δωρεάν παιδεία και λοιπά αναρχικά

[Ubu Roi]

μια παραλλαγή της καθυστερημένης αναρχολογικής περί δωρεάν παιδείας κτλ αλλά ας μη αρχίζουμε τέτοια συζήτηση.

εγώ λεώ να αρχίσουμε.

λοιπόν, με απλές μαθηματικές μεθόδους θα αποδείξω ότι εμείς οι αναρχικοί που λέμε για δωρέαν παιδεία έχουμε το δίκιο. άλλωστε, ως γνωστόν, κεκτημένο εμάς των αναρχικών είναι η δωρέαν παιδεία εδώ και διακόσα τέρμινα.

τα παρακάτω δεν απευθύνονται συγκεκριμένα στο βάιρους αλλά γενικότερα σε όποιον ενστερνίζεται τέτοιες απόψεις.

έχουμε και λέμε,

υπόθεση α, δε σε χάλασε η δωρεάν παιδεία που δέχτηκες ως πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση αλλά θεωρείς ότι η τριτοβάθμια είναι άλλο πράμα άρα δε μας πειράζει και να μην είναι δωρεάν => σου ζητείται να εξηγήσεις σε τι διαφορποιείται η τριτοβάθμια ώστε να δικαιολογείται συγκεκριμένα αυτή να μην είναι δωρεάν => δεν μπορείς => άδικο.

υπόθεση β, θεωρείς ότι όλοι έχουν τη δυνατότητα να ανεχτούν οικονομικά ιδιωτική παιδεία => ρίχνεις μια ματιά στα πόσοστα ανέχειας και ανεργίας σε όλες τις σύγχρονες κοινωνίες => άδικο

υπόθεση γ, θεωρείς ότι ναι μεν δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να ανεχτούν οικονομικά την ιδιωτική παιδεία αλλά αδιαφορείς για αυτό επειδή εσύ μπορείς => είσαι κρετίνος => άδικο

υπόθεση δ, θεωρείς ότι ναι μεν δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να ανεχτούν οικονομικά την ιδιωτική παιδεία αλλά αδιαφορείς για αυτό κι ας μη μπορείς ούτε εσύ => δεν υπάρχεις. => άτοπο.

υπόθεση ε, θεωρείς ότι ναι μεν δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να ανεχτούν οικονομικά την ιδιωτική παιδεία αλλά στην σημερινή κοινωνία όποιος αξίζει πετυχαίνει και άρα έχει την ανάλογη οικονομική άνεση => στις μικρές ηλικίες δεν προλαβαίνει κάποιος να αποδείξει την αξία του ή την έλλειψη αυτής οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε αν δικαιούται το αγαθό της παιδεία ή όχι, και εκτός αυτού, η αξία ούτως ή άλλως καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από την ίδια την παιδεία => άδικο

υπόθεση στ, θεωρείς ότι ναι μεν δεν προλαβαίνει κάποιος να αποδείξει την αξία του στην παιδική ηλικία καθώς επίσης ότι η αξία ούτως ή άλλως καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από την ίδια την παιδεία αλλά θεωρείς ότι οι γονείς που έχουν οικονομική άνεση έχουν το δικαίωμα να προσφέρουν παιδεία στα παιδιά τους, γιατί εκείνοι κέρδισαν με την αξία τους την τωρινή τους κατάσταση => η αξία δεν είναι κληρονομικό χάρισμα, αντίθετα, η περιουσία είναι. οπότε κάποιο τσογλάνι μιας πλούσιας οικογένειας που δεν αξίζει μία μπορεί να σουλατσάρει στα καλύτερα πανεπιστήμια ενώ ο στερεότυπος-προλετάριος-βασίλης-καίλας που άμα λάχει είναι και γαμώ τα παιδιά με χρυσή καρδιά και μυαλό ξουράφι παίρνει τ' αρχίδια μου ως λούστρος. άρα αυτή η πολυπόθητη αξιοκρατία δεν ισχύει κληρονομικά ρε ψηλέ, τι να κάνουμε; => άδικο.

υπόθεση ζ, θεωρείς ότι καλά και όμορφα τα παραπάνω αλλά παρόλαυτα θα μπορούσαν να συνηπάρξουν ιδιωτικά με δημόσια πανεπιστήμια => θα έπαυε πάλι να ισχύει η παραπάνω πολυπόθητη αξιοκρατία μια και τα προαναφερθέντα τσογλάνια θα παίρναν ισάξια πτυχία με τον προαναφερθέντα βασίλη καίλα, όχι όμως επειδή έχουν χρυσή καρδιά και μυαλό ξουράφι αλλά γιατί οι γέροι τους τα 'σκασαν χοντρά => άδικο.

υπόθεση η, θεωρείς ότι όλοι παντού και πάντα πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα απέναντι στην παιδεία, χωρίς διακρίσεις και διαχωρισμούς => δίκιο.

ας πούμε, ποιός διαφωνεί; για συνδέστε, για συνδέστε.

[Ubu Roi]

και για να γλιτώσουμε χρόνο άρα ΚΑΙ χρήμα,

<root> episis, mporeis na mou peis TI tha vrei na apantisei o virus?
<Wooden_Shjips> kserwgw, kati tha vrei, oti kserwgw ta isopedwneis k paizoun k ypotrofies gia tous kalous ftwxous k oti genika de tha nai poly akriva apla mi koproskyliazei o allos
<root> stin poutsa mas, auto pws dinei isa dikaiwmata aneksartita apo to goneiko eisodima?
<Wooden_Shjips> e tha sou pei oti de zxreiazetai na ginoyme oloi ptyxiouxoi
<Wooden_Shjips> kai oi alles douleies den einai ntropi.
<root> kai auto pws akrivws apotelei aksiokratia?

+ για το αναμενόμενο "μα ήδη η μέση εκπαίδευση δεν είναι δωρεάν, λόγω φροντιστηρίων κλπ" εγώ και το κώμα μου λέμε ότι η λογική και η έμφυτη αγάπη μας για τους ανθώπους κ' την πλάση ολάκερη μας διδάσκουν πως το πρέπον είναι να διορθώσουμε ό,τι προβληματικό ενώ το μη πρέπον να ισοπεδώσουμε ό,τι απέμεινε. να χτίζουμε και επουδενί να γκρεμίζουμε! πιθανότατα κάτι τέτοιο θα είπε και ο μαλάκας ο μούσιας τον οποίο φαντάζομαι εχτιμάτε αρκετοί!

ορίστε, το λήξαμε χωρίς καν να χρειαστεί άλλη παρέμβαση. λοκ.

[FIXXXER]

υπόθεση ζ, θεωρείς ότι καλά και όμορφα τα παραπάνω αλλά παρόλαυτα θα μπορούσαν να συνηπάρξουν ιδιωτικά με δημόσια πανεπιστήμια => θα έπαυε πάλι να ισχύει η παραπάνω πολυπόθητη αξιοκρατία μια και τα προαναφερθέντα τσογλάνια θα παίρναν ισάξια πτυχία με τον προαναφερθέντα βασίλη καίλα, όχι όμως επειδή έχουν χρυσή καρδιά και μυαλό ξουράφι αλλά γιατί οι γέροι τους τα 'σκασαν χοντρά => άδικο.


Καλα τα λες γενικοτερα και μαλλον συμφωνω στα περισσοτερα μαζι σου, αλλα αυτο που γραφεις εδω πιο πανω ειναι ακυρο 100%. Μπορω να στο εξηγησω και να το καταλαβεις αλλα να διαφωνησεις επειδη εχεις ορεξη να αντιδρασεις, μπορω να στο εξηγησω και να συμφωνησεις αλλα να μην το γραψεις, η μπορω και να μη στο εξηγησω καθολου. Επειδη ομως αν το εξηγησω το πιο πιθανο ειναι να το γυρισεις το θεμα και να πεις οτι λεω παραλογισμους και καπως να κανεις τα λεγομενα μου να φαινονται παραλογα (αν και δεν χρειαζομαι βοηθεια συνηθως) φοβαμαι να απαντησω. Γιατι ακομα και αν τα γραψω εντελως λογικα μπορει να γραψεις οτι ναι ενταξει, αλλα ειμαι στον κοσμο μου και ολα αυτα ειναι ουτοπικα και στην πραξη μας γαμαει το συστημα κτλ. Σορυ αν σε εχω παρεξηγησει ε, να πω την αληθεια, εσυ παιζει και να μην κανεις τιποτα απο ολα αυτα. Αλλα εχει πολλους καλοθελητες το φορουμ. Κουραστηκα.

Γενικοτερα παντως, η ολη νοοτροπια της απαντησης που θα εδινα θα βασιζοταν στο οτι στα ιδιωτικα πανεπιστημια δινεις λεφτα για να μπεις κι οχι για να βγεις.

[Ubu Roi]

..

[FIXXXER]

Ε τι?

[Ace]

Καλα τα λες γενικοτερα και μαλλον συμφωνω στα περισσοτερα μαζι σου, αλλα αυτο που γραφεις εδω πιο πανω ειναι ακυρο 100%. Μπορω να στο εξηγησω και να το καταλαβεις αλλα να διαφωνησεις επειδη εχεις ορεξη να αντιδρασεις, μπορω να στο εξηγησω και να συμφωνησεις αλλα να μην το γραψεις, η μπορω και να μη στο εξηγησω καθολου.
:?: :?:

[carheart]

Ρε Φίξξξερ όντως, λες πως έχεις μια άποψη, αλλά δεν την λες για να μην την παρερμηνεύσουν και σε κάνουν να φανείς χαζός μετά και σε ταπεινώνουν.

Να όπως ο καλοθελητής ο Ace, που έχει απορίες.

Ρίχτο ρε παιδάκι μου, πες το, ο ubu roi είναι, δεν θα φας και χυλόπιτα.

Επίσης είμαι βέβαιος πως άλλο εννοούσε ο Virus (δηλαδή το αναμφισβήτητο καραγκιοζιλίκι των μπάχαλων) και αλλού το πήγατε, και για να μη με λέτε και δεξιό, αλλά πείτε με και αν θέλετε, είμαι υπερ της δωρεάν παιδείας σε όλα τα επίπεδα, αλλά όχι έτσι όπως είναι τώρα, διότι τώρα δεν είναι παιδεία, αλλά χαβαλές. Και δεν μιλάω για την τριτοβάθμια μόνο.

[enitharmon]

το προβλημα σου δεν ειναι τα ιδιωτικα πανεπιστημια, ειναι τα υποβαθμισμενα δημόσια. Σε πάρα πολλές χώρες υπάρχουν ιδιωτικά και τα καλύτερα εξακολουθούν να είναι τα δημόσια

[Raven Lord]

το πρόβλημα είναι οι ευκαιρίες που δίνονται στον καθένα.

[enitharmon]

πόσες θα ήθελες ξερω γω;

[Raven Lord]

δεν εννοώ, αυτό που νομίζω ότι κατάλαβες. εννοώ ίσες ευκαιρίες για όλους.

[Ubu Roi]

δεν μίλησε κανείς για το επίπεδο σπουδών, για δωρεάν παιδεία και ίσες ευκαιρίες απέναντι σε αυτήν μίλησα.

και ρε παιδί μου, ισχύει το εξής απλό και όμορφο, δεν μπορείς να μιλάς για ίσες ευκαιρίες όταν τα δικαιώματα σου στην παιδεία είναι απολύτως ανάλογα του γονεϊκού εισοδηματός σου. τελεία και παύλα.

βέβαια αυτό δεν ισχύει μόνο για την παιδεία, ίσχυει γενικότερα, αλλά μην το πάμε μακριά και μας πούνε αναρχικούς, κουκουλοφόρους, ακραίους.

κάρχαρτ, χωρίς αστεία, δεν θα μπορούσε να εννοεί κάτι άλλο, αφού δεν θα μπορούσε και να είναι σαφέστερος.

[enitharmon]

δεν υπαρχει γενικός κανόνας σε αυτό ομως (νομίζω)

κάποιοι είναι ρεμάλια καθ'όλη τη διάρκεια της σχολής και τα καταφέρνουν μετά γιατί το κυνηγάνε, κι άλλοι είναι άσσοι και οι προσφορές για δουλειά έρχονται μόνες τους.

αυτό με τις ίσες ευκαιρίες καλύπτεται από τη δωρεαν τριτοβάθμια που λεει ο σόλο, μετά είναι ο καθενας μονος του

[Raven Lord]

βέβαια αυτό δεν ισχύει μόνο για την παιδεία, ίσχυει γενικότερα, αλλά μην το πάμε μακριά και μας πούνε αναρχικούς, κουκουλοφόρους, ακραίους.


δυστυχώς το μεγαλύτερο λάθος σε τέτοιες συζητήσεις, imo, είναι ότι προσπαθούμε να τεμαχίσουμε τα ζητήματα ενώ εντάσσονται όλα σε μια γενικότερη κατεύθυνση.

[Raven Lord]

αυτό με τις ίσες ευκαιρίες καλύπτεται από τη δωρεαν τριτοβάθμια που λεει ο σόλο

νόμιζα ότι μιλούσαμε για τις ίσες ευκαιρίες στην παιδεία

[Ubu Roi]

γι' αυτό μιλάμε.

[enitharmon]

βασικα να πουμε, τι θα λέγατε εσείς της επαρχίας να οργανώνατε εθελοντικά φροντηστήρια για τα παιδιά που δεν έχουν αυτές τις ίσες ευκαιρίες;

[Raven Lord]

1ον γιατί το περιορίζεις στην επαρχία?
2ον είναι καλή ιδέα και θα ήταν ακόμη καλύτερη αν τέτοια τμήματα δημιουργούνταν από τους μεγαλοφροντιστηριούχους.

[Ubu Roi]

γίνονται ήδη τέτοια μαθήματα σε διάφορους κοινωνικούς χώρους όπως το στέκι μεταναστών ή το νοσότρος.

από 'κει και πέρα δεν κατάλαβα πως ακριβώς συνδέεται αυτό, νομίζεις ότι μπορεί η προσωπική πρωτοβουλία να καλήψει την έκταση που χρειάζεται ή μήπως ούτως ή άλλως το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να προσφέρει ίσες ευκαιρίες; επίσης καλά χρυσά τα μαθήματα στους μετανάστες αλλά υπάρχει και κείνο που λέγεται πτυχίο και έχει ένα άλφα βάρος σ' αυτόν τον ψεύτικο ντουνιά, και πτυχίο δεν θα σου δώσει κανείς ιδιώτης.

επίσης δεν κατάλαβα και τον διαχωρίσμο πρωτεύουσας - επαρχίας, στην πρωτεύουσα δεν υπάρχουν τέτοια άτομα; έχουν εξαληφθεί οι ταξικές αντιθέσεις σα να λέμε;

επίσης όλα αυτά είναι οφφ τόπικ ούτως ή άλλως, μιλούσαμε για την κρατική παιδεία.

[enitharmon]

να είδες; πάλι στους μεγαλο-κάτι ρίχνεις το μπαλάκι. Αυτοί δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα, γιατί θέλουν λεφτά.

Ας το διευρύνουμε στις προβληματικές περιοχές γενικά, όπου κι αν είναι.

[Raven Lord]

ναι αλλά ισχύει αυτό:

από 'κει και πέρα δεν κατάλαβα πως ακριβώς συνδέεται αυτό, νομίζεις ότι μπορεί η προσωπική πρωτοβουλία να καλήψει την έκταση που χρειάζεται ή μήπως ούτως ή άλλως το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να προσφέρει ίσες ευκαιρίες;

και επίσης, ναι, στους μεγαλο"κάτι" θα έπρεπε να πέφτει το βάρος, γιατί οι μικρο"κάτι" δουλεύουν όλη μέρα για να βγάλουν το χαρτζηλίκι τους και δεν έχουν χρόνο για τέτοιες πρωτοβουλίες.

[wom]

βασικα να πουμε, τι θα λέγατε εσείς της επαρχίας να οργανώνατε εθελοντικά φροντηστήρια για τα παιδιά που δεν έχουν αυτές τις ίσες ευκαιρίες;

Υπάρχει, αυτό http://www.fa3.gr/nomothesia_2/nomoth_education/4_enisxitiki.htm

(Σαν φοιτητής στην επαρχία τα απογεύματα η σχολή μου είχε οργανώσει μαθήματα, μάλιστα σε μικρά χωριά στο τέρμα του πουθενά)

[Ubu Roi]

να είδες; πάλι στους μεγαλο-κάτι ρίχνεις το μπαλάκι. Αυτοί δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα, γιατί θέλουν λεφτά.

γενικά αυτό που λέμε κράτος είναι αυτό που το κάνουμε να είναι. δεν είμαστε αναρχικοί και τέτοια ακραία κι άσχημα πράματα ώστε να λέμε ότι το κράτος είναι ντε φάκτο άχρηστος και καταπιεστικός θεσμός. μετά υπάρχει εκείνο που λέμε κράτος πρόνοιας, το οποίο είναι καλό πράμα γιατί προσπαθεί να μειώσει τις ταξικές αντιθέσεις και να προσφέρει όσο δυνατόν περισσότερο αυτό που λέμε παραπάνω "ίσες ευκαιρίες". μετά υπάρχει και αυτό που λέμε κρατικός παρεμβατισμός, που είναι εκείνος που σε μια τελείως υποθετική περίπτωση θα ανάγκαζε τους έχοντες (οι μεγαλοφροντιστηριούχοι στην προκειμένη) να προσφέρουν δωρεάν μαθήματα στους μή έχοντες, ενώ συγχρόνως θα επέβαλε στους έχοντες πολύ μεγαλύτερη φορολογία απ' ότι στους μη έχοντες ώστε αυτά τα χρήματα να διοχετευθούν στο κράτος πρόνοιας κ' να υπάρχει μια πιο ισόνομη κατανομή πλούτου, το οποίο είναι το σωστό και το δίκαιο, το όμορφο και το καλό. ρε παιδί μου.

οι έχοντες λοιπόν δε γουστάρουν τέτοια πουστριλίκια και επειδή ακριβώς είναι έχοντες μπορούν να επιβάλλουν την καλή τους την άποψη περί του πως πρέπει να λειτουργεί ο κρατικός μηχανισμός. ελεύθερη αγορά, κανείς κρατικός παρεμβατισμός, καμιά φορολογία, επιχειρηματικά πανεπιστήμια και πάει λέγοντας.

ε εγώ και το κώμα μου λέμε μια και οι μη έχοντες είμαστε περισσότεροι να κάνουμε κάνα ντου, να γίνει πιο δίκαιο όλο αυτό το νταραβέρι. αίμα, πόλεμος, κομμένα κεφάλια. τι λέτε;

[Deggial]

Τα έχουμε ξανασυζητήσει, αλλά με απλά λόγια: τα ελληνικά δημόσια σχολεία και πανεπιστήμια είναι τέτοια μπουρδέλα που ό,τι αλλαγή και να γίνει θα είναι προς το καλύτερο.

[Ubu Roi]

με όλα αυτά τα αριστεροπερίεργα περί ίσων ευκαιριών που ακριβώς διαφωνείς;

[Deggial]

Άντε, για να τα ξαναπούμε:

Η παιδεία δεν είναι δωρεάν, προφανώς κάποιος πληρώνει. Εν προκειμένω, το κράτος μέσω της φορολογίας - δηλαδή πάλι εσείς οι ίδιοι και οι οικογένειες σας. Το μόνο σημαντικό πλεονέκτημα είναι η κάλυψη των εξόδων σε οικογένειες με χαμηλό, αφορολόγητο εισόδημα, τα παιδιά των οποίων δεν θα είχαν την δυνατότητα διαφορετικά. Το σοβαρό μειονέκτημα, από την άλλη, είναι πως η χρηματοδότηση βασίζεται στον ίδιο τεράστιο κουμπαρά από τον οποίο πρέπει να καλυφθούν και όλες οι άλλες ανάγκες του κράτους. Στην πράξη:
- στην Ελλάδα είναι συνηθισμένο να περικόπτεται η χρηματοδότηση της παιδείας για να δωθεί προτεραιότητα σε άλλους τομείς.
- η φορολογία πάει κάπως περίεργα και, αναλογικά, οι πλούσιοι δε πληρώνουν τόσο όσο οι χαμηλότερες τάξεις.

Αντ' αυτού, γιατί να μην έχουμε ένα σύστημα στο οποίο (ασχέτως αν θα υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια ή όχι):
- υπάρχουν δίδακτρα, το ποσό των οποίων εκπίπτει της φορολογίας. Δηλαδή, αντί να τα δίνεις στον μεγάλο κουμπαρά, τα δίνεις με την μία στην υπηρεσία που απολαμβάνεις.
- για να τηρηθεί η αρχή των ίσων ευκαιριών, εάν το οικογενειακό εισόδημα δικαιολογεί πλήρη απαλλαγή της φορολογίας, τότε τα δίδακτρα καλύπτονται πλήρως από το κράτος
- ενδεχομένως, ορίζουμε μία δεύτερη φορολογική ζώνη (από το αφορολόγητο όριο έως κάποιο καθορισμένο ποσό) εντός της οποίας το κράτος καλύπτει μερικώς τα δίδακτρα.
- το κράτος, εφόσον δεσμεύεται και συνταγματικά, συνεχίζει να στηρίζει μερικώς την χρηματοδότηση των πανεπιστημίων από τον μεγάλο κουμπαρά, αλλά πλέον απαιτείται ένα σαφώς μικρότερο ποσό.

[Deggial]

με όλα αυτά τα αριστεροπερίεργα περί ίσων ευκαιριών που ακριβώς διαφωνείς;

Οι ίσες ευκαιρίες είναι αναγκαία προϋπόθεση για την ελευθερία των πολιτών. Η διαφωνία είναι στον τρόπο που επιτυγχάνεις κάτι τέτοιο, καθώς και η θεμελιώδης διαφωνία για τον ρόλο του κράτους (οι κρατικές υπηρεσίες καταλήγουν να μην εξυπηρετούν τέτοιες αρχές).

Όσον αφορά την παρένθεση, η άποψη μου είναι πως, επί του παρόντος, το κράτος καλύπτει απλά τα δυνατόν ελάχιστα, επειδή οι κρατικές υπηρεσίες καταλήγουν να έχουν αποκλειστικό κριτήριο τη μείωση του λειτουργικού κόστους της υπηρεσίας. Παραδείγματος χάριν, ναι μεν καλύπτει την ίδια την εκπαίδευση, αλλά:
- προσπαθεί με κάθε τρόπο να κόψει τις παροχές, κάτω από προϋποθέσεις. Π.χ. στις τεταρτοετείς σχολές, δε δικαιούσαι πάσο μετά το πέμπτο έτος (νομίζω ούτε στέγαση σε εστία) και βιβλία μετά το έκτο έτος.
- Μοναδικό σύγγραμμα για κάθε μάθημα και όλες οι αντίστοιχες αρνητικές συνεπειες.
- οι εστίες είναι σε τέτοια άσχημη κατάσταση που είναι καλύτερα να κοιμάσαι σε παγκάκι.
- όσον αφορά την υποδομή, απλά γελάω. Ειδικά "δευτερεύοντα" θέματα, όπως αθλητικές εγκαταστάσεις, αφήνονται εντελώς στην μοίρα τους.

[Odonian]

Solo σε παρακαλώ άσε τις συνεπαγωγές. :P

Κατατάλλα δωρεάν παιδεία φυσικά.

[Ubu Roi]

ναι ρε ντέγγιαλ αλλα το καλο και χριστιανικό πράμα να κάνουμε είναι να αυξηθεί η φορολογία εκεί που πρέπει, να μειωθεί εκεί που επίσης πρέπει, και να αυξηθει το ποσοστό ΑΕΠ για την παιδεία, όχι εισάγουμε δίδακτρα -τα οποία φαντάζομαι ότι δεν θα αφαιρεθούν απο την φορολογία κιόλας- και ζώνες σύμφωνα με τις οποίες πλήρωνεις λιγότερα ή περισσότερα, άλλωστε αυτό το σκοπό -υποτίθεται πως- εξυπηρετεί ήδη η φορολογία. γενικώς ρε παιδί μου, όπως είπα παραπάνω, το κουλ και το γαμάτο είναι να χτίζουμε, όχι να ισοπεδώνουμε.

[Deggial]

ναι ρε ντέγγιαλ αλλα το καλο και χριστιανικό πράμα να κάνουμε είναι να αυξηθεί η φορολογία εκεί που πρέπει, να μειωθεί εκεί που επίσης πρέπει, και να αυξηθει το ποσοστό ΑΕΠ για την παιδεία, όχι εισάγουμε δίδακτρα -τα οποία φαντάζομαι ότι δεν θα αφαιρεθούν απο την φορολογία κιόλας- και ζώνες σύμφωνα με τις οποίες πλήρωνεις λιγότερα ή περισσότερα, άλλωστε αυτό το σκοπό -υποτίθεται πως- εξυπηρετεί ήδη η φορολογία. γενικώς ρε παιδί μου, όπως είπα παραπάνω, το κουλ και το γαμάτο είναι να χτίζουμε, όχι να ισοπεδώνουμε.

Κοίτα, προφανώς έχουμε μία σημαντικά διαφορετική άποψη τόσο για τα αποτελέσματα τέτοιων πρακτικών, όσο και στο ζήτημα αν είναι πρακτικώς εφικτά όλα αυτά, βασει των σύγχρονων ιστορικών και πολιτισμικών συγκυριών.

Για να αναφέρω τα πρακτικά ζητήματα, τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η ΝΔ έχουν μία πολιτική φορολογικών απαλλαγών για την ενίσχυση της επιχειρηματικότητας. Γενικά, αυτό είναι λανθασμένη τακτική και δεν επέφερε αποτελέσματα έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό έκαναν και δε φαίνεται να έχουν πρόθεση να αλλάξουν τακτικές. Δεδομένου πως, ρεαλιστικά, θα έχουμε είτε ΠΑΣΟΚ είτε ΝΔ κυβέρνηση για αρκετά χρόνια ακόμα, δεν υπάρχει και κάποια ιδιαίτερη προοπτική προσαρμογής της φορολογίας σε μία καταλληλότερη, ομαλότερη κλίμακα. Επιπροσθέτως, δεν φαίνονται γενικά να έχουν ιδιαίτερη θέληση να ασχοληθούν σημαντικά με την παιδεία.

Από εκεί και πέρα, σε πιο θεωρητικό επίπεδο, απεχθάνομαι την ιδέα του μεγάλου κουμπαρά. Είναι σαφώς δυσκολότερο να διαμοιράσεις σωστά ένα μεγάλο ποσό σε μία πληθώρα υπηρεσιών (με τρομερή ποικιλία αναγκών και παραγόντων), ενώ είναι αρκετά πιο απλό (και πιο σίγουρο να φθάσουν τα λεφτά εκεί που πρέπει) αν υπάρχει άμεση πληρωμή για την χρήση κρατικών υπηρεσιών, όπου αυτό είναι δυνατό. Όπως επίσης απεχθάνομαι την ιδέα να πρέπει να εμπιστευθώ το κράτος για την ποιότητα των προσφερόμενων υπηρεσιών, δεδομένου πως στην πράξη παρατηρώ οι κρατικές υπηρεσίες να μην ενδιαφέρονται παρά μόνο για την ελαχιστοποίηση του κόστους παροχής υπηρεσιών.

[Griffith]

Όσον αφορά την παρένθεση, η άποψη μου είναι πως, επί του παρόντος, το κράτος καλύπτει απλά τα δυνατόν ελάχιστα, επειδή οι κρατικές υπηρεσίες καταλήγουν να έχουν αποκλειστικό κριτήριο τη μείωση του λειτουργικού κόστους της υπηρεσίας.
ρολφ,δε νομίζω να αμφιβάλλει κανείς πως οι ιδιωτικές επιχειρήσεις θα το κάνουν αφτό πολύ καλύτερα.

[ikonoklast]

Επίσης δύο πράματα:

ι. Δε μπορούμε να απομονώνουμε την ίδρυση ιδιωτικών απο την πολιτική της περαιτέρω ιδιωτικοποίησης των δημοσίων και απο την πολιτική που ασκείται στο σύνολο της ΕΕ αναφορικά με την εκπαίδευση. Συζητήσεις σχετικά με την αυτονομία των πανεπιστημίων και μεγάλους ή μικρούς κουμπαράδες παρότι ενδιαφέρουσα φιλολογία, παραμένει τέτοια όταν το πλαίσιο στο οποίο τί8ονται οι εν λόγω μεταρρυ8μίσεις είναι πολύ συγκεκριμένο και είναι αυτό του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου ανώτατης εκπαίδευσης. Μπολόνια.

ιι. Πρόκειται για το ερώτημα που έχωσα δεκαεπτά φορές στο 8ρέντ αστυνομική βία: πως στο μπούτσο γίνεται ντέγκιαλ να εμπιστεύεσαι το κράτος για δικαστήρια, φυλακές, μπάτσους και στρατό και να μην το εμπιστεύεσαι για εκπαίδευση. Η προγραμματική της ΕΕ είναι σαφής και την καταλαβαίνω, μπορούμε να βγάλουμε φράγκα απο αυτό, αρα 8α βγάλουμε. Εσύ τι σόι μαλάκα παριστάνεις; Επίσης αν είναι να μην υποστηρίζεις ό,τι λές, να μη το λες.

[FIXXXER]

Ρε Φίξξξερ όντως, λες πως έχεις μια άποψη, αλλά δεν την λες για να μην την παρερμηνεύσουν και σε κάνουν να φανείς χαζός μετά και σε ταπεινώνουν.


Ναι αυτο ειναι! Το καταλαβες. Τελος παντων. Δεν καταλαβαινω πραγματικα γιατι απο την ταυτοχρονη υπαρξη ιδιωτικων και δημοσιων πανεπιστημιων προκυπτει και μαλιστα συνεπαγωγικα κιολας (!!) αναξιοκρατια.

Δηλαδη με τη λογικη "τα μηδενιζω ολα" και πρεπει να μπουν ολοι οσοι ειναι φοιτητες στα πανεπιστημια με τον ιδιο ακριβως τροπο, μπορω κι εγω να το τραβηξω λιγακι και να μιλησω κι εγω για αναξιοκρατια καθως δεν παρεχουν ολα τα σχολεια τις ιδιες ευκαιριες για μορφωση, δεν ειναι ολοι οι καθηγητες το ιδιο καλοι, και εν πασει περιπτωσει δεν εχουν ολοι την ιδια ζωη και τις ιδιες ικανοτητες για να γραψουν καλα σε καποιες πανελληνιες εξετασεις.

Παραδειγμα, το ετος 2008 τον Μαιο θελει ενα πανεξυπνο 18χρονο παιδι θαυμα (αλλα λιγακι ευαισθητο) να γραψει και να περασει Ιατρικη και το 2007 τα Χριστουγεννα σκοτωνεται ο πατερας του σε αυτοκινητιστικο και το παιδι τα βλεπει ολα και για ενα χρονο ειναι φαντασμα. Αλλα ολως τυχαιως η ασφαλεια ζωης του πατερα του ειναι 34039 ζιλιον δολλαρια και εχει την ευκαιρια να σπουδασει αυτο που θελει και να σωσει ζωες, να προσφερει στην κοινωνια και να θεραπευει και αλκοολικους για να μην πεθανει αλλος σαν τον πατερα του.

Γιατι λοιπον να μην υπαρχουν και των δυο τυπων πανεπιστημια? Με ποιον ακριβως τροπο υποβαθμιζεται ΣΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ η ποιοτητα των δημοσιων πανεπιστημιων σε σχεση με αυτην των ιδιωτικων? Και την πραξη αστην... στην πραξη εχω συμφοιτητη που εχει περασει με αντιγραφη 40 απο τα 60 και το περηφανευεται κιολας το αρχιδι.

Κατα τη γνωμη μου δηλαδη παντα, η πραγματικη αξιολογηση γινεται μεσα στα πανεπιστημια και στα ιδρυματα και εκει πρεπει να υπαρχει αξιοκρατια και να αμοιβεται αυτος που κοπιαζει κι αυτος που εχει εν πασει περιπτωσει τις ικανοτητες να γινει σωστος επιστημονας/δικηγορος (χαχα)/οικονομολογος/καλλιτεχνης κτλ, κι οχι πριν.

[Not_saved]

Παραδειγμα, το ετος 2008 τον Μαιο θελει ενα πανεξυπνο 18χρονο παιδι θαυμα (αλλα λιγακι ευαισθητο) να γραψει και να περασει Ιατρικη και το 2007 τα Χριστουγεννα σκοτωνεται ο πατερας του σε αυτοκινητιστικο και το παιδι τα βλεπει ολα και για ενα χρονο ειναι φαντασμα. Αλλα ολως τυχαιως η ασφαλεια ζωης του πατερα του ειναι 34039 ζιλιον δολλαρια και εχει την ευκαιρια να σπουδασει αυτο που θελει και να σωσει ζωες, να προσφερει στην κοινωνια και να θεραπευει και αλκοολικους για να μην πεθανει αλλος σαν τον πατερα του.

Ναι βρε μαλάκα αλλά τώρα λες μια υποθετική πίπα που βασίζεται στις πιθανότητες και πας να βγάλεις επιχείρημα.Δηλαδή με την ίδια λογική,για ποιό λόγο να σπουδάζει γενικά κάποιος αφού αύριο μπορεί να τον πατήσει μηχανάκι,για ποιό λόγο να δουλεύεις και να κολλάς ένσημα αφού είναι αρκετά πιθανό να μην ζεις μέχρι τα 70,για ποιό λόγο να κάνουμε την οποιαδήποτε δραστηριότητα ρε παιδί μου αφού η γη μπορεί να καταστραφεί το 2037!

Και το άλλο που λες ''μα δεν είναι όλοι οι δάσκαλοι το ίδιο καλοί,άρα δεν υπάρχει ισότητα'',ε δε μιλάμε ρε μαλάκα για ισότητα και σε τομείς που είναι ανθρωπίνως και πρακτικώς αδύνατον να επιτευχθεί και ελεγχθεί,αλλά τουλάχιστον σε αυτούς που θεσμοθετούνται από το κράτος,τους νόμους κλπ.Με βάση το καταπληκτικό αυτό επιχείρημά σου,μπορούμε στην τελική να απαξιώσουμε και να μηδενίσουμε κάθε θεσμό και κοινωνική δομή που χει δημιουργηθεί από την απαρχή της ιστορίας γιατί έτσι γουστάρουμε.Τι λες;

[stam and the witches]

Τι λες ρε μαλάκα :!:

[Not_saved]

Που διαφωνείς ρε βερέμη;;

[Deggial]

ιι. Πρόκειται για το ερώτημα που έχωσα δεκαεπτά φορές στο 8ρέντ αστυνομική βία: πως στο μπούτσο γίνεται ντέγκιαλ να εμπιστεύεσαι το κράτος για δικαστήρια, φυλακές, μπάτσους και στρατό και να μην το εμπιστεύεσαι για εκπαίδευση.

Το κράτος και η κεντρική είναι αναγκαίο κακό, διότι πρέπει να υπάρχει μία ρυθμιστική αρχή, για θέματα που αφορούν το σύνολο της κοινωνίας, με κύριο (έως αποκλειστικό) ρόλο την διασφάλιση της ισονομίας και της αρχής των ίσων ευκαιριών. Γιατί, όπως και να το κάνουμε, οι ιδιώτες δε τα βρίσκουν πάντα μεταξύ τους. Ή επειδή δημιουργούνται σχέσεις εξάρτησης (π.χ. οικονομική εξάρτηση εργαζομένου από εργοδότη) που οδηγούν σε ζητήματα εκμετάλλευσης που δε λύνονται χωρίς παρέμβαση τρίτης, κοινώς αποδεκτής, αρχής. Ή επειδή κάποια θέματα (π.χ. περιβάλλοντική προστασία) αφορούν το ευ ζειν του ευρύτερου κοινωνικού σύνολου.

Ιδανικά, το κράτος απλώς κρατά τα όργανα εξουσίας (π.χ. αστυνομία, στρατός και προφανώς τα δικαστήρια), χωρίς να προσφέρει υπηρεσίες (ούτε δημόσια εκπαίδευση, ούτε δημόσια ασφάλιση ή υγειονομική περίθαλψη, ούτε τίποτα), καθώς η ενασχόληση του κράτους κατ' ανάγκην επιδρά περιοριστικά στην αγορά. Κατ' αντιστοιχία, τα έσοδα του από φορολογία περιορίζονται στα λειτουργικά έξοδα καθώς και σε ένα συνεισφερόμενο ποσό που επιστρέφεται πίσω στην μορφή παροχών σε οικονομικά ασθενέστερους, για να μην δημιουργούνται οικονομικές διακρίσεις.

[VirusXI]

<root> episis, mporeis na mou peis TI tha vrei na apantisei o virus?
<Wooden_Shjips> kserwgw, kati tha vrei, oti kserwgw...
<root> stin poutsa mas, ...?
<Wooden_Shjips> e tha sou pei oti ...
...

υπόθεση α, ... => ... => ...

υπόθεση β, ... => ...

υπόθεση γ, ... => ... => ...

υπόθεση δ, ... => ... => ...

υπόθεση ε, ... => ... => ...

υπόθεση στ, ... => ... => ...

υπόθεση ζ, ... => ... => ...

υπόθεση η, ... => ...

Απίστευτα προβληματικά άτομα.
Εγώ λέω να βρείτε τρόπο να ξελαμπικάρετε κάπως.*

Αυτό το θέμα ούτε καν με απασχολεί κιε επ'ουδενί δε θα συζητούσα περί αυτού (ξανά) με 2-3 τύπους που γιαυτούς δεν υπάρχουν άλλες απόψεις πέραν των δικών τους.

Το μόνο που θα πω είναι ότι η άποψη μου δεν έχει καμία σχέση με τις πολιτικαντίδικες πίπες που υποθέσατε, μιλάμε για πολύ πιο απλά πράγματα. Ας πούμε την σχέση τους με την εξαρχής νομοθέτηση όλων των "δικαιωμάτων μας". Και πραγματικά βαριέμαι να την αναλύσω.

Το quote δεν έχει καμία σχέση επίσης με το θέμα αυτό που αναπτύσει ο σόλος στη συνέχεια.

* Άντε κάντε κάτι, πηγαίντε διακοπές or smthng. (πληθυντικός γιατί είναι προφανές πως δεν είναι δημιούργημα ενός το όλο σενάριο)

[FIXXXER]

.Με βάση το καταπληκτικό αυτό επιχείρημά σου,μπορούμε στην τελική να απαξιώσουμε και να μηδενίσουμε κάθε θεσμό και κοινωνική δομή που χει δημιουργηθεί από την απαρχή της ιστορίας γιατί έτσι γουστάρουμε.Τι λες;

Καραγκιοζακο, καταρχας αμα με ξαναπεις μαλακα η ξερω γω οτι αλλο σου καυλωσει θα σε αρχισω κι εγω στα γαμοσταυριδια να δουνε ολοι τι ωραιοι πολιτισμενοι ελληνες που ειμαστε γαμω το σπιτι σου. Οσον αφορα αυτο που γραφεις πανω, αυτο ακριβως λεω κι εγω πιο πανω στο ποστ μου, σε ενα σημειο που ξεχασες πολυ βολικα να κουοταρεις, οτι αν το τραβηξουμε λιγο μπορουμε να βρουμε παντου την αναξιοκρατια και να ακυρωσουμε τα παντα γιατι δεν υπαρχουν πουθενα ισες ευκαιριες. Το γελοιο και εξευτελιστικο για τις πιπες που εγραψες ειναι οτι δεν εξηγεις καν γιατι ειναι καταργηση των ισων ευκαιριων η ταυτοχρονη υπαρξη μπλα μπλα μπλα. Απλα ηθελες να βρισεις λιγο, να πεις και την μαλακια σου και να νιωθεις και γαματος μετα.

Καρχαρτ, αλλη φορα μη με παρασυρεις με τις μαλακιες σου να κανω και κανα πιο σοβαρο ποστ γιατι την αλλη φορα θα τα ακουσεις εσυ για τα καθυστερημενα που αναγκαζομαι να διαβαζω.

[ikonoklast]

φίξερ, βίρους και ντέγκιαλ έχετε πολύ άδικο αλλα δε λέω γιατί, πειδής βαριέμαι να αναλύσω και αμα αναλύσω 8α με παρερμηνεύσετε και μετά κάπως 8α τα σουλουπώσετε ωστε να φανώ ο χαζός και μετά να με ταπεινώνετε.

[stam and the witches]

Γενικά πιστεύω ότι το thread δεν έχει λόγο ύπαρξης, αν και έχουν ειπωθεί αρκετά σωστά πράγματα, και ούτε θέλω να χωθώ σαν τη σφηνόπουτσα, αλλά αυτό μου τράβηξε την προσοχή:


να είδες; πάλι στους μεγαλο-κάτι ρίχνεις το μπαλάκι. Αυτοί δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα, γιατί θέλουν λεφτά.

Εντελώς άκυρη αντίληψη. Αν σκεφτόμαστε την πολιτική με κριτήρια εθελοντικότητας και παρέμβασης με το σταυρό στο χέρι, αφενός καταφέρνουμε τα αρχίδια μας, αφετέρου αγνοούμε τη βασική αιτία και πηγή του προβλήματος (ταξικές αντιθέσεις γιέαχ) και δίνουμε το άλλοθι στους εκάστοτε υπαίτιους να συνεχίσουν την πολιτική τους.

[VirusXI]

ikonoklast dude, για πε που διαφωνείς ακριβώς.

[Phoebus]

Μόνο μην μπλέξετε το θέμα "εργασιακά δικαιώματα" με το θέμα "δωρεάν μόρφωση".

Άλλο το ένα... άλλο το άλλο.

[katwrimos]

Ki ego eimai periergos na diavaso ton ikonokast.

Deggial, mia akoma erotisi, poia pisteveis oti tha einai i moira epistimon opos i astronomia, kosmografia, arxaiologia (kai genikotera opoiasdipote epistimis den sxetizetai me tin konoma) an ta AEI itan ola idiotika??

[ikonoklast]

Με τον βίρους διαφωνώ ως προς το αυτό για την εξαρχής νομο8έτηση όλων των δικαιωμάτων μας αν το ένιωσα καλά, τον πλη8υντικό ευγενείας που χρησιμοποιήσε αλλα συμφωνώ για την ανάγκη διακοπών.

Με τον φίξερ διαφωνώ ως προς το αυτό για την ταυτόχρονη ύπαρξη ιδιωτικών και δημόσιων πανεπιστημίων που είναι πολύ μούφα και ως προς το σουρεαλιστικό παράδειγμα που χρησιμοποίησε.

Με τον ντέγκιαλ συμφωνώ σε όλα όπως συνή8ως.

[Deggial]

Deggial, mia akoma erotisi, poia pisteveis oti tha einai i moira epistimon opos i astronomia, kosmografia, arxaiologia (kai genikotera opoiasdipote epistimis den sxetizetai me tin konoma) an ta AEI itan ola idiotika??

Κατ' αρχήν, θεωρώ πως μετά την ίδρυση ιδιωτικών ΑΕΙ, θα συνεχίσει να υπάρχει περισσότερη εμπιστοσύνη στα δημόσια ΑΕΙ, τουλάχιστον για μερικές δεκαετίες. Τα βραχυπρόθεσμα πλεονεκτήματα είναι κυρίως ως προς τα εργασιακά δικαιώματα ανθρώπων που επί του παρόντος καταλήγουν με ένα πτυχίο από ΙΕΚ και κανένα εργασιακό δικαίωμα, καθώς τα πρώτα τμήματα που θα ανοίξουν μάλλον θα αφορούν συναφείς ασχολίες.

Από εκεί και πέρα, σε ένα μοικτό καθεστώς, με δημόσια και ιδιωτικά ΑΕΙ, θα εξαρτηθεί μακροπρόθεσμα από το επίπεδο ποιότητας των δημοσίων σχολών. Εάν οι τομείς που αναφέρεις δεν καλύπτονται επαρκώς, δεν βλέπω λόγο να μην καλύψουν το κενό τα ιδιωτικά ΑΕΙ.

EDIT: Τώρα διάβασα το "όλα ιδιωτικά". Θα απαντήσω αργότερα.

[carheart]

Deggial, mia akoma erotisi, poia pisteveis oti tha einai i moira epistimon opos i astronomia, kosmografia, arxaiologia (kai genikotera opoiasdipote epistimis den sxetizetai me tin konoma) an ta AEI itan ola idiotika??

Κατ' αρχήν, θεωρώ πως μετά την ίδρυση ιδιωτικών ΑΕΙ, θα συνεχίσει να υπάρχει περισσότερη εμπιστοσύνη στα δημόσια ΑΕΙ, τουλάχιστον για μερικές δεκαετίες. Τα βραχυπρόθεσμα πλεονεκτήματα είναι κυρίως ως προς τα εργασιακά δικαιώματα ανθρώπων που επί του παρόντος καταλήγουν με ένα πτυχίο από ΙΕΚ και κανένα εργασιακό δικαίωμα, καθώς τα πρώτα τμήματα που θα ανοίξουν μάλλον θα αφορούν συναφείς ασχολίες.

Από εκεί και πέρα, σε ένα μοικτό καθεστώς, με δημόσια και ιδιωτικά ΑΕΙ, θα εξαρτηθεί μακροπρόθεσμα από το επίπεδο ποιότητας των δημοσίων σχολών. Εάν οι τομείς που αναφέρεις δεν καλύπτονται επαρκώς, δεν βλέπω λόγο να μην καλύψουν το κενό τα ιδιωτικά ΑΕΙ.

EDIT: Τώρα διάβασα το "όλα ιδιωτικά". Θα απαντήσω αργότερα.

Ενώ αν έλειπε το "όλα ιδιωτικά" ή το "όλα" μόνο, θεωρείς πως θα είχες δώσει μια ικανοποιητικότατη απάντηση;

[Raven Lord]

κάτι τέτοια τοπικς ενισχύουν την άποψή μου για μαζική εξαφάνιση ειδών...

[enitharmon]

τους πασοκους εννοεις;

[solution_AK-47]

xaxaxaxaxaxax

[Phoebus]

Λοιπόν το ανεβάζω για λίγο, να το κατεβάσετε και να συζητήσουμε αν θέλετε τι σημαίνει δωρεάν παιδεία και αν αυτό είναι το ουσιαστικό ζητούμενο.

http://tacnode.ath.cx/temp/rompotikh_8ewria.pdf

Και αν δεν καταλάβατε τι είναι αυτό, ορίστε και η συνέχεια:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9837213724 (http://video.google.com/videoplay?docid=-7835444049837213724)



Αυτά τα πράγματα έγραφε ο άνθρωπος αυτός στο ΤΕΙ Πειραιά, στον πίνακα.

Θα το κατεβάσω σε κάποια φάση το αρχείο οπότε μοιραστείτε το μεταξύ σας όσοι θέλετε να το δείτε...

[ikonoklast]

μάλλον έχεις κάποιο λά8ος στο λίνκ.

[Phoebus]

Πάρτε το από http://files.tacnode.net/temp/rompotikh_8ewria.pdf

OK παίζει.

[ikonoklast]

Connecting to files.tacnode.net|66.98.158.28|:80... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 404 Not Found

!!

edit: τέσπα μη σε κουράζω, είναι σαφές απ' το βίντεο ότι ο τύπος είναι καραγκιόζης. Η απάντηση είναι όχι, δεν είναι αυτή η παιδεία που αρμόζει στον οποιονδήποτε και είναι χρέος των φορέων της να αποφασίζουν συλλογικά για το κατα πόσο τους καλύπτει ή όχι. Αυτός είναι και ο σωστός ορισμός της αξιολόγησης.

[GraveMiasma]

palio thread alla endiaferon.

8a h8ela na tonisw oti o rolos twn panepisthmiwn einai h ereyna kai ystera h didaskalia.

Sthn ellada ta kanoume anapoda (giati genika exoume ena problima ws laos me thn amfisbhthsh axiwn.)

Opote,

pws diaolo 8a zhsei o epistimonakos sto ergasthri tou ? apanthsh : 8a didaxei kana proptyxiako gia na parei lefta kai na prosferei kati pisw sthn koinwnia.

To problima tou thread epomenws einai apo pou 8a proerxontai ta lefta:

Apo to kratos h apo tous foithtes ?

Ean proerxontai apo to kratos 8a prepei na kanei to panepisthmio oti PAPARIA zhthsei to kratos
(pasoko-nd ka8igites, ereuna meiwmenh, kommatika trapezakia, kai polles alles pipes opws "axiologhsh apo to kratos")

Ean proerxontai apo foithtes 8a spoudazoun elaxistoi, mono osoi exoun ta xrhmata diladi.

H protash mou einai h exhs:

Na katargh8ei h or8odoxh ekklhsia kai na dwsoun ta xrhmata ths sta panepisthmia.

Synepeies:

Logika 8a exoun mis8o oi ereunites sta ergasthria gia kana 300sari xronia akoma.
Oi foithtes den 8a plirwnoun tipota. To kratos 8a apokopei apo ta panepisthmia.
H axiologhsh twn elinikwn panepistimiwn 8a ginetai aysthra me kritiria ereunas.
Ta xolero kommata 8a fygoun apo tis sxoles. To kalytero einai oti 8a katargh8ei h ellinor8odoxh
paparia pou onomazetai eklisia.


--sygnwmh gia ta apaisia greeklish, eimai grafeio--

[kollaps]

8a h8ela na tonisw oti o rolos twn panepisthmiwn einai h ereyna kai ystera h didaskalia.

Sthn ellada ta kanoume anapoda (giati genika exoume ena problima ws laos me thn amfisbhthsh axiwn.)

Ως λαός παίζει να χουμε το μεγαλύτερο ποσοστό επιστημονικών δημοσιεύσεων ανά 1000 άτομα του πληθυσμού, στις χώρες ΕΕ. Αλλά ας μην αφήσουμε μια λεπτομέρεια να χαλάσει μια όμορφη ιστορία..

[Deggial]

Sthn ellada ta kanoume anapoda

Πολύ σχετικός με το άθλημα βλέπω... :moutza:

[atom_smasher]

palio thread alla endiaferon.

8a h8ela na tonisw oti o rolos twn panepisthmiwn einai h ereyna kai ystera h didaskalia.

Sthn ellada ta kanoume anapoda (giati genika exoume ena problima ws laos me thn amfisbhthsh axiwn.)

Opote,

pws diaolo 8a zhsei o epistimonakos sto ergasthri tou ? apanthsh : 8a didaxei kana proptyxiako gia na parei lefta kai na prosferei kati pisw sthn koinwnia.

To problima tou thread epomenws einai apo pou 8a proerxontai ta lefta:

Apo to kratos h apo tous foithtes ?

Ean proerxontai apo to kratos 8a prepei na kanei to panepisthmio oti PAPARIA zhthsei to kratos
(pasoko-nd ka8igites, ereuna meiwmenh, kommatika trapezakia, kai polles alles pipes opws "axiologhsh apo to kratos")

Ean proerxontai apo foithtes 8a spoudazoun elaxistoi, mono osoi exoun ta xrhmata diladi.

H protash mou einai h exhs:

Na katargh8ei h or8odoxh ekklhsia kai na dwsoun ta xrhmata ths sta panepisthmia.

Synepeies:

Logika 8a exoun mis8o oi ereunites sta ergasthria gia kana 300sari xronia akoma.
Oi foithtes den 8a plirwnoun tipota. To kratos 8a apokopei apo ta panepisthmia.
H axiologhsh twn elinikwn panepistimiwn 8a ginetai aysthra me kritiria ereunas.
Ta xolero kommata 8a fygoun apo tis sxoles. To kalytero einai oti 8a katargh8ei h ellinor8odoxh
paparia pou onomazetai eklisia.


--sygnwmh gia ta apaisia greeklish, eimai grafeio--

Sorry e. Ξεκόλλα με την Εκκλησία!
Δευτερον, κανεις καποια λαθη οπως σου λενε και παραπανω.
Τριτον, Τωρα δηλαδη σπουδαζουν οσοι θελουν;
Τεταρτον, νομιζω οτι δεν εχεις ακριβη εικονα των ελληνικων πανεπιστημιων. Σπουδασες σε καποιο; Κανω λαθος;

[GraveMiasma]

Bgainoume ektos 8ematos.Den peirazei.


Ως λαός παίζει να χουμε το μεγαλύτερο ποσοστό επιστημονικών δημοσιεύσεων ανά 1000 άτομα του πληθυσμού, στις χώρες ΕΕ.

Link ?




Sthn ellada ta kanoume anapoda

Πολύ σχετικός με το άθλημα βλέπω... :moutza:

Katarxas eyxaristw gia th mountza. Na anaferw oti exw sto myalo mou ma8imatika
papers. Sth sxolh mou oi perissoteroi ka8igites eixan peripou 20-30 papers se 30 xronia meta to phd tous. Phgh einai to mathscinet.

Deggial eisai ma8imatikos kai perimena na xereis pws exoun ta pragmata.
Den eimai 8ymwmenos mazi sou, apla apogoiteumenos.



Τριτον, Τωρα δηλαδη σπουδαζουν οσοι θελουν;


Spoudazoun arketa ligoteroi. Kyriws osoi exoun lefta gia frontistiria paneliniwn.Arketa lefta.



Τεταρτον, νομιζω οτι δεν εχεις ακριβη εικονα των ελληνικων πανεπιστημιων. Σπουδασες σε καποιο; Κανω λαθος;
Kaneis.Sto ma8imatiko a8inas. Eipa ton orko sthn apofoithsh. Ekana kai metaptyxiako ekei meta. kai polla ma8imata se foithtes mesa kai exw, tou ma8imatikou kai tou semfe. Exw mia idea diladi. Briskw thn apanthsh sou entelws ektos 8ematos. Exeis problimata sygkentrwshs ? Exeis na peis kati epi tou 8ematos ?

[kollaps]

Ως λαός παίζει να χουμε το μεγαλύτερο ποσοστό επιστημονικών δημοσιεύσεων ανά 1000 άτομα του πληθυσμού, στις χώρες ΕΕ.

Link ?

"Το τέλος της επιστημονικής έρευνας στην Ελλάδα" (άρθρο) (http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7-%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%8E%CF%81%CE%BF%CF%85)

Έκανα λάθος για τις χώρες της ΕΕ, η αλήθεια είναι ότι είμαστε 17οι στις χώρες του ΟΟΣΑ στον δείκτη που ανέφερα.

[landy]

απαντώντας στο πρώτο ποστ του τόπικ.εσείς οι αναρχικοί θέλετε δωρεάν παιδεία δωσμένη από ποιο σύστημα;το καπιταλιστικό που επικρατεί;γιατί και ο χιτλερ δωρεάν τα έπαιρνε τα παιδάκια στο ράιχ...αυτό είναι το θέμα μας;αν κάτι είναι δωρεάν ή όχι;ή αν είναι πλήρως ελεγχόμενο και κατευθυνόμενο απ' το καθεστώς που επικρατεί;όση δωρεάν παιδεία και να πάρεις απ' τους καπιταλιστές, αμόρφωτος θα μείνεις.

[GraveMiasma]

Ως λαός παίζει να χουμε το μεγαλύτερο ποσοστό επιστημονικών δημοσιεύσεων ανά 1000 άτομα του πληθυσμού, στις χώρες ΕΕ.

Link ?

"Το τέλος της επιστημονικής έρευνας στην Ελλάδα" (άρθρο) (http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7-%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%8E%CF%81%CE%BF%CF%85)

Έκανα λάθος για τις χώρες της ΕΕ, η αλήθεια είναι ότι είμαστε 17οι στις χώρες του ΟΟΣΑ στον δείκτη που ανέφερα.

xerw oti 8a sou fanei periergo alla ta statistika opws parousiazontai einai paraplanitika:

-leei prin ayto pou anafereis oti uparxei mia terastia ayxhsh apo to 1993.
Ayto den leei tipota gia to paron pososto.
-Leei oti eimaste 17oi ston OOSA oson afora to posa paper grafei o genikos pli8ismos.
To swsto erwtima einai to posa paper grafoun aytoi pou einai sto panepistimio. Eimaste psila giati exoume
megalo pososto akadimaikwn. Diladi prepei kapoios na diairesei to pli8os twn paper enos etous dia to pli8os twn akadimaikwn pou einai se panepistimia.
Ean koitaxeis mia xwra me 50 ekatomuria katoikous, 500 akadimaikous kai 1500 paper to xrono, ayto shmainei oti ta panepistimia ths gamane.
To pososto pou xrhsimopoiei o dimosiografos omws 8a htan tragiko kai 8a thn katetasse sthn 50sth 8esh. Episis to pio basiko xehname. Pou einai se poia
periodika dimosieyontai oi ereunes kai oxi to posa paper grafontai.

Symperasma. O dimosiografos parousiazei ena meros twn stoixeiwn gia na tekmhriwsei mia epi8esh se kapoia proswpa, meta th mesh tou
ar8rou. Kala kanei. Apla den mporeis na to xrhsimopoihseis etsi opws 8es.

Mporeis na breis thn phgh tou ? Ta original statistika 8a eixan kamia dekaria paromoia pososta kai to basikotero 8a htan ayto pou anaferw prin.

[landy]

γίνονται ήδη τέτοια μαθήματα σε διάφορους κοινωνικούς χώρους όπως το στέκι μεταναστών ή το νοσότρος.

από 'κει και πέρα δεν κατάλαβα πως ακριβώς συνδέεται αυτό, νομίζεις ότι μπορεί η προσωπική πρωτοβουλία να καλήψει την έκταση που χρειάζεται ή μήπως ούτως ή άλλως το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να προσφέρει ίσες ευκαιρίες; επίσης καλά χρυσά τα μαθήματα στους μετανάστες αλλά υπάρχει και κείνο που λέγεται πτυχίο και έχει ένα άλφα βάρος σ' αυτόν τον ψεύτικο ντουνιά, και πτυχίο δεν θα σου δώσει κανείς ιδιώτης.

επίσης δεν κατάλαβα και τον διαχωρίσμο πρωτεύουσας - επαρχίας, στην πρωτεύουσα δεν υπάρχουν τέτοια άτομα; έχουν εξαληφθεί οι ταξικές αντιθέσεις σα να λέμε;

επίσης όλα αυτά είναι οφφ τόπικ ούτως ή άλλως, μιλούσαμε για την κρατική παιδεία.
δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στον συλλογισμό σου.θα σου λεγα ότι με αναρχικούς σαν εσένα γελάμε κάθε μέρα εδώ στο χωριό μου.
μιλάς για δωρεάν παιδεία χωρίς να μιλάς για το καθεστώς που θα την κατευθύνει.
λες ότι δεν μιλάμε για το επίπεδο των σπουδών αρκεί να είναι δωρεάν.δλδ δώστε μας ότι μπούρδα σας έρθει απλά μη μας την χρεώνετε.
λες ότι ένα πτυχίο μετράει σ αυτόν τον κόσμο...μετράει για ποιον;για τον καπιταλιστή;τι σε ενδιαφέρει εσένα τι μετράει για τον καπιταλιστή;εσύ θες να εισαι μορφωμένος με σωστή παιδεία ή να χεις απλα δωρεάν αυτά που θα σου ζητήσει ο καπιταλιστής αύριο-μεθαύριο για να σε χώσει σε μια δουλειά;
όλα αυτά θα τα θεωρούσα λογικά και αυτονόητα αν δεν έβαζες την ταμπέλα αναρχικός ή αριστερός για το άτομο σου (δεν κατάλαβα ακόμα πως αυτοσυστήνεσαι, γιατι στο πρωτο ποστ λες εμεις οι αναρχικοι και σε μετεπειτα ποστ σου λες 'δεν ειμαστε αναρχικοι" κλπ)
ο μεγάλος τσαρούχης(τον ξες τον τσαρούχη;δεν το αναφέρουν στα δωρεάν σχολεία που ονειρεύεσαι) έλεγε ότι στην ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις...
και τέλος, η παιδεία αλλάζει μόλις αλλάξει το καθεστώς.ποτέ πριν.κι όταν την παιδεία την κατευθύνει το καθεστώς, είναι μια παιδεία με αγκυλώσεις και με συγκεκριμένο μπούσουλα τον οποίο τον καθορίζει το εκάστοτε καθεστώς.εμείς θέλουμε κυβέρνηση πασοκ και παιδεία αρχαίας αθήνας.ε αυτά τα πράγματα είτε δωρεάν είτε επί πληρωμή δεν γίνονται.
η σωστή αναρχική στάση για μένα (και αριστερή για να είμαι ειλικρινής) θα ήταν: μη στέλνετε τα παιδιά σας στο σχολείο.κρατήστε σπίτι.διαπαιδαγωγήστε τα με όποιον τρόπο θεωρείτε σωστό και ετοιμάστε τα για να αλλάξουν το καθεστώς.τα άλλα όλα είναι μικροαστικοί φόβοι...μη δεν έχει το παιδί μας χαρτάκι και δεν το κρίνου οι καπιταλιστές ικανό να δουλέψει για πάρτη τους, πράγμα που το σιχαινόμαστε αλλά έτσι είναι, οπότε μη μας ζητάτε λεφτά για την παιδεία γιατί οι καπιταλιστές δεν μας δίνουν πολλά λεφτά για να στείλουμε τα παιδιά στα ιδιωτικά κοκ ένας φαύλος κύκλος που δεν σταματάει πουθενά.

[stam and the witches]

Φοβερή ανάλυση :thumbsup:

[electra]

Sthn ellada ta kanoume anapoda

Πολύ σχετικός με το άθλημα βλέπω... :moutza:

Αυτο γιατι το λες; Δωσε ενα μπακγκραουντ.
Ενδεχομενως να κρινεις με προσωπικα σου δεδομενα τα οποια ειναι λογικο να μην θες κιολας να τα προβαλεις σε ενα φορουμ αλλα πραγματικα πιστευεις οτι ο πρωταρχικος ρολος που επιτελουν εν τελει τα ελληνικα πανεπιστημια είναι η ερευνα;

επισης



exoume
megalo pososto akadimaikwn. Diladi prepei kapoios na diairesei to pli8os twn paper enos etous dia to pli8os twn akadimaikwn pou einai se panepistimia.


πολλα δικια
+ οτι δεν ειναι το θεμα επι της ουσιας ποσοτικο (βλ. κανω μια χαζοδημοσιευση σε χαζοπεριοδικο και μετα κοζαρω και μια μεταφραση της σε αλλο και το μετραω για 2...τραγικο αλλα ποσοι ειναι που το κανουν!) αλλα ποιοτικο

[GraveMiasma]

as meinoume entos 8ematos, an kai h electra einai swsth.

nomizw to point tou thread einai na katargh8ei o xristianismos kai na kapsoume tis eklisies (oxi ta xrimatokibwtia tous)

[Phantom Duck]

Sthn ellada ta kanoume anapoda

Πολύ σχετικός με το άθλημα βλέπω... :moutza:

Αυτο γιατι το λες; Δωσε ενα μπακγκραουντ.
Ενδεχομενως να κρινεις με προσωπικα σου δεδομενα τα οποια ειναι λογικο να μην θες κιολας να τα προβαλεις σε ενα φορουμ αλλα πραγματικα πιστευεις οτι ο πρωταρχικος ρολος που επιτελουν εν τελει τα ελληνικα πανεπιστημια είναι η ερευνα;

εγώ, εγώ.

κακά τα ψέματα, τα λεφτά στο πανεπιστημίο πια παίζουν μόνο σε τρεις σχολές: πολυτεχνείο, υγείας και εφαρμοσμένες θετικές (βιολογικό, χημικό κ.λπ.).

το λοιπόν, στην ιατρική υπάρχουν περίπου 800 μέλη ΔΕΠ. από αυτούς, ζήτημα αν βλέπουμε τους 300 σε όλη τη διάρκεια των σπουδών. οι υπόλοιποι είναι καταχωνιασμένοι σε ανίερα εργαστήρια ή κλειδώνονται στο γραφείο τους κάνοντας τερατώδεις κλινικές στατιστικές, κάτι που λαμβάνει το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της χρηματοδότησης. πανεπιστημιακή κλινική αυτή τη στιγμή δεν έχει χρήματα να επισκευάσει βασικό εξοπλισμό και δεν έχει μπουκαλάκια για αίμα, τη στιγμή που παραδίπλα εργαστήριο κλασμένης ειδικότητας πήρε μερικά εκατομμύρια από το ερευνητικό πρόγραμμα πυθαγόρας (δεν είμαι up to date με τα νεότερα) για φοβερές συγκριτικές έρευνες φαρμάκων.

ναι, τα τει εκπαιδευτών πόκεμον κυρίως ασχολούνται με το εκπαιδευτικό έργο. τα φραγκάτα ιδρύματα ασχολούνται κυρίως με έρευνα. το πόσο παραγωγικό είναι αναλογικά το ΔΕΠ σε δημοσιεύσεις δε λέει τίποτα.

[kollaps]

γίνονται ήδη τέτοια μαθήματα σε διάφορους κοινωνικούς χώρους όπως το στέκι μεταναστών ή το νοσότρος.

από 'κει και πέρα δεν κατάλαβα πως ακριβώς συνδέεται αυτό, νομίζεις ότι μπορεί η προσωπική πρωτοβουλία να καλήψει την έκταση που χρειάζεται ή μήπως ούτως ή άλλως το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να προσφέρει ίσες ευκαιρίες; επίσης καλά χρυσά τα μαθήματα στους μετανάστες αλλά υπάρχει και κείνο που λέγεται πτυχίο και έχει ένα άλφα βάρος σ' αυτόν τον ψεύτικο ντουνιά, και πτυχίο δεν θα σου δώσει κανείς ιδιώτης.

επίσης δεν κατάλαβα και τον διαχωρίσμο πρωτεύουσας - επαρχίας, στην πρωτεύουσα δεν υπάρχουν τέτοια άτομα; έχουν εξαληφθεί οι ταξικές αντιθέσεις σα να λέμε;

επίσης όλα αυτά είναι οφφ τόπικ ούτως ή άλλως, μιλούσαμε για την κρατική παιδεία.
δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στον συλλογισμό σου.θα σου λεγα ότι με αναρχικούς σαν εσένα γελάμε κάθε μέρα εδώ στο χωριό μου.
μιλάς για δωρεάν παιδεία χωρίς να μιλάς για το καθεστώς που θα την κατευθύνει.
λες ότι δεν μιλάμε για το επίπεδο των σπουδών αρκεί να είναι δωρεάν.δλδ δώστε μας ότι μπούρδα σας έρθει απλά μη μας την χρεώνετε.
λες ότι ένα πτυχίο μετράει σ αυτόν τον κόσμο...μετράει για ποιον;για τον καπιταλιστή;τι σε ενδιαφέρει εσένα τι μετράει για τον καπιταλιστή;εσύ θες να εισαι μορφωμένος με σωστή παιδεία ή να χεις απλα δωρεάν αυτά που θα σου ζητήσει ο καπιταλιστής αύριο-μεθαύριο για να σε χώσει σε μια δουλειά;
όλα αυτά θα τα θεωρούσα λογικά και αυτονόητα αν δεν έβαζες την ταμπέλα αναρχικός ή αριστερός για το άτομο σου (δεν κατάλαβα ακόμα πως αυτοσυστήνεσαι, γιατι στο πρωτο ποστ λες εμεις οι αναρχικοι και σε μετεπειτα ποστ σου λες 'δεν ειμαστε αναρχικοι" κλπ)
ο μεγάλος τσαρούχης(τον ξες τον τσαρούχη;δεν το αναφέρουν στα δωρεάν σχολεία που ονειρεύεσαι) έλεγε ότι στην ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις...
και τέλος, η παιδεία αλλάζει μόλις αλλάξει το καθεστώς.ποτέ πριν.κι όταν την παιδεία την κατευθύνει το καθεστώς, είναι μια παιδεία με αγκυλώσεις και με συγκεκριμένο μπούσουλα τον οποίο τον καθορίζει το εκάστοτε καθεστώς.εμείς θέλουμε κυβέρνηση πασοκ και παιδεία αρχαίας αθήνας.ε αυτά τα πράγματα είτε δωρεάν είτε επί πληρωμή δεν γίνονται.
η σωστή αναρχική στάση για μένα (και αριστερή για να είμαι ειλικρινής) θα ήταν: μη στέλνετε τα παιδιά σας στο σχολείο.κρατήστε σπίτι.διαπαιδαγωγήστε τα με όποιον τρόπο θεωρείτε σωστό και ετοιμάστε τα για να αλλάξουν το καθεστώς.τα άλλα όλα είναι μικροαστικοί φόβοι...μη δεν έχει το παιδί μας χαρτάκι και δεν το κρίνου οι καπιταλιστές ικανό να δουλέψει για πάρτη τους, πράγμα που το σιχαινόμαστε αλλά έτσι είναι, οπότε μη μας ζητάτε λεφτά για την παιδεία γιατί οι καπιταλιστές δεν μας δίνουν πολλά λεφτά για να στείλουμε τα παιδιά στα ιδιωτικά κοκ ένας φαύλος κύκλος που δεν σταματάει πουθενά.

Το φαινομενικά προοδευτικό/αντικρατικό πρόταγμα για αυτομόρφωση φλερτάρει επικίνδυνα με το αντιδραστικό φαινόμενο του home schooling στις ΗΠΑ. Εκεί πέρα οι θρησκόληπτοι γονείς δεν θέλουν τα παιδιά τους να πηγαίνουν στα δημόσια σχολεία και να μαθαίνουν τα σατανικά του Δαρβίνου ή ξένες γλώσσες και πολιτισμούς που μολύνουν με αντιαμερικανικές ιδέες τα μυαλουδάκια τους.

Όσον αφορά το ζήτημα της γνώσης, αν κατάλαβα καλά εσύ τη θεωρείς en bloc έναν ιδεολογικό μηχανισμό του καθεστώτος, που είναι 100% προσαρμοσμένη στην ανάγκη για καπιταλιστικά κέρδη κλπ. Για την επιστημονική (--> πανεπιστημιακή) γνώση υπάρχει ολόκληρη διαμάχη εδώ και δεκαετίες στην αριστερά και όχι μόνο, με εκτενή βιβλιογραφία μαρξιστών, κοινωνιολόγων της εκπαίδευσης, επιστημολόγων, καθηγητών κλπ. Για το σχολείο όμως δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα. Και καλά στις θεωρητικές και οικονομικές επιστήμες που έχουν σαφές ιδεολογικό πρόσημο, αλλά τα μαθηματικά ή την ανάγνωση που μαθαίνουμε στο σχολείο δε νομίζω ότι είναι τόσο προοδευτικό να την πετάξουμε a priori στα σκουπίδια σαν καπιταλιστική.

[rudie]

Φεύγουνε με ρυθμούς semi-auto οι μούτζες. Παπ-παπ-παπ.

[landy]

γίνονται ήδη τέτοια μαθήματα σε διάφορους κοινωνικούς χώρους όπως το στέκι μεταναστών ή το νοσότρος.

από 'κει και πέρα δεν κατάλαβα πως ακριβώς συνδέεται αυτό, νομίζεις ότι μπορεί η προσωπική πρωτοβουλία να καλήψει την έκταση που χρειάζεται ή μήπως ούτως ή άλλως το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να προσφέρει ίσες ευκαιρίες; επίσης καλά χρυσά τα μαθήματα στους μετανάστες αλλά υπάρχει και κείνο που λέγεται πτυχίο και έχει ένα άλφα βάρος σ' αυτόν τον ψεύτικο ντουνιά, και πτυχίο δεν θα σου δώσει κανείς ιδιώτης.

επίσης δεν κατάλαβα και τον διαχωρίσμο πρωτεύουσας - επαρχίας, στην πρωτεύουσα δεν υπάρχουν τέτοια άτομα; έχουν εξαληφθεί οι ταξικές αντιθέσεις σα να λέμε;

επίσης όλα αυτά είναι οφφ τόπικ ούτως ή άλλως, μιλούσαμε για την κρατική παιδεία.
δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στον συλλογισμό σου.θα σου λεγα ότι με αναρχικούς σαν εσένα γελάμε κάθε μέρα εδώ στο χωριό μου.
μιλάς για δωρεάν παιδεία χωρίς να μιλάς για το καθεστώς που θα την κατευθύνει.
λες ότι δεν μιλάμε για το επίπεδο των σπουδών αρκεί να είναι δωρεάν.δλδ δώστε μας ότι μπούρδα σας έρθει απλά μη μας την χρεώνετε.
λες ότι ένα πτυχίο μετράει σ αυτόν τον κόσμο...μετράει για ποιον;για τον καπιταλιστή;τι σε ενδιαφέρει εσένα τι μετράει για τον καπιταλιστή;εσύ θες να εισαι μορφωμένος με σωστή παιδεία ή να χεις απλα δωρεάν αυτά που θα σου ζητήσει ο καπιταλιστής αύριο-μεθαύριο για να σε χώσει σε μια δουλειά;
όλα αυτά θα τα θεωρούσα λογικά και αυτονόητα αν δεν έβαζες την ταμπέλα αναρχικός ή αριστερός για το άτομο σου (δεν κατάλαβα ακόμα πως αυτοσυστήνεσαι, γιατι στο πρωτο ποστ λες εμεις οι αναρχικοι και σε μετεπειτα ποστ σου λες 'δεν ειμαστε αναρχικοι" κλπ)
ο μεγάλος τσαρούχης(τον ξες τον τσαρούχη;δεν το αναφέρουν στα δωρεάν σχολεία που ονειρεύεσαι) έλεγε ότι στην ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις...
και τέλος, η παιδεία αλλάζει μόλις αλλάξει το καθεστώς.ποτέ πριν.κι όταν την παιδεία την κατευθύνει το καθεστώς, είναι μια παιδεία με αγκυλώσεις και με συγκεκριμένο μπούσουλα τον οποίο τον καθορίζει το εκάστοτε καθεστώς.εμείς θέλουμε κυβέρνηση πασοκ και παιδεία αρχαίας αθήνας.ε αυτά τα πράγματα είτε δωρεάν είτε επί πληρωμή δεν γίνονται.
η σωστή αναρχική στάση για μένα (και αριστερή για να είμαι ειλικρινής) θα ήταν: μη στέλνετε τα παιδιά σας στο σχολείο.κρατήστε σπίτι.διαπαιδαγωγήστε τα με όποιον τρόπο θεωρείτε σωστό και ετοιμάστε τα για να αλλάξουν το καθεστώς.τα άλλα όλα είναι μικροαστικοί φόβοι...μη δεν έχει το παιδί μας χαρτάκι και δεν το κρίνου οι καπιταλιστές ικανό να δουλέψει για πάρτη τους, πράγμα που το σιχαινόμαστε αλλά έτσι είναι, οπότε μη μας ζητάτε λεφτά για την παιδεία γιατί οι καπιταλιστές δεν μας δίνουν πολλά λεφτά για να στείλουμε τα παιδιά στα ιδιωτικά κοκ ένας φαύλος κύκλος που δεν σταματάει πουθενά.

Το φαινομενικά προοδευτικό/αντικρατικό πρόταγμα για αυτομόρφωση φλερτάρει επικίνδυνα με το αντιδραστικό φαινόμενο του home schooling στις ΗΠΑ. Εκεί πέρα οι θρησκόληπτοι γονείς δεν θέλουν τα παιδιά τους να πηγαίνουν στα δημόσια σχολεία και να μαθαίνουν τα σατανικά του Δαρβίνου ή ξένες γλώσσες και πολιτισμούς που μολύνουν με αντιαμερικανικές ιδέες τα μυαλουδάκια τους.

Όσον αφορά το ζήτημα της γνώσης, αν κατάλαβα καλά εσύ τη θεωρείς en bloc έναν ιδεολογικό μηχανισμό του καθεστώτος, που είναι 100% προσαρμοσμένη στην ανάγκη για καπιταλιστικά κέρδη κλπ. Για την επιστημονική (--> πανεπιστημιακή) γνώση υπάρχει ολόκληρη διαμάχη εδώ και δεκαετίες στην αριστερά και όχι μόνο, με εκτενή βιβλιογραφία μαρξιστών, κοινωνιολόγων της εκπαίδευσης, επιστημολόγων, καθηγητών κλπ. Για το σχολείο όμως δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα. Και καλά στις θεωρητικές και οικονομικές επιστήμες που έχουν σαφές ιδεολογικό πρόσημο, αλλά τα μαθηματικά ή την ανάγνωση που μαθαίνουμε στο σχολείο δε νομίζω ότι είναι τόσο προοδευτικό να την πετάξουμε a priori στα σκουπίδια σαν καπιταλιστική.

τι θα πει φλερτάρει με το αμερικάνικο Home schooling?κάποιος κάνει κάτι για ένα λόγο, κάποιος κάνει το ίδιο πράγμα για άλλο λόγο.κι οι κομμουνιστές δεν γουστάρουν παπαδήμο, κι οι εθνικιστές επίσης.δεν τους κάνει ίδιους.
εγώ δεν υιοθέτησα την παραπάνω άποψη.άλλα άμα είσαι κατά του συστήματος τότε πρέπει να είσαι οριζόντια κι όχι μόνο όπου βολεύει τον κώλο σου.
η ανάγνωση και η ορθογραφία σαφώς και δεν μπορεί να είναι διαφορετική στο καπιταλιστικό σύστημα απ' ότι στο κομμουνιστικό, αλλά δεν είναι μόνο αυτό η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση.κι ούτε είναι μόρφωση και παιδεία τα μαθηματικά κι η ανάγνωση.εγώ τουλάχιστον εννοώ την ολοκληρωτική διαπαιδαγώγηση που θα λάβει κάποιος κι όχι τόσο την επιστημονική γνώση.έτσι κι αλλιως πουθενά δεν παίρνεις μόνο γνώσεις.παντού σου πιπιλίζουν το μυαλό με χίλια δυο άλλα πράγματα που αφορούν το ηθικό κομμάτι συνήθως.

να πω ένα παράδειγμα απ τα σχολεία.διδάσκονται πχ τα αρχαία.ωραία.τι διδάσκεται δλδ;συντακτικό, λίγη μετάφραση, κλίσεις ρημάτων.κι όλα αυτά μέσα από κείμενα που θεωρούνται και είναι κέιμενα διαπαιδαγώγησης και αγωγής.δεν μπορείς να διδάσκεις αντιγόνη με τον τρόπο που γίνεται τώρα.ε αυτό το είδος διδασκαλίας, είτε τσάμπα είτε με λεφτά είναι κατάπτυστο.

κι ένα τελευταίο.στο τσάμπα συνήθως δεν έχεις δικαίωμα για πολλές απαιτήσεις.δεν είσαι πελάτης...δεν έχεις πάντα δίκιο όπως λένε...κατάλαβες τι εννοώ;πάρε ότι σου δίνω γιατί στο δίνω και τσάμπα και σκάσε.

[Phantom Duck]

και η φορολογία είναι πουρμπουάρ.

[kollaps]

Φεύγουνε με ρυθμούς semi-auto οι μούτζες. Παπ-παπ-παπ.

Εντάξει.

[rudie]

Το δικό σου το ποστ το διάβασα βιαστικά και κατάλαβα λάθος. Σόρυ.

Το άλλο όμως το μαργαριτάρι ο Λαντυ, είναι πράγματι εντυπωσιακός.

[atom_smasher]

Αφηνοντας εξω το ζητημα της εκκλησιας που εισαι λιγο απολυτος και υπερβολικος αλλα χωρις να εισαι απολυτως λαθος να σου απαντησω πως εσφαλα αφου εχεις μια γνωση των πανεπιστημιων της ημεδαπης. Και ησουν και καλος απ οτι φαινεται. Εχω προβλημα συγκεντρωσης ως κοινωνικος επιστημονας, μιας και το μικρο κουσουρι που μου αφησε η ιστορια δεσμης χειροτερεψε.
απο κει και περα για να προσφερω και γω κατι εποικοδομητικό στην συζητηση, αφου μου την λες γι αυτο, να πω πως δεν βρισκω ρεαλιστικη την προταση σου για χρηματοδοτηση των πανεπιστημιων απο την εκλησια, την οποια θα τσακισουμε, για να δωσουμε τα λεφτα στην παιδεια.
Αλλα ας συζητησουμε λιγο τα συμπερασματα σου απο αυτη την κινηση. Ας πουμε οτι γινεται.
Τα λεφτα της, θα τα δωσει ποιος;Το κρατος;με βαση ποια κριτηρια;..
Τα λεφτα της εκλησιας φτανουν για τους ερευνητες. τελος αυτο. εκει; να μην διδασκουν; μονο ερευνα; και γιατι να ναι στα πανεπιστημα τοτε και να μην ειναι σε ερευνητικα κεντρα ανεξαρτητα των πανεπιστημιων; να ειναι στα ερευνητικα κεντρα των πανεπιστημιων και να μη διδασκουν δεν ειναι λιγο οξυμωρο; δεν κανουν ολοι για να διδασκουν ειμαστε συμφωνοι με αυτο. αλλα να μην διδασκουν γιατι;
οι φοιτητες δεν πληρωναν τιποτα βασικα ως τωρα. για να γινουν φοιτητες πληρωναμε τα μαλιοκεφαλα μας αρκετοι. δηλαδη οι γονεις τους.
Δεν μπορω να καταλαβω την αποκοπη του κρατους απο τα πανεπιστημια. Δηλαδη να μην κανει χρηση των αποτελεσματων των ερρευνητων; συγνωμη αλλα εχω στο μυαλο μου τις κοινωνικες επιστημες που τελος παντων θα μπορουσε να αξιολογησει καποιες ερευνες και να δωσει κατευθυνσεις και να λυσει προβληματα. Περι θετικων επιστημων δεν γνωριζω αλλα φανταζομαι οτι αν δεν ειμαστε σε ενα φανταστικο φιλελευθερο καθεστως θα μπορουσε να γιινει χρηση απο διαφορες υπηρεσιες διαφορων επιτευγματων των δικων μας ερευνητικων κεντρων και επιστημονων. ε; βασικα δεν μ αρεσει η ιδεα της αποκοπης του κρατους και της αντικαταστασης του με εταιριες που θα επιλεγουν τα προγραμματα που χρηματοδοτουν και τα υπολοιπα θα φυτοζωούν.
Αυτο με την αξιολογηση των ελληνικων πανεπιστημιων μονο με κριτηρια ερευνας, ειναι το μονο πραγμα που υπαρχει; ποιοτητα σπουδων; παροχες; επαγγελματικη αποκατασταση; θες να το εξηγησεις λιγο περισσοτερο.
Τα κομματα να αποσυρθουν απο τα πανεπιστημια. Να αποσυρουμε σιγα σιγα τα κομματα και απο την κοινωνια γιατι ενοχλουν την ερευνα, την χρηματοδοτηση και της εταιριες. Συμφωνω οτι υπαρχουν παθογενειες αλλα μηπως τα παραλες; αν φυγουν θα λυθουν τα προβληματα της υποχρηματοδοτησης; ή μηπως με την χρηματοδοτηση απο της εκκλησιας τα λεφτα θα αναγκαστουν (απο που προκυπτει αυτο;) να αποχωρησουν και θα ειναι λιγοτερο επιδραστικα στην πανεπιστημιακη ζωη;
φανταζομαι απανταω σοβαρα σε ενα ημισοβαρο ποστ που σου την ειπα και βγηκες απο πανω στην συνεχεια.
Και για να κλεισουμε η εκκλησια δεν διαλυεται.

[GraveMiasma]

Αφηνοντας εξω το ζητημα της εκκλησιας που εισαι λιγο απολυτος και υπερβολικος αλλα χωρις να εισαι απολυτως λαθος να σου απαντησω πως εσφαλα αφου εχεις μια γνωση των πανεπιστημιων της ημεδαπης. Και ησουν και καλος απ οτι φαινεται. Εχω προβλημα συγκεντρωσης ως κοινωνικος επιστημονας, μιας και το μικρο κουσουρι που μου αφησε η ιστορια δεσμης χειροτερεψε.


man kati den paei kala me sena. sto ma8imatiko a8inas hmouna. prepei na to exw anaferei kai 10 fores eis to forum etouto.


να μην διδασκουν; μονο ερευνα; και γιατι να ναι στα πανεπιστημα τοτε και να μην ειναι σε ερευνητικα κεντρα ανεξαρτητα των πανεπιστημιων; να ειναι στα ερευνητικα κεντρα των πανεπιστημιων και να μη διδασκουν δεν ειναι λιγο οξυμωρο; δεν κανουν ολοι για να διδασκουν ειμαστε συμφωνοι με αυτο. αλλα να μην διδασκουν γιατι;
QUOTE]

gia na kanoun ereyna.

kai na tonisw oti eipa na meiwsoun tis wres didaskalias p.x. apo 50 wres to ka8e ma8ima se 25-30. den eipa na stamathsoun th didaskalia entelws.


[QUOTE=atom_smasher;1170114]
οι φοιτητες δεν πληρωναν τιποτα βασικα ως τωρα. για να γινουν φοιτητες πληρωναμε τα μαλιοκεφαλα μας αρκετοι. δηλαδη οι γονεις τους.

mias kai anafer8ike to 8ema, den einai swsto ayto pou les. plirwnoun oi goneis kai prin (frontistiria) kai meta (mesw forwn)



Δεν μπορω να καταλαβω την αποκοπη του κρατους απο τα πανεπιστημια. Δηλαδη να μην κανει χρηση των αποτελεσματων των ερρευνητων;

mporei na kanei xrhsh twn apotelesmatwn fysika kai as einai apokommenoi 8esmoi. den mporw na katalabw giati to ena apokleiei to allo.



βασικα δεν μ αρεσει η ιδεα της αποκοπης του κρατους και της αντικαταστασης του με εταιριες που θα επιλεγουν τα προγραμματα που χρηματοδοτουν και τα υπολοιπα θα φυτοζωούν.
.

ela panagia mou kai ela 8ee mou. Ta panepisthmia na kanoun ereyna me bash ta dika tous endiaferonta xwris kamia exwterikh katey8ynsh. Apo pou kiwspou sou ir8e ayto me tis etaireies ?

Sto exwteriko synxrhmatodotoun arketa panepistimiaka programmata alla opou ginetai ayto h pragmatikh ereyna paei pisw kai apla lynontai kapoia sini8ws epifaneiaka ereynhtika problimata.



Αυτο με την αξιολογηση των ελληνικων πανεπιστημιων μονο με κριτηρια ερευνας, ειναι το μονο πραγμα που υπαρχει; ποιοτητα σπουδων; παροχες; επαγγελματικη αποκατασταση; θες να το εξηγησεις λιγο περισσοτερο.

Na pw thn alh8eia panta yposthrizw oti h koinwnia diamorfwnetai mesa apo tous daskalous kai ka8igites tou sxoleiou. Aytoi diamorfwnontai apokleistika mesa apo tous panepistimiakous tous daskalous. Opote h didaskalia twn panepistimiwn
einai poly shmantikh gia thn koinwnia. O swstos tropos omws na didaxeis ena ma8iti den einai na tou kaneis 500 wres,na ma8ei 400 typous kai na ton exetaseis an ta ma8e papagalia. Na ma8ainoun ta basika kai na douleyoun pio sklhra. Ayto lew.



Τα κομματα να αποσυρθουν απο τα πανεπιστημια. Να αποσυρουμε σιγα σιγα τα κομματα και απο την κοινωνια γιατι ενοχλουν την ερευνα, την χρηματοδοτηση και της εταιριες. Συμφωνω οτι υπαρχουν παθογενειες αλλα μηπως τα παραλες;

eipa na aposyr8oun ta kommata apo ta panepisthmia.
den eipa na aposyr8oun apo pantou.
kai den eipa na aposyr8oun apo tis sxoles gia tous logous pou anafereis.
Anefera oti prepei na fygoun gia na mhn diorizoun ka8igites-pou den to axizoun-
kai na mhn pernane polloi foitites ma8imata-xwris na exoun anoixei biblio, epeidh einai sto swsto komma.



Και για να κλεισουμε η εκκλησια δεν διαλυεται..

symfwnw omws prepei.

[asimoulis]

to spoudastiko tis ellinikis politofilakis tha diwksei ta kommata apo ta panepistimia
afou proigoumenos 8a ta exei kalesei na topothetisoun omadarxes stis kata topous sxoles