View Full Version : ΕΣΣΔ
για πείτε, τι γνώμη έχετε; πότε άρχισε να στραβώνει η φάση; με τον ξεπουλημένο τον πουτάνας γιο τον γκορμπατσόφ και την περεστρόικα; με κείνο το μπούστη το μπρέζνιεφ; μήπως με τον θάνατο του μεγάλου πατέρα της εργατιάς και τον ερχομό του προδότη του αρχίδα του χρουστσώφ; με την καθιέρωση της απόψης περί "σοσιαλισμού σε μία χώρα"; με το θάνατο του βλαδίμηρου και την ανέλιξη του πατερούλη στην εξουσία; ή μήπως ήδη από την οκτωβριανή επανάσταση που ήταν ένα πραξικόπημα εναντιόν των λαϊκών μαζών και της φεβρουαριανής επανάστασης που ήταν και η μόνη αληθινή επανάσταση στη ρωσία;;; να κεράσω πορτοκαλάδα;;;
ή μήπως ήδη από τις πούτσες που έλεγε ο καραεβραίος ο μαρξ και αυτός ο βουτυρομπεμπές ο ένγκελς;
ikonoklast
19-05-2007, 15:43
http://www.ilhs.tuc.gr/gr/images/ilhs.h1.gif (http://www.ilhs.tuc.gr/gr/Graf.htm)
απάντησε σοβαρά ρε τσουτσέκι.
ikonoklast
19-05-2007, 15:53
απάντησα όσο πιο σοβαρά μπορώ!
ΧΑΑΧΑΧΧΑΧΑΧΧΧΑΑΧΧΑΑΧ
ΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑΧΑΑΧΧΑΑΧΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ
ΤΟ ΘΡΕΝΤ
ban και στους δύο τους βλάκες!
ikonoklast
19-05-2007, 16:05
βασικά μετά απο το ποστ μου εικάζω οτι δε 8α ειπω8εί κατι σημαντικά σοβαρότερο οπότε λόκ λέω εγώ!!
Η φάση στράβωσε όταν οι άνθρωποι κατέβηκαν από τα δέντρα.
http://www.protoporia.gr/protoporia/assets/books/000690016X.jpg
Εδώ.
ikonoklast
19-05-2007, 17:34
Είσαι Κεφάλαιο 3 / σελ 57-64 στο δικό μου!!
Εκεί τρώς τη μπούτσα.
ΠΟΥ - ΤΣΑ ΠΟΥ - ΤΣΑ ΠΟΥ - ΤΣΑ ΠΟΥ - ΤΣΑ
ΠΟΥΤΣΑΠΟΥΤΣΑΠΟΥΤΣΑΠΟΥΤΣΑΠΟΥΤΣΑΠΟΥΤΣΑΠΟΥΤΣΑ
ΚΥΥΥΥΠΕΛΛΟΟΟΟ
ΠΡΩΤΑΑΑΑΘΛΗΜΑΑΑΑΑΑ
ΓΑΡΓΑΡΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ Ο ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΤΑ ΚΡΑΤΙΚΟΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΑ
ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΟΥΤΣΑ ΚΑΙ ΣΕ ΤΖΙΛΑΣ ΚΑΙ ΣΕ ΒΟΣΛΕΝΣΚΥ
ΓΑΡΓΑΡΑ!
ikonoklast
19-05-2007, 17:45
ΠΟΟΟΟΥΤΣΑ ΣΕ ΠΑΣΟΚ ΝΟΥΔΟΥ ΕΕ ΟΕ!!
ΠΟΟΟΟΟΥΤΣΑ ΣΕ ΠΑΣΟΚ ΝΟΥΔΟΥ ΕΕ!! ΟΕ!!
:giorgakis: :gademis: :kostakis: :fani:
The Good Son
19-05-2007, 18:10
http://i6.photobucket.com/albums/y209/thegodeater/1138749745384.gif
στον κώλο σας χορεύει η ψωλή του κκε!
http://i6.photobucket.com/albums/y209/thegodeater/1138749745384.gif
:touched:
ο CTALHN ζει και σπερνει εφιαλτες σε ρεφορμιστες και γραφειοκρατες
Βραστους, βραστους(!) θα φαμε τους αστους και τους γραφειοκρατες στο φουρνο με πατατες.
Η φάση στράβωσε από την αρχή, η Ρόζα το είχε προβλέψει και είχε στείλει επιστολή ή κριτικό κείμενο στον Λένιν. Θέλει λίγο ψάξιμο στην παλιά σκονισμένη βιβλιοθήκη για να το βρω.
Πάντως, πέρα από ιδεολογικές αιτιολογήσεις του στραβώματος και σε ποιά χρονική περίοδο συνέβη, κάθε εξέγερση τέτοιας υφής βαμμένη στο αίμα δεν έχει μέλλον, αν υπάρχουν και ιδεολογικά κολλήματα ακόμα χειρότερα, δεν πα νάναι και αναρχική επανάσταση; Η υπόθεση της Κροστάνδης και η καταστολή του αναρχικού κινήματος (μάχνο, κλπ) έδειξαν από την αρχή σκηνές από το μελλοντικό έργο που θα παιζόταν.
είσαι με τον τολστόι και τη μη βία καντιρού; λες θα πειστούν οι αστοί να πάψουν να είναι τέτοιοι με το καλό και λάου λάου;
ikonoklast
20-05-2007, 03:28
όχι, είναι με αυτό που ο ίδιος ο ρωσικός λαός επιχείρησε το 1905.
με το σταυρό στο χέρι.
ΚΑΝΕΤΕ ΠΑΡΕΕΕΕΑ!!! ΜΕ ΤΟΝ ΑΡΚΟΥΔΕΑ!!!
ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ ΤΟΥΥΥΥΥ ΑΑΑΑΝΤΡΕΕΑ
When Black Roses Bloom
20-05-2007, 04:29
Ποιός είπε ότι στράβωσε? Ο Καιροc Γαρ Εγγύc....
http://www.liako.gr/prd_images/zoom_arkouda.jpg
http://www.newizv.ru/images/photos/other/20050804190626_4-PIZZA.jpg
το σημαδι εφυγε η φοτοσοπ?
Δεν παιζει να ναι ο ιδιος.
http://www.youtube.com/watch?v=C9lvzzH0STw
το σημαδι εφυγε η φοτοσοπ?
του τόσβησε ο λέσλι νίλσεν στις τρελλές σφαίρες νο 1
όχι, είναι με αυτό που ο ίδιος ο ρωσικός λαός επιχείρησε το 1905.
με το σταυρό στο χέρι.
και σε σένα και στον uburoi
με τον Γκάντι και τους Ζαπατίστας
ΚΑΝΕΤΕ ΠΑΡΕΕΕΕΑ!!! ΜΕ ΤΟΝ ΑΡΚΟΥΔΕΑ!!!
ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ ΤΟΥΥΥΥΥ ΑΑΑΑΝΤΡΕΕΑ
ε ο γκάντι ήταν με τον τολστόι. για τους ζαπατίστας δεν ξέρω αλλά πολύ αμφιβάλλω αν είναι της μη βίας.
επίσης κάνε ένα σωστό quote ρε ψηλέ.
Griffith
20-05-2007, 14:11
επίσης είναι ωραίοι οι ζαπατίστας αλλά έχουν γίνει φλώροι,εγώ στηρίζω:
http://i83.photobucket.com/albums/j312/Ricardo2Short/IMG_0195.jpg
☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭
☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭
ε ο γκάντι ήταν με τον τολστόι. για τους ζαπατίστας δεν ξέρω αλλά πολύ αμφιβάλλω αν είναι της μη βίας.
επίσης κάνε ένα σωστό quote ρε ψηλέ.
ο γκάντι πέτυχε περισσότερα από την ρωσσική επανάσταση χωρις να χυθεί σταγόνα αίμα αντιπάλου. Το ίδιο και οι Ζαπατίστας, οι οποίοι έχουν ρίξει περισσότερο μελάνι παρά σφαίρες.
ikonoklast
21-05-2007, 00:59
ο γκάντι πέτυχε περισσότερα από την ρωσσική επανάσταση χωρις να χυθεί σταγόνα αίμα αντιπάλου. Το ίδιο και οι Ζαπατίστας, οι οποίοι έχουν ρίξει περισσότερο μελάνι παρά σφαίρες.
Η σύγκριση της τσιάπας (μολονότι γουστάρω και στηρίζω πολύ), με την σοβιετική ένωση είναι απλώς τραγέλαφος και αυτό γιατι αρκεί να αναλογιστεί κάποιος πράματα όπως η διάρκεια, η έκταση, οι ιστορικές αντικειμενικές συν8ήκες και το βά8ος ενός εγχειρήματος. Σε κά8ε ένα απο αυτά τα χαρακτηριστικά η σύγκριση μεταξύ των δύο εγχειρημάτων είναι ολοκληρωτικά άτοπη.
Η σύγκριση με τον γκάντι είναι εξίσου άτοπη και με βάση τα παραπάνω αλλα και γιατι αναφέρεται σε διαφορετικού τύπου εγχειρήματα. Η προσπά8εια για την εγκα8ίδρυση σοσιαλισμού και την εκβιομηχάνιση μιας αχανούς έκτασης χώρας είναι όπως και να το κάνομε άλλο πράμα απο μια μάχη για ε8νική ανεξαρτησία. Παρ' ότι στηρίζω οτι αναπόφευκτα "η βία είναι η μαμή της ιστορίας" 8α υπεν8υμίσω για άλλη μια φορά το πολύ απλό:
Αυτό που υπονοείς οτι 8α ήσαν καλό να επιχειρη8εί στη ρωσία στην πραγματικότητα επιχείρη8ηκε ήδη μια όμορφη Κυριακή (http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_%281905%29) του 1905. Χιλιάδες του φτωχομπινέκου λαού κατέφτασαν στα τσαρικά ανάχτορα με τα παιδάκια τους, τους σταυρούς και τις εικόνες τους για να ζητήσουν απο τον ίδιο τον τσάρο τίποτα περισσότερο απο φιλευσπλαχνία, αγάπη και ψωμάκι. Στην συνέχεια σφαγιάστηκαν αγρίως απο την τσαρική αστυνομία. Η σφαγή του πέντε ήταν μεταξύ πολλών άλλων η πείρα που χρειάστηκε να αποκτήσει ο λαουτζίκος για το δεύτερο και πιο αποτελεσματικό εγχείρημα του δεκαεφτά. Όπου κι έγινε ό,τι έπρεπε να γίνει αναφορικά με τα όποια κεφάλια της τσαρικής οικογένειας για να ξεκινήσει το ιστορικά αναπότρεπτο εγχείρημα της ανέγερσης της μεγαλειώδους, 8αυμαστής και γλυκιάς μας πατρίδας.
υγ. Η βαρύγδουπη πτώση της οποίας ειν η πείρα που 8α χρειαστούν οι υπέροχοι κυνηγοί κεφαλών του τώρα για τους βδελυρούς τσάρους του σήμερα. Με σκοπό τις ιστορικά αναπόδραστες, ποιοτικά ασύγκριτες και συνολικά εκλαμπρότερες επαναστάσεις της νέας εποχής!! Venceremos!!
katwrimos
21-05-2007, 02:10
ε ο γκάντι ήταν με τον τολστόι. για τους ζαπατίστας δεν ξέρω αλλά πολύ αμφιβάλλω αν είναι της μη βίας.
επίσης κάνε ένα σωστό quote ρε ψηλέ.
ο γκάντι πέτυχε περισσότερα από την ρωσσική επανάσταση χωρις να χυθεί σταγόνα αίμα αντιπάλου. Το ίδιο και οι Ζαπατίστας, οι οποίοι έχουν ρίξει περισσότερο μελάνι παρά σφαίρες.
mono pou ilithie candirovlaka o ghandi eixe 1 disekatomirio kosmo kai ta evale me tin vretania amesos meta tin eksouthenosi tou A pagkosmiou.
On topic: Apo sovietiki enosi eimai sympathizer ton periodon lenin, pro mpreznief kathos kai ta prota xronia tou mpreznief.
Deggial to 70 oi mpampades mas kryvontan sta dentra apo ti xounta kai an katevainan doulevan 12ora gia na plirosoun to noiki, o mesos sovietikos zouse sta 80 tetragonika tou, pigaine sti douleia me to metro, eixe nosokomeia panepistimia kai ama tou kavlone pigaine ki ena taksidaki sto diastima. Kai i kgb eixe xalarosei arketa. Kai min petakseis kamia vlakeia tou styl "nai alla oi grafeiokrates trogan lefta tou laou", ok kai o tsitouridis troei lefta tou laou, ti na kanoume, na kapsoume ti vouli?
ikonoklast
21-05-2007, 02:22
Κατώριμε γουσταρίζεις χρουστσκχιόφ;
η σύγκριση με ένα μόνο γεγονός του 1905 είναι ψιλοάκυρη γιατί περιορίστηκε μόνο σε αυτό και μάλιστα μονο σε ζητιανιά. Ο Γκάντι, έκανε και παρόμοιες παθητικές ενέργειες με θύματα, όμως δεν περιορίστηκε σε αυτές. Η ενεργή κινητοποίηση εκατομυρίων προκάλεσε κλονισμό στην οικονομική βάση της βρετ. αυτοκρατορίας με μποϋκοτάζ, πολιτική ανυπακοή, κλπ αψηφώντας φυλακίσεις, βασανστήρια και θανατο. Οταν κλονιστεί η σχέση εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου, ο εξουσιαστής μένει γυμνός και για να επανακυριαρχήσει απαιτείται ακόμα μεγαλύτερη καταστολή σε εκθετικό βαθμό, σε σημείο που και οι ίδιοι οι υποστηρικτές του θα γίνονται απρόθυμοι.
Οσο για το επιχείρημα του ότι η αυτοκρατορία ήταν "κουρασμένη" είναι πολύ αφελές. Οσες δυσκολίες σχετικές και να αντιμετώπιζε, ακόμα και στην ακμή της θα κλονιζόταν από μια τέτοιας κλίμακας πολιτική ανυπακοή, πρωτόγνωρη στα ιστορικά χρονικά, γιατί άγγιζε τα θεμέλιά της (οικονομικά και σχέσεων εξουσίας). Και παλιότερα είχαν γίνει επαναστάσεις στην Ινδία, όμως ήταν βίαιες και καταστάλθηκαν αμέσως με χιλιάδες νεκρούς. ΑΝ τυχόν κάτι στράβωνε και επικρατούσαν οι επαναστάτες, για να κυριαρχήσουν θα έπρεπε η καταστολή και ο αμυντικός πόλεμος να διογκωνόταν και να διαιωνιζόταν γιατί το φυλάξαι τα αγαθά χαλεπώτερον του κτήσασθαι εφόσον δεν θίγονται θεμελιώδεις δομές του συστήματος οπότε αυτό έχει την δυνατότητα αναπαραγωγής του. Αυτό το τελευταίο είναι και η βασική αρχή της αποτυχίας κάθε επανάστασης με παραδοσιακές μεθόδους.
Η σύγκριση με τους Ζαπατίστας αφορά αποκλειστικά και μόνο στο κοινό σημείο κάθε εξέγερσης, την ιδέα και κατά συνέπεια τον τρόπο διαχείρισης της βίας που έχει το επαναστατικό υποκείμενο. Το να αλλάξεις εν μία νυκτί ολόκληρη αυτοκρατορία και να επιβάλεις με τη βία τις ιδέες μερικών πεφωτισμένων σε ένα μωσαϊκό συνηθειών, αντιλήψεων, πολιτικών, θρησκευτικών, κλπ είναι αδύνατο να μην δημιουργήσει ένα τεράστιο κύμα αντιδράσεων το οποίο θα κληθείς να το καταστείλεις με όλο και περισσότερη καταστολή με συνέπεια να ακυρώσεις κάθε θετικό της επανάστασης. Ηδη αυτό ξεκίνησε επί Λένιν.
Συνεπώς, δεν φτάνει μόνο μια καλή οργάνωση για την πάταξη του δυνάστη, αυτό ίσως να είναι και το πιο δευτερεύον.Χρειάζεται πάνω από όλα μια νέα κουλτούρα κοινωνικών σχέσεων. Ακόμα και αν χρειαστεί σε κάποια στιγμή βία, αυτή δεν θα πρέπει να γίνει αυτοσκοπός. Οι Ζαπατίστας χρησιποποίησαν στην αρχή πολύ λελογισμενα τα όπλα και τώρα απλώς τα έχουν παρά πόδα, πιο πολύ σε συμβολικό επίπεδο, παρόλες τις επιδρομές και σφαγές που έχουν υποστεί από τότες. Κερδισμένοι είναι πάντα αυτοί και χαμένη η κυβέρνηση του Μεξικού. Εχουν κερδίσει την παγκόσμια συμπαράσταση, κάτι που δεν το έχει ΚΑΝΕΝΑ ένοπλο αντάρτικο ή οργάνωση που στηρίζεται στην βία.
ikonoklast
21-05-2007, 21:14
η σύγκριση με ένα μόνο γεγονός του 1905 είναι ψιλοάκυρη γιατί περιορίστηκε μόνο σε αυτό και μάλιστα μονο σε ζητιανιά. Ο Γκάντι, έκανε και παρόμοιες παθητικές ενέργειες με θύματα, όμως δεν περιορίστηκε σε αυτές. Η ενεργή κινητοποίηση εκατομυρίων προκάλεσε κλονισμό στην οικονομική βάση της βρετ. αυτοκρατορίας με μποϋκοτάζ, πολιτική ανυπακοή, κλπ αψηφώντας φυλακίσεις, βασανστήρια και θανατο. Οταν κλονιστεί η σχέση εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου, ο εξουσιαστής μένει γυμνός και για να επανακυριαρχήσει απαιτείται ακόμα μεγαλύτερη καταστολή σε εκθετικό βαθμό, σε σημείο που και οι ίδιοι οι υποστηρικτές του θα γίνονται απρόθυμοι.
Δεν ήσαν απλά ένα γεγονός, ήσαν η κορύφωση μιας αναταραχής! Προσπέρασες αυτό που έλεγα για αδυναμία σύγκρισης μεταξύ των δύο εγχειρημάτων οπότε κι εγώ προσπερνάω τ' άλλα για να μη χάνουμε και χρόνο!! Περι της 8εωρίας της μη βίας και της αδυναμίας του ίδιου του κατασταλτικού μηχανισμού να αποδώσει παραπέμπω στις σύγχρονες κατασταλτικές με8όδους κα8ώς και σε ποικίλα άλλα παραδείγματα ωμής κα8εστωτικής βίας, απο την παλαιστίνη μέχρι την οαχάκα. Δεν υπάρχει απρο8υμία του κατασταλτικού μηχανισμού να γίνει σκληρότερος -το αντί8ετο- αρα 8α πρέπει να παραδεχτεί κάποιος ή ότι η τελευταία πρόταση είναι μια μαλακία ή οτι δεν υπάρχει κλονισμός της σχέσης εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου σ' αυτά τα παραδείγματα. Sure.
Οσο για το επιχείρημα του ότι η αυτοκρατορία ήταν "κουρασμένη" είναι πολύ αφελές. Οσες δυσκολίες σχετικές και να αντιμετώπιζε, ακόμα και στην ακμή της θα κλονιζόταν από μια τέτοιας κλίμακας πολιτική ανυπακοή, πρωτόγνωρη στα ιστορικά χρονικά, γιατί άγγιζε τα θεμέλιά της (οικονομικά και σχέσεων εξουσίας). Και παλιότερα είχαν γίνει επαναστάσεις στην Ινδία, όμως ήταν βίαιες και καταστάλθηκαν αμέσως με χιλιάδες νεκρούς. ΑΝ τυχόν κάτι στράβωνε και επικρατούσαν οι επαναστάτες, για να κυριαρχήσουν θα έπρεπε η καταστολή και ο αμυντικός πόλεμος να διογκωνόταν και να διαιωνιζόταν γιατί το φυλάξαι τα αγαθά χαλεπώτερον του κτήσασθαι εφόσον δεν θίγονται θεμελιώδεις δομές του συστήματος οπότε αυτό έχει την δυνατότητα αναπαραγωγής του. Αυτό το τελευταίο είναι και η βασική αρχή της αποτυχίας κάθε επανάστασης με παραδοσιακές μεθόδους.
Εκφυλίζεις ένα όποιο επαναστατικό εγχείρημα στο επίπεδο της απλής κατάληψης μιας καρέκλας, οπότε και η μόνη επιλογή είναι η βία ή η μη-βία. Ποτέ δεν ήσαν έτσι, κά8ε επανάσταση αφορα λειτουργίες που ανατρέπουν το σύνολο του κατεστημένου με τέτοιο τρόπο που δεν αφήνουν περι8ώρια στην αντεπανάσταση να επικρατήσει. Λέει η παλιόπουστα ο λουτσιάνο γκρούππι:
"Η κυρίαρχη τάξη εφαρμόζει την ηγεμονία της στο βα8μό που μπορεί να πραγματοποιήσει και να διατηρεί ένα ιστορικό συνασπισμό αντιφατικών κοινωνικοπολιτικών δυνάμεων, τόσο στην οικονομική βάση όσο και στο πολιτικό και κρατικό εποικοδόμημα που έχουν για συνδετικό κρίκο την ιδεολογία. Η ηγεμονία λοιπόν είναι η στιγμή της πολιτικής ηγεσίας και ταυτόχρονα και γ' αυτό το λόγο η ηγεσία στον χώρο των ιδεών, η πνευματική ηγεσία. [..]
Η διαδικασία με την οποία οι υποδεέστερες τάξεις, αρχίζοντας απο την εργατική ανυψώνονται σε διευ8υντικό ρόλο, συνίσταται απο την κατάκτηση μιας ξεχωριστής πολιτικής και πνευματικής αυτονομίας, που να μπορεί να κοσκινίσει, να ξεκα8αρίσει, να συνενώσει κριτικά αυτό που υπάρχει με ασύνδετο και ασυνείδητο τρόπο στη συνείδηση τους, για να το ανάγει σε μια ενιαία σύλληψη."
Η σύγκριση με τους Ζαπατίστας αφορά αποκλειστικά και μόνο στο κοινό σημείο κάθε εξέγερσης, την ιδέα και κατά συνέπεια τον τρόπο διαχείρισης της βίας που έχει το επαναστατικό υποκείμενο. Το να αλλάξεις εν μία νυκτί ολόκληρη αυτοκρατορία και να επιβάλεις με τη βία τις ιδέες μερικών πεφωτισμένων σε ένα μωσαϊκό συνηθειών, αντιλήψεων, πολιτικών, θρησκευτικών, κλπ είναι αδύνατο να μην δημιουργήσει ένα τεράστιο κύμα αντιδράσεων το οποίο θα κληθείς να το καταστείλεις με όλο και περισσότερη καταστολή με συνέπεια να ακυρώσεις κάθε θετικό της επανάστασης. Ηδη αυτό ξεκίνησε επί Λένιν.
Συνεπώς, δεν φτάνει μόνο μια καλή οργάνωση για την πάταξη του δυνάστη, αυτό ίσως να είναι και το πιο δευτερεύον.Χρειάζεται πάνω από όλα μια νέα κουλτούρα κοινωνικών σχέσεων. Ακόμα και αν χρειαστεί σε κάποια στιγμή βία, αυτή δεν θα πρέπει να γίνει αυτοσκοπός. Οι Ζαπατίστας χρησιποποίησαν στην αρχή πολύ λελογισμενα τα όπλα και τώρα απλώς τα έχουν παρά πόδα, πιο πολύ σε συμβολικό επίπεδο, παρόλες τις επιδρομές και σφαγές που έχουν υποστεί από τότες. Κερδισμένοι είναι πάντα αυτοί και χαμένη η κυβέρνηση του Μεξικού. Εχουν κερδίσει την παγκόσμια συμπαράσταση, κάτι που δεν το έχει ΚΑΝΕΝΑ ένοπλο αντάρτικο ή οργάνωση που στηρίζεται στην βία.
Ό,τι είπα πιο πάνω νομίζω καλύπτει το 8έμα. Για τους ζαπατίστας ας μη 8ριαμβολογούμε χωρίς λόγο, είναι πολύ καλά παιδιά, τους αγαπάμε και τα τοιαύτα αλλα το όλο εγχείρημα φαίνεται πως έχει περιοριστεί πλέον σε μια εγκλωβισμένη αυτόνομη κοινότητα (με χαρακτηριστικά πρώιμης κοινότητας ι8αγενών και σε καμία περίπτωση σύγχρονης παραγωγής). Η απομόνωση τέτοιου τύπου δεν ήσαν ποτέ το ζήτημα και δεν οδηγεί απο μόνη της με τα ασκητικά της χαρακτηριστικά σε κάτι το ανατρεπτικό και το οριστικά αλώβητο απο την κυριαρχία. Η κυβέρνηση του Μεξικού δεν έχει να φοβάται τίποτα απο τέτοιες απομονώσεις. Αντί8ετα, έχει να φοβάται απο τον εσωτερικό πόλεμο που συνεχίζεται με εξεγέρσεις όπως στην οαχάκα και απο την δυνατότητα συντονισμού των μικρών αυτών πυρήνων με προοπτική και στρατηγική ενοποίησης για συνολική ανατροπή. Μόνο έτσι. Το να φοράω γω μπλουζάκι EZLN, δεν αλλάζει και πολύ το πράμα νομίζω.
όσα παραδείγματα μου έφερες αφορούν ή περιορισμό της αντίστασης σε προβλεπόμενες από την εξουσία ενέργειες (οαξάκα), ή σε βίαιη αντίσταση (πχ παλαιστίνη, οι όποιες μη βίαιες φωνές και ενέργειες ούτε καν γίνονται ορατές μπροστά σε αυτόν τον φαύλο κύκλο και η απάντηση τόυ δυνάστη είναι ίδια παντού).
ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει ενεργη μη-βίαιη αντίσταση με συνεχώς κλιμακούμενη και διογκούμενη αποδοχή και γενικευμένη και οργανωμένη πολιτικη ανυπακοή. Οι δυνάμεις κατοχής των ναζί υποχώρησαν στην ανεξέλεγκτη εξεγερση για την μη στρατολογηση. Ακόμα και το τέρας του ναζισμού υποχώρησε λοιπόν, το ίδιο και η στυγνή βρετανική αυτοκρατορία.
ikonoklast
21-05-2007, 22:48
Το "τέρας του ναζισμού" υποχώρησε μπροστά στην μαγευτική προέλαση της Σωτήριας Κόκκινης Στρατιάς!!
Μη λέμε και ό,τι 8έλουμε!!
Επίσης, δε διαφωνώ για τον περιορισμό της αντίστασης στην οαχάκα σε προβλεπόμενες δράσεις, όμως το ίδιο ισχύει και για την τσιάπας. Αρα και πάλι η συζήτηση δεν αφορά στο ψευτοδίλημμα βίας ή μη-βίας αλλα πιο συνολικά και βα8ύτερα χαρακτηριστικά ενός επαναστατικού εγχειρήματος όπως αυτά που περιγράφω πιο πάνω.
Το "τέρας του ναζισμού" υποχώρησε μπροστά στην μαγευτική προέλαση της Σωτήριας Κόκκινης Στρατιάς!!
Μη λέμε και ό,τι 8έλουμε!!
Επίσης, δε διαφωνώ για τον περιορισμό της αντίστασης στην οαχάκα σε προβλεπόμενες δράσεις, όμως το ίδιο ισχύει και για την τσιάπας. Αρα και πάλι η συζήτηση δεν αφορά στο ψευτοδίλημμα βίας ή μη-βίας αλλα πιο συνολικά και βα8ύτερα χαρακτηριστικά ενός επαναστατικού εγχειρήματος όπως αυτά που περιγράφω πιο πάνω.
για την τσιάπας δεν ισχύει το ίδιο,η μεγάλη διαφορά είναι και στο ότι χρησιμοποιούν εποικοδομητικά τις ιδιαιτερότητες της περίπτωσης τους, καθώς και την παγκόσμια δικτυωσή τους ως προς την αλληλεγγυη. Αν καθε κοινότητα λειτουργησει με παρόμοιο σκεπτικό (δημιουργική εκμετάλλευση των τοπικοτήτων και ιδιαιτεροτήτων σε συνδυασμό με παγκόσμια δικτύωση) τοτε μαλλον οι κεντρικές εξουσίες θα ψάχνονται. Και ένα από τα βασικά λάθη κάθε νικηφόρας επανάστασης ήταν η απολυταρχία και δυσκαμψια της κεντρικής εξουσίας, ο απόλυτος έλεγχος και ομοιομορφία σε ετερόκλητες κοινωνικές ομάδες.
για το τερας του ναζισμου αναφερομαι στο ΕΑΜ και σε συγκεκριμένο γεγονος και όχι στην τελικη πτωση του
katwrimos
22-05-2007, 00:53
Κατώριμε γουσταρίζεις χρουστσκχιόφ;
otan apofasiso tha sou po. Isos i pio antifatiki prosopikotita sti rosia ever...
ikonoklast
22-05-2007, 00:55
Τότε γιατι λές προμπρέζνιεφ ρε ΦΛΩΡΕ ;
katwrimos
22-05-2007, 01:08
candiru, to epiteugma tou ghandi den itan tipota spoudaio. Sovara, starxidia mou an den theoreis tin parakmi tis autokratoriass kathoristiko paragonta, i istoria leei pos tin periodo afti oi aggloi OIKIOTHELOS egkateleipsan polles apoikies, thimisou oti monoi tous fygan apo poles xores (px ellada, aigyptos, irak klp), poso malon apo mia xora pou tous edioxnan. Iparxoun poly kalytera paradeigmata gia na stirikseis afto pou thes na peis px to kinima ton dikaiomaton ton mauron stis IPA, pou ekei ontos mporeis na antliseis orismena thetika simperasmata gia tis mi viaies diamartiries. Kati tetoio gia ton martin luther king tha mporousa na sizitiso, alla gia ton gandi to theoro geloio.
Episis thimisou oti i kyvernisi tis agglias itan mia dimokratika eklegmeni kivernisi i opoia logodotouse sto lao kai sti vouli ton lordon. Den mporousan oi aggloi na arxisoun ksafnika na sfazoun 1 dis indous, opote gia ton ghandi itan apolitos efikto na kanei eiriniki diamartiria. EPIDI EIXE NA KANEI ME MIA DIMOKRATIA.
As ipothesoume oti tin india to 47 tin kateixe o tsaros nikolaos. Poia pisteveis oti tha itan i antidrasi tou stis diamartiries tou gandi? Den tha estelne xalara to ipiko na tous sfaksei olous?
I mi viaii diamartiria den itan epilogi gia tous mpolsevikous giati aploustata se afti tin periptosi tha tous skotone o tsaros. Poio to noima na sizitame tin eiriniki diamartiria gia mia xora stin opoia pote den tha mporouse na efarmostei?
katwrimos
22-05-2007, 01:11
Τότε γιατι λές προμπρέζνιεφ ρε ΦΛΩΡΕ ;
vlaka ikonoklast, den ksero poson xronon eisai. An eisai kato apo 20 ok, dino topo stin orgi kai sou eksigo: Prin ton mpresnief kai meta ton xroustsof ipirkse mia periodos stin opoia i SE dioikoutan apo to politburo. Se afti tin periodo kanena stelegxos den eixe tin apoliti eksousia ala o mpreznief methodika evale tous dikous tou anthropous se theseis klidia kai telika katafere na eklegei kai genikos grammateas (i protos grammateas, den thimamai pos legotan o titlos akrivos) kai na askisei tin ektelestiki eksousia. Afti einai i legomeni "pro mpreznief" periodos.
An eisai pano apo 20, kalytera anoikse kana vivlio istorias prin postareis malakies.
btw to FLORE ipotithetai oti me fovizei?
ikonoklast
22-05-2007, 01:20
Τότε γιατι λές προμπρέζνιεφ ρε ΦΛΩΡΕ ;
vlaka ikonoklast, den ksero poson xronon eisai. An eisai kato apo 20 ok, dino topo stin orgi kai sou eksigo: Prin ton mpresnief kai meta ton xroustsof ipirkse mia periodos stin opoia i SE dioikoutan apo to politburo. Se afti tin periodo kanena stelegxos den eixe tin apoliti eksousia ala o mpreznief methodika evale tous dikous tou anthropous se theseis klidia kai telika katafere na eklegei kai genikos grammateas (i protos grammateas, den thimamai pos legotan o titlos akrivos) kai na askisei tin ektelestiki eksousia. Afti einai i legomeni "pro mpreznief" periodos.
An eisai pano apo 20, kalytera anoikse kana vivlio istorias prin postareis malakies.
btw to FLORE ipotithetai oti me fovizei?
Α, σόρη όταν έλεγες προμπρέζνιεφ κατάλαβα οτι εννοούσες το σύνολο των περιόδων πριν τo μπρέζνιεφ :!: :!:
Κατα τ' άλλα 8α διαβάσω κι άλλο γιατι είμαι εικοσιδυό και δε σπουδάζω ΔΙΕΘΝΕΣ ΔΙΚΑΙΟ και 8α έρ8ω να σου αντιπαρατε8ώ !!
ikonoklast
22-05-2007, 01:35
ΑΛΗ8ΕΙΑ, Ο ΑΤΗΕΙΣΤ ΤΙ ΛΕΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ;;;
enitharmon
22-05-2007, 02:17
η ενι8αρμον παντως παρακαλει το μεγιστο κατωριμο να αρχισει να γραφει στα ελληνικα επιτελους γαμω τη σουηδια
candiru, to epiteugma tou ghandi den itan tipota spoudaio. Sovara, starxidia mou an den theoreis tin parakmi tis autokratoriass kathoristiko paragonta, i istoria leei pos tin periodo afti oi aggloi OIKIOTHELOS egkateleipsan polles apoikies, thimisou oti monoi tous fygan apo poles xores (px ellada, aigyptos, irak klp), poso malon apo mia xora pou tous edioxnan. Iparxoun poly kalytera paradeigmata gia na stirikseis afto pou thes na peis px to kinima ton dikaiomaton ton mauron stis IPA, pou ekei ontos mporeis na antliseis orismena thetika simperasmata gia tis mi viaies diamartiries. Kati tetoio gia ton martin luther king tha mporousa na sizitiso, alla gia ton gandi to theoro geloio.
H Ινδία ήταν βασικός στυλοβάτης της αυτοκρατορίας για πολλούς λόγους και δεν εγκαταλείπονταν εύκολα. Επίσης ο ίδιος ο Τσώρτσιλ αισθανόταν μειωμένος που έπρεπε να αντιμετωπίσει έναν «ξυπόλυτο» όπως έλεγε. Επίσης η καταστολή στις ενέργειες των Ινδών του Γκάντι ήταν πολύ εκτεταμένη, απλώς κανείς δεν έδειχνε φόβο για τον θάνατο ή τα βασανιστήρια. Επιπλέον, κάθε αιματηρή ενέργεια έχει ΠΑΝΤΑ σαν σκοπό την τρομοκράτηση και αποτροπή και όχι την εξολόθρευση, διότι γνωρίζει ο κάθε δυνάστης ότι έχει ανάγκη τον δούλο, στηρίζεται αποκλειστικά σε αυτόν, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να τους σφάξει όλους και να γλυτώσει μια για πάντα.
Η ακλόνητη στάση είναι επίσης που κάνει τον δυναστη που έχεις απέναντι να διστάζει και όχι να ενθαρρύνεται στο να σε σφάξει. Επίσης η ταυτόχρονη μαζική πολιτική ανυπακοή (πχ υπόθεση αλατιού) έκανε την αυτοκρατορία να κλονιστεί οικονομικά και παρόλες τις διώξεις και φυλακίσεις του Γκάντι και των οπαδών, τον κάλεσαν σε διαπραγματεύσεις στην Αγγλία. Από όσο θυμάμαι, οι αποικοιοκρατικοί νόμοι του αλατιού, αν και δεν καταργήθηκαν έγιναν πιο χαλαροί και όχι αυστηρά εφαρμόσιμοι. Αυτό που έκανε ο Γκάντι ήταν μικρές νίκες που εξασφάλιζαν καλύτερες συνθήκες διαβίωσης, αλλά και ελευθερίας, κάτι τέτοιο έκανε και ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ. Αυτές όμως οι μικρές νίκες ήταν ο καταλύτης για την ανεξαρτησία, η οποία δεν μπορεί να αιτιολογείται μόνο από υπερδομές (πχ κόπωση από τους πολέμους, κοινωνικοοικονομικές συνθήκες, κλπ), ΑΛΛΑ ΚΑΙ από την αφανή μικροφυσική δράση των μαζών, ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις.
Episis thimisou oti i kyvernisi tis agglias itan mia dimokratika eklegmeni kivernisi i opoia logodotouse sto lao kai sti vouli ton lordon. Den mporousan oi aggloi na arxisoun ksafnika na sfazoun 1 dis indous, opote gia ton ghandi itan apolitos efikto na kanei eiriniki diamartiria. EPIDI EIXE NA KANEI ME MIA DIMOKRATIA.
χμού! δημοκρατία ανάμεσα σε ίσους και όχι σε «ξυπόλυτους υπάνθρωπους» και «νομιστεράκια» :P
As ipothesoume oti tin india to 47 tin kateixe o tsaros nikolaos. Poia pisteveis oti tha itan i antidrasi tou stis diamartiries tou gandi? Den tha estelne xalara to ipiko na tous sfaksei olous?
I mi viaii diamartiria den itan epilogi gia tous mpolsevikous giati aploustata se afti tin periptosi tha tous skotone o tsaros. Poio to noima na sizitame tin eiriniki diamartiria gia mia xora stin opoia pote den tha mporouse na efarmostei?
το ιππικό το έστειλαν και οι άγγλοι, όμως αντιμετώπιζαν το ακλόνητο σθένος και την αψήφηση του πόνου και του θανάτου. Μπορεί να σφάζονταν χιλιάδες, οι υπόλοιποι όμως θα κάναν μποϋκοτάζ, πολιτική ανυπακοή που θα κλόνιζαν κάθε κοινωνική δομή που στηρίζει ένα καθεστώς. Επίσης σκέψου ότι στην Ινδία ήταν ένα καθεστώς ρατσιστικού τύπου, με την ανώτερη φυλή των άγγλων και τους παρίες και υπάνθρωπους, ενώ δεν υπήρχε τέτοια σχέση στην τσαρική ρωσσία. Επιπλέον, και ο τσαρισμός βρισκόταν σε κρίση εκείνη την εποχή, μια μη βίαιη αντίσταση με σθεναρό και αποτελεσματικό τρόπο που να θίγει ζωτικές δομές του συστήματος ίσως να ήταν αποτελεσματικότερη και από την επανάσταση του 1917 που απλώς άλλαξε αφεντικά. Γιατί μπορεί να ανάσαιναν οικονομικά, όμως στέναζαν 70 χρόνια σε κάθε άλλο τομέα της κοινωνικής ζωής, από υπαρξιακό, πολιτισμικό, πνευματικό, πολιτικό, κλπ) τομέα. Τι να το κάνω άμα έχω σίγουρο μισθό και ασφάλεια όταν ουσιαστικά δεν έχω ελευθερία της ανάπτυξης της προσωπικότητάς μου (καλλιτεχνικά, σεξουαλικά, πνευματικά, κλπ).
Το να υπάρχουν ένα σωρό προσεγγίσεις του θέματος ΕΣΣΔ και της αποτυχίας της δείχνει και το πόσοι ζωτικοί και καθοριστικοί παράγοντες του κοινωνικού γίγνεσθαι έμειναν έξω από τα επαναστατικά ιδεώδη. Μια πολύ βασική θέση που έχει αναλυθεί διεξοδικά από πολλούς μεταμαρξιστές είναι και η δυσκολία έως αδυνατότητα αλλαγής βασικών κοινωνικών δομών οι οποίες βρίσκονται μικροφυσικά διαχυμένες στο κοινωνικό φαντασιακό και ενώ νομίζεις πως τις έβγαλες από την πόρτα αυτές επανέρχονται δριμύτερες από το παράθυρο: πχ τα σοσιαλιστικά καθεστώτα ήταν απλώς ΚΡΑΤΙΚΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ, επίσης οι σχέσεις εξουσίας δεν άλλαξαν, απλώς αντικατέστησαν τον Τσάρο με τον Πατερούλη διατηρώντας όλη την κουφόνοια που κουβαλάει ένας μονοκράτορας. Μάλιστα μπροστά στην γελοιότητα του φαινομένου του Στάλιν, ο Τσάρος φαντάζει ως σοβαρός ηγεμόνας.
Αυτό είναι και το λάθος που γίνεται από κάθε αριστερό ή αναρχικό κίνημα σήμερα: θεωρούν τον εχθρό ως ένα συγκεκριμένο, προσδιορισμένο και στοχοποιημένο αντικείμενο που μπορεί να καταπολεμηθεί και να εξαλειφθεί: πχ ο ιμπεριαλισμός, ο καπιταλισμός, κλπ, ενώ αγνοούν ότι αυτοί είναι απλώς γενικοί περιγραφικοί όροι γερά δομημένων και εξαιρετικά πολύπλοκων κοινωνικών σχέσεων που αναδύονται ξανά από τις στάχτες τους σαν τα κεφάλια της λερναίας ύδρας. Οσο η αριστερά και το αναρχικό κίνημα παραμένουν εγκλωβισμένοι στους παραδοσιακούς τρόπους αντίστασης, τόσο και πιο πολύ ενισχύουν το υπάρχον σύστημα και καθιστούν δυσκολότερη και την μη-βίαιη αντιπαράθεση, μια και η ανεγκέφαλη βία των αναρχικών ή οι εποχιακοί περίπατοι των αριστερών που ονομάζονται πορείες είτε δεν αγγίζουν καθόλου είτε ενισχύουν το σύστημα.
Βέβαια υπάρχει και το οξύμωρο σχήμα να κατηγορούνται οι διαχρονικές μικρές νίκες του μη-βίαιου κινήματος (Γκάντι-Μάρτιν Λούθερ Κινγκ-Οικολ. Κϊνημα-Ζαπατίστας) ότι δεν είναι επαρκείς για κοινωνική αλλαγή από θιασώτες μορφών επαναστάσεων πνιγμένων στο αίμα, που μισήθηκαν όσο τίποτε άλλο και κατέρρευσαν σαν τραπουλόχαρτα και δεν πρόκειται ποτέ ξανά να επαναληφτούν στην ιστορία.
Και στο κάτω κάτω σήμερα δεν υπάρχουν τέτοιες κοινωνικές σχέσεις στον Δυτικό κόσμο που θα επέτρεπαν μαζική σφαγή ειρηνικά διαμαρτυρόμενων. Αν τολμάει ο Πολύδωρας ας ξαναστείλει τα ΜΑΤ σε δεντροφύτευση (υπόψιν ότι ξαναπήγανε και κάναν δεντροφύτευση), αντιθέτως θα ξανατολμήσει να τα στείλει σε κάθε παραδοσιακή διαδήλωση και θα συνεχίσει να πουλάει περιχαρής και μούρη.
stam and the witches
22-05-2007, 16:54
Η enitharmon ποστάρει σαν άντρας.
Kingdom Gone
22-05-2007, 17:56
με το σφυρί και το δρεπάνι
την εργατιά γαμήσανε
του λένιν οι ρουφιάνοι
:!:
Η enitharmon ποστάρει σαν άντρας.
κάποτε το είχα επισημάνει
χρήστρια με @@: enitharmon
@@ χρήστης: κάποιος που μου την έσπαγε τότε
ikonoklast
22-05-2007, 18:55
κρατικοι καπιταλισμοί και πουστιές ε.
τώρα φτιάχνω το σκάνερ και σας σκίζω μουνάκια, χαφιέδες, δοσίλογοι.
katwrimos
23-05-2007, 01:20
re malaka kandirou, ok kauloneis me ton ghandi, dikaioma sou, alla den mporeis na petas kotsanes tou styl "kai oi aggloi stelnan to ippiko". Einai dinaton na sigrineis to apoikiako soma tis agglias me tin tsariki astynomia? Exeis idea ti itan i tsariki astynomia? An o lenin eperne tous mpolsevikous kai tous evaze na kathisoun akounitoi mprosta apo to kremlino o tsaros tha tous ektelouse enan ena gia plaka. An enas agglos to ekane afto den tha ton ksanapsifize pote kaneis. Alla kai xoris tin parametro afti mono kai mono i sigrisi tis tsarikis astinomias me opoiadipote ali mistiki astinomia ston kosmo ektos apo tin gkestapo einai geloia. Nomizo oti mono enas ypervolika fanatismenos anthropos tha mporouse na kanei tetoia sigrisi.
Edit: episis candirovlaka, o ghandi pire mia apo tis pio ftoxes xores tou kosmou kai den beltiose tipota. I india eksakolouthei na einai mia pamftoxi xora pou den mporei na eggiithei oute ta elaxista dikaiomata stous polites tis (prin apo mia vdomada se ena xorio kapsan ena zeugari logo mageias kai enas tipos ekane ti mana tou thisia stin kali, afta oute stin voreia korea den ginontai). O i sovietiki enosi ksekinise os i pio ftoxi xora tis europis xoris KATHOLOU viomixania kai esteile ton proto anthropo sto fegkari, gia na min milisoume gia tomeis opos ekpedefsi mousiki anergia klp. Kai oi dio xores ksekinisan pamftoxes alla an koitakseis ti petyxe o enas kai ti petyxe o alos xaneis ti mpala. Alla ksexasa esy eisai oikologos antieksousiastis, profanos i apostoli tou gkagkarin sto diastima einai mikrotero epiteugma apo ti diasosi enos peiramatozoou apo tous kakous giatrous.
enitharmon
23-05-2007, 01:48
Nomizo oti mono enas ypervolika fanatismenos anthropos tha mporouse na kanei tetoia sigrisi.
ε, αλλοι συγκρινουν Ελλαδα του '60 με σημερινη τουρκία
και ναι στη λέω και ξεκινα καποια στιγμη να γραφεις στα ελληνικα
α! και "πάμφτωφη" χώρα είναι η Zimbabwe όχι η Ινδία (ξέρω γω)
katwrimos
23-05-2007, 02:48
Nomizo oti mono enas ypervolika fanatismenos anthropos tha mporouse na kanei tetoia sigrisi.
ε, αλλοι συγκρινουν Ελλαδα του '60 με σημερινη τουρκία
και ναι στη λέω και ξεκινα καποια στιγμη να γραφεις στα ελληνικα
α! και "πάμφτωφη" χώρα είναι η Zimbabwe όχι η Ινδία (ξέρω γω)
Ma to parakratos tis tourkias simera einai paromoio me to parakratis tis elladas tou 60... Merikoi stratigoi apo monoi tous kai me tin anoxi (kai sixna ipostiriksi) ton amerikanon, profasizomenoi enan kindino gia to ethnos (komounismos/islamismos) skotonoun antifronountes kai apokleioun opoio komma apeilei tin eksousia tous. I siggrisi aglias me ton tsaro pali den exei kanena paromoio stoixeio, o enas itan aftoxthonas monarxis me aftia kai matia se kathe gonia tis autokratorias tou eno o allos itan apoikiaki dinami,, dio sistimata pou exoun entelos diaforetikes vaseis (to proto vasizetai stin epiklisi tou ethnikismou kai tou dikaiomatos apo to theo sto monarxi na askei tin eksousia sti xora tou, to defrero vasizetai stin dorodokia ton ntopion pou askoun epiroi kai sti sinergasia me tin anoteri taksi ton apoikion gia tin oikonomiki tous ekmetalefsi). To sistima tis tourkias simera kai tis elladas to 60, oxi mono exei terasties omoiotites stin propaganda, ston tropo leitourgias kai stis methodous katastolis alla exei akrivos tis idies vaseis: Tin maxi mias meridas anotaton stratiotikon gia na kratisoun to meridio eksousias pou tous antistoixei, profasizomenoi ton kindino epikratisis mias ideologias asimvatis me tis "aksies tou ethnous".
ikonoklast
23-05-2007, 05:15
Βασικά να πούμε αυτές τις αρχιδιές τις έχεις γράψει και στο άλλο 8ρέντ όπου κάτι σε ρώτησα.
Δηλαδή αμα είναι να υπάρχουν παντού μαλακίες, τουλάχιστον ας είναι ταξινομημένες και συγκεκριμένες.
re malaka kandirou, ok kauloneis me ton ghandi, dikaioma sou, alla den mporeis na petas kotsanes tou styl "kai oi aggloi stelnan to ippiko". Einai dinaton na sigrineis to apoikiako soma tis agglias me tin tsariki astynomia? Exeis idea ti itan i tsariki astynomia? An o lenin eperne tous mpolsevikous kai tous evaze na kathisoun akounitoi mprosta apo to kremlino o tsaros tha tous ektelouse enan ena gia plaka. An enas agglos to ekane afto den tha ton ksanapsifize pote kaneis. Alla kai xoris tin parametro afti mono kai mono i sigrisi tis tsarikis astinomias me opoiadipote ali mistiki astinomia ston kosmo ektos apo tin gkestapo einai geloia. Nomizo oti mono enas ypervolika fanatismenos anthropos tha mporouse na kanei tetoia sigrisi.
Edit: episis candirovlaka, o ghandi pire mia apo tis pio ftoxes xores tou kosmou kai den beltiose tipota. I india eksakolouthei na einai mia pamftoxi xora pou den mporei na eggiithei oute ta elaxista dikaiomata stous polites tis (prin apo mia vdomada se ena xorio kapsan ena zeugari logo mageias kai enas tipos ekane ti mana tou thisia stin kali, afta oute stin voreia korea den ginontai). O i sovietiki enosi ksekinise os i pio ftoxi xora tis europis xoris KATHOLOU viomixania kai esteile ton proto anthropo sto fegkari, gia na min milisoume gia tomeis opos ekpedefsi mousiki anergia klp. Kai oi dio xores ksekinisan pamftoxes alla an koitakseis ti petyxe o enas kai ti petyxe o alos xaneis ti mpala. Alla ksexasa esy eisai oikologos antieksousiastis, profanos i apostoli tou gkagkarin sto diastima einai mikrotero epiteugma apo ti diasosi enos peiramatozoou apo tous kakous giatrous.
για τα νομιστεράκια δεν είναι επαρκής απάντηση. :wink:
Επίσης η Ινδία στέλνει δορυφορους, έχει πυρηνικά προγράμματα την εποχή που άλλοι κάνουν θυσίες, η σύγκριση θεσμών που ο ίδιος ο Γκάντι απέρριπτε με την πρόοδο της τεχνολογίας είναι παντελώς άκυρη. Αλλωστε μπορεί κάποιος να θυσίαζε την μάνα του στην θεά κάλι, στο Κόμμα θυσίαζε άνετα τους γονείς του καταδίδοντάς τους ως προδότες στον Πατερούλη κερδίζοντας έτσι την εύνοια με την αφοσίωσή του σε αυτόν. ΑΝ το σκεφτείς καλύτερα η ψυχολογική βάση είναι ίδια.
metamelia3
23-05-2007, 14:52
ΕΣΣντου
katwrimos
23-05-2007, 15:36
re malaka kandirou, ok kauloneis me ton ghandi, dikaioma sou, alla den mporeis na petas kotsanes tou styl "kai oi aggloi stelnan to ippiko". Einai dinaton na sigrineis to apoikiako soma tis agglias me tin tsariki astynomia? Exeis idea ti itan i tsariki astynomia? An o lenin eperne tous mpolsevikous kai tous evaze na kathisoun akounitoi mprosta apo to kremlino o tsaros tha tous ektelouse enan ena gia plaka. An enas agglos to ekane afto den tha ton ksanapsifize pote kaneis. Alla kai xoris tin parametro afti mono kai mono i sigrisi tis tsarikis astinomias me opoiadipote ali mistiki astinomia ston kosmo ektos apo tin gkestapo einai geloia. Nomizo oti mono enas ypervolika fanatismenos anthropos tha mporouse na kanei tetoia sigrisi.
Edit: episis candirovlaka, o ghandi pire mia apo tis pio ftoxes xores tou kosmou kai den beltiose tipota. I india eksakolouthei na einai mia pamftoxi xora pou den mporei na eggiithei oute ta elaxista dikaiomata stous polites tis (prin apo mia vdomada se ena xorio kapsan ena zeugari logo mageias kai enas tipos ekane ti mana tou thisia stin kali, afta oute stin voreia korea den ginontai). O i sovietiki enosi ksekinise os i pio ftoxi xora tis europis xoris KATHOLOU viomixania kai esteile ton proto anthropo sto fegkari, gia na min milisoume gia tomeis opos ekpedefsi mousiki anergia klp. Kai oi dio xores ksekinisan pamftoxes alla an koitakseis ti petyxe o enas kai ti petyxe o alos xaneis ti mpala. Alla ksexasa esy eisai oikologos antieksousiastis, profanos i apostoli tou gkagkarin sto diastima einai mikrotero epiteugma apo ti diasosi enos peiramatozoou apo tous kakous giatrous.
για τα νομιστεράκια δεν είναι επαρκής απάντηση. :wink:
Επίσης η Ινδία στέλνει δορυφορους, έχει πυρηνικά προγράμματα την εποχή που άλλοι κάνουν θυσίες, η σύγκριση θεσμών που ο ίδιος ο Γκάντι απέρριπτε με την πρόοδο της τεχνολογίας είναι παντελώς άκυρη. Αλλωστε μπορεί κάποιος να θυσίαζε την μάνα του στην θεά κάλι, στο Κόμμα θυσίαζε άνετα τους γονείς του καταδίδοντάς τους ως προδότες στον Πατερούλη κερδίζοντας έτσι την εύνοια με την αφοσίωσή του σε αυτόν. ΑΝ το σκεφτείς καλύτερα η ψυχολογική βάση είναι ίδια.
candirou sinexise, me diaskedazeis!
btw arnoumai na sou apantiso sovara oxi giati eisai kathisterimenos alla giati den ekanes kan ton kopo na diavaseis pia meri tis istorias tis ESSD theoro thetika. Ipologise oti o rosos pou katedide tous goneis tou den to ekane gia enan ilithio logo (gia na eksevmenisei ti thea) alla giati pisteve oti etsi tha sosei ta simferonta tou proletariatou tou apo tous amerikanousgermanoagglous oi opoioi edo kkai 30 xronia prospathousan na elenksoun tin xora tou. Episis an den ipirxe o pateroulis esy simera tha milouses germanika vlaka. Kai paramenei to gegonos oti o mesos indos einai enas agrammatos vlakas, eno o mesos sovietikos eixe poly kaliteri morfosi akoma kai apo to meso ditiko. An afto den sou leei kati starxidia mou, mou leei emena.
H Ινδία είναι μια τεραστια χώρα που έχει και ανθρωποφαγους και συγνούς τεχνοκράτες και καπιταλιστές και φωτισμένα μυαλά στην παράδοση του Γκάντι που προσπαθούν να πάνε μπροστά τον τόπο και κινητοποιούν την λαϊκή βάση, έχω ποστάρει κατά καιρούς σχετικά κείμενα. Για όλα τα άλλα στραβά, σίγουρα δεν φταίει ο Γκάντι, αλλά οι συνεχιστές του, τσιράκια των αποικιοκρατών που βύθισαν τη χώρα στο αίμα και τη δυστυχία παραβιάζοντας όλες τις αρχές του.
Η ρωσσία,αλλά και κάθε άλλη χώρα του πρώην ανατολικού μπλοκ σε σχέση με τις λοιπές ευρωπαΊκές χώρες είναι πολύ οπισθοδρομικές, αλλού είναι φιλοναζί, αλλού σφάχτηκαν μεταξύ τους, αλλού εγκαταλείπουν άρον άρον τη χώρα τους ή εκπορνεύονται, αλλού θέλουν βασιλιά, η μαφία οργιάζει κλπ. Αυτή είναι η περίφημη εκπαίδευση, ο πολιτισμός, η κουλτούρα, κλπ που άφησαν πίσω τους αυτά τα καθεστώτα. Συνεπώς η γλοιώδης συμεριφορά για τον πατερούλη μάλλον δεν γινόταν για κάποια ψηλότερα ιδανικά. Την σήμερον ημέρα τέτοια πατάτα δεν ξεστομίζει ούτε ο πιο κολλημένος κνίτης, αλλά εδώ στο ΕR όλα επιτρέπονται :P
μετα τη βιαιη μεταβαση στον καπιταλισμο ολα αυτα μου φαινονται λογικα να συμβαινουν
μετα τη βιαιη μεταβαση στον καπιταλισμο ολα αυτα μου φαινονται λογικα να συμβαινουν
ναι μόνο που δεν είδαμε καμμία δημιουργική αντίσταση σε αυτόν από τον "Νέο Ανθρωπο" που πλάθονταν για 60 χρόνια πίσω από το σιδηρούν παραπέτασμα, μόνο ξεπεσμό του χειρίστου είδους είδαμε
Griffith
23-05-2007, 19:22
την χειρότερη κριτική στην εσσδ την κάνουν οι πασόκοι και οι ομοιοί τους τη σήμερον ημέρα,είναι σαφές.
και α,και ου,Cheka και GPU.
katwrimos
23-05-2007, 21:15
H Ινδία είναι μια τεραστια χώρα που έχει και ανθρωποφαγους και συγνούς τεχνοκράτες και καπιταλιστές και φωτισμένα μυαλά στην παράδοση του Γκάντι που προσπαθούν να πάνε μπροστά τον τόπο και κινητοποιούν την λαϊκή βάση, έχω ποστάρει κατά καιρούς σχετικά κείμενα. Για όλα τα άλλα στραβά, σίγουρα δεν φταίει ο Γκάντι, αλλά οι συνεχιστές του, τσιράκια των αποικιοκρατών που βύθισαν τη χώρα στο αίμα και τη δυστυχία παραβιάζοντας όλες τις αρχές του.
Η ρωσσία,αλλά και κάθε άλλη χώρα του πρώην ανατολικού μπλοκ σε σχέση με τις λοιπές ευρωπαΊκές χώρες είναι πολύ οπισθοδρομικές, αλλού είναι φιλοναζί, αλλού σφάχτηκαν μεταξύ τους, αλλού εγκαταλείπουν άρον άρον τη χώρα τους ή εκπορνεύονται, αλλού θέλουν βασιλιά, η μαφία οργιάζει κλπ. Αυτή είναι η περίφημη εκπαίδευση, ο πολιτισμός, η κουλτούρα, κλπ που άφησαν πίσω τους αυτά τα καθεστώτα. Συνεπώς η γλοιώδης συμεριφορά για τον πατερούλη μάλλον δεν γινόταν για κάποια ψηλότερα ιδανικά. Την σήμερον ημέρα τέτοια πατάτα δεν ξεστομίζει ούτε ο πιο κολλημένος κνίτης, αλλά εδώ στο ΕR όλα επιτρέπονται :P
na sou po, mias kai mporeis na diavazeis miala den mou les ti tha valoun kai stis eksetaseis mou se 2 vdomades?
Kai den mou apantises sto poia enalaktiki lisi eixe o lenin gia tin anatropi tou tsarou... Kathistiki diamartiria sto kremlino??
όποιες δυνατότητες και να είχε, πάντως σίγουρα δεν επέλεξε την πιο αποτελεσματική. Και, άντε να δεχτούμε την βία στην ανατροπή του τσάρου, την μετέπειτα στους οικείους αντιφρονούντες όμως; Κάτσε να ψάξω το απόσπασμα της Ρόζας, ούτε θυμάμαι ΄σε ποιό βιβλίο είναι.
Griffith
23-05-2007, 23:52
Βρε Καντίρου,εδώ τη Ρόζα την καθαρίσανε ο Έμπερτ και ο Νόσκε (απο το SPD παλιοί σύντροφοι όλοι αυτοί) παρέα με τους πρώσσους στρατηγούς!!τι πας να σώσεις;;
katwrimos
24-05-2007, 02:01
όποιες δυνατότητες και να είχε, πάντως σίγουρα δεν επέλεξε την πιο αποτελεσματική. Και, άντε να δεχτούμε την βία στην ανατροπή του τσάρου, την μετέπειτα στους οικείους αντιφρονούντες όμως; Κάτσε να ψάξω το απόσπασμα της Ρόζας, ούτε θυμάμαι ΄σε ποιό βιβλίο είναι.
re malaka candirou meta apo toso kairo sto board einai dinaton na pisteveis oti eggrino tis diokseis antifronounton? Alla re mlk den lamvaneis entelos ipopsi sou oti apo tote pou pethane o stalin i rosia den ekane oute ena vima piso sto thema ton atomikon eleftherion, i epomeni katapatisi tous irthe me poutin.
enitharmon
24-05-2007, 02:17
candirou sinexise, me diaskedazeis!
btw arnoumai na sou apantiso sovara oxi giati eisai kathisterimenos alla giati den ekanes kan ton kopo na diavaseis pia meri tis istorias tis ESSD theoro thetika. Ipologise oti o rosos pou katedide tous goneis tou den to ekane gia enan ilithio logo (gia na eksevmenisei ti thea) alla giati pisteve oti etsi tha sosei ta simferonta tou proletariatou tou apo tous amerikanousgermanoagglous oi opoioi edo kkai 30 xronia prospathousan na elenksoun tin xora tou. Episis an den ipirxe o pateroulis esy simera tha milouses germanika vlaka. Kai paramenei to gegonos oti o mesos indos einai enas agrammatos vlakas, eno o mesos sovietikos eixe poly kaliteri morfosi akoma kai apo to meso ditiko. An afto den sou leei kati starxidia mou, mou leei emena.
συγχωρεσαι τον αδαή, αλλά ο πατερουλης δεν ήταν που ειχε κάνει συμφωνία με το Χιτλερ αμοιβαίας μη επιθετικότητας; Και ότι αν ο Αδόλφος δεν του την έμπηγε, ο πατερούλης θα άφηνε τον Αδολφο να οργώνει; (ή λέμε για άλλο πατερούλη; )
Και αυτό με το μέσο Πωσο και τη μορφωση του το έχεις ξαναπει. Που το στηρίζεις;
katwrimos
24-05-2007, 05:18
candirou sinexise, me diaskedazeis!
btw arnoumai na sou apantiso sovara oxi giati eisai kathisterimenos alla giati den ekanes kan ton kopo na diavaseis pia meri tis istorias tis ESSD theoro thetika. Ipologise oti o rosos pou katedide tous goneis tou den to ekane gia enan ilithio logo (gia na eksevmenisei ti thea) alla giati pisteve oti etsi tha sosei ta simferonta tou proletariatou tou apo tous amerikanousgermanoagglous oi opoioi edo kkai 30 xronia prospathousan na elenksoun tin xora tou. Episis an den ipirxe o pateroulis esy simera tha milouses germanika vlaka. Kai paramenei to gegonos oti o mesos indos einai enas agrammatos vlakas, eno o mesos sovietikos eixe poly kaliteri morfosi akoma kai apo to meso ditiko. An afto den sou leei kati starxidia mou, mou leei emena.
συγχωρεσαι τον αδαή, αλλά ο πατερουλης δεν ήταν που ειχε κάνει συμφωνία με το Χιτλερ αμοιβαίας μη επιθετικότητας; Και ότι αν ο Αδόλφος δεν του την έμπηγε, ο πατερούλης θα άφηνε τον Αδολφο να οργώνει; (ή λέμε για άλλο πατερούλη; )
Και αυτό με το μέσο Πωσο και τη μορφωση του το έχεις ξαναπει. Που το στηρίζεις;
sta pososta literacy kirios alla kai se apofoitous panepistimion, diathesimotita eidikeumenou ergatikou dinamikou, yparxoun poloi tropoi na metriseis to epipedo ekpedefsis se mia koinona kai tis rosias kontrarei tis pio ftoxes xores tis EE kai merikes tis exei kiolas.
sta pososta literacy kirios alla kai se apofoitous panepistimion, diathesimotita eidikeumenou ergatikou dinamikou, yparxoun poloi tropoi na metriseis to epipedo ekpedefsis se mia koinona kai tis rosias kontrarei tis pio ftoxes xores tis EE kai merikes tis exei kiolas.
Ναι σωστά, όσο και το ΑΕΠ είναι αντικειμενικός δείκτης της οικονομικής ευμάρειας του πληθυσμού μια χώρας. Μόνο που τα φαινόμενα Σταχανοφισμού και Ζντανοφισμού και της καταστροφή της γλώσσας και που πνεύματος (βλ. Καστοριάδης Μπροστά στον πόλεμο, τελευταίο κεφάλαιο) δεν τα πιάνουν τέτοιες μεθοδολογίες.
Alla re mlk den lamvaneis entelos ipopsi sou oti apo tote pou pethane o stalin i rosia den ekane oute ena vima piso sto thema ton atomikon eleftherion, i epomeni katapatisi tous irthe me poutin.
Εντάξει, εδώ περάσαμε πλέον στον χώρο του “σοσιαλιστικού σουρεαλισμού”. Φυσικά και δεν έκανε ούτε ένα βήμα πίσω γιατί δεν υπήρχε πλέον πιο πίσω επί Πατερούλη. Με Πούτιν τουλάχιστον δεν υπάρχει σιδηρούν παραπέτασμα, άσχετα αν στον τομέα των εργασιακών δικαιωμάτων και σχέσεων πηγαίνει ολοταχώς προς τα πίσω.
Οπως έγραψα παραπάνω, δεν είναι επαρκής ο περιορισμός της ευμάρειας μόνο στον οικονομικό και εργασιακό τομέα. Αν σε ένα καθεστώς δεν επιτρεπεται η πολύπλευρη ανάπτυξη της προσωπικότητας του ανθρώπου και απαγορεύονται δια ροπάλου οι διάφορες εκφάνσεις της, τότε είναι προτιμότερη μια αστική δημοκρατία του σήμερα παρά αυτά τα εκτρώματα που μας πλασσάρονταν σαν ο παράδεισος του εργάτη και του αγρότη. Και το ότι οι σημερινές αστικές δημοκρατίες πάνε από το κακό στο χειρότερο φταίει πάνω από όλα ο κόσμος του οποίου η μεγάλη μάζα έχει παραιτηθεί από την ενεργό πολιτική με την οποία θα μπορούσε να ήλπιζε σε καλύτερες μέρες ή και σε κάποια ριζικότερη ανατροπή.
ikonoklast
24-05-2007, 15:50
Εντάξει, εδώ περάσαμε πλέον στον χώρο του “σοσιαλιστικού σουρεαλισμού”. Φυσικά και δεν έκανε ούτε ένα βήμα πίσω γιατί δεν υπήρχε πλέον πιο πίσω επί Πατερούλη. Με Πούτιν τουλάχιστον δεν υπάρχει σιδηρούν παραπέτασμα, άσχετα αν στον τομέα των εργασιακών δικαιωμάτων και σχέσεων πηγαίνει ολοταχώς προς τα πίσω.
Ε, όχι και άσχετο. Όλοι εσείς οι αναρχοπασόκοι απολογητές-κατήγοροι κά8ε σοσιαλιστικού εγχειρήματος μια χαρά 8α διαλέγατε τον σύγχρονο καπιταλισμό όπως τον ζείτε στα μικροαστικά στεγανά του, παρά την cccp. Και είναι έτσι γιατι το σύνολο της "κριτικής" σας είναι υποσύνολο της αστικής προπαγάνδας, την οποία τελικά και απενοχοποίειτε. Ταυτόχρονα είστε τόσο μίζεροι και πασόκοι που απορρίπτετε οποιοδήποτε σύγχρονο κινηματικό εγχείρημα για να κλειστείτε και πάλι στο καβούκι του μικροαστισμού που δε προσπα8εί και δε πιστεύει οτι μπορεί να πετύχει οτιδήποτε άλλο πέρα απο το να ξηλώνει μάντρες.
Ή8ελα να πιάσω μια κουβεντούλα περι του ρόλου της γραφειοκρατίας στην εσσδ αλλα μόλις είδα τα περι καρφωμάτων στον πατερούλη και τις άλλες αρχιδίες 8υμή8ηκα οτι έισαι ο καντίρου να πούμε.
Ενί8αρμονς, το μολότωφ-ριμπεντροπ -για την πλευρά της cccp- ειν αποτέλεσμα φόβων οτι προω8είται απο τις δυτικές καπιταλιστικές δυνάμεις μια σύγκρουση μεταξύ ναζι-σοβιετικών. Είναι μάλλον αλή8εια οτι αν δεν το έσπαγαν οι ναζί δε 8α το σπαγαν ούτε οι σοβιετικοί αλλα και τι να λέει αυτό.
Άσχετο-σχετικό:
Τι γνώμη έχετε για το Αρχιπέλαγος Γκούλαγκ;
ikonoklast
24-05-2007, 17:55
μμ. Ωραίο και το "Η Μαύρη Βίβλος του Κουμμουνισμού".
katwrimos
24-05-2007, 18:06
opos kai to "kommounismos: to egglima tis epistimis"
επίσης η ιδεολογία του αντικομμουνισμού (άρνησις της αρνήσεως) του φοβερού κου ΓΕΩΡΓΑΛΑ.
carheart
24-05-2007, 18:17
όπως και τα :
"Σαπούνι και πως να το αποφύγετε"
"Πλυθείτε και λίγο"
"Νερό & Επαφή με ανθρώπινο σώμα : Οι επιπτώσεις"
πολιτικότατα και τα τρία παραπάνω.
katwrimos
24-05-2007, 18:21
επίσης η ιδεολογία του αντικομμουνισμού (άρνησις της αρνήσεως) του φοβερού κου ΓΕΩΡΓΑΛΑ.
aftos edo einai i kaliteri apodiksi oti oi xeiroteroi fasistes einai oi proin kommounistes
ikonoklast
24-05-2007, 18:22
επίσης η ιδεολογία του αντικομμουνισμού (άρνησις της αρνήσεως) του φοβερού κου ΓΕΩΡΓΑΛΑ.
Έχει όντως το "άρνησις της αρνήσεως" στον τίτλο;
Επίσης που βρίσκεται αυτό;
αυτό μοιραζόταν στο στρατό επί χούντας, έχω ένα αντίτυπο δίπλα μου. λογικά θα είναι κάπου σπίτι σου εκτός αν ο πατέρας σου το πέταξε από αηδία.
ikonoklast
24-05-2007, 19:04
Το αποκλείω γιατι κι ο πατέρας μου δικός σας είναι οπότε 8α το βρώ και 8α το μελετήσω!!
αν δν κατσει, στο σκανάρω, μικρό είναι.
αρνηση της αρνησεως=υποταγη
enitharmon
25-05-2007, 00:03
Ενί8αρμονς, το μολότωφ-ριμπεντροπ -για την πλευρά της cccp- ειν αποτέλεσμα φόβων οτι προω8είται απο τις δυτικές καπιταλιστικές δυνάμεις μια σύγκρουση μεταξύ ναζι-σοβιετικών. Είναι μάλλον αλή8εια οτι αν δεν το έσπαγαν οι ναζί δε 8α το σπαγαν ούτε οι σοβιετικοί αλλα και τι να λέει αυτό.
α, δεν ηθελα να πω κατι εναντια των σοβιετικων, αλλά όχι άλλο η μαλακια "αν δεν ηταν οι σοβιετικοι θα μιλουσαμε όλοι γερμανικα τωρα"
katwrimos
25-05-2007, 00:09
Ενί8αρμονς, το μολότωφ-ριμπεντροπ -για την πλευρά της cccp- ειν αποτέλεσμα φόβων οτι προω8είται απο τις δυτικές καπιταλιστικές δυνάμεις μια σύγκρουση μεταξύ ναζι-σοβιετικών. Είναι μάλλον αλή8εια οτι αν δεν το έσπαγαν οι ναζί δε 8α το σπαγαν ούτε οι σοβιετικοί αλλα και τι να λέει αυτό.
α, δεν ηθελα να πω κατι εναντια των σοβιετικων, αλλά όχι άλλο η μαλακια "αν δεν ηταν οι σοβιετικοι θα μιλουσαμε όλοι γερμανικα τωρα"
ma den einai katholou vlakia. Oi symmaxoi den tha mporousan na nikisoun ton aksona apo monoi tous. Kaneis den eipe oti oi sovietikoi polemisan gia emas, to simferon tis xoras tous koitousan opos oloi. Me ti logiki sou den xrostame tipota oute stous agglous giati o xitler epitethike sti gallia, oute stous amerikanous giati o giamamoto tous tin vgike protos.
Not_saved
25-05-2007, 00:16
Μα δεν χρωστάμε στους Άγγλους και στους Αμερικανούς :!:
katwrimos
25-05-2007, 00:28
Μα δεν χρωστάμε στους Άγγλους και στους Αμερικανούς :!:
den xrostame me ti logistiki ennoia...
Apo kei kai pera, oi aggloi kai oi amerikanoi mia xara mas edinan lefta apo tin arxi tou polemou mexri kai ta mesa tou 55, an emeis imastan vlakes kai ta ksodepsame ston emfilio kai stis diokseis ton kommouniston, den ftaine aftoi pou mas ta edosan...
stam and the witches
25-05-2007, 00:31
:roll:
Not_saved
25-05-2007, 00:35
Πράγματι γιατί εγώ το εννοούσα με τη λογιστική έννοια.
Εν τω μεταξύ αυτό είναι πολύ αστείο:
oi aggloi kai oi amerikanoi mia xara mas edinan lefta apo tin arxi tou polemou mexri kai ta mesa tou 55, an emeis imastan vlakes kai ta ksodepsame ston emfilio kai stis diokseis ton kommouniston, den ftaine aftoi pou mas ta edosan...
με το ''εμείς'' ποιους εννοείς κατώριμε :?: :?:
den xrostame me ti logistiki ennoia...
Ενιθαρμον, το οτι αν δεν ηταν οι Σοβιετικοι θα μιλουσαμε γερμανικα τωρα ειναι αληθεια, και δεν κανω μαθηματα λογικης και υποθετικες προτασεις και προγραμματισμο. Το αν ειναι κλισε και καραμελα κτλ ειναι αλλο θεμα. Απλα βρες ποσοι σοβιετικοι πεθαναν στον Β και ποσοι απο καθε αλλη χωρα...
ikonoklast
25-05-2007, 03:56
oi aggloi kai oi amerikanoi mia xara mas edinan lefta apo tin arxi tou polemou mexri kai ta mesa tou 55, an emeis imastan vlakes kai ta ksodepsame ston emfilio kai stis diokseis ton kommouniston, den ftaine aftoi pou mas ta edosan...
μαλάκα, πόσο μεγάλος χρήστης είναι ο κατώριμος.
enitharmon
25-05-2007, 12:15
ρε φιξξξερ, τι σχεση εχει ποσοι πεθαναν; μπορει να ταν αχρηστοι στρατιωτες και να πεθαιναν στο ετσι (δε λεω αυτο, απλα ο αριθμος δεν ειναι παντα στοιχειο). Γιατι να μην εσωσε η αποβαση της Νορμανδιας την Ευρωπη πχ;
και ειμαστε οφφ τοπικ, οποτε αφηστε το
Διαβάστε όσοι ενδιαφέρεστε αυτό το βιβλίο:
http://www.vrahokipos.net/subs/stinas/images/covers/rosiki.gif
παρακάτω αποσπάσματα από τους προλόγους της β και γ έκδοσης που βρίσκονται στην ιστοσελίδα του βραχόκηπου:
Η κριτική της Λούξεμπουργκ στη Ρωσική Επανάσταση είναι ένα κείμενο εντελώς άγνωστο στις πλατειές λαϊκές μάζες. Η πρώτη του έκδοση το 1958 κυκλοφόρησε μόνον σε ένα μικρό κύκλο αγωνιστών. Βρισκόμασταν ακόμα τότες στην εποχή που το πιο σπάνιο είδος στον πλανήτη μας ήταν η κριτική σκέψη. Οι μάζες δεν ξέρανε παρά να βαδίζουν κατά τετράδες και με παραγγέλματα.
Σήμερα η κατάσταση αναμφισβήτητα έχει αλλάξει. Ο Μάης του 68 κλείνει μία από τις πιο σκοτεινές εποχές της Ιστορίας και ανοίγει μία νέα γεμάτη ελπίδες. Οι εκρηκτικές ύλες που θα ανατινάξουν στον αέρα την εκμεταλλευτική κοινωνία έχουν αρχίσει ήδη να συσσωρεύονται στα θεμέλια της. Αυτές δεν είναι οι μπόμπες, η ατομική τρομοκρατία, οι απαγωγές, αλλά η κριτική σκέψη, η αμφισβήτηση, η αυτονομία, η αποδέσμευση από την κηδεμονία της κομματικής και συνδικαλιστικής γραφειοκρατίας, η πνευματική χειραφέτηση από τις επίσημες και ανεπίσημες ιδεολογίες, από τις αυθεντίες και την πατριωτική μυθολογία. Μέσα σ' αυτές τις εκρηκτικές ύλες είναι κι αυτή η κριτική της Λούξεμπουργκ. Χαιρετίζει γεμάτη ενθουσιασμό και χαρά, μέσα από τις φυλακές του Μπρεσλάου την Οκτωβριανή Επανάσταση, αυτή την Επανάσταση που έγινε με το σύνθημα «όλη η εξουσία στους εργάτες και τους χωρικούς, όλη η εξουσία στα σοβιέτ». Αλλά ασκεί την πιο αυστηρή κριτική στους μπολσεβίκους γιατί παραβιάζουν αυτή την αρχή, γιατί παραμερίζουν τις μάζες, γιατί σφετερίζονται εξουσίες που ανήκουν μόνον στις μάζες.
Αυτά τα γράφει την άνοιξη τον 1918, δηλαδή μόλις 6 μήνες από την επανάσταση τον Οκτώβρη.
........
Αξιοσημείωτη είναι η κριτική της εναντίον των υπερσυγκεντρωτικών οργανωτικών αντιλήψεων του Λένιν. Σ' ένα άρθρο της που δημοσιεύτηκε στη ρωσική «Ίσκρα» και στη γερμανική «Νέα Εποχή» το 1904 γράφει ανάμεσα στ' αλλά: «Τίποτε δεν θα μπορούσε πιο σίγουρα να υποδουλώσει ένα εργατικό κίνημα τόσο νεαρό ακόμα, σε μια πνευματική αφρόκρεμα διψασμένη για εξουσία, όσο αυτός ο γραφειοκρατικός θώρακας, που του στερεώνουν για να δημιουργήσουν ένα αυτόματο, που το μανουβράρει μια «Επιτροπή»... Ο επιδέξιος ακροβάτης δεν ξεχωρίζει ακόμα πως το μόνο «υποκείμενο» που το βαρύνει σήμερα ο ρόλος του ηγέτη είναι το συλλογικό «εγώ» της εργατικής τάξης, που απαιτεί αποφασιστικά το δικαίωμα να κάνει η ίδια λάθη και να μάθει η ίδια τη διαλεκτική της ιστορίας... Τέλος, το λέμε χωρίς περιστροφές, οι πλάνες που έγιναν από ένα εργατικό κίνημα αληθινά επαναστατικό, είναι ιστορικά πολύ πιο γόνιμες και πιο πολύτιμες από το αλάθητο της καλύτερης Κεντρικής Επιτροπής» (Από τα «Οργανωτικά ζητήματα της ρωσικής σοσιαλδημοκρατίας» 1904).
.............
Η ημιτελής αυτή μελέτη που για πρώτη φορά δημοσιεύεται ολόκληρη στα ελληνικά έχει μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Από την άνοιξη του 1918 η Λούξεμπουργκ, που τότε βρισκόταν στις φυλακές του Μπρεσλάου, είχε κάνει γνωστή στους συντρόφους της την πρόθεση της να δημοσιεύσει στην Επιθεώρηση, που παράνομα εξέδιδαν, μια σειρά κριτικά άρθρα για τη Ρωσική Επανάσταση και την τακτική των Μπολσεβίκων. Οι έξω όμως από τις φυλακές γερμανοί σπαρτακιστές, με την αντίληψη ότι τα άρθρα αυτά θα μπορούσαν να επισκιάσουν την αχτινοβολία της Ρωσικής Επανάστασης, θεώρησαν ανεπίκαιρη τη δημοσίευση τους και μέσω του Πάουλ Λέβη την παρεκάλεσαν να μην επιμείνει και να την αναβάλει για αργότερα. Η Λούξεμπουργκ, μ' όλο που ήταν πεπεισμένη για την ορθότητα, την αναγκαιότητα και την επικαιρότητα της κριτικής της, δεν επέμεινε και αποφάσισε στο διάστημα που θα προσπαθούσε να πείσει τους συντρόφους της, να επεξεργαστεί ευρύτερα και λεπτομερέστερα το θέμα............
Την κριτική της για τη Ρωσική Επανάσταση δεν πρόλαβε η Λούξεμπουργκ να την ξαναδούλεψει. Τα χειρόγραφα βρέθηκαν μετά το θάνατο της, όπως τα είχε γράψει στις φυλακές του Μπρεσλάου. Αυτά τα χειρόγραφα μερικοί «κομμουνιστές», απ' αυτούς που ανέλαβαν σήμερα να συνεχίσουν με μεγαλύτερη μανία το έργο των δημίων της Λούξεμπουργκ, επεχείρησαν να τα καταστρέψουν. Μόλις, κατόρθωσε να τα γλυτώσει απ' τα χέρια τους ο Πάουλ Λέβη και να τα δημοσιεύσει για πρώτη φορά τα τέλη του 1921. Εάν έπρεπε να καταστραφούν ή αν αντίθετα θα 'πρεπε να αποστηθίσουν το περιεχόμενο τους και να το κρατούν διαρκώς ζωντανό στη μνήμη τους οι βασανισμένοι όλου του κόσμου, αυτό θα το κρίνουν, όσοι θα διαβάσουν αυτή τη μελέτη.
ρε φιξξξερ, τι σχεση εχει ποσοι πεθαναν; μπορει να ταν αχρηστοι στρατιωτες και να πεθαιναν στο ετσι (δε λεω αυτο, απλα ο αριθμος δεν ειναι παντα στοιχειο). Γιατι να μην εσωσε η αποβαση της Νορμανδιας την Ευρωπη πχ;
και ειμαστε οφφ τοπικ, οποτε αφηστε το
Δεν εχεις παιξει Civilization ε?
τι σημασία έχει ποιός μας "έσωσε" και τι νόημα έχουν υποθετικές ερωτήσεις για ιστορικά γεγονότα;
επίσης που κολλάει το civilization;
rage for order
25-05-2007, 16:28
Μα δεν χρωστάμε στους Άγγλους και στους Αμερικανούς :!:
den xrostame me ti logistiki ennoia...
Apo kei kai pera, oi aggloi kai oi amerikanoi mia xara mas edinan lefta apo tin arxi tou polemou mexri kai ta mesa tou 55, an emeis imastan vlakes kai ta ksodepsame ston emfilio kai stis diokseis ton kommouniston, den ftaine aftoi pou mas ta edosan...
άσε που σας τα έδωσαν για αυτόν ακριβώς τον λόγο. ούτε αυτοί δεν το έκρυβαν
τι σημασία έχει ποιός μας "έσωσε" και τι νόημα έχουν υποθετικές ερωτήσεις για ιστορικά γεγονότα;
επίσης που κολλάει το civilization;
Α ξεχασα, εδω δεν μπορει κανεις να γραψει ενα οχι και τοσο σοβαρο ποστ!!!
Εχει σημασια, πως δεν εχει σημασια.
γιατί έχει σημασία;
όσο για το σιβιλαιζέσον, δεν έπιασα το αστείο =/
[quote="Not_saved":2wsjsrqd]Μα δεν χρωστάμε στους Άγγλους και στους Αμερικανούς :!:
den xrostame me ti logistiki ennoia...
Apo kei kai pera, oi aggloi kai oi amerikanoi mia xara mas edinan lefta apo tin arxi tou polemou mexri kai ta mesa tou 55, an emeis imastan vlakes kai ta ksodepsame ston emfilio kai stis diokseis ton kommouniston, den ftaine aftoi pou mas ta edosan...
άσε που σας τα έδωσαν για αυτόν ακριβώς τον λόγο. ούτε αυτοί δεν το έκρυβαν[/quote:2wsjsrqd]
εδώ που τα λέμε, έτσι έχουν τα πράγματα.
When Black Roses Bloom
25-05-2007, 16:34
candirou sinexise, me diaskedazeis!
btw arnoumai na sou apantiso sovara oxi giati eisai kathisterimenos alla giati den ekanes kan ton kopo na diavaseis pia meri tis istorias tis ESSD theoro thetika. Ipologise oti o rosos pou katedide tous goneis tou den to ekane gia enan ilithio logo (gia na eksevmenisei ti thea) alla giati pisteve oti etsi tha sosei ta simferonta tou proletariatou tou apo tous amerikanousgermanoagglous oi opoioi edo kkai 30 xronia prospathousan na elenksoun tin xora tou. Episis an den ipirxe o pateroulis esy simera tha milouses germanika vlaka. Kai paramenei to gegonos oti o mesos indos einai enas agrammatos vlakas, eno o mesos sovietikos eixe poly kaliteri morfosi akoma kai apo to meso ditiko. An afto den sou leei kati starxidia mou, mou leei emena.
συγχωρεσαι τον αδαή, αλλά ο πατερουλης δεν ήταν που ειχε κάνει συμφωνία με το Χιτλερ αμοιβαίας μη επιθετικότητας; Και ότι αν ο Αδόλφος δεν του την έμπηγε, ο πατερούλης θα άφηνε τον Αδολφο να οργώνει; (ή λέμε για άλλο πατερούλη; )
Και τα Εγγλεζάκια την ίδια μαλακία είχαν κάνει, με τον Χίτλερ Καγγελάριο ακόμη, το '34 η το '36. Και ο Στάλιν απλά το έκανε γιατί ήθελε να εισβάλει στην Πολωνία (και καλά) και να την χωρίσουν στην μέση με τον Αδόλφο.
γιατί έχει σημασία;
Εχει σημασια γιατι ολοι και ολες οι κυβερνησεις και οι λαοι κρινονται απο τις πραξεις τους τελικα. Τι επεξηγηση περαιτερω θελεις δηλαδη? Πεθαναν ποσα εκατομμυρια Σοβιετικοι, εδωσαν τη ζωη τους δηλαδη σημαινει αυτο, δηλαδη δεν ξαναεζησαν, για να καταστρεψουν τους Γερμανους του Χιτλερ που ειχε σαν οραμα την παγκοσμια κυριαρχια και την επικρατηση της αρειας φυλης.
και αυτό το έκαναν επειδή ο ιωσήφ ήταν ΚΑΛΟ ΠΑΙΔΙ.
When Black Roses Bloom
25-05-2007, 16:56
και αυτό το έκαναν επειδή ο ιωσήφ ήταν ΚΑΛΟ ΠΑΙΔΙ.
Πάνω απ'ολα.
ο λαός δρα σύμφωνα με το πως οι κοινωνικές συνθήκες έχουν διαμορφώσει τη συνείδηση του. έτσι όπως οι σοβιετικοί πέθαναν για την ευγενή ιδέα της παγκόσμιας επανάστασης, έτσι οι αμερικάνοι πέθαναν για την ευγενή ιδέα της ελευθερίας και της δημοκρατίας και έτσι οι γερμανοί πέθαναν για την ευγενή ιδέα της επικράτησης των αρείων. το να κρίνεις τον καθένα από αυτούς για εκείνο στο οποία πίστεψε είναι ιδεαλισμός και μαλακία μεγάλη. δεν είχαν επιλογή να πιστέψουν σε κάτι άλλο.
επίσης γενικώς να έχουμε υπόψιν ότι τα βαθύτερα αίτια κάθε πολέμου είναι πάντα οικονομικά, και ποτέ θρησκευτικά/εθνικιστικά/καλλιτεχνικά.
με μόνη εξαίρεση τη μουνίτσα την Ελένη.
ikonoklast
25-05-2007, 17:17
ΠΟΙΑ ΕΛΕΝΗ;;
Επίσης τι έχετε με τον ιωσήφ; Μια χαρά παιδί ήτανε.
ήτανε.
γενικά όλοι οι γαμάτοι τύποι ήταν απλά το σαρκίο και το μέσο, κουμάντο κάνει πάντα το μουστάκι.
αποπολιτικοποιείτε τι διαδικασία.
ΠΟΙΑ ΕΛΕΝΗ;;
Επίσης τι έχετε με τον ιωσήφ; Μια χαρά παιδί ήτανε.
Αυτη του πουστη του Παρη. Ναι ρε συ Ουμπου, σωστα δε λεω, αλλα δε γουσταρω να τα ισοπεδωνω ολα και να λεω οτι ολοι εκαναν αυτο που εκαναν γιατι δεν ειχαν επιλογη και γιατι τα ηλεκτρονια μεσα τους αυτο αποφασισαν για αυτους γιατι ετσι καταληγουμε σε υπαρξιακα και δε θελω να παω παλι εκει. Τελικα, το θεμα ειναι η επιλογη κι οχι οι συνθηκες που σε οδηγησαν σε αυτην.
ναι; εγώ λέω πως δεν υπάρχει επιλογή.
δηλαδή ρε παιδί μου λες πως οι μάζες που στήριξαν το ναζιστικό καθεστώς είχαν την επιλογή για ελευθερία-ισότητα-αδελφότητα αλλά προτίμησαν τον αδόλφο και το παρείνι του. ε όχι, εγώ λέω πως δεν τους δόθηκε ποτέ αυτή η επιλογή.
αυτό μπορεί να επεκταθεί σε κάθε μάζα ανεξαρτήτως χρόνου και χώρου.
Αν εχεις δικιο, παρατα τους αγωνες. Εκτος κι αν δεν εχεις τετοια επιλογη.
ikonoklast
25-05-2007, 17:39
Τελικα, το θεμα ειναι η επιλογη κι οχι οι συνθηκες που σε οδηγησαν σε αυτην.
Οοοοοοχι όχι!! Τελικά το 8έμα είναι και τα δύο. Και το ίδιο το αποτέλεσμα και αι συν8ήκαι αμα 8έλουμε να είμαστε σωστοί αλλιώς είμαστε μαλάκες και κρύβουμε πράματα!!
Υπήρξαν εκκα8αρίσεις στελεχών του κόμματος; Δε κοιτάμε μόνο το αποτέλεσμα αλλα ερευνούμε και τις συν8ήκες. Δε κοιτάμε μόνο τις συν8ήκες αλλα κρίνουμε και το αποτέλεσμα. Κι έτσι είμαστε σωστή γραμμή.
γιατί;
Δεν ξερω, δεν ειχα επιλογη, επρεπε να στο προτεινω.
ikonoklast
25-05-2007, 18:01
Να ας πούμε ο ουμπορόι αφαιρεί κά8ε δυνατότητα δράσης και τα πετάει όλα σε έναν ντετερμινισμό του συστήματος. Δεν είναι έτσι λέω εγώ, έχεις επιλογές απλά αυτές εξαρτώνται και απο τις συν8ήκες. Έτσι ένα αποτέλεσμα δεν είναι μόνο οι συν8ήκες που οδήγησαν σε αυτό, είναι και το ίδιο το αποτέλεσμα. Αλλέως πράγματι δεν υπάρχει λόγος να κατεβαίνει κάποιος στο δρόμο, αφου έτσι κι αλλιώς η δράση του είναι συστημικά προκα8ορισμένη. Για πρώτη φορά στα χρονικά ο φίξερ έχει δίκιο αν κατάλαβα σωστά.
Βασικα κι εγω συμφωνω με ικονοκλαστ αλλα γουσταρω πολυ και την αποψη του Ubu γιατι την ειχα πιο παλια κι εγω και ξερω οτι θα τον οδηγησει σε τελμα.
βρίσκομαι ήδη σε τέλμα!
λοιπόν, πράγματι πιστεύω ότι επικράτει απόλυτη σχέση αίτιου-αιτιατού. τα οποία αίτια όμως είναι τέτοιου πλήθους και τόσων ειδών (κοινωνικά, βιολογικά, κλιματολογικά, οτιδήποτε) ώστε να είναι αδύνατο να γίνουν απολύτως αντιληπτά σε κάθε περίπτωση. ορισμένες φορές είναι προφανή, άλλες μπορούμε μόνο να υποθέσουμε τις αδρές τους γραμμές, άλλες δεν μπορούμε ούτε καν να υποθέσουμε. παρ' ολ' αυτά, πιστεύω ότι σε παντελώς υποθετικές, ιδανικές συνθήκες θα μπορούσαμε να αιτιολογήσουμε κάθε αποτέλεσμα. οπότε, ναι, το βλέπω κάπως ντετερμινιστικά.
τώρα, όσον αφορά την πολιτική δράση, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό θα έπρεπε να κάνει κάποιον να μην "κατεβαίνει στο δρόμο", απλώς αναγνωρίζει ότι το ότι πιστεύει ότι έχει νόημα να κατεβαίνεις στο δρόμο έχει διαμορφωθεί από τις ως τότε συνθήκες στις οποίες έζησε και δεν έσκασε ουρανοκατέβατο.
βιάζομαι να πάω στο λιμάνι και επιφυλάσσομαι μην είπα/πω καμιά χοντρή μαλακία, θα ξαναποστάρω αύριο ελπίζω.
βρίσκομαι ήδη σε τέλμα!
λοιπόν, πράγματι πιστεύω ότι επικράτει απόλυτη σχέση αίτιου-αιτιατού. τα οποία αίτια όμως είναι τέτοιου πλήθους και τόσων ειδών (κοινωνικά, βιολογικά, κλιματολογικά, οτιδήποτε) ώστε να είναι αδύνατο να γίνουν απολύτως αντιληπτά σε κάθε περίπτωση. ορισμένες φορές είναι προφανή, άλλες μπορούμε μόνο να υποθέσουμε τις αδρές τους γραμμές, άλλες δεν μπορούμε ούτε καν να υποθέσουμε. παρ' ολ' αυτά, πιστεύω ότι σε παντελώς υποθετικές, ιδανικές συνθήκες θα μπορούσαμε να αιτιολογήσουμε αναλυτικά κάθε αίτιο για ένα αποτέλεσμα. οπότε, ναι, το βλέπω κάπως ντετερμινιστικά.
κάτσε κάτσε, αν όλα τα αίτια ήταν αντιληπτά, αυτό δν συνεπάγεται πλήρους πρόβλεψης των αποτελεσμάτων? και αν το πάμε ακόμα παραπέρα, αν κάθε αίτιο είναι με τη σειρά του και ένα αποτέλεσμα κοκ, θεωρείς πως είναι σε όποια κλίμακα εφικτό να ελέγξουμε το τι θα προκύψει μέσω αυτού;
όχι, είναι ανέφικτο, γι' αυτό μίλησα για παντελώς υποθετική - ιδανική περίπτωση.
Griffith
25-05-2007, 19:04
ε ισχύει και ότι πολύπλοκα συστήματα σαν την ανθρώπινη κοινωνία δεν περιγράφονται με συναρτήσεις.επίσης όσο οι συνθήκες δημιουργούν τον άνθρωπο ως ολότητα σκέψης και πράξης,άλλο τόσο ο άνθρωπος τροποποιεί και τις ίδιες τις συνθήκες με τη σκέψη και την δραστηριότητα του,τα οποία δύο σύνολα αλληλεπιδρούν συνεχώς.
όχι, είναι ανέφικτο, γι' αυτό μίλησα για παντελώς υποθετική - ιδανική περίπτωση.
οπότε ουσιαστικά ενώ δέχεσαι πως τα πάντα έχουν τις ρίζες τους σε ένα ή περισσότερα συμβάντα πριν από αυτά, αυτά είναι τόσα πολλά ή τόσο "αόρατα" ή και τα δύο που είναι αδύνατον να προβλέψεις τα αποτελέσματά τους πριν συμβούν.
αυτό δεν σε κάνει ακριβώς ντετερμινιστή ε. δλδ οκ, είναι μια δική σου προσέγγιση στη θεωρία του house.
ε ισχύει και ότι πολύπλοκα συστήματα σαν την ανθρώπινη κοινωνία δεν περιγράφονται με συναρτήσεις.επίσης όσο οι συνθήκες δημιουργούν τον άνθρωπο ως ολότητα σκέψης και πράξης,άλλο τόσο ο άνθρωπος τροποποιεί και τις ίδιες τις συνθήκες με τη σκέψη και την δραστηριότητα του,τα οποία δύο σύνολα αλληλεπιδρούν συνεχώς.
μα και 'γώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος με τη σειρά του διαμορφώνει τις συνθήκες που τον διαμόρφωσαν κ.ο.κ. -αλλιώς πράγματι δεν θα είχε νόημα να κατεβαίνεις στο δρόμο- αλλά αυτό δεν αναιρεί την σχέση αιτίου-αιτιατού.
atheist, yup, πάνω κάτω ό,τι είπες. οπότε ο καθαρός ντετερμινισμός ποιός είναι;
Ρε ανοιξτε αλλο τοπικ για τον ντετερμινισμο και καντε και σπλιτ.
ikonoklast
25-05-2007, 19:44
Να γίνει σπλίτ "νόηση και Είναι", όποου αποδεικνύουμε οτι ο διαλεκτικός υλισμός είναι η μόνη σοβαρή στάση απέναντι στις ύαινες της αστικής φιλοσοφίας.
edit: και όταν πούμε για τον ιστορικό υλισμό ξαναερχόμαστε να μιλήσουμε για τα αίτια της πτώσης :!:
enitharmon
26-05-2007, 13:19
δεν ξανακανω σπλιτ που προτινες εσυ, μπορει να κανεις παλι χιουμορ και να μην το χω καταλαβει :|
ikonoklast
26-05-2007, 13:25
Να γίνει πολλ.
Mitsmann
26-05-2007, 13:28
λαθος τοπικ.
enitharmon
26-05-2007, 13:28
για το αν κανεις χιουμορ;
ikonoklast
26-05-2007, 13:30
για τα ffm.
δεν ξανακανω σπλιτ που προτινες εσυ, μπορει να κανεις παλι χιουμορ και να μην το χω καταλαβει :|
Το προτεινα εγω νωριτερα και δεν κανω πλακα.
ελάτε τώρα, δείξτε καλοσύνη και απαντήστε διεξοδικά να γίνει κάνα τζέρτζελο, είτε με σπλιτ είτε χωρίς.
atheist, yup, πάνω κάτω ό,τι είπες. οπότε ο καθαρός ντετερμινισμός ποιός είναι;
ετυμολογικά και με την πρώτη του έννοια [η οποία ήταν αρχαία ελλάδα, δώσαμε το φως, γαμήσαμε τους άτλαντες] είναι αυτό που λες και μόνο, πως τα πάντα προέρχονται από κάποια αιτία που τα πυροδότησε. καθώς όμως περνούσαν οι ώρες και τα χρόνια και ο καβάφης πέθανε, και μπαίνοντας σε μια εποχή που αυτό φάνταζε απλό -σε φάση, σε κανέναν δν αρκούσε να ξέρει απλώς πως τα πάντα ήταν αποτέλεσμα δεσμών ατόμων μορίων κτλ- απέκτησε και την έννοια της επεξήγησης. κυρίως στην αναγέννηση. από τότε έχει κάτσει πως ντετερμινισμός στην σύγχρονη δυτική φιλοσοφία είναι η απόπειρα επεξήγησης και ταυτοποίησης (έτσι κάνανε κ λογοπαίγνιο με τον όρο) των αιτιών του κάθε γεγονότος. εξ'ού και η σχετικά αρνητική (απόλυτη) χροιά που έχει πλέον ο όρος, καθώς όπως λες και συμφωνώ, κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.
[η οποία ήταν αρχαία ελλάδα, δώσαμε το φως, γαμήσαμε τους άτλαντες]
και αφου γαμησανε τους ατλαντες ειπαν μετα να γαμηθουν μεταξυ τους
ρε, πραγματικά, ποιανού είναι αυτό; σταματήστε το.
ikonoklast
27-05-2007, 06:39
από τότε έχει κάτσει πως ντετερμινισμός στην σύγχρονη δυτική φιλοσοφία είναι η απόπειρα επεξήγησης και ταυτοποίησης (έτσι κάνανε κ λογοπαίγνιο με τον όρο) των αιτιών του κάθε γεγονότος.
Δεν έχουν έτσι τα πράματα. Ντετερμινισμός στην -όχι και τόσο- σύγχρονη φιλοσοφία είναι η παραδοχή του απόλυτου κα8ορισμού μιας αιτίας απο το αιτιατό. Η παραδοχή ας πούμε οτι ο κατώριμος είναι βλάκας ακριβώς και μόνο επειδή τα γαμώ τη μάνα, είναι μια ντετερμινιστική παραδοχή. Η πουτάνα.
Ντετερμινισμος ετσι οπως το οριζει ο ικονοκλαστ ειναι πολυ πιθανον να υπαρχει αλλα δεν ενοχλει και κανεναν και δεν οδηγει σε κανενα τελμα. Ετσι οπως λεει ο Αθειστ οτι οριζεται στον συγχρονο δυτικο κοσμο αυτη η εννοια, δεν υπαρχει και ολα απορρεουν εν μερει και απο τη θεωρια αβεβαιοτητας του Χαιζενμπεργκ. Και τωρα θα πεταχτει κι ο Καντιρου και θα πει κατι ασχετο για αυτη τη θεωρια.
ikonoklast
27-05-2007, 07:00
Μπλα, σε επίπεδο ανάλυσης κοινωνικών φαινομένων δεν έχει να κάμει κάτι ο χάισενμπεργκ που είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράμα για πολύ συγκεκριμένα πράματα. Όπως δεν έχει να κάμει και ας πούμε ο γκέντελ που είναι επίσης ένα συγκεκριμένο πράμα για πολύ συγκεκριμένα πράματα.
Σε τέτοιο επίπεδο υπάρχουν αίτια που μια χαρά περιγράφονται και μια χαρά εξηγούνται. Ντετερμινιστικά ίσως όχι αλλα η απόκλισης είναι μικρή για να μας νοιάζει, έτσι κι αλλιώς όλοι εσείς σε ψυχιατρεία 8α καταλήξετε.
Αυτο που δεν εχεις καταλαβει ακομα και ποτε ισως δε θα καταλαβεις αν μου λες για Γκεντελ και τετοια ειναι πως οποιοδηποτε "κοινωνικοπολιτικο" φαινομενο υπακουει μονο σε φυσικους νομους τοσο βασικους οσο ο νομος της επιβιωσης του πιο ισχυρου, το ενστικτο της αυτοσυντηρησης και ομαδοποιησης για την διασφαλιση αυτης και αλλες τετοιες πιπες. Κοινως, ειμαστε ζωα, απλα θελουμε να λεμε οτι ειμαστε πιο εκλεπτυσμενοι. :)
ikonoklast
27-05-2007, 07:06
ουδείς διαφώνησε. ωστόσο δεν είμαστε απλά αυτό, πως να το κάνομε τώρα.
Τι εννοεις? Καλυτεροι η χειροτεροι?
ikonoklast
27-05-2007, 07:21
Πολυπλοκότεροι!!
Kingdom Gone
27-05-2007, 18:11
πάλι θολοκουλτοριαρικες πίπες λέτε ρε;
Άσχετο-σχετικό:
Τι γνώμη έχετε για το Αρχιπέλαγος Γκούλαγκ;
μόλις τώρα είδα αυτό (http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Solzhenitsyn#Historical_views).
ο τυπάκος δεν ήταν απλά παραδοσιακός αντικομμουνιστής -ο μαρξ ευθύνεται για τον σταλινισμό, ο κομουνισμός είναι έμφυτα βίαιος, ο κομουνισμός καταπιέζει το έθνος και τη θρησκεία, οι ρώσοι τα περνούσαν καλύτερα με τους τσάρους κλπ- αλλά εκτός αυτού ήταν και τσουτσέκι των δυτικών, υποστηρίζοντας τον πόλεμο του βιετναμ και κατηγορώντας έναν πρώην αμερικάνο στρατιωτικό ως "προδότη" επειδή έβγαλε τα άπλυτα του πεντάγονου στη φόρα.
αν έχετε τέτοια κάψα να απορρίψετε συλλήβδιν την αριστερά ώστε να δέχεστε άκριτα τα λεγόμενα του κάθε μαλάκα μπορείτε κάλλιστα να διαβάσετε και πλεύρη.
εντιτ: α, και το νόμπελ είναι αστικός θεσμός.
tamagothi
29-05-2007, 16:20
PES TA
tamagothi
29-05-2007, 16:45
καθόλου, πάντα μου καθόταν στο στομάχι ο μαλάκας και συμφωνώ απόλυτα με όσα είπες και εδώ που τα λέμε ούτε λογοτεχνικά λέει πολλά πράματα και ασταδιάλα.
Άσχετο-σχετικό:
Τι γνώμη έχετε για το Αρχιπέλαγος Γκούλαγκ;
μόλις τώρα είδα αυτό (http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Solzhenitsyn#Historical_views).
ο τυπάκος δεν ήταν απλά παραδοσιακός αντικομμουνιστής -ο μαρξ ευθύνεται για τον σταλινισμό, ο κομουνισμός είναι έμφυτα βίαιος, ο κομουνισμός καταπιέζει το έθνος και τη θρησκεία, οι ρώσοι τα περνούσαν καλύτερα με τους τσάρους κλπ- αλλά εκτός αυτού ήταν και τσουτσέκι των δυτικών, υποστηρίζοντας τον πόλεμο του βιετναμ και κατηγορώντας έναν πρώην αμερικάνο στρατιωτικό ως "προδότη" επειδή έβγαλε τα άπλυτα του πεντάγονου στη φόρα.
αν έχετε τέτοια κάψα να απορρίψετε συλλήβδιν την αριστερά ώστε να δέχεστε άκριτα τα λεγόμενα του κάθε μαλάκα μπορείτε κάλλιστα να διαβάσετε και πλεύρη.
εντιτ: α, και το νόμπελ είναι αστικός θεσμός.
Δύο πράγματα:
1. Ρώτησα χωρίς να πάρω θέση. Έχω διαβάσει το βιβλίο και βλέποντας το θρεντ ήθελα να δω πώς το αντιμετωπίζει η "άλλη πλευρά" (εντελώς ισοπεδωτικά χάριν συζητήσεως). Επίσης να επισημάνω ότι αν βγει τελικά μετά από 500 χρόνια ξέρω γω οριστικά ότι και ο Λένιν και ο Στάλιν ήταν σκατόπαιδα, αυτό δεν είναι απόδειξη κατά της αριστερής ιδέας, όπως ακριβώς ο Χριστόδουλος δεν είναι απόδειξη κατά της Εκκλησίας (λέω εγώ).
Αυτά για την κάψα μου να απορρίψω συλλήβδιν την αριστερά. Η αλήθεια είναι πως προ πολλού έχω αποφασίσει ότι δεν υπάρχει "καλό" πολιτικό σύστημα πέραν της πεφωτισμένης δεσποτείας όταν αυτή κάθεται τυχαία (ένα φορτωμένο τυχαία αλλά νέβερμάιντ) και δέαρφορ άχρηστη ως ρεαλιστική πολιτική πρόταση. Συνεπώς όταν ασχολούμαι με την πολιτική και την ιστορία είναι καθαρά για να ξέρω τι μου γίνεται, στα μέτρα που η βλακεία μου επιτρέπει και όχι γιατί έχω ελπίδες ότι θα έρθουν καλύτερες μέρες.
2. Για την θέση μου στον Σολζενίτσιν, να πάρω και εγώ για να μην μείνει και κανείς με την απορία (ναι, καλά):
Το άτομο αδιαμφισβήτητα ξεκίνησε ως σαπόρτερ του κοζ και κατέληξε να το σιχαίνεται. Θα έλεγα πως χέστηκα αν τελικά κατέληξε να ψηφίζει και Μπους, αυτά που γράφει στο βιβλίο του δεν βλέπω να έχουν ακυρωθεί ως πραγματικότητες ιστορικές, εκτός από τον αριθμό των εκατομμυρίων που προσωπικά αν είναι εκατοντάδες ή δεκάδες, δεν μου κάνει μεγάλη διαφορά. Αυτά που γράφει από όσο γνωρίζω έχουν διασταυρωθεί από άπειρες άλλες μαρτυρίες και ατ δι εντ οβ δι ντέι, οι απόψεις του Λένιν όπως τις έχει γράψει ο ίδιος ανεξαρτήτως ιστορικών γεγονότων μου φτάνουν για να τον κάνω φάιλ στο ντουλάπι με την ένδειξη "μαλάκας".
Σημειώνω όμως πως αυτά που γράφεις για τον Σολζ δεν ακυρώνουν στο ελάχιστο ότι γίνονταν εγκλήματα από το σοβιετικό κράτος κατά των πολιτών, σύμφωνα με τα γραφόμενά του Σολζ αλλά και πολλών άλλων.
Περιμένω όμως από κάποιον άλλο να μου δώσει ένα λινκ που να ακυρώνει αυτά που γράφει ως μυθεύματα (όλα, όχι περί στατιστικής ακρίβειας, εκτός και αν μιλάμε για διαφορές του τύπου "μερικές χιλιάδες μόνο υπέστησαν αυτά που γράφει ο Αλεξάντρ"). Δηλαδή με λίγα λόγια, δεν τα πέρασε αυτά που έγραφε; Έλεγε ψέμματα; Και μιας και χρησιμοποιούμε αντ χόμινεμς, να το παίξω και εγώ πούστικα και να πω ότι δεν θέλω λινκ από "παραδοσιακούς κομμουνιστές". Πρόχειρα με γκουγκλ και βικι δεν είδα κάτι τέτοιο αλλά δεν το κυνήγησα κιόλας είναι η αλήθεια.
Πέρι νόμπελ αδιαφορώ. Το βιβλίο δεν το διάβασα για λογοτεχνική αξία αλλά για ιστορική. Τον βρήκα προκατειλημμένο στο βαθμό που θα περίμενα κάποιος που έχασε χρόνια από την ζωή του και έφαγε ξύλο ως εχθρός του καθεστώτος να είναι. Δηλαδή. Εκτός είπαμε αν βρεθεί κάτι που δείχνει ότι τα έβγαζε από την κούτρα του για τον α ή β λόγο.
-------
Ωραία η κουβέντα που ανοίξατε περί επιλογής και συνθηκών. Πιστεύω στην ελεύθερη βούληση ακράδαντα αλλά και ότι αυτή επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό από τις υπάρχουσες συνθήκες, αλλά όχι σε βαθμό ισοπεδωτικό. Επίσης ότι δεν παίρνουμε κάθε απόφαση μόνο με βάση ένστικτα. Πρόχειρα, σαν θέση αυτά, για το γαμώτο.
σολο και γκόθη, βασικά, τι στο μπούτσο σχέση έχει αν είναι λογοτεχνικά κακός ή αρχίδι σαν ΑΝΘΡΩΠΟΣ ή και τα 2; πολιτικό μυθιστόρημα έκανε ο άνθρωπος, τα γεγονότα που περιγράφονται μας νοιάζουν και κατά πόσο είναι αληθή.
και στους δύο, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και δεν αμφιβάλλω ότι στην ΕΣΣΔ δολοφονήθηκαν πολλοί και καταπιέστηκαν ακόμα περισσότεροι. αλλά αν διαβάσω ποτέ κάτι τέτοιο θα το διαβάσω ως ιστορικό κείμενο και όχι ως λογοτεχνικό, όπως είπε και ο βικ, όποτε θα προτιμήσω μια αντικειμενικότερη πηγή από κάποιον που δηλώνει ότι με τον τσάρο ήμασταν γαμώ.
phthoggon
29-05-2007, 21:51
Αφού βρε Αθειστ ξέρεις καλά ότι το κατα πόσον είναι αληθινά τα γεγονότα σε ένα πολιτικό κιολας, μυθιστόρημα εξαρτιέται πλήρως από το κατά πόσο είναι προκατειλλημένος απεναντί τους αυτός που τα έχει παρακολουθήσει και τα περιγράφει, ποια είναι η θέση του και τι καπνό φουμάρει γενικότερα. Οπότε μπορείς να υποθέσεις κάποια πράγματα διαβάζοντας κάτι σαν το παρακάτω.
He considered it far fetched to blame the catastrophes of the 20th century on one 16th century and one 18th century tsar, when there were many other examples of violence that could have inspired the Bolshevik in other countries earlier in time, especially mentioning similarities with the Jacobins of the Reign of Terror of France.
Instead of blaming Russian conditions, he blamed the teachings of Karl Marx and Friedrich Engels, arguing that Marxism itself is violent. His conclusion is that Communism will always be totalitarian and violent, wherever it is practiced. There was nothing special in the Russian conditions that affected the outcome.
εδιτ: όχι δεν έπεσε συννενόηση με τον παραπάνω, μ!!
και στους δύο, δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και δεν αμφιβάλλω ότι στην ΕΣΣΔ δολοφονήθηκαν πολλοί και καταπιέστηκαν ακόμα περισσότεροι. αλλά αν διαβάσω ποτέ κάτι τέτοιο θα το διαβάσω ως ιστορικό κείμενο και όχι ως λογοτεχνικό, όπως είπε και ο βικ, όποτε θα προτιμήσω μια αντικειμενικότερη πηγή από κάποιον που δηλώνει ότι με τον τσάρο ήμασταν γαμώ.
έλα ρε μλκ τώρα, αφού όποια μορφή και αν έχει ένα ιστορικό κείμενο, την ίδια δύσπιστη στάση θα κρατήσει ο εκάστοτε αναγνώστης. εσύ μου λες πως ο σολζενίτσυν ήταν biased και άρα τα κείμενά του έχουν ψεγάδια, εγώ θα σου πω πως αν δν είχαν νικήσει οι σύμμαχοι θα είχαμε άλλη άποψη για τον κυρ αδόλφο, και έχω και κάνα δυο γνωστούς που θα σου πούνε πως τα βιβλία της ιστορίας μας αδικούνε πόντιους και αρμένιους. όσο ο ιστορικός δεν είναι κάποιος εξωγήινος χωρίς συμφέρον στον πλανήτη μας, πάντα θα υπάρχει μια εύνοια προς κάποια πλευρά.
παρεμπιπτόντως, αυτό με τον τσάρο δν το 'χω πετύχει πουθενά, σε ποιό βιβλίο είναι;
επίσης φθόγγον, μου λες να κρίνω το κατά πόσο ήταν προκατειλημμένος κάποιος συγγραφέας, δίνοντάς μου να διαβάσω κάτι που κάποιος άλλος έγραψε γι' αυτόν; και που ξέρω εγώ αν δεν είναι και αυτός το αντίστοιχο αρχίδι της άλλης πλευράς με το ίδιο σκεπτικό;
Ρε παιδιά συγγνώμη... Δεν είναι μυθιστόρημα με την έννοια που το λέτε. Πιάνει αυθεντικές μαρτυρίες και τις αναπαράγει, δεν αρχίζει να φαντάζεται πόσο σκατά θα ήταν εκεί μέσα και να το ζωγραφίζει γλαφυρά.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag_archipelago
Όσο για το απόσπασμα από το Βίκι με το συμπάθειο αλλά αυτά τα έλεγε αφού την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια από την ΕΣΣΔ. Το βιβλίο το'γραψε όσο έμενε εκεί. Και πριν του αρχίσουν τα χάδια στα γκούλαγκ να δει την γλύκα δεν είχε καμία αγάπη για τους τσάρους. Πρέπει να το διαβάσετε το βιβλίο νομίζω γιατί μάλλον έχετε πάρει τελείως λάθος εικόνα. Δεν είναι μανιφέστο κατά του μαρξισμού. Κατά των σοβιετικών τραγκοτήτων είναι, ανεξαρτήτως τι λέει και κάνει ο ίδιος σαν άτομο. Και αν δεν κάνω λάθος (μπορεί βέβαια) ο ίδιος λέει ότι τελικά με τους τσάρους ήταν καλύτερα από ότι με τον Στάλιν (όχι οι τσάροι ήταν γαμώ), κάτι που προσωπικά θεωρώ αυτονόητο.
edit: στο βάθος του λινκ του βίκι έχει μπόλικα κουώτς από το βιβλίο. Πάρτε μια γέυση.
carheart
29-05-2007, 22:37
Νομίζω πως ο user Vic κάνει πολύ ωραία posts στο politics, και πως θα μου άρεσε αν έβλεπα πιο συχνά μερικά από αυτά.
ikonoklast
29-05-2007, 22:49
Βασικώς ούτε εγώ έχω διαβάσει το σολζενίτσε και ίσως να μη δυσκολευτώ να δεχτώ την πραγματικότητα ορισμένων καταστάσεων που περιγράφει, όπως και ίσως και να επιχειρήσω να διαψεύσω άλλες ή να συζητήσομε τελοσπάντων για την ιστορική αλή8εια. Η τελευταία όμως -και εδώ ειν που στέκονται πολλά πράματα απο αυτά που λέμε και ας μην το καταλαβαίνομε- δεν έχει δυστυχώς μια στανταριζμένη μέ8οδο προσέγγισης την οποία ακολουθούμε όλοι και το τελειώνομε το ζήτημα. Για παράδειγμα, ως αριστερό, μου φαίνεται αδιανόητο να επιχειρήσουμε να κρίνουμε γεγονότα ξέχωρα απο τις αντικειμενικές συν8ηκες της εποχής και την γενικότερη συγκυρία. Μια μεμονωμένη έκφανση φρίκης στα γκουλάγκ δε μπορεί να μας δώσει κάτι αποκομμένη απο την τρέχουσα φάση της σοβιετικής ένωσης και της ανθρωπότητας γενικά. Για παράδειγμα προσεγγίσεις που τώρα 8α μπορούσαν να χαρακτηριστούν φρικώδεις, όπως η λοβοτομή στο μεσαίωνα, δε γίνεται να κριθούν μόνο με σημερινά η8ικά, επιστημονικά και κοινωνικά κριτήρια όπως επίσης και με άλλα κριτήρια άσχετα με τα τότε. Κά8e τέτοια προσπά8εια που δεν ενσκύπτει στην κά8ε περίοδο έχοντας συνείδηση οτι αυτή αποτελεί μέρος ενός ιστορικού όλου, είναι αποτυχημένη, αποσπασματική και μία μαλακία.
Ταυτόχρονα μια εμμονική καμιά φορά προσπά8εια να υπερτονιστούν, με τρόπο όπως παραπάνω, καταστάσεις στα σοσιαλιστικά κα8εστώτα εκείνης της περιόδου, είναι δείγμα λέω της υπεροχής του νικητή εκείνων των μαχών. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για την κατάσταση στα ψυχιατρεία της σοβιετικής ένωσης χωρίς να πούμε για αυτά της αγγλίας ή όποια άλλα, στην ίδια περιόδο. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για καταδώτες και αστυνομικό κα8εστώς στον σταλινισμό αν είναι να λουφάξουμε όταν πρόκειται να πούμε για τον μακαρ8ισμό και την δίωξη του συνδικαλισμού στις ηπα. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για εισβολές στο αφγανιστάν όταν πρόκειται να αποσιωπήσουμε την δράση της cia στην λ. αμερική και αλλού. Αφού αντιληφ8ούμε ότι κά8ε γεγονός δεν ειν ξεκομμένο απο την συγκυρία τότε να μιλήσομε και για την άλλη σοβιετική ένωση που δε τη μά8αμε, αυτή της οικονομικής προόδου, της επιστήμης και των τεχνών. Και να τα κρίνομε όπως πρέπει κι αυτά με τη σειρά τους.
ΑΣΕ ΡΕ ΜΟΥΝΙ
ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ
ΠΥΡΟΒΟΛΟΥΣΑΤΕ ΠΟΛΙΤΕΣ ΤΟ 87 ΡΕ
ΣΤΟ ΤΕΙΧΟΣ ΡΕ
ikonoklast
29-05-2007, 23:09
Έτσι πρέπει στους αντεπαναστάτες.
Ε και γενικά κείνη την περίοδο σείς κάνατε χειρότερα, λολ.
katwrimos
29-05-2007, 23:19
Ρε παιδιά συγγνώμη... Δεν είναι μυθιστόρημα με την έννοια που το λέτε. Πιάνει αυθεντικές μαρτυρίες και τις αναπαράγει, δεν αρχίζει να φαντάζεται πόσο σκατά θα ήταν εκεί μέσα και να το ζωγραφίζει γλαφυρά.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag_archipelago
Όσο για το απόσπασμα από το Βίκι με το συμπάθειο αλλά αυτά τα έλεγε αφού την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια από την ΕΣΣΔ. Το βιβλίο το'γραψε όσο έμενε εκεί. Και πριν του αρχίσουν τα χάδια στα γκούλαγκ να δει την γλύκα δεν είχε καμία αγάπη για τους τσάρους. Πρέπει να το διαβάσετε το βιβλίο νομίζω γιατί μάλλον έχετε πάρει τελείως λάθος εικόνα. Δεν είναι μανιφέστο κατά του μαρξισμού. Κατά των σοβιετικών τραγκοτήτων είναι, ανεξαρτήτως τι λέει και κάνει ο ίδιος σαν άτομο. Και αν δεν κάνω λάθος (μπορεί βέβαια) ο ίδιος λέει ότι τελικά με τους τσάρους ήταν καλύτερα από ότι με τον Στάλιν (όχι οι τσάροι ήταν γαμώ), κάτι που προσωπικά θεωρώ αυτονόητο.
edit: στο βάθος του λινκ του βίκι έχει μπόλικα κουώτς από το βιβλίο. Πάρτε μια γέυση.
vic den katalavaino ti akrivos ypenisesai otan les oti "den einai mithistorima me tin ennoia pou leme", an thes na peis oti to vivlio einai ligo mithistorima kai ligo istoria, sorry file mou alla afto einai bogus.
I istoria exei safi methodologia, i opoia provlepei oti kathe isxyrismos prepei na apodiknyetai. Oso kalos kai na einai enas sigrafeas, an to ergo tou den akolouthei afti ti methodologia os ena vathmo DEN einai kai mithistorima kai istoria.
To epixeirima "I ESSD itan skata giati o Solzhenitsyn tin periegrapse etsi" einai toso geloio oso to na ertho na sou po ego "I tsariki rosia itan skata giati etsi tin periegrafe o Dostoyevsky". An to vivlio tou Solzhenitsyn sou arkei gia na katadikaseis tin ESSD mia fora, ta vivlia tou Dostoyevsky sou arkoun gia na katadikaseis tin tsariki rosia 10.
edit: kai as min ksexname oti o Dostoyevsky tin eixe apeiros megaliteri apo ton Solzhenitsyn.
ikonoklast
29-05-2007, 23:22
Ρε δικέ μου, εσύ είσαι πασόκος. Γιατι μπλέκεις με τα δικά μας τα χωράφια να πουμε, παράτα το.
katwrimos
29-05-2007, 23:24
Ρε δικέ μου, εσύ είσαι πασόκος. Γιατι μπλέκεις με τα δικά μας τα χωράφια να πουμε, παράτα το.
den einai dika sas xorafia. Kai btw pioi eiste eseis pou lete oti sas anoikoun ta xorafia?
ikonoklast
29-05-2007, 23:28
Γενικά, τα χωράφια ανήκουν σε όλους για να παίξουν τις φάπες τους, εκτός απο τους πασόκους.
Σείς ή δε 8α 'σαστε πασόκοι ή 8α κάμετε τουμπέκα γιατι έτσι κι αλλιώς μαλακίες λέτε μωρε παιδί μου.
katwrimos
29-05-2007, 23:31
Γενικά, τα χωράφια ανήκουν σε όλους για να παίξουν τις φάπες τους, εκτός απο τους πασόκους.
Σείς ή δε 8α 'σαστε πασόκοι ή 8α κάμετε τουμπέκα γιατι έτσι κι αλλιώς μαλακίες λέτε μωρε παιδί μου.
emeis eimaste oi sinaspismenoi?? oi astoi? pioi telospanton?
ikonoklast
29-05-2007, 23:41
Οι πασόκοι, είστε ξεχωριστό κοινωνικό στρώμα για το οποίο καλό 8α ήταν να μιλήσουμε σε άλλο 8ρεντ.
katwrimos
30-05-2007, 00:25
Οι πασόκοι, είστε ξεχωριστό κοινωνικό στρώμα για το οποίο καλό 8α ήταν να μιλήσουμε σε άλλο 8ρεντ.
Ikonoklast, stin arxi skeftika na sou kano ena klasiko post tou styl "ti milas re vlameno pou an den ekanes flame mazi mou tha nomizes oti prin ton Mpreznief tin ESSD tin diikouse o xroustsof", na se xaraktiriso aristeristi, na me xaraktiriseis revizionisti kai na gelaei o deggial kai opoios alos kanonikos pasokos mas diavazei.
Epidi tyxainei na eimai xalaros apo apopsi diavasmatos simera, tha sou apantiso pio analitika. Den ksero ti akrivos psifizeis/ypostirizeis. Ipotheto oti eisai sinaspismenos pou theoreis ton eafto sou enan_kapos_pio_poiotiko_epanastati kai ta atoma tou dikou mou typou (diladi atoma astikis/ upper middle class oikogeneias pou paroti psifizoun sinaspismo exoun paredose me sintiritikous kiklous kai kapoio sxetiko volema mesa sta plaisia tou kapitalistikou sistimatos) pasokous kai anaksious na feroun gnomi peri sovietikis enosis. Well ok, den ksero ti entiposi exeis apokomisei gia to sinaspismo os tora, prosopika nomizo omos oti o synaspismos exei pio pollous psifoforous pou empiptoun sti diki mou katigoria, para atoma opos esy enoeis aristerous. An kapoia stigmi ego kai oloi osoi apokaleis pasokous psifizame ontos pasok, o synaspismos tha ginotan ena mikro komma tis eksokoinovouleftikis aristeras.
Stin periptosi pou den eisai sinaspismenos alla eksokoinovouleftikos, mporeis apla na sinexiseis na eisai afto pou eisai, alla min perimeneis na se paro sta sovara, xoris afto na simainei oti theoro oli tin eksokoinovouleftiki aristera gia ton poutso, apla an itan na perno sta sovara ton kathe typa pou me apokalei revizionisti mono kai mono epidi katevainei se poreies/dernei dimiries matatzidon/pidaei kores efopliston tha pigaina apo monos mou na kleisto se psixiatrio.
Stin periptosi pou psifizeis KKE mporeis na agnoiseis ta parapano, itan diki mou malakia na asxolitho!
Kai opos kai na to kaneis to epixeirima "ego eimai gnisios aristeros kai esy kryfopasokos ara ego milao kai esy kaneis toumpeki" einai toso kathisterimeno oso to epixeirima "ego ksero tin istoria tis ESSD kalitera ara ego milao kai esy kaneis toumpeki".
Ο χρήστης Hermano Cerdo λέει:
8a tone stelnoume sena interwebiko gkoulagk
Ο χρήστης Hermano Cerdo λέει:
me admin ton ikonoklast
ikonoklast
30-05-2007, 01:13
Βασικά ρε κατώριμε δε το σκέπτηκα και τόσο πολύ το ζήτημα.
Ο συνασπισμός δε κατάλαβα πότε έγινε πόλος αναφοράς για την πολιτική τοπο8έτηση κάποιου (είχα ακούσει όλους τους άλλους μεχρι σήμερα) αλλα τελοσπάντων ουδείς κόπτεται για τα ξεφτιλισμένα τα λαμόγια, με το συμπά8ειο, σόρι ε. Εγώ όπως ίσως έχω ξαναπεί αλλα νομίζω και δεν ενδιαφέρει κανένανε στα πλαίσια ηυτούνου δω του φόρουμ, δηλώνω "εξωκοινοβουλευτικός", δέρνω μπάτσους και πηδάω κόρες εφοπλιστών. Το λοιπόν εσύ δηλώνεις συνασπισμένος (δηλαδή πασόκος) ωστόσο, πως να το κάνομε, συνασπισμένος δεν είσαι, όντας πιο πασόκος απο τον μέσο συνασπισμένο (αυτός δεν ειν ο μέσος ψηφοφόρος του συν όπως λες, είν ο μέσος τύπος που δηλώνει συν και τον πετυχαίνεις σε μιαν πορεία για να στο δηλώσει). Αυτό το συμπέρασμα δε πηγάζει απο την αστική σου καταγωγή (για την οποία ενήμερος δεν είμαι και εδω που τα λέμε στο μπούτσο μου και να γίνω) αλλα κυρίως απο τα λεγόμενα σου τα οποία, πως να το κάνομε, είναι για πέταμα. Στα πλαίσια ηυτούνου δω του φόρουμ λοιπόν ρε παιδί μου, να χωρίσομε πολλά πράματα δεν έχομε, κουβεντούλα, χαβαλέ κάνομε, δε 8α σε παρεξηγήσομε ό,τι και αν είσαι αλλά ενδόμυχα στην ψυχούλα σου μέσα βα8ειά μπορώ να διαγνώσω οτι είσαι πασόκος.
Μη το κρύβεις λοιπόν αδερφάκι, ασε το λεύτερο να ξεχυ8εί, πράσινα ποτάμια γάργαρα να κυλάνε, ζουμιά πασοκιάς, υγρά, ήλιοι πολύχρωμοι να λούζουν την πλάση, σκανδαλίδηδες, λαλιώτηδες, καστανίδηδες να τρέχουνε λεύτεροι κι ευτυχισμένοι. Μη το μαντρώνεις σε σοβιετίες και προστυχιές, βρες την κλάση σου, expand your conciousness.
Not_saved
30-05-2007, 01:30
Ποστ οβ δε ντει:!:
solution_AK-47
30-05-2007, 01:32
Kamnei kana 2-3 tetoia th mera.
Not_saved
30-05-2007, 01:34
Ε αυτό είναι το καλύτερο για σήμερα πιστεύω :-o
ikonoklast
30-05-2007, 01:40
Epidi tyxainei na eimai xalaros apo apopsi diavasmatos simera, tha sou apantiso pio analitika. Den ksero ti akrivos psifizeis/ypostirizeis. Ipotheto oti eisai sinaspismenos pou theoreis ton eafto sou enan_kapos_pio_poiotiko_epanastati kai ta atoma tou dikou mou typou (diladi atoma astikis/ upper middle class oikogeneias pou paroti psifizoun sinaspismo exoun paredose me sintiritikous kiklous kai kapoio sxetiko volema mesa sta plaisia tou kapitalistikou sistimatos) pasokous kai anaksious na feroun gnomi peri sovietikis enosis. Well ok, den ksero ti entiposi exeis apokomisei gia to sinaspismo os tora, prosopika nomizo omos oti o synaspismos exei pio pollous psifoforous pou empiptoun sti diki mou katigoria, para atoma opos esy enoeis aristerous. An kapoia stigmi ego kai oloi osoi apokaleis pasokous psifizame ontos pasok, o synaspismos tha ginotan ena mikro komma tis eksokoinovouleftikis aristeras.
Εντωμεταξύ ξανακοίταζα αυτό και δε κρατή8ηκα γιατι είναι υπερπαράγραφος. Στ' αλή8εια ιστορικά υπάρχουν υπέροχοι, υπέρλαμπροι αγωνιστές, αποστάτες της τάξης τους και ποτές κακό λόγο να μη μου βάλει ο 8εούλης στο στόμα για να βρίξω κάποιονα με βάση την ταξική καταγωγή του. Παραδέχεσαι όμως ρε φιλε, ωμά και μεστά και σκληρά ρε φίλε, ότι ρε φίλε, η πλειοψηφία των ψηφοφόρων του συριζα, άρα και οι μαλάκες που εκπροσωπεί, είναι μεσοαστοί και πάνω. Και πάνε στο διάολο όλα τα υπόλοιπα για κοινοβουλευτικούς κρετινισμούς και τα ρέστα, εξακολου8είς να πιστεύεις οτι είσαι αριστερός επειδή απλώς ψηφάς ένα κόμμα που παραδέχεσαι οτι δεν εκπροσωπεί καν την εργατική τάξη ρε φίλε, ρε φίλε.
Not_saved
30-05-2007, 01:45
Άσχετο αν το παραδέχεται ο κατώριμος ή όχι αλλά κάτι τέτοια σαν το παραπάνω αποτελούν και αγαπημένο ad hominem των δεξιών/ακροδεξιών κατά της αριστεράς.Βέβαια μετά θα μου πεις ο συριζα δεν είναι αριστερά και θα πάω πάσο :D
katwrimos
30-05-2007, 01:52
Εγώ όπως ίσως έχω ξαναπεί αλλα νομίζω και δεν ενδιαφέρει κανένανε στα πλαίσια ηυτούνου δω του φόρουμ, δηλώνω "εξωκοινοβουλευτικός", δέρνω μπάτσους και πηδάω κόρες εφοπλιστών. Το λοιπόν εσύ δηλώνεις συνασπισμένος (δηλαδή πασόκος) ωστόσο, πως να το κάνομε, συνασπισμένος δεν είσαι, όντας πιο πασόκος απο τον μέσο συνασπισμένο (αυτός δεν ειν ο μέσος ψηφοφόρος του συν όπως λες, είν ο μέσος τύπος που δηλώνει συν και τον πετυχαίνεις σε μιαν πορεία για να στο δηλώσει).
An me petyxei kapoios se kapoia poreia sto maastricht kai me rotisei sinaspismenos tha diloso. Kai vasika me exoun rotisei se poreia ti psifizo stin ellada kai tous to exo pei, opote simfona me ta dika sou dedomena eimai synaspismenos kaipartarxidiamounianianianiania :tease:
alla epidi exeis plaka tha synexiso:
Αυτό το συμπέρασμα δε πηγάζει απο την αστική σου καταγωγή (για την οποία ενήμερος δεν είμαι και εδω που τα λέμε στο μπούτσο μου και να γίνω) αλλα κυρίως απο τα λεγόμενα σου τα οποία, πως να το κάνομε, είναι για πέταμα.
Re ikonoklast, opos profanos tha exeis diapistosei STARXIDIA MOY to grafo an theoreis ta legomena mou gia petama. Re filos o logos pou sou apantao einai to oti maresei oti katevaineis se kamia poreia anti na katseis na paikseis playstation. Apo kei kai pera STARXIDIA MOU ti gnomi exeis gia ta grafomena mou. Re filos, den ikseres kan gia tin colective leadership prin apo ton mpreznief, to na mou to paizeis af ipsilous kritis tis gnomis mou peri ESSD to theoro geloio eos tragiko.
Στα πλαίσια ηυτούνου δω του φόρουμ λοιπόν ρε παιδί μου, να χωρίσομε πολλά πράματα δεν έχομε, κουβεντούλα, χαβαλέ κάνομε, δε 8α σε παρεξηγήσομε ό,τι και αν είσαι αλλά ενδόμυχα στην ψυχούλα σου μέσα βα8ειά μπορώ να διαγνώσω οτι είσαι πασόκος.
ok. Apo ti mia mou tin paizeis epanastatis-katevaino poreia-gamao mpatsous kai apo tin alli me patronareis etsi aprokalypta...
Μη το κρύβεις λοιπόν αδερφάκι, ασε το λεύτερο να ξεχυ8εί, πράσινα ποτάμια γάργαρα να κυλάνε, ζουμιά πασοκιάς, υγρά, ήλιοι πολύχρωμοι να λούζουν την πλάση, σκανδαλίδηδες, λαλιώτηδες, καστανίδηδες να τρέχουνε λεύτεροι κι ευτυχισμένοι. Μη το μαντρώνεις σε σοβιετίες και προστυχιές, βρες την κλάση σου, expand your conciousness.
patronarisma, patronarisma, patronarisma. Varemara sto apeiro. Oi perissoteroi aristeristes eiste idioi...Kai ok sas aksizei ena credit os ena simeio gia tous logous pou sou eipa parapano, alla opos kai na to kanoume eiste i paidiki arrostia aftou pou ypotithete oti theoreite ideologia sas, anaireite tous idious tous eaftous sas... kai os ek toutou mporei na sas psilosimpatho kata vathos alla ti gnomi sas gia tis apopseis mou ti grafo starxidia mou.
enitharmon
30-05-2007, 01:59
φαντασου να μην τα εγραφες
Not_saved
30-05-2007, 02:00
Re filos, den ikseres kan gia tin colective leadership prin apo ton mpreznief, to na mou to paizeis af ipsilous kritis tis gnomis mou peri ESSD to theoro geloio eos tragiko.
Καλά μωρέ το χεις κάνει και συ τούτο το collective leadership σημαία λες και μετράμε τις γνώσεις μας εδώ πέρα.
eiste i paidiki arrostia aftou pou ypotithete oti theoreite ideologia sas
http://www.sek-ist.gr/books/arist.jpg
κλέβεις και λένιν!
http://redwing.hutman.net/%7Emreed/Assets/ferrouscranus.jpg
min ksexniomaste!!!!
katwrimos
30-05-2007, 02:05
http://redwing.hutman.net/%7Emreed/Assets/ferrouscranus.jpg
min ksexniomaste!!!!
pou kolaei afto? Sto oti den anagnorizo ston ikonoklast tin dikaiodosia na kanei af ipsilou kritiki tis gnomis mou kai na mou leei se poio thema dikaioumai na milao? DIladi ti akrivos dialaktikotita tha mporousa na deikso? Na tou po DIKIO EXEIS RE FILE IKONOKLAST TIN EPOMENI FORA THA SKASO KAI TO SEPTEMVRI THA TO RIKSO STON ILIO TON PRASINO TON ILIO POU ANATELEI???
not gonna happen :)
enitharmon
30-05-2007, 02:07
ελα, αφου σταρχιδια σου
και πες μας τι εννοουσες στο θρεντ με chavez οτι θες να καπνισεις απαυτο που καπνιζει ο φιξξξερ (ή ο φρηκ)
katwrimos
30-05-2007, 02:11
ελα, αφου σταρχιδια σου
και πες μας τι εννοουσες στο θρεντ με chavez οτι θες να καπνισεις απαυτο που καπνιζει ο φιξξξερ (ή ο φρηκ)
Den grafo starxidia mou ti gnomi ton aristeriston (giafto kai apantao ston ikonoklast anti na adiaforiso) grafo starxidia mou tis ipodikseis peri tou ti psifizo kai gia to pote tha skaso.
(To allo to egrapsa giati postarise gia na pei oti akouse sti net afto pou sizitiotan sto topic edo kai 2-3 sellides)
pou kolaei afto?
edo:
Ferrous Cranus is utterly impervious to reason, persuasion and new ideas, and when engaged in battle he will not yield an inch in his position regardless of its hopelessness. Though his thrusts are decisively repulsed, his arguments crushed in every detail and his defenses demolished beyond repair he will remount the same attack again and again with only the slightest variation in tactics.
katwrimos
30-05-2007, 02:20
pou kolaei afto?
edo:
Ferrous Cranus is utterly impervious to reason, persuasion and new ideas, and when engaged in battle he will not yield an inch in his position regardless of its hopelessness. Though his thrusts are decisively repulsed, his arguments crushed in every detail and his defenses demolished beyond repair he will remount the same attack again and again with only the slightest variation in tactics.
eisai vlakas i agrammatos? Argument = epixeirima. Sto proigoumenopost mou den xrisomopoio epixeirimata, aplos leo ti pistevo/psifizo. Den xreiazomai epixeirima (argument) gia na apodeikso oti psifizo sinaspismo, den xreiazomai epixeirima gia na stirikso to oti den eimai pasok, aplos to leo. Anyway to post afto proipothetei na mporeis na diavaseis se epipedo lykeiou, an den to katalavaineis agnoise to :D
edit: Episis to mi bold kommati tou post sou iponoei oti yparxei mia pliopsifeia pou provalei reason, persuation and new ideas ston ferus cranus. Dedomenou oti ego eimai enas klasikos sinaspismenos kai eseis dio treis xazoulides aristeristes, malon eseis (pou eiste mia mikri meiopsifia aristeron) eiste anepidektoi kathe logikis peithous kai neas ideas kai oxi emeis (pou eimaste ena arketa megalo noumero an oxi i pleiopsifia aristeron) :)
ikonoklast
30-05-2007, 02:24
Είσαι 8εός ρε φίλε, σε αγαπάω στ' αλή8εια.
axaxxa katarxin ego den exo dilosei oute aristeristis oute tpt. kata deuteron auto pou pe o ikonoklast apo pano mou. kata triton nai, xreiazesai epixeirima gia na peiseis oti den eisai pasok kai auto to epixeirima sigoura den emperiexetai stin protasi "psifizo synaspismo" giati ego mporo na paro alampratseta ton ikonoklast kai na pame na sfaksoume olous tous alvanous ton xanion kathws kai tis metensarkoseis auton kai na ftynoume mesa stous kommenous laimous tous kai na anafonoume psofiste skylia tou mperisa psofiste opos sas armozei kai meta na vgoume na poume oti ego dilono apolitik kai oti o ikonoklast einai aristeristis,anarxistis,kommounistis i kai listis, ara de ginetai na eimaste ratsistes. genika re paidi mou sixainomai tous maurous kai tous alvanous alla den eimai ratsistis. troo kathe mera 32 souvlakia kai 45 keik sokolata, alla kano diaita. goustaro black metal alla de maresoun oi darkthrone. eimai o katorimos kai eimai aristeros.
katwrimos
30-05-2007, 02:34
axaxxa katarxin ego den exo dilosei oute aristeristis oute tpt. kata deuteron auto pou pe o ikonoklast apo pano mou. kata triton nai, xreiazesai epixeirima gia na peiseis oti den eisai pasok
telika re file eisai poly gia ton mpoutso...
epitelous arxises na milas san anthropos. isos kati na ginei parakato.
:!: :!:
katwrimos
30-05-2007, 02:37
synexise na kaneis post tou styl "apodeikse mas oti den psifizeis pasok" kai sou yposxomai na se vrizo olo kai pio xydaia :!:
edit: episis sou ksanaleo oti sto sigkekrimeno thema esy o apolitik kai o anarxoaristerogamaotinkoritounabarxoukaipaizostousanorimous ikonoklast eiste i meiopsifia kai emeis ok den vgazoume kivernisi alla eimaste perissoteroi apo sas (opote pio poly tairiazeis esy stin perigrafi kapoiou pou den kinitai oute spithami apo tis theseis tou oti kai an tou leei o ypoloipos kosmos para emeis) kai sigoura eimaste arketoi oste na na min polypairnoume sta sovara ton kathe pitsiriko pou tin eide oti apofasizei poios einai aristeros kai pios oxi.
axaxaxxaxxaxaaxxa de mas noiazei ti psifizeis re mpaglama. ego den psifizo tpt giati to paizo antidrastikos ki etsi, alla eimai karafasistario oson afora tis antilipseis mou, opos esy eisai pasokos. enas vromeros miaros sixamenos emetikos pasokos!!!!
katwrimos
30-05-2007, 02:44
axaxaxxaxxaxaaxxa de mas noiazei ti psifizeis re mpaglama. ego den psifizo tpt giati to paizo antidrastikos ki etsi, alla eimai karafasistario oson afora tis antilipseis mou, opos esy eisai pasokos. enas vromeros miaros sixamenos emetikos pasokos!!!!
NA TO PEIS STIN ASFALEIA NA TO VALEI STO FAKELO MOU NTIOUNT!!!
edit: o logos re vlaka pou nomizeis oti eimai pasok, einai oti os apolitik den ksereis oute sto peripou ti akrivos einai o sinaspismos kai apo ti atoma apoteleitai. Sto mialo sou ipotheto einai xaroumena paidakia pou petane molotof se klouves, i otidipote allo fernei ston ikonoklast i sta aristera filarakia sou. Kane enan kopo na matheis ti gnomi ton sinaspiston gia tin ESSD kai sigrine tin me oti post exo kanei ego os tora, sigrine tin meta me ta post tou ikonoklast i me opoiodipote filaraki sou thes, kai meta pare to cranus kai ferus to cranus ston kolo sou :!:
Σωτηρια, στον φρικ αναφεροταν, ολα κι ολα.
katwrimos
30-05-2007, 03:02
Είσαι 8εός ρε φίλε, σε αγαπάω στ' αλή8εια.
ki ego, min koitas pou se vrizo, einai giati eisai o typos anthropou pou an eixe ena mpistoli me dio sferes kai mprosta tou eixe ton pretenteri kai ton karatzaferi tha pirovolouse dio fores ton pretenteri :D
XAAXXAXAXAXAXAAXAXAXAX to edit einai apisteuta apolaustiko kai exeis ftasei se dystheorita epipeda autogeloiopoiisis. oso skeftomai oti tha diavazeis auto pou grapses kai tha les apo mesa sou kala tou ta pa tou pousti skoupidi ton exo kanei, den mporo na mi gelao monos mou ax agapimene mou katorime.
enitharmon
30-05-2007, 03:13
σε αγαπάω στ' αλή8εια.
αυτο με πληγωσε πάντως, να το κσερεις
House Of Low Culture
30-05-2007, 03:21
katwrimos, γενικά στις αρχιδάρες μας τι λες. Σπουδάζεις Διεθνές Δίκαιο(άρα κάνα κονέ σκληρό έχεις για μετά και πας για διπλωματικός ακόλουθος ή για κανένα παρόμοιο μεγαλοαστικό χαρτογιακέηκο "επάγγελμα") στη Σουηδία όπου και κατοικείς για αρκετά χρόνια είναι η αλήθεια, άρα κάποιον λάκο έχει η φάβα ,δε μπορεί ένας τέτοιος αριστερός με τρυπιομπαλωμένη τσέπη δα σαν κι εσένα να μένει σε μια τόσο φτωχή χώρα με τόσο χαμηλό βιωτικό επίπεδο και φτήνια σε όλα τα επίπεδα και να μας μιλάει για την ΕΣΣΔ, τα εκπαιδευτικά, την ανασφάλιστη εργασία, την εμπορευματοποίηση των αξιών, τα μπάχαλα, το οτιδήποτε, ντροπή. Ρε παιδί μου, όταν τελειώσουν οι σπουδές και το πανηγυράκι που κάνεις και η σκατομούρη που πουλάς, ειλικρινά δεν πρόκειται να σε δούμε στο προλεταριάτο της Ελλάδας, γιατί είτε θα είσαι στο εκσωτερικό για να δοκιμάζεις φερέρο ροσέ και κρασιά του κυρίου πρέσβη, είτε θα ηγείσαι της επιχείρησης του πατέρα σου στην ελλάδα και θα κσύνεις τα μπαλάκια σου για χρυσάφι. Άρα τι "συνασπισμός", "αριστερισμός" και "αστεϊσμός" μας ξεφουρνίζεις, ρε καρδάρα, εφόσον φαίνεται πως δεν έχεις καμία απολύτως σχέση με μια τέτοια ιδεολογία, πολιτική στάση, τρόπο ζωής και δεν ξέρεις καν τον συνασπισμό και το τι πρεσβεύει, από ποια άτομα αποτελείται, την πολιτική απόσταση από το ΠΑΣΟΚ, γιατί πίνεις σουηδικούς μπάφους και απολαμβάνεις το εκσαιρετικό αυτό αλτρουιστικό σκανδιναβικό μοντέλο χωρίς να κσέρεις καν τι συμβαίνει στην Ελλάδα, βλάχο μου. Είσαι ό,τι είπαν ο ισκρα και ο ικόνοκλαστ. Ένα σιχαμένο πασοκάκι όπως αυτά τα γλοιώδη που βλέπουμε καθημερινά, τα οποία μιλάνε για σοσιαλισμό στο τώρα χωρίς να έχουν υπόψην τους καν το τι σημαίνει "σοσιαλισμός", είσαι ένας αριστερός που μας δείχνει το μάρκας τσεγκεβάρα παχύσαρκο πορτοφόλι του, είσαι ένας τίποτας, ένας πουθενάς. Να πσοφήσεις, αλβανιάρη.
katwrimos
30-05-2007, 03:35
XAAXXAXAXAXAXAAXAXAXAX to edit einai apisteuta apolaustiko kai exeis ftasei se dystheorita epipeda autogeloiopoiisis. oso skeftomai oti tha diavazeis auto pou grapses kai tha les apo mesa sou kala tou ta pa tou pousti skoupidi ton exo kanei, den mporo na mi gelao monos mou ax agapimene mou katorime.
isa isa... otan egrafa to teleutaio post (gia ta ta ypoloipa sorry alla otan mou les oti prepei na apodeikso oti den psifizo pasok eisai ontos gia ton poutso) skeftomouna oti mporei kai na grafo malakies kai na se exo pareksigisei kai na exeis ontos politiki apopsi...
Kai sovara tora i simperifora sou exei kati to tragiko, erxesai na ypostirikseis to dikaioma tou ikonoklast na mou leei pote na skaso kai na apofasizei an eimai pasokos i oxi. Dude afto einai eleino giati ok re malaka o ikonoklast leei oti leei giati exei mia A ideologia i opoia exei kapoio skeptiko kai tin opoia ektos apo ton idio mou tin exoun ekthesei kai 5-6 alla atoma pou theoro aksiopista, esy omos den exeis skopo na me piseis gia kati, oute kapoia kainouria idea, oute koini logiki. Anyway den sta grafo afta gia na nioso oti se kano skoupidi, sovara, aplos to vrisko gloiodes na postareis se themata pou den se endiaferoun mono kai mono gia na mou tin peis.
Anyway apo do kai mpros pliz otan einai na kaneis kati tetoio kanto me to kanoniko sou account giati kamia fora tha vriso kanan asxeto pou tha peraso gia fake account sou...
Ozrictentacle
30-05-2007, 03:45
katwrime ante ekdose kana vivlio re. Onomaste to oi apopseis mou peri zwhs kai politikhs. tha einai periektikotero kai apto wikipedia. popo katevata kai kampanes :shock:
katarxin poio fake account re tyrempora? auto einai to account pou xrisimopoio edo kai ekatonoxtakosa xronia, de ftaio ego an ektos apo pasokos eisai kai gkavos napoume.
ti na ypostirikso ton ikonoklast re teleiomene mpouli? otan ego apokalousa pasokous esena kai ton deggial kai ksernaga pano stin othoni mou me tis diafores pipes pou aradiazes o ikonoklast itan akoma amolyntos kai aneggixtos kai de fantazotan oti einai dynaton na yparxoun ston kosmo atoma san kai tin afentia sou. oso gia ideologies kai pipes pou mou les tora STOMPOUTSOMOU re kakomoirouli souidisko. o monos logos pou sou ti lene autoi pou sou ti lene edo mesa analyetai glafyrotata sto post tou holc. den einai pleon politiko i oikonomiko i den ksero ki ego ti allo to thema. einai apla viasmos koinis logikis, aisthitikis kai tis opoias aksioprepeias mas exei apomeinei. an esy vriskeis gloiodes to oti ego postaro se themata pou (nomizeis oti) de me endiaferoun einai epeidi den mporeis na fantasteis poso gloiodestera mou fainontai emena ola auta pou grafeis kai antiprosopeueis os (yp)anthropos.
kai genika re katorime kseroume ki ego ki o ikonoklast kai opoiosdipote pou den einai san ta moutra sou oti eimaste kalyteroi apo sena se olous tous tomeis (ektos apo ta oikonomika fysika :!: :!: ) kai exoume kathe dikaioma na sou leme na vouloseis otan niothoume oti i trypa ginetai toso megali pou paei na roufiksei ki emas filaraki kietsi napoume kai genika anti na apantiseis me alli mia klaparxidia tis stigmis, katse ksanadiavase to post tou holc kai prospathise na katalaveis pos ginetai na kataferneis na sai toso apexthis.
einai apla viasmos aisthitikis
συγγνώμη που φαίνεται σα να γράφω όλο το ποστ στα αρχίδια μου, αλλά αυτό με καίει, αυτό εμπιστεύομαι.
ikonoklast
30-05-2007, 04:22
Άντε ρε πασόκε.
πόσο πασόκος μοιάζω μωρέ μαλάκα και εσύ.
ikonoklast
30-05-2007, 04:48
Όταν τελέψω με την συνεισφορά μου στην παγκόσμια επιστήμη και στην μαρξιστική 8εωρία ειδικώς με την νέα νεοϊστική κριτική στην πολιτική οικονομία του τώρα, 8α αναφερ8ώ εκτενώς στους πασόκους σαν κοινωνικό στρώμα και 8α καταλάβετε απ' την καλή όσοι είστε, ποιός ο κοινωνικός σας ρόλος και ποία η ιστορική αναγκαιότης. Μέχρι τότε μπορώ να μοιραστώ μόνο την υπάρχουσα συγκυρία εν ελλάδι με πορίσματα έρευνας που πραγματοποιώ εγώ και η ομάδα μου:
http://i3.photobucket.com/albums/y52/prakasrel/truth.png
katwrimos
30-05-2007, 04:53
katwrimos, γενικά στις αρχιδάρες μας τι λες. Σπουδάζεις Διεθνές Δίκαιο(άρα κάνα κονέ σκληρό έχεις για μετά και πας για διπλωματικός ακόλουθος ή για κανένα παρόμοιο μεγαλοαστικό χαρτογιακέηκο "επάγγελμα") στη Σουηδία όπου και κατοικείς για αρκετά χρόνια είναι η αλήθεια, άρα κάποιον λάκο έχει η φάβα ,δε μπορεί ένας τέτοιος αριστερός με τρυπιομπαλωμένη τσέπη δα σαν κι εσένα να μένει σε μια τόσο φτωχή χώρα με τόσο χαμηλό βιωτικό επίπεδο και φτήνια σε όλα τα επίπεδα και να μας μιλάει για την ΕΣΣΔ, τα εκπαιδευτικά, την ανασφάλιστη εργασία, την εμπορευματοποίηση των αξιών, τα μπάχαλα, το οτιδήποτε, ντροπή. Ρε παιδί μου, όταν τελειώσουν οι σπουδές και το πανηγυράκι που κάνεις και η σκατομούρη που πουλάς, ειλικρινά δεν πρόκειται να σε δούμε στο προλεταριάτο της Ελλάδας, γιατί είτε θα είσαι στο εκσωτερικό για να δοκιμάζεις φερέρο ροσέ και κρασιά του κυρίου πρέσβη, είτε θα ηγείσαι της επιχείρησης του πατέρα σου στην ελλάδα και θα κσύνεις τα μπαλάκια σου για χρυσάφι. Άρα τι "συνασπισμός", "αριστερισμός" και "αστεϊσμός" μας ξεφουρνίζεις, ρε καρδάρα, εφόσον φαίνεται πως δεν έχεις καμία απολύτως σχέση με μια τέτοια ιδεολογία, πολιτική στάση, τρόπο ζωής και δεν ξέρεις καν τον συνασπισμό και το τι πρεσβεύει, από ποια άτομα αποτελείται, την πολιτική απόσταση από το ΠΑΣΟΚ, γιατί πίνεις σουηδικούς μπάφους και απολαμβάνεις το εκσαιρετικό αυτό αλτρουιστικό σκανδιναβικό μοντέλο χωρίς να κσέρεις καν τι συμβαίνει στην Ελλάδα, βλάχο μου. Είσαι ό,τι είπαν ο ισκρα και ο ικόνοκλαστ. Ένα σιχαμένο πασοκάκι όπως αυτά τα γλοιώδη που βλέπουμε καθημερινά, τα οποία μιλάνε για σοσιαλισμό στο τώρα χωρίς να έχουν υπόψην τους καν το τι σημαίνει "σοσιαλισμός", είσαι ένας αριστερός που μας δείχνει το μάρκας τσεγκεβάρα παχύσαρκο πορτοφόλι του, είσαι ένας τίποτας, ένας πουθενάς. Να πσοφήσεις, αλβανιάρη.
Min xeresai holc to post afto to quotaro epidi to anefere o iskra.
Gia arxi den spoudazo diethnes dikaio, oute exo kapoio kone se diplomatiko soma i otidipote tetoio. Stin ellada se dimosio sxoleio piga, se dimosio panepistimio spoudasa afou perasa apo panellinies gia tis opoies oi goneis mou plirosan aplos ena frontistirio stin triti lykeiou kai tipota parapano. Sti souidia pou emena mexri to septemvri emena se ena foititiko domatio tou opoiou to enoikio einai 120 euro to mina. Episis tis peretairo spoudes mou tis exo kanei se dimosia panepistimia (lund kai maastricht) pou den xreonoun didaktra, eno sto melon den prokeitai oute presvis na gino oute na diefthino tin epixeirisi tou mpampa mou. Kai ok, o pateras mou mporei na exei lefta, pote omos den ta xrisimopoihsa gia na fao ti thesi kapiou pio ikanou, oute kan gia na zo kalytera apo ton meso symfoititi mou.
Defteron oson afora tin politiki. Ton sinaspismo den perimena na mou peis esy vlakako ti einai kai to poios einai o tropos zois enos synaspismenou kai opoiadipote tetoiou eidous malakia, ta akousa apo proto xeri. Apo pasok me xorizei terastia diafora, kai ok afou thes na sto "apodeikso" sou leo 2-3 pragmata pou mporeis na ta epivevaioseis apo paliotera post mou (ston iskra to leo e, holc esena sinexizo na se grafo starxidia mou): Ksekina apo to themeliodes, oti diladi pistevo oti se mia koinonia o ploutos prepei na einai ypo ton elegxo afton pou ergazontai gia tin paragogi tou kai na dianemetai ston kathena simfona me tin prosfora tou kai analoga me tis anagkes tou. Apo kei kai pera proton anagnorizo to dikaioma tou ikonoklast (i opoioudipote aristerou) na kanei epanastasi enantion tis astikis taksis kai na efarmosei ena tetoio sistima (den theoro diladi oti kati tetoio tha epitefxthei aparaitita mesa apo dimokratikes diadikasies), defteron tou anagnorizo to dikaioma na efarmosei opoia mesa thelei gia na petixei to skopo tou, triton tou anagnorizo to dikaioma na leei ti gnomi tou mesa sta plaisia tis aristeras kai na theorei ti diki mou gnomi malakia, afto omos den simainei oti tha skaso. Episis, anagnorizo oti exo ki ego tin ypoxreosi otan i gnomi mou einai diaforetiki apo ti gnomi tis pleiopsifias tis aristeras, molis teleionei i sizitisi na akoloutho diktatorika ti gnomi tis pleiopsifias - ektos an exo themeliodeis ideologikes diafores opote aplos exo tin ipoxreosi na min diskolepso tin efarmogi tis apofasis tis pliopsifias (tou sinaspismou panta).
Apo kai kai pera, den anagnorizo to dikaioma ston kathe aristeristi na efarmosei diktatoria mesa stin idia tin aristera gia na epikratisei mia aristeri tasi enanti mias allis. Opos episis kai den anagnorizo to dikaioma se opoiondipote aristero na egkathidrisei ena staliniko kathestos me dikiologia tin "iperaspisi tou proletariatou". An afto sou arkei gia na me xaraktiriseis pasoko, aplos eisai vlakas.
Oso gia to "esy eisai stin souidia kai den mporeis na milas gia to ti symvainei edo", valto ston kolo sou, tha milao opote thelo kai oso thelo, an den sou aresei min diavazeis ti grafo, i xose flame. Na skaso den yparxei periptosi. Episis afta ta "ksero poly kala oti eimaste kaliteroi apo esena" vgazoun poly kompleks...
ikonoklast
30-05-2007, 04:54
http://img410.imageshack.us/img410/8690/arrowsyx2.png
εδιτ. άσχετο και παρότι το 8ρέντ εξελίσσεται ιδανικά χωρίς να 8έλω να τηνε σπάσω σε κανένα και να είμαι ο σπασίκλας της παρέας, νομίζω οτι είμε8α αφρωδώς νατουραλιστικά οφτόπικ. Ωραίο 8α ήσαν να γίνει κανα μπαμπ του παλαιότερου αριστερά και δεξά ή αλλου 8ρέντ της προτίμησης σας όπου και 8α εξηγη8εί εκτενέστερα γιατι εγώ και οι φράξιες μου εκτιμούμε οτι ο συνασπισμός ριζοσπαστικής αριστεράς και ο ευρωκομμουνισμός στην ολότητα του, το κκε και η παλαιορ8όδοξη δογματική κοινοβουλευτική αριστερά, είναι ρεφορμιστικές, διαχειριστικές και ακίνδυνες αυταπάτες και να δώσουμε τη σωστή γραμμή για την αριστερά της νέας εποχής. Αμα 8έτε, δημοκρατικά!!! Μέχρι τότε ακούμε σέρκολ.
phthoggon
30-05-2007, 06:27
Είμαστε όλοι πασόκοι.
κε officialy πια =)
House Of Low Culture
30-05-2007, 09:42
Gia arxi den spoudazo diethnes dikaio, oute exo kapoio kone se diplomatiko soma i otidipote tetoio. Stin ellada se dimosio sxoleio piga, se dimosio panepistimio spoudasa afou perasa apo panellinies gia tis opoies oi goneis mou plirosan aplos ena frontistirio stin triti lykeiou kai tipota parapano. Sti souidia pou emena mexri to septemvri emena se ena foititiko domatio tou opoiou to enoikio einai 120 euro to mina. Episis tis peretairo spoudes mou tis exo kanei se dimosia panepistimia (lund kai maastricht) pou den xreonoun didaktra, eno sto melon den prokeitai oute presvis na gino oute na diefthino tin epixeirisi tou mpampa mou. Kai ok, o pateras mou mporei na exei lefta, pote omos den ta xrisimopoihsa gia na fao ti thesi kapiou pio ikanou, oute kan gia na zo kalytera apo ton meso symfoititi mou.
To ότι σπουδάζεις Διεθνές Δίκαιο το έχεις χρησιμοποιήσει πολλές φορές σαν επιχείρημα για να μιλάς σε thread που δεν σε παίρνει και για να πουλήσεις μούρη, ρε βλακάκο. Πόσες φορές το έχεις πει πια, ρε βλακάκο. Εντάξει, στην πουτσάρα μας, αν ο άνθρωπος είναι κατώριμος ό,τι και να σπουδάσει κατώριμος θα παραμείνει, ρε βλακάκο. Άκου εκεί "πιο ικανού", ρε βλακάκο. Και συνέχιζε να μου υπενθυμίζεις ότι δεν ασχολείσαι με μένα και ότι μέχεις σταρχίδια σου, ρε βλακάκο, να δούμε αν θα σε πιστέψω με τόσο μελιστάλαχτες και δακρύβρεχτες παραγράφους σαν την παραπάνω, ρε βλακάκο. Πασόκος, κλαψιάρης, αλβανιάρης, ο καθημερινός βλακάκος.
Κατά τα άλλα ας επιστρέψουμε στο "ego eimai aristeros" τόπικ του παρελθόντος, να ρίξουμε κάνα χάχανο.
Βασικώς ούτε εγώ έχω διαβάσει το σολζενίτσε και ίσως να μη δυσκολευτώ να δεχτώ την πραγματικότητα ορισμένων καταστάσεων που περιγράφει, όπως και ίσως και να επιχειρήσω να διαψεύσω άλλες ή να συζητήσομε τελοσπάντων για την ιστορική αλή8εια. Η τελευταία όμως -και εδώ ειν που στέκονται πολλά πράματα απο αυτά που λέμε και ας μην το καταλαβαίνομε- δεν έχει δυστυχώς μια στανταριζμένη μέ8οδο προσέγγισης την οποία ακολουθούμε όλοι και το τελειώνομε το ζήτημα. Για παράδειγμα, ως αριστερό, μου φαίνεται αδιανόητο να επιχειρήσουμε να κρίνουμε γεγονότα ξέχωρα απο τις αντικειμενικές συν8ηκες της εποχής και την γενικότερη συγκυρία. Μια μεμονωμένη έκφανση φρίκης στα γκουλάγκ δε μπορεί να μας δώσει κάτι αποκομμένη απο την τρέχουσα φάση της σοβιετικής ένωσης και της ανθρωπότητας γενικά. Για παράδειγμα προσεγγίσεις που τώρα 8α μπορούσαν να χαρακτηριστούν φρικώδεις, όπως η λοβοτομή στο μεσαίωνα, δε γίνεται να κριθούν μόνο με σημερινά η8ικά, επιστημονικά και κοινωνικά κριτήρια όπως επίσης και με άλλα κριτήρια άσχετα με τα τότε. Κά8e τέτοια προσπά8εια που δεν ενσκύπτει στην κά8ε περίοδο έχοντας συνείδηση οτι αυτή αποτελεί μέρος ενός ιστορικού όλου, είναι αποτυχημένη, αποσπασματική και μία μαλακία.
Ταυτόχρονα μια εμμονική καμιά φορά προσπά8εια να υπερτονιστούν, με τρόπο όπως παραπάνω, καταστάσεις στα σοσιαλιστικά κα8εστώτα εκείνης της περιόδου, είναι δείγμα λέω της υπεροχής του νικητή εκείνων των μαχών. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για την κατάσταση στα ψυχιατρεία της σοβιετικής ένωσης χωρίς να πούμε για αυτά της αγγλίας ή όποια άλλα, στην ίδια περιόδο. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για καταδώτες και αστυνομικό κα8εστώς στον σταλινισμό αν είναι να λουφάξουμε όταν πρόκειται να πούμε για τον μακαρ8ισμό και την δίωξη του συνδικαλισμού στις ηπα. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για εισβολές στο αφγανιστάν όταν πρόκειται να αποσιωπήσουμε την δράση της cia στην λ. αμερική και αλλού. Αφού αντιληφ8ούμε ότι κά8ε γεγονός δεν ειν ξεκομμένο απο την συγκυρία τότε να μιλήσομε και για την άλλη σοβιετική ένωση που δε τη μά8αμε, αυτή της οικονομικής προόδου, της επιστήμης και των τεχνών. Και να τα κρίνομε όπως πρέπει κι αυτά με τη σειρά τους.
για να επαναφέρω ον τόπικ μια και ο ικονοκλάστ έγραψε μια θολοκουλτουριάρικη σταλινόπιπα για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.
Βασικώς ούτε εγώ έχω διαβάσει το σολζενίτσε και ίσως να μη δυσκολευτώ να δεχτώ την πραγματικότητα ορισμένων καταστάσεων που περιγράφει, όπως και ίσως και να επιχειρήσω να διαψεύσω άλλες ή να συζητήσομε τελοσπάντων για την ιστορική αλή8εια. Η τελευταία όμως -και εδώ ειν που στέκονται πολλά πράματα απο αυτά που λέμε και ας μην το καταλαβαίνομε- δεν έχει δυστυχώς μια στανταριζμένη μέ8οδο προσέγγισης την οποία ακολουθούμε όλοι και το τελειώνομε το ζήτημα.
Δεν μιλάμε εδώ για ιστορία γενικώς και αορίστως αλά για συγκεκριμένα γεγονότα: τις εκαθαρίσεις του πατερούλη. Αυτές ή έγιναν ή δεν έγιναν, όμως τα στοιχεία που έχουμε δείχνουν ότι έγιναν, απλώς διαφωνούμε στον αριθμό, αν είναι εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια :P
Για παράδειγμα, ως αριστερό, μου φαίνεται αδιανόητο να επιχειρήσουμε να κρίνουμε γεγονότα ξέχωρα απο τις αντικειμενικές συν8ηκες της εποχής και την γενικότερη συγκυρία. Μια μεμονωμένη έκφανση φρίκης στα γκουλάγκ δε μπορεί να μας δώσει κάτι αποκομμένη απο την τρέχουσα φάση της σοβιετικής ένωσης και της ανθρωπότητας γενικά. Για παράδειγμα προσεγγίσεις που τώρα 8α μπορούσαν να χαρακτηριστούν φρικώδεις, όπως η λοβοτομή στο μεσαίωνα, δε γίνεται να κριθούν μόνο με σημερινά η8ικά, επιστημονικά και κοινωνικά κριτήρια όπως επίσης και με άλλα κριτήρια άσχετα με τα τότε. Κά8e τέτοια προσπά8εια που δεν ενσκύπτει στην κά8ε περίοδο έχοντας συνείδηση οτι αυτή αποτελεί μέρος ενός ιστορικού όλου, είναι αποτυχημένη, αποσπασματική και μία μαλακία.
υπάρχουν γεγονότα που εξαρτώνται από τις αντικειμενικές συνθήκες, ή καλύτερα από το φαντασιακό, πχ η δουλεία ελάχιστα αμφισβητήθηκε στην αρχαιότητα, ακόμα και οι δούλοι όταν απελευθερώνονταν παίρναν δούλους, ή όταν κάναν εξεγέρσεις γίνονταν αφέντες και συνέχιζαν τον θεσμό της δουλείας.
Ομως καταστάσεις όπως οι δικτατορίες και οι μαζικές εκαθαρίσεις, εκτοπίσεις, κλπ και όλα τα ωραία του σταλινισμού ΔΕΝ είναι ενέργειες αποδεκτές από την κοινή γνώμη εδώ και 300-400 χρόνια πλέον από την εποχή του χάμπεας κόρπους και του διαφωτισμού!!!!!! Συνεπώς, η σύγκριση με αποδεκτές πρακτικές του μεσαίωνα είναι παντελώς άκυρες και πέφτεις σε αντίφαση μια και διαπράττεις το ίδιο ατόπημα που επιχειρείς να κρίνεις!!!!!
Ταυτόχρονα μια εμμονική καμιά φορά προσπά8εια να υπερτονιστούν, με τρόπο όπως παραπάνω, καταστάσεις στα σοσιαλιστικά κα8εστώτα εκείνης της περιόδου, είναι δείγμα λέω της υπεροχής του νικητή εκείνων των μαχών. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για την κατάσταση στα ψυχιατρεία της σοβιετικής ένωσης χωρίς να πούμε για αυτά της αγγλίας ή όποια άλλα, στην ίδια περιόδο.
ναι, μόνο που στα ψυχιατρεία της Σοβιετίας μπαίναν και αυτοί που απλώς είχαν διαφορετικές πολιτικές πεποιθήσεις και προφανώς υποβάλλονταν σε πολύ πιο βάναυση «θεραπεία», μια και προφανώς δεν θεωρούνταν τρελοί, όμως έτσι θέλαν να τους παρουσιάσουν: Μόνο τρελός θα μπορούσε να διαμαρτύρεται μέσα σε έναν παράδεισο! :P Ετσι;
Ουδεμία σχέση πέραν των μεθόδων καταστολής. Και εδώ πάλι η κοινή γνώμη έχει μια κάποια σαθρή άποψη μεταξύ νορμάλ και τρελού, οπότε οι αντικειμενικές συνθήκες ή το φαντασιακό για την ύπαρξη ψυχιατρείων εξακολουθούν να υπάρχουν, παρόλες τις μειοψηφούσες «καντιροφωνές» :lol: . ΠΟΥΘΕΝΑ όμως στον κόσμο η διαφορετική πολιτική άποψη δεν θεωρείται ούτε στο ελάχιστο ψυχική παρέκκλιση! Ή γίνεται αποδεκτή ως τέτοια ή εξοντώνεται, βασανίζεται, φυλακίζεται ο φυσικός φορέας της και του ζητήται δήλωση μετάνοιας, δεν υποβάλλεται όμως σε «θεραπεία»
Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για καταδώτες και αστυνομικό κα8εστώς στον σταλινισμό αν είναι να λουφάξουμε όταν πρόκειται να πούμε για τον μακαρ8ισμό και την δίωξη του συνδικαλισμού στις ηπα. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για εισβολές στο αφγανιστάν όταν πρόκειται να αποσιωπήσουμε την δράση της cia στην λ. αμερική και αλλού.
εδώ, εντάξει, η εξουσία και οι μέθοδοί της είναι ίδιοι διαχρονικοί και οι αστικές δημοκρατίες είναι απλώς παραχώρηση στον λαό λόγω των δικών του εξεγέρσεων και των ποταμών αίματος που έχυσε. Αν ο λαός λουφάξει σε αδράνεια ή χάψει την παραμύθα περί εξωτερικού κινδύνου κι απειλής (κομουνισμός και ισλάμ) τότε τα ίδια είναι παντού: στο όνομα της ασφάλειας η κάθε εξουσία, καταστέλει και δολοφονεί στο όνομα της δημοκρατίας, της ασφάλειας, της διατήρησης της επανάστασης, κλπ
Αφού αντιληφ8ούμε ότι κά8ε γεγονός δεν ειν ξεκομμένο απο την συγκυρία τότε να μιλήσομε και για την άλλη σοβιετική ένωση που δε τη μά8αμε, αυτή της οικονομικής προόδου, της επιστήμης και των τεχνών. Και να τα κρίνομε όπως πρέπει κι αυτά με τη σειρά τους.
Αφού λοιπόν αντιληφθούμε ότι κάνεις κατάχρηση της θεωρίας των αντικειμενικών συνθηκών και των ιστορικών υπερδομών των οποίων είμαστε δήθεν έρμαια, ας μιλήσουμε για τα απολιθώματα της σοσιαλιστικής κουλτούρας που έχουν περάσει πλέον στα αζήτητα και να τα κρίνουμε και αυτά με τη σειρά τους.
Πουθενά, λοιπόν, στον κόσμο δεν προσπάθησαν να περιστείλουν το κοινωνικό, πολιτιστικό, επιστημονικό μέχρι και το φαινόμενο της ζωής στα όρια μιας στείρας και άκαμπτης ιδεολογίας (Σταχανοφισμός, Ζντανοφ, Λυσένκο, οικολογικές καταστροφές, Τσέρνομπιλ, κλπ). Να χαρώ εγώ λοιπόν κουλτούρα και επιστήμες! Τι να τα κάνω τα εργασιακά και την ασφάλεια αν όλη η υπόλοιπη ανθρώπινη υπόστασή μου βρίσκεται υπό συνεχή καταστολη και επιτήρηση (καλλιτεχνική δημιουργία, σεξουαλικότητα, ελεύθερη μετακίνηση, κλπ)
χάος ισοπέδωση κρετινισμός.
γιατι καμια ελπιδα πια δεν εμεινε για μας
katwrimos
30-05-2007, 13:05
mlk candirou afta peri eleftheris metakinisis einai geloia e. Giati an isoun sti rosia ok, den mporouses na sikotheis mia oraia mera kai na pas stin ameriki. Alla eixes tin entiposi oti an isoun amerikanos mporouses na sikotheis mia oraia mera kai na pas sti mosxa? Pisteveis oti i CIA den kratage sto arxeio tis poios taksidevei anatolika? Exei to dikaioma tora i eixe to dikaioma tote enas amerikanos na taksidepsei stin kouva??
Oti dikaioma sou anestele i ESSD (me ekseresi tin periodo stalin), to anestele kai i ameriki gia tous polites tis pou theorouse apili. Omos stin ESSD ektos apo ton periorismo ton dikaiomaton afton ipirxe toulaxiston i egkiisi gia mia aksioprepi diaviosi kathos kai i dinatotita se kapoion pou den einai melos tis elit na entaxthei sto KK kai na paiksei rolo sti diakivernisi tis xoras tou, eno stin ameriki to dikaioma afto einai periorismeno sto 5% tou plithismou tis.
όταν μεγαλώσω και γίνω φτωχός και μικροαστός μουζίκος, θα οδηγώ μουλάρι και θα μένω σε κολχόζ με τη δική του γούρνα.
και να πάνε να γαμηθούνε οι καπιταλιστές αμερικάνοι με τις πολυτελείς τους τρόικες και το 5% τους, εδώ ΕΓΩ είμαι στο τιμόνι της χώρας.
πάρε που στάθηκε ο κατώριμος ρε μλκ.
η ουσία όσων λέει ο ναρίτης λέω 'γώ πως είναι ότι δεν μπορείς να κρίνεις αποκομμένα τα γεγονότα χωρίς να δεις συνολικότερα τις κοινωνικές συνθήκες που τα δημιούργησαν αφενός, και πως υπερτονίζοντας τα μεν και αποσιωπόντας τα δε, δεν κάνεις μια αντικειμενίκη ανάλυση της τότε κοινωνίας αλλά αναπαράγεις την κυρίαρχη ιδεολογία που θέλει τα "άκρα" -τα οποία θέλει να είναι ο κομουνισμός και ο φασισμός- να είναι εξτρεμιστικές αντιλήψεις που οδηγούν αναπόφευκτα σε απάνθρωπες καταστάσεις, σε αντίθεση με το καλό μας καπιταλισμό, στον οποίο τουλάχιστον οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι χαώδεις ταξικές αντιθέσεις, η ατελείωτη όσο και απαραίτητη ανεργία, η εκμετάλλευση, η βία, η νοθεία, η καταστολή και η καταπίεση γίνονται με το στοιχειώδες τακτ.
οπότε ή τα λέμε όλα για όλους είτε είμεθα πασόκοι, αυτό είναι το ηθικό δίδαγμα.
mlk candirou afta peri eleftheris metakinisis einai geloia e. Giati an isoun sti rosia ok, den mporouses na sikotheis mia oraia mera kai na pas stin ameriki. Alla eixes tin entiposi oti an isoun amerikanos mporouses na sikotheis mia oraia mera kai na pas sti mosxa? Pisteveis oti i CIA den kratage sto arxeio tis poios taksidevei anatolika? Exei to dikaioma tora i eixe to dikaioma tote enas amerikanos na taksidepsei stin kouva??
Oti dikaioma sou anestele i ESSD (me ekseresi tin periodo stalin), to anestele kai i ameriki gia tous polites tis pou theorouse apili. Omos stin ESSD ektos apo ton periorismo ton dikaiomaton afton ipirxe toulaxiston i egkiisi gia mia aksioprepi diaviosi kathos kai i dinatotita se kapoion pou den einai melos tis elit na entaxthei sto KK kai na paiksei rolo sti diakivernisi tis xoras tou, eno stin ameriki to dikaioma afto einai periorismeno sto 5% tou plithismou tis.
καλά, εσύ πιάστηκες από την τελευταία λέξη του κατεβατού,
μόνο που η μετακίνηση στην σοβιετία λίγο πολύ δηλωνοταν και ήξεραν πάντα πού είσαι. Υπήρχε ολόκληρο σύστημα επιτήρησης και δηλώσεων για το πού θα πας, γιατί, κλπ, κλπ ΕΝΤΟΣ της χώρας, όσο για το έξω χδεν το συζητάμε. Επίσης το φαινόμενο να φεύγουν πολιτικοί πρόσφυγες προς την μια κατεύθυνση παρά προς την άλλη, καθώς και η ευκολία με την οποία κατέρρευσαν και δεν άφησαν τίποτε από τα λίγα θετικά τους (τα οποία περεπιπτόντως μπορούν κάλλιστα να διεκδικηθούν και σε δυτικές χώρες) δείχνει πως τα καθεστώτα αυτά ήταν ριζικά απάνθρωπα και πως οι αστικές δημοκρατίες εγγυώνται τουλάχιστον στις δυτικές χώρες κάποιες μίνιμουμ ανεκτές συνθήκες ανάπτυξης της προσωπικότητας και της υπόστασής σου.
πάρε που στάθηκε ο κατώριμος ρε μλκ.
η ουσία όσων λέει ο ναρίτης λέω 'γώ πως είναι ότι δεν μπορείς να κρίνεις αποκομμένα τα γεγονότα χωρίς να δεις συνολικότερα τις κοινωνικές συνθήκες που τα δημιούργησαν αφενός, και πως υπερτονίζοντας τα μεν και αποσιωπόντας τα δε, δεν κάνεις μια αντικειμενίκη ανάλυση της τότε κοινωνίας αλλά αναπαράγεις την κυρίαρχη ιδεολογία που θέλει τα "άκρα" -τα οποία θέλει να είναι ο κομουνισμός και ο φασισμός- να είναι εξτρεμιστικές αντιλήψεις που οδηγούν αναπόφευκτα σε απάνθρωπες καταστάσεις, σε αντίθεση με το καλό μας καπιταλισμό, στον οποίο τουλάχιστον οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι χαώδεις ταξικές αντιθέσεις, η ατελείωτη όσο και απαραίτητη ανεργία, η εκμετάλλευση, η βία, η νοθεία, η καταστολή και η καταπίεση γίνονται με το στοιχειώδες τακτ.
οπότε ή τα λέμε όλα για όλους είτε είμεθα πασόκοι, αυτό είναι το ηθικό δίδαγμα.
αντικειμενική ανάλυση ΠΟΤΕ δεν μπορεί να γίνει γιατί πάντα από κάποια σκοπιά θα τα κρίνεις και αυτή η σκοπιά θα καθορίζει και το τι και το πώς θα το αναφέρεις. Το ερώτημα είναι πως εσύ θα μπορούσες να ζήσεις σε ένα τέτοιο καθεστώς που σου εγγυάται ΜΟΝΟ το ότι θα έχεις σίγουρη δουλειά και ασφάλεια; Και το ότι θα σε κυνηγάει γιατί εξέφρασες κάποια διαφωνία δημόσια, για το ότι είσαι γκέη, για το ότι εκφράζεσαι ελεύθερα μέσω της τέχνης, για το ότι ενδιαφ΄ρεσαι για πτυχές της προσωπικότητάς σου που θεωρούνται μπουρζουάδικα βίτσια, κλπ, κλπ; να δούμε πόσο μέταλ θα άκουγες στη σοβιετία, όπου μια συναυλία ήταν κοσμοϊστορικό γεγονός.
Αλλο η καρικατούρα του ανύπαρκτου υπαρκτού σοσιαλισμού και άλλο ο σοσιαλισμός/κομμουνισμός ως ιδέα και σύστημα υπό δυνητικά συνεχή διαπραγμάτευση με ενθάρρυνση της αυτονομίας και της αυτοδιαχείρισης.
μια από τα ίδια. ε, βαριέμαι να τα επαναλαμβάνω.
επίσης μέταλ δεν ακούω ούτε στον καπιταλισμό.
katwrimos
30-05-2007, 14:37
candirou, oson afora ta gkoulagk, tin biaiotita tis oktovrianis epanastasis klp sta exo grapsei se diafora post se afto to topic. Den exo na prostheso kati, den einai oti les psemata, aplos perneis mia paravasi atomikon dikaiomaton epi ESSD kai tin katakrineis apo moni tis xoris na eksetazeis pos itan ta pramata apo tin meria ton ditikon. Einai ektos topou kai xronou re mlk, ta simvanta se mia xora den einai pote aneksartita apo tis alles xores, an den to dexesai afto den iparxoun kai megala perithoria sinenoisis...
μόνο που η μετακίνηση στην σοβιετία λίγο πολύ δηλωνοταν και ήξεραν πάντα πού είσαι. Υπήρχε ολόκληρο σύστημα επιτήρησης και δηλώσεων για το πού θα πας, γιατί, κλπ, κλπ ΕΝΤΟΣ της χώρας, όσο για το έξω χδεν το συζητάμε.
Δεν έχω διαβάσει την υπόλοιπη συζήτηση, η οποία είναι λίγο αστεία, απλά σχολιάζω τα περί KGB.
Η πραγματικότητα ήταν πως δεν υπήρχε ένα τόσο περίφημο σύστημα παρακολούθησης, ούτε θα μπορούσε να είναι δυνατόν με τα τεχνολογικά μέσα της εποχής να καταγράφονται όλες οι πράξεις των πολιτών. Η KGB (και η Cheka παλαιότερα) δε βασιζόταν τόσο στην παρακολούθηση, αλλά στην προσπάθεια δημιουργίας της (ψευδούς) αντίληψης πως μπορεί να ελέγχει τα πάντα. Για την ακρίβεια, είχε καλλιεργηθεί ένα κλίμα φόβου και καχυποψίας, επειδή οι πολίτες δεν ήξεραν ποια στοιχεία συλλέγονται για αυτούς, ποιους μπορούν να εμπιστευθούν και ποιους όχι (δηλ. κατέληγαν να αντιμετωπίζουν με καχυποψία ακόμη και συγγενείς ή κοντινούς φίλους) και, το πιο σημαντικό, αν είχε η KGB κάτι για αυτούς, πότε και με ποιόν τρόπο θα το χρησιμοποιούσε εναντίον τους. Είναι ένα καταπληκτικό παράδειγμα προσπάθειας διατήρησης της τάξης μέσω της καλλιέργειας ενός κλίματος παράνοιας.
EDIT: Όσο για τους Ρώσους που κατέδιδαν τους γονείς τους, όπως αναφέρεται στην τρίτη σελίδα, αμφιβάλλω αν γινόταν ιδεολογικά. Τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να αγνοείται η περίπτωση να καταδίδει κανείς συγγενείς και φίλους με την ελπίδα πως έτσι σώζει το τομάρι του (επειδή, παραδείγματος χάριν, αν θεωρηθούν συγγενείς του πράκτορες της Δύσης, τότε είναι αρκετά πιθανό να πάρει και αυτόν η σβάρνα).
EDIT 2: Ως προς την συλλογή πληροφοριών, ένα κλίμα καχυποψίας είναι μειονέκτημα. Αν κάποιος νιώθει πως δε μπορεί να εμπιστευθεί κανέναν, τότε θα κάνει τα πάνδεινα να κρατήσει μυστικές τις δραστηριότητες του, κάνοντας την συλλογή πληροφοριών δυσκολότερη. Ιδανικώς, το αντικείμενο της παρακολούθησης θα έπρεπε να νιώθει αρκετά ασφαλής ώστε να διαρρέουν πληροφορίες μέσω ατόμων που νομίζει πως μπορεί να εμπιστευθεί.
EDIT 3: Γενικώς, η KGB είχε αποκτήσει την φήμη της κυρίως για τις δραστηριότητες της στο εξωτερικό, οι οποίες ήταν πράγματι εντυπωσιακές. Σε θέματα αντι-κατασκοπίας ή εσωτερικά θέματα, λίγα είναι εντυπωσιακά, όπως η εξόντωση 25 πρακτόρων της CIA εντός ΕΣΣΔ, χάρη στον διπλό πράκτορα Aldrich Hazen Ames (http://www.crimelibrary.com/terrorists_spies/spies/ames/1.html).
ma den einai katholou vlakia. Oi symmaxoi den tha mporousan na nikisoun ton aksona apo monoi tous. Kaneis den eipe oti oi sovietikoi polemisan gia emas, to simferon tis xoras tous koitousan opos oloi. Me ti logiki sou den xrostame tipota oute stous agglous giati o xitler epitethike sti gallia, oute stous amerikanous giati o giamamoto tous tin vgike protos.
Κι αν δεν ήταν ο Alan Turing και το τμήμα αντι-κατασκοπίας των Βρεττανών, κι αν δεν ήταν το ραντάρ, κι αν δεν συμμετείχε ο αμερικανικός στρατός στην απόβαση στην Ιταλία το '43, και λοιπές μαλακίες.
ΥΓ. Επίσης, ένα από τα σημαντικότερα πλεονεκτήματα των Συμμάχων ήταν το σαφώς χαμηλότερο κόστος κατασκευής στρατιωτικού εξοπλισμού. Η Γερμανία βασιζόταν σε μεθόδους που ήταν ιδιαίτερα ακριβείς και δεν υπήρχε καμία ιδιαίτερη πρόθεση αλλαγής. Σε έναν πολυετή πόλεμο, αυτό ήταν προβληματικό.
αυτό που γράφει ο Deggial για την KGB ισχύει για κάθε περίπτωση τέτοιων καθεστώτων. Σαφως και συνέλλεγαν πληροφορίες, όμως ο όγκος τους ήταν τόσο μεγάλος που είναι σχεδόν αδύνατο να χρησιμοποιηθούν δημιουργικά. Οπότε αυτό το κλίμα της ψευδούς πανταχού παρούσας αστυνομίας είναι που δημιουργεί και το μεγάλο αίσθημα ανασφάλειας και όλων των σταλινικών παρανοϊκών ενεργειών. Ο Slavoj Zizek στο μίλησε κανείς για ολοκληρωτισμό το αναλύει πολύ ωραία από ψυχολογικής άποψης: Οταν σε τέτοιο τρομοκρατικό και ιεραρχικό κλίμα μια διαταγή ξεκινά από την κορυφή, όσο πιο ασαφής είναι τόσο περισσότερο καταστροφική θα είναι από τα τελικά όργανα εκτέλεσης. Πχ λέει ο πατερούλης: να απαλαγούμε από τους γκέη. Ο τελικός αποδέκτης της διαταγής είναι ικανός για να δείξει υπερβάλοντα ζήλο για να μην κριθεί ως μαλακός και κινδυνεύει το κεφάλι του ως αντεπαναστάτης να διατάξει μάζεμά τους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης και ίσως και εξόντωση τους. Η διαταγή εκτελεστηκε και ο πατερούλης είναι έτσι ευχαριστημένος και άμα λάχει χρησιμοποιεί την γεννοκτονία αυτή σαν ενοχοποιητικό στοιχείο όταν το κατώτερο στέλεχος πέσει σε δυσμένεια.
Ε, άμα μπορούσε κανείς να ζήσει σε τέτοιο καθεστως εγώ θα φάω το λαπτοπ μου.
ikonoklast
30-05-2007, 18:24
[quote=ikonoklast]Βασικώς ούτε εγώ έχω διαβάσει το σολζενίτσε και ίσως να μη δυσκολευτώ να δεχτώ την πραγματικότητα ορισμένων καταστάσεων που περιγράφει, όπως και ίσως και να επιχειρήσω να διαψεύσω άλλες ή να συζητήσομε τελοσπάντων για την ιστορική αλή8εια. Η τελευταία όμως -και εδώ ειν που στέκονται πολλά πράματα απο αυτά που λέμε και ας μην το καταλαβαίνομε- δεν έχει δυστυχώς μια στανταριζμένη μέ8οδο προσέγγισης την οποία ακολουθούμε όλοι και το τελειώνομε το ζήτημα.
Δεν μιλάμε εδώ για ιστορία γενικώς και αορίστως αλά για συγκεκριμένα γεγονότα: τις εκαθαρίσεις του πατερούλη. Αυτές ή έγιναν ή δεν έγιναν, όμως τα στοιχεία που έχουμε δείχνουν ότι έγιναν, απλώς διαφωνούμε στον αριθμό, αν είναι εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια :P
Είσαι βλάκας, ξαναδιάβασε.
Για παράδειγμα, ως αριστερό, μου φαίνεται αδιανόητο να επιχειρήσουμε να κρίνουμε γεγονότα ξέχωρα απο τις αντικειμενικές συν8ηκες της εποχής και την γενικότερη συγκυρία. Μια μεμονωμένη έκφανση φρίκης στα γκουλάγκ δε μπορεί να μας δώσει κάτι αποκομμένη απο την τρέχουσα φάση της σοβιετικής ένωσης και της ανθρωπότητας γενικά. Για παράδειγμα προσεγγίσεις που τώρα 8α μπορούσαν να χαρακτηριστούν φρικώδεις, όπως η λοβοτομή στο μεσαίωνα, δε γίνεται να κριθούν μόνο με σημερινά η8ικά, επιστημονικά και κοινωνικά κριτήρια όπως επίσης και με άλλα κριτήρια άσχετα με τα τότε. Κά8e τέτοια προσπά8εια που δεν ενσκύπτει στην κά8ε περίοδο έχοντας συνείδηση οτι αυτή αποτελεί μέρος ενός ιστορικού όλου, είναι αποτυχημένη, αποσπασματική και μία μαλακία.
υπάρχουν γεγονότα που εξαρτώνται από τις αντικειμενικές συνθήκες, ή καλύτερα από το φαντασιακό, πχ η δουλεία ελάχιστα αμφισβητήθηκε στην αρχαιότητα, ακόμα και οι δούλοι όταν απελευθερώνονταν παίρναν δούλους, ή όταν κάναν εξεγέρσεις γίνονταν αφέντες και συνέχιζαν τον θεσμό της δουλείας.
Ομως καταστάσεις όπως οι δικτατορίες και οι μαζικές εκαθαρίσεις, εκτοπίσεις, κλπ και όλα τα ωραία του σταλινισμού ΔΕΝ είναι ενέργειες αποδεκτές από την κοινή γνώμη εδώ και 300-400 χρόνια πλέον από την εποχή του χάμπεας κόρπους και του διαφωτισμού!!!!!! Συνεπώς, η σύγκριση με αποδεκτές πρακτικές του μεσαίωνα είναι παντελώς άκυρες και πέφτεις σε αντίφαση μια και διαπράττεις το ίδιο ατόπημα που επιχειρείς να κρίνεις!!!!!
Είσαι βλάκας, δεν υπήρξε καμία τέτοια σύγκριση. Εσύ παρ' όλα αυτά επιχειρείς να κάμεις αυτό ακριβώς που λέω. Ξαναδιάβασε.
Ταυτόχρονα μια εμμονική καμιά φορά προσπά8εια να υπερτονιστούν, με τρόπο όπως παραπάνω, καταστάσεις στα σοσιαλιστικά κα8εστώτα εκείνης της περιόδου, είναι δείγμα λέω της υπεροχής του νικητή εκείνων των μαχών. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για την κατάσταση στα ψυχιατρεία της σοβιετικής ένωσης χωρίς να πούμε για αυτά της αγγλίας ή όποια άλλα, στην ίδια περιόδο.
ναι, μόνο που στα ψυχιατρεία της Σοβιετίας μπαίναν και αυτοί που απλώς είχαν διαφορετικές πολιτικές πεποιθήσεις και προφανώς υποβάλλονταν σε πολύ πιο βάναυση «θεραπεία», μια και προφανώς δεν θεωρούνταν τρελοί, όμως έτσι θέλαν να τους παρουσιάσουν: Μόνο τρελός θα μπορούσε να διαμαρτύρεται μέσα σε έναν παράδεισο! :P Ετσι;
Εδώ που τα λέμε όχι αλλά ό,τι είπα παραπάνω.
Ουδεμία σχέση πέραν των μεθόδων καταστολής. Και εδώ πάλι η κοινή γνώμη έχει μια κάποια σαθρή άποψη μεταξύ νορμάλ και τρελού, οπότε οι αντικειμενικές συνθήκες ή το φαντασιακό για την ύπαρξη ψυχιατρείων εξακολουθούν να υπάρχουν, παρόλες τις μειοψηφούσες «καντιροφωνές» :lol: . ΠΟΥΘΕΝΑ όμως στον κόσμο η διαφορετική πολιτική άποψη δεν θεωρείται ούτε στο ελάχιστο ψυχική παρέκκλιση! Ή γίνεται αποδεκτή ως τέτοια ή εξοντώνεται, βασανίζεται, φυλακίζεται ο φυσικός φορέας της και του ζητήται δήλωση μετάνοιας, δεν υποβάλλεται όμως σε «θεραπεία»
Ποιά κοινή γνώμη μωρε μαλάκα. Ό,τι είπα.
Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για καταδώτες και αστυνομικό κα8εστώς στον σταλινισμό αν είναι να λουφάξουμε όταν πρόκειται να πούμε για τον μακαρ8ισμό και την δίωξη του συνδικαλισμού στις ηπα. Είναι αδύνατο να μιλήσουμε για εισβολές στο αφγανιστάν όταν πρόκειται να αποσιωπήσουμε την δράση της cia στην λ. αμερική και αλλού.
εδώ, εντάξει, η εξουσία και οι μέθοδοί της είναι ίδιοι διαχρονικοί και οι αστικές δημοκρατίες είναι απλώς παραχώρηση στον λαό λόγω των δικών του εξεγέρσεων και των ποταμών αίματος που έχυσε. Αν ο λαός λουφάξει σε αδράνεια ή χάψει την παραμύθα περί εξωτερικού κινδύνου κι απειλής (κομουνισμός και ισλάμ) τότε τα ίδια είναι παντού: στο όνομα της ασφάλειας η κάθε εξουσία, καταστέλει και δολοφονεί στο όνομα της δημοκρατίας, της ασφάλειας, της διατήρησης της επανάστασης, κλπ
ίδια ειν τ' αφεντικά δεξιά κι αριστερά!!!!!!
Αφού αντιληφ8ούμε ότι κά8ε γεγονός δεν ειν ξεκομμένο απο την συγκυρία τότε να μιλήσομε και για την άλλη σοβιετική ένωση που δε τη μά8αμε, αυτή της οικονομικής προόδου, της επιστήμης και των τεχνών. Και να τα κρίνομε όπως πρέπει κι αυτά με τη σειρά τους.
Αφού λοιπόν αντιληφθούμε ότι κάνεις κατάχρηση της θεωρίας των αντικειμενικών συνθηκών και των ιστορικών υπερδομών των οποίων είμαστε δήθεν έρμαια, ας μιλήσουμε για τα απολιθώματα της σοσιαλιστικής κουλτούρας που έχουν περάσει πλέον στα αζήτητα και να τα κρίνουμε και αυτά με τη σειρά τους.
βασικά, ιστορικό υλισμό το λέμε εμείς.
Πουθενά, λοιπόν, στον κόσμο δεν προσπάθησαν να περιστείλουν το κοινωνικό, πολιτιστικό, επιστημονικό μέχρι και το φαινόμενο της ζωής στα όρια μιας στείρας και άκαμπτης ιδεολογίας (Σταχανοφισμός, Ζντανοφ, Λυσένκο, οικολογικές καταστροφές, Τσέρνομπιλ, κλπ). Να χαρώ εγώ λοιπόν κουλτούρα και επιστήμες! Τι να τα κάνω τα εργασιακά και την ασφάλεια αν όλη η υπόλοιπη ανθρώπινη υπόστασή μου βρίσκεται υπό συνεχή καταστολη και επιτήρηση (καλλιτεχνική δημιουργία, σεξουαλικότητα, ελεύθερη μετακίνηση, κλπ)
χάος, ισοπέδωση, κρετινισμός.
[/quote:mdnyn1wc]
EDIT: Όσο για τους Ρώσους που κατέδιδαν τους γονείς τους, όπως αναφέρεται στην τρίτη σελίδα, αμφιβάλλω αν γινόταν ιδεολογικά. Τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να αγνοείται η περίπτωση να καταδίδει κανείς συγγενείς και φίλους με την ελπίδα πως έτσι σώζει το τομάρι του (επειδή, παραδείγματος χάριν, αν θεωρηθούν συγγενείς του πράκτορες της Δύσης, τότε είναι αρκετά πιθανό να πάρει και αυτόν η σβάρνα).
Δεν υφίσταται οτιδήποτε τέτοιο σαν ιστορική μαρτυρία ή άλλο.
Πέραν ίσως του "1984". Και γενικά εσύ είσαι ένας τύπος που όταν τονε ρωτήσανε ποιο το κοινωνικοπολιτικό σύστημα που γουστέρνει, είπε το μακαρ8ισμό. Δηλαδή τι να σε κάνομε εσένα τώρα.
Να ο καντιρού πάλι, δηλώνει πασιφιστής αυτόνομος αναρχικός αντιεξουσιαστής οικολογικό κίνημα, αλλα είναι σαφές οτι είναι πασόκος.
Στα ψυχιατρεία ρε φίλε.
τυπική κνίτικη αντχόμινεμ επίθεση ελλείψει και των στοιχειωδών αντεπιχειρημάτων
ikonoklast
30-05-2007, 18:36
Ποιών αντεπιχειρημάτων ρε ψηλέ, δε διάβασες κάν το ποστ μου.
Αυτό δε σημαίνει οτι 8α πρέπει να το διαβάσεις για να συνεχίσεις να λές τις πίπες που λές, τα έχουμε ξεκα8αρίσει με σένα απο παλαιό8εν.
εξακολουθείς να επιβεβαιώνεις την διαπίστωσή μου
ikonoklast
30-05-2007, 19:05
Ναι αλλα εγώ δεν είμαι πασόκος, λολ.
Δεν υφίσταται οτιδήποτε τέτοιο σαν ιστορική μαρτυρία ή άλλο.
Σωωωωστά! Είμαι επίσης σίγουρος πως τα θύματα των βασανισμών από την σταλινική αστυνομία για την απόσπαση πληροφοριών (τα οποία είναι λεπτομερέστατα καταγεγγραμμένα στα επίσημα αρχεία της Σοβιετικής Μυστικής Υπηρεσίας) δέχονταν με ευχαρίστηση τα βασανιστήρια λόγω ιδεολογίας!
Και μην ξεχνάμε τις πολυτελείς εγκαταστάσεις των labour camps. Με τέτοιες κοινωνικές προσφορές του σοβιετικού καθεστώτος, προφανώς και δεν κατέδιδε κανείς λόγω φόβου να βρεθεί σε ένα από αυτά...
ikonoklast
30-05-2007, 19:19
Όσο για τους Ρώσους που κατέδιδαν τους γονείς τους, όπως αναφέρεται στην τρίτη σελίδα
Γενικά σταματήστε να κάνετε σα μαλακιστήρια και αποκτήστε λίγη σοβαρότητα.
Βρές μου πηγές γι' αυτό.
Όσο για τους Ρώσους που κατέδιδαν τους γονείς τους, όπως αναφέρεται στην τρίτη σελίδα
Γενικά σταματήστε να κάνετε σα μαλακιστήρια και αποκτήστε λίγη σοβαρότητα.
Βρές μου πηγές γι' αυτό.
Politics, Work, and Daily Life in the USSR: A Survey of Former Soviet Citizens, James R. Millar, Cambridge University Press, 2004 - έχει μία αρκετά αναλυτική περιγραφή της νοοτροπίας που αναπτύχθηκε ανά διάφορες μετα-σταλινικές περιόδους της Σοβιετικής Ένωσης.
The Politics of Economic Stagnation in the Soviet Union: The Role of Local Political Organs in Economic Management, Peter Ruthland, Cambridge University Press, 1992 - μεταξύ άλλων, κάπου έχει μία στατιστική μελέτη για τον φόβο που ένιωθαν για τις δραστηριότητες της KGB μετά το 1953.
Early Cold War Spies: The Espionage Trials that Shaped American Politics, John Earl Haynes, Cambridge University Press, 2006 - αν και αναφέρεται στο κλίμα που επικρατούσε στις ΗΠΑ και, όπως προδίδει ο τίτλος, σε γνωστές δίκες, υπάρχουν και αναφορές στην πολιτική του φόβου της KGB.
Griffith
30-05-2007, 19:41
Deggial,τις εκδόσεις Cambridge University Press τις προτιμάς λόγω της αστικής τους εγκυρότητας;;;
ikonoklast
30-05-2007, 19:46
Ρε ντεγκιαλ αγορίνα μου δε 8έλω ό,τι αστική μαλακία κατάφερες να ξετρουπώσεις στο wiki και αλλού αναφορικά με ένα 8έμα που προσεγγίζω ολοκληρωτικά διαφορετικά και δεν έκανες καν τον κόπο να καταλάβεις πως.
Θέλω πηγές για αυτή τη συγκεκριμένη αρχιδιά που είπε ο αναρχοπασόκος και αναπαρήγαγες εσύ σαν δεδομένο και αφορά καταδώσεις γονέων και συγγενών κάτι το οποίο δεν υπήρξε σαν πραγματικότητα που8ενά αλλού πέρα απο τον όργουελ. Θέλω πηγές, τόσο απλά και τόσο μερικά και κρετινίστικα όσο το βάζετε κι εσείς, αλλα 8έλω να τις δώ.
Griffith
30-05-2007, 19:51
Ρε ντεγκιαλ αγορίνα μου δε 8έλω ό,τι αστική μαλακία κατάφερες να ξετρουπώσεις στο wiki και αλλού αναφορικά με ένα 8έμα που προσεγγίζω ολοκληρωτικά διαφορετικά και δεν έκανες καν τον κόπο να καταλάβεις πως.
Θέλω πηγές για αυτή τη συγκεκριμένη αρχιδιά που είπε ο αναρχοπασόκος και αναπαρήγαγες εσύ σαν δεδομένο και αφορά καταδώσεις γονέων και συγγενών κάτι το οποίο δεν υπήρξε σαν πραγματικότητα που8ενά αλλού πέρα απο τον όργουελ. Θέλω πηγές, τόσο απλά και τόσο μερικά και κρετινίστικα όσο το βάζετε κι εσείς, αλλα 8έλω να τις δώ.
Μπρεχτ,τρόμος κι αθλιότητα του Γ' Ράιχ!
ikonoklast
30-05-2007, 20:27
...
Τι δε κατάλαβες; Εγώ κατάλαβα οτι ακόμα και αν υπάρχουν μαρτυρίες για κάτι τέτοιο, δεν τις έχεις δει ποτέ. Και αυτό γιατι εικάζεις ολοκληρωτικά άκριτα ότι έτσι ήταν πράγματι το φρικώδες φασιστικό αυτό κα8εστώς τρομοκρατίας. Και εικάζεις γι' αυτό όπως εικάζεις και για πολλά άλλα που φαντάζεσαι ότι είναι πραγματικότητα χωρίς ωστόσο να έχεις διερευνήσει
σε βά8ος το κατα πόσο είναι μυ8εύματα ή οχι. Και αυτό γιατι στην πραγματικότητα η όλη εικόνα αυτή στο μυαλό των περισσότερων για τα σοσιαλιστικά κα8εστώτα, δεν αντιστοιχεί σε μια νηφάλια ιστορική ανάγνωση του τι είχαμε πραγματικά εκεί αλλα στις αγκυλώσεις και τις υστερίες που προσφέρει απλόχερα η8ελημένα ή μη η υπάρχουσα πολιτικοοικονομική συγκυρία.
Βόλεψε πολύ τους αστούς διανοητές, μετα την πτώση να επιχειρη8εί μια ανιστόρητη, γελοία και ισοπεδωτική σχηματική εξίσωση μεταξύ σύσσωμου του ανατολικού μπλοκ -που τόσο καιρό πολεμούσαν με νύχια και με δόντια ως "εχ8ρό εξ ανατολάς"- και του ναζισμού. Και βόλεψε και για να ξεμπερδεύουμε με τον εσωτερικό εχ8ρό του πούστη του συνδικαλισμού και για να μπαλω8ούν μια σωρεία εγκλημάτων στο όνομα πλέον της "ανοιχτής κοινωνίας", της "ατομικής ελευ8ερίας", της "ισονομίας και αξιοκρατίας" και της μοναδικής αστικής δημοκρατίας. Κάνε τον κόπο και προσπά8ησε όλη αυτή την ευαισ8ησία που έχεις αναπτύξει σχεδόν αντανακλαστικά για να περιγράψεις πόσο χούντα ήταν τα σοσιαλιστικά κα8εστώτα, να την στρέψεις σε μια κριτική της πολιτικής του δυτικού καπιταλισμού, στις ΗΠΑ στις ίδιες περιόδους μέχρι την πτώση και κυρίως μετα απο αυτήν.
Πόσο πιο δημοκρατική είναι λες η συγκυρία του συνασπισμού των G8, των προληπτικών πολέμων, της καταπολέμησης της "τρομοκρατίας", της ανεργίας, των κοινωνικών αντιφάσεων, της ανασφάλειας, της καταστολής. Δε λέω να δεχτούμε άκριτα την cccp σαν το ύψιστο και μαγικό κα8εστώς της λαμπερής δημοκρατίας και της άρσης όλων των αντιφάσεων, αυτά τα λεν οι κνίται. Λέω απλά να περιορίσετε τις σπασμωδικές αντιδράσεις και τις υστερίες για να μελετήσομε με λίγο πιότερη οξυδέρκεια το τι συνέβη και να διδαχτούμε πραματάκια ωραία για το πως πορευόμαστε στην υπάρχουσα συγκυρία. Μην είσαστε μαλάκες ρε.
...
Τι δε κατάλαβες;
Ένδειξη αγανάκτησης ήταν, όχι απορίας. Κοίτα, πολύ απλά, ζήτησες πηγές, σου ανέφερα τρεις πηγές που έχω διαβάσει και θεωρώ επαρκώς αξιόπιστες και ακριβείς ως προς τις συνθήκες που επικρατούσαν στην Σοβιετική Ένωση. Από εκεί και πέρα, άμα θες, ασχολείσαι να τις βρεις και να τις διαβάσεις ή να βρεις άλλες πηγές μόνος.
ikonoklast
30-05-2007, 20:45
Εντάξει, 8α τα διαβάσω!! Πρίν όμως, πες μου που αναφέρεται αυτό για τους καταδώτες συγγενών για να μην ψάχνω άδικα...
την σταλινική νοοτροπία την είδαμε επί σταλινοθρεμένου ζαχαριαδη στον εμφύλιο, οι μαρτυρίες πολλών αγωνιστών είναι κατατοπιστικότατες.
Επίσης σε περιόδους ανάλογης κοινωνικής παρακμής, δεν είναι σπάνιο φαινόμενο να καταγγέλει αδελφός τον αδελφό και παιδιά τους γονείς τους.
ikonoklast
30-05-2007, 23:42
Εντάξει αφου αδυνατείτε να μου πείτε πηγές, πες μου μερικές περιόδους "ανάλογης κοινωνικής παρακμής".
Για να έχω μια εικόνα βρε αδερφέ κι εγώ!
ε τότε με τον εμφύλιο που οι αντάρτες σκοτώνανε τους συγγενείς τους!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
carheart
31-05-2007, 00:03
Τι δε κατάλαβες; Εγώ κατάλαβα οτι ακόμα και αν υπάρχουν μαρτυρίες για κάτι τέτοιο, δεν τις έχεις δει ποτέ. Και αυτό γιατι εικάζεις ολοκληρωτικά άκριτα ότι έτσι ήταν πράγματι το φρικώδες φασιστικό αυτό κα8εστώς τρομοκρατίας. Και εικάζεις γι' αυτό όπως εικάζεις και για πολλά άλλα που φαντάζεσαι ότι είναι πραγματικότητα χωρίς ωστόσο να έχεις διερευνήσει σε βά8ος το κατα πόσο είναι μυ8εύματα ή οχι.
Και τώρα θα ερχόταν ο DM, και θα σου λέγε πως με αυτήν ακριβώς τη λογική δε θα μπορούσες να ισχυριστείς πως υπήρξαν νεκροί στο πολυτεχνείο πχ, μιας και ό,τι ξέρουμε το ξέρουμε από μαρτυρίες, και πως στη δίκη της χούντας δεν εμφανίστηκε κανείς να πει "σκοτώσαν το παιδί μου" και δεν πρόκειται ποτέ μα ποτέ να πιστέψουμε τους κομμουνιστάς για το τι έγινε.
Μην πεταχτεί κάνας γκρούβαλος να πει πως συγκρίνω γεγονότα ή καταστάσεις.
Απλά το να αρνούμαστε εξολοκλήρου μια πηγή επειδής εμείς έχουμε άλλη αντιμετώπιση, ε ακούγεται κάπως.
Από ποιόν θα ανεχόσουν κριτική για την ΕΣΣΔ;;;
ikonoklast
31-05-2007, 00:06
Βασικά εδώ που τα λέμε δεν αρνή8ηκα καμιάν πηγή που δεν είδα, εδώ που τα λέμε.
Επίσης δεν είναι 8έμα ανοχής στην κριτική, εδω που τα λέμε είναι ζήτημα προσέγγισης της ιστορίας και περιέγραψα πως και τι συμβαίνει μ' αυτό, εδω που τα λέμε.
εδιτ. Αν κάποιος εμφανιστεί με μιαν πηγή η οποία δεν αμφισβητείται και αναφέρει τέσσερα (4) παραδείγματα όπου κάποιοι κάρφωναν τα συγγενικά τους πρόσωπα επι, φερ' ειπείν, σταλινισμού, δε 8α εκπληχ8ώ (sic) πολύ. 8α είναι όμως μια πηγή, μια απόδεοξη για τον ισχυρισμό αυτόν, όχι κάτι το νεφελώδες που το πετάμε μπαςκαι και σάματις και τονατάλλο. Ζητάω την πηγή μόνο για να καταστήσω σαφές το πόσο ανώφελο είναι να μιλάμε με βάση έναν ηλί8ιο εμπειρισμό που δε πατάει που8ενά πέρα απο πλασματικές εικόνες. Είναι σαν την εικόνα των αμερικανών πεζοναυτών για το ιράκ. Τίποτα άλλο πέρα απο τις διαμεσολαβήσεις που έφτιαξε ο νικητής.
enitharmon
31-05-2007, 00:18
άθειστ, πεταξου να πεις για το ολοκαυτωμα
ikonoklast
31-05-2007, 00:28
Νταξ αμα είναι να γίνομαι τόσο γραφικός όσο ένας ναζί που επιχειρεί να πείσει για ιστορικό ρεβιζιονισμό και να μειώσει τους νεκρούς μισητούς εβραίους ραββίνους απο πέντε σε τέσσερις, τότε ας τα ξεχάσουμε όλα αυτά.
Ας πούμε για τους πασόκους.
Griffith
31-05-2007, 00:33
Και αν δεν κάνω λάθος (μπορεί βέβαια) ο ίδιος λέει ότι τελικά με τους τσάρους ήταν καλύτερα από ότι με τον Στάλιν (όχι οι τσάροι ήταν γαμώ), κάτι που προσωπικά θεωρώ αυτονόητο.
Εγώ να σταθώ σ'αφτό ;;;
ikonoklast
31-05-2007, 00:38
Αφού επι τσάρου τους τάιζε ο χριστούλης.
enitharmon
31-05-2007, 00:42
Νταξ αμα είναι να γίνομαι τόσο γραφικός όσο ένας ναζί που επιχειρεί να πείσει για ιστορικό ρεβιζιονισμό και να μειώσει τους νεκρούς μισητούς εβραίους ραββίνους απο πέντε σε τέσσερις, τότε ας τα ξεχάσουμε όλα αυτά.
Ας πούμε για τους πασόκους.
να πείτε, αλλά προσθεστε και τους νεοδημοκρατες
νομίζω δεν έχει γίνει αντιληπτό ότι οι πασόκοι είναι ένα υπερσύνολο που δεν περιλαμβάνει μόνο όσους στηρίζουν τυπικά μπατσόκ. η πίτα που παρέθεσε ο μαλάκας παραπάνω το διασαφηνίζει αρκετά.
ikonoklast
31-05-2007, 02:08
Άντε γαμήσου ρε πασόκε.
γνωστος πολιτικαντης χρηστης του er κοιμοταν την ωρα της συνελευσης του συλλογου του και δεν παρευρεθησε σε αυτη.
ποιος ειναι?
carheart
31-05-2007, 12:05
Λοιπόν, να το συζητήσουμε, αλλά απενεργοποιήστε το account attila, έχει καταντήσει αηδία το πράγμα, πιο γραφικό και απτον γραφίτη.
Επίσης, όπως έχω ξανααναφέρει η έννοια πασόκος δεν έχει ουδεμία σχέση με πολιτική προτίμηση, αλλά με στοιχεία συμπεριφοράς και χαρακτήρα.
Και το χειρότερο απόλα, είναι πως υπάρχουν άπειροι πασόκοι εν αγνοία τους.
δηλαδη πασοκοι = απολιτικ?
Από ποιόν θα ανεχόσουν κριτική για την ΕΣΣΔ;;;
απο τον τροτσκι
έχει καταντήσει αηδία το πράγμα, πιο γραφικό και απτον γραφίτη.
τραγικο. μην το ξαναεπιχειρησεις.
προσβαλει τη νοημοσυνη ολων εδω μεσα
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.