View Full Version : Ιστορία μας αμαρτία μας Νο 234556875
Ελλάδα: Απάντηση Γιαννάκου για την Ιστορία της Στ’ ΔημοτικούPosted on Monday, January 29 @ 11:29:25 EST by greek_news
Αθήνα.- Το υπουργείο θα ζητήσει από τη συγγραφέα του βιβλίου Ιστορίας της Στ’ Δημοτικού να κάνει τις απαραίτητες διορθώσεις, δήλωσε η Μαριέτα Γιαννάκου, απαντώντας σε ερώτηση ανεξάρτητου βουλευτή, αλλά και στις ενστάσεις που πρόσφατα διατύπωσε ο Αρχιεπίσκοπος. Η ίδια ξεκαθάρισε, πάντως, ότι το βιβλίο δεν θα αποσυρθεί.
«Θα κάνουμε αυτό που πρέπει σε σχέση με το βιβλίο» είπε χαρακτηριστικά, απαντώντας στην επίκαιρη ερώτηση του ανεξάρτητου βουλευτή Στέλιου Παπαθεμελή.
Η ίδια παραδέχθηκε ότι το βιβλίο έχει ελαττώματα, όμως, το υπουργείο έχει τη δυνατότητα, πριν αυτό αξιολογηθεί συνολικά την επόμενη χρονιά, να βάλει ένα συμπληρωματικό φυλλάδιο και να καλέσει τη συγγραφέα να τροποποιήσει ορισμένα σημεία.
Σύμφωνα με την υπουργό, η Ιστορία της Στ’ Δημοτικού δεν μπορεί να είναι 500 σελίδες και να αφηγείται τα πάντα. «Δεν μπορείτε να γράψετε όλες τις αλήθειες στις 150 σελίδες του. Το βιβλίο έχει ελαττώματα και εμείς θα κάνουμε αυτό που πρέπει, αλλά εγώ δεν θα αποσύρω άλλο ένα βιβλίο Ιστορίας όπως έγινε στο παρελθόν με σχολικά εγχειρίδια που περιείχαν κραυγαλέες ανακρίβειες.»
Μερικές από τις καινοτομίες του βιβλίου είναι η αναφορά στον Εμφύλιο Πόλεμο, αλλά και σε πολύ πρόσφατα γεγονότα όπως η χούντα, το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου, αλλά και το Μακεδονικό. Ενώ και οι γυναίκες στην Ελληνική Επανάσταση παίρνουν πολύ σημαντικότερη θέση από αυτή που έχουμε συνηθίσει, κάτι που είχε προκαλέσει και συζητήσεις στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο.
Ενστάσεις για το περιεχόμενο του βιβλίου εξέφρασε η Εκκλησία, που υποστηρίζει ότι η ύλη είναι συμπυκνωμένη σε 140 σελίδες και δεν υπάρχει εκτενής ανάλυση για την Ελληνική Επανάσταση ή τη Μικρασιατική Καταστροφή, ενώ δεν είναι εμφανής και ο ρόλος της Εκκλησίας στην Επανάσταση.
Από την πλευρά του, ο κ. Παπαθεμελής είπε ότι δεν αντιτίθεται στη λιτότητα του βιβλίου αλλά στην περιγραφή γεγονότων όπως η Έξοδος του Μεσολογγίου και η σφαγή της Σμύρνης.
Ο βουλευτής Α’ Θεσσαλονίκης αναφέρθηκε επίσης στο τετράτομο «εναλλακτικό εκπαιδευτικό υλικό» του Κέντρου για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη (CDRSEE) που εστάλη στο υπουργείο Παιδείας για διανομή στους εκπαιδευτικούς.
«Οι συγγραφείς του περιγράφουν το παιδομάζωμα ως πρωτότυπη οθωμανική πρακτική για τη στρατολόγηση ανθρώπων που θα στελέχωναν τις υπηρεσίες του σουλτάνου» είπε.
«Τέτοια κείμενα κινούνται στα πλαίσια της περιβόητης άγριας παγκοσμιοποίησης, όπου η έννοια του έθνους-κράτους είναι εχθρική» κατέληξε.
Απαντώντας, η υπουργός είπε ότι οι τόμοι αυτοί έχουν χρηματοδοτηθεί από τα υπουργεία Εξωτερικών των ΗΠΑ και της Γερμανίας, τον Οργανισμό των ΗΠΑ για τη Διεθνή Ανάπτυξη (USAID), το Σύμφωνο Σταθερότητας για τη Νοτιοανατολική Ευρώπη και το Ίδρυμα «Α. Γ. Λεβέντη», αλλά διαπιστώθηκε ότι δεν έχουν σημαντική αναφορά στις πηγές.
και κάτι που δεν αναφέρεται στο άρθρο αλλά συμφωνώ με την διατύπωση: Ο Κεμάλ παρουσιάζεται στο βιβλίο ως αρχηγός του απελευθερωτικού στρατού των Τούρκων στην Μικρασιατική εκστρατεία ή κάπως έτσι.
Γενικά λείπει η συναισθηματική φόρτιση και δραματοποίηση των σφαγών Ελλήνων από αλλοεθνείς.
http://athens.indymedia.org/front.php3? ... _id=652733 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=652733)
enitharmon
10-02-2007, 00:07
και κάτι που δεν αναφέρεται στο άρθρο αλλά συμφωνώ με την διατύπωση: Ο Κεμάλ παρουσιάζεται στο βιβλίο ως αρχηγός του απελευθερωτικού στρατού των Τούρκων στην Μικρασιατική εκστρατεία ή κάπως έτσι.
.
nai, giati ti allo itan?
katwrimos
10-02-2007, 05:23
και κάτι που δεν αναφέρεται στο άρθρο αλλά συμφωνώ με την διατύπωση: Ο Κεμάλ παρουσιάζεται στο βιβλίο ως αρχηγός του απελευθερωτικού στρατού των Τούρκων στην Μικρασιατική εκστρατεία ή κάπως έτσι.
.
nai, giati ti allo itan?
Akrodeksios ethnikistis (alla afto to aposiopoume giati exoume ki emeis tetoious)
Σε συνθήκες πολέμου αυτοί είναι οι ήρωες. :wink:
ikonoklast
10-02-2007, 19:07
Ναι αλλα τώρα ο καντιρού 8α πεί τον άρη το βελουχιώτη, ακροδεξιό.
Ναι αλλα τώρα ο καντιρού 8α πεί τον άρη το βελουχιώτη, ακροδεξιό.
αν ζούσε θα ήταν χέρι χέρι
βασικά ο κεμάλ ό,τι κ αν ήταν, ήταν καλό για την τουρκία και δίκαιο για την ελλάδα, και τα υπόλοιπα είναι ελληναρίστικα αρχιδομπουκώματα.
carheart
10-02-2007, 22:39
E το νόμπελ ειρήνης που πήρε, μπορεί να μην ήταν και τόσο δίκαιο!
ε καλά εδώ έχει πάρει ο κίσινγκερ, ο κεμάλ μας χάλασε.
προφανώς και είναι πίπες αυτά.
Raven Lord
11-02-2007, 18:48
Ναι αλλα τώρα ο καντιρού 8α πεί τον άρη το βελουχιώτη, ακροδεξιό.
αν ζούσε θα ήταν χέρι χέρι
έλεος
enitharmon
11-02-2007, 18:56
E το νόμπελ ειρήνης που πήρε, μπορεί να μην ήταν και τόσο δίκαιο!
ε, όχι όμως (δεν το πήρε)
κατά τα άλλα, άνετα ανταλλασα 50 (και λίγους λέω) συγχρονους πολιτικούς με εναν κεμαλ
Ναι αλλα τώρα ο καντιρού 8α πεί τον άρη το βελουχιώτη, ακροδεξιό.
αν ζούσε θα ήταν χέρι χέρι
έλεος
ο εθνοπατριωτισμός εξ αριστερών δεν διαφέρει πολύ από τον Καρατζαφέρη, βάλε και το ότι οι εποχές αλλάζουν, βάλε και την γεροντική άνοια που θα είχε, κοίτα μόνο πόσοι παλαιοκομμουνιστές βλέπουν με καλό μάτι άτομα σαν Ψωμιάδη και Καρατζαφέρη
enitharmon
11-02-2007, 22:00
φαντάσου τώρα να είχε και καρούλια τι ωραίο πατίνι θα ήτανε
βάλε και το ότι οι εποχές αλλάζουν, βάλε και την γεροντική άνοια που θα είχε
βάλε και το μυαλό σου στον κώλο σου...
α ώπα, λάθος, ντηφόλτ σέτινγκ.
asimoulis
12-02-2007, 15:37
nomizw oti mperdevete tin ethniki aneksartisia kai tin autodiathesi twn lawn me ton ethnikismo sorry kiolas...
ama den kserete re pousti mi milate alla einai diaforetika pragmata gamw to...
ama eimai sto vouno kai kinigaw agglous to kanw epeidi pistevw oti oi ellines einai kaliteroi kai irthan apo ton kentavro?
oxi allo karvouno...
akou leei palaiokommounistes...
φαντάσου τώρα να είχε και καρούλια τι ωραίο πατίνι θα ήτανε
axaxxaaxaaxaaxaxaxaaxaxaxaxax marese auto.
kata ta alla :
oi imperialistikes diatheseis tou thisea kata ton sfagiasmo tou minotaurou.
enitharmon
12-02-2007, 15:57
αυτός ήταν και αντι-φιλόζωος
nomizw oti mperdevete tin ethniki aneksartisia kai tin autodiathesi twn lawn me ton ethnikismo sorry kiolas...
Σε κανέναν πόλεμο δεν είναι η εθνική ανεξαρτησία αυτοσκοπός. Η αυτοδιοίκηση είναι το μέσο για την (κατά την θεώρηση των επαναστατικών δυνάμεων) οικονομική ανάπτυξη του τόπου. Η εθνική συνείδηση βοηθά μόνον ως τον βαθμό όπου ενώνει μία ομάδα ανθρώπων κάτω από μία κοινή ομπρέλα, ωστόσο δεν αποτελεί την αιτία διεξαγωγής ενός πολέμου.
enitharmon
12-02-2007, 16:23
δηλαδή ο Κωλοκοτρονης πολεμούσε με οικονομικά κίνητρα;
δηλαδή ο Κωλοκοτρονης πολεμούσε με οικονομικά κίνητρα;
Η επανάσταση ξεκίνησε με οικονομικά κριτήρια, σε μία περίοδο οικονομικής ύφεσης που δεν μπορούσε να χειριστεί σωστά το Οθωμανικό κράτος. Επίσης, υπήρχαν και οι βλέψεις των ξένων δυνάμεων που έβλεπαν συμφέρον στην διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και πίεσαν προς μία τέτοια κατεύθυνση. Δεν είναι τυχαίο πως ο επαναστατικός πυρήνας ιδρύθηκε από άτομα που είχαν ελάχιστη επαφή με την Ελλάδα, ούτε βεβαίως η επιλογή της διοίκησης του νεοσύστατου Ελληνικού κράτους από τις ξένες δυνάμεις. Ο φόβος, τόσο των Οθωμανών όσο και της Εκκλησίας για την διείσδυση ξένων συμφερόντων έπειτα από το 1780 είχε δημιουργήσει ένα ασφυκτικό κλίμα που συντέλεσε στην εκκίνηση της επανάστασης.
4 αιώνες κάτω από το ίδιο καθεστώς και δεν υπήρχαν παρά μικρές, τοπικές επαναστάσεις (που αφορούσαν καθαρά τοπικές συγκυρίες) και ξαφνικά ξύπνησε η εθνική συνείδηση; :)
Εάν σε ενδιαφέρει να μελετήσεις τις συνθήκες γύρω από τις οποίες ξεκίνησε ο εθνοαπελευθερωτικός αγώνας του '21, μία καλή αρχή είναι να διαβάσεις τον "Νεοελληνικό Διαφωτισμό" του Κητρομιλίδη (Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, 1996).
katwrimos
12-02-2007, 17:10
δηλαδή ο Κωλοκοτρονης πολεμούσε με οικονομικά κίνητρα;
Η επανάσταση ξεκίνησε με οικονομικά κριτήρια, σε μία περίοδο οικονομικής ύφεσης που δεν μπορούσε να χειριστεί σωστά το Οθωμανικό κράτος. Επίσης, υπήρχαν και οι βλέψεις των ξένων δυνάμεων που έβλεπαν συμφέρον στην διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και πίεσαν προς μία τέτοια κατεύθυνση. Δεν είναι τυχαίο πως ο επαναστατικός πυρήνας ιδρύθηκε από άτομα που είχαν ελάχιστη επαφή με την Ελλάδα, ούτε βεβαίως η επιλογή της διοίκησης του νεοσύστατου Ελληνικού κράτους από τις ξένες δυνάμεις. Ο φόβος, τόσο των Οθωμανών όσο και της Εκκλησίας για την διείσδυση ξένων συμφερόντων έπειτα από το 1780 είχε δημιουργήσει ένα ασφυκτικό κλίμα που συντέλεσε στην εκκίνηση της επανάστασης.
4 αιώνες κάτω από το ίδιο καθεστώς και δεν υπήρχαν παρά μικρές, τοπικές επαναστάσεις (που αφορούσαν καθαρά τοπικές συγκυρίες) και ξαφνικά ξύπνησε η εθνική συνείδηση; :)
oraia i theoria synomisias sou, alla an oi 3 dynameis ontos apofasizan poies xores tha epanastatisoun kai poies epanastaseis tha petyxoun kai se afta ta plaisia apofasisan na ginei kai na petyxei i elliniki epanastasi tote prokyptoun dio paradoksa:
1. den tha xreiazotan epanastasi, tha arkouse i apeili enos rosotourkikou polemou gia na ginei aneksartito kratos. Nomizeis oti oi megales dynameis an apofasizan na eleftherothei to elliniko kratos gia oikonomikous logous tha afinan tin epanastasi na diarkesei tosa xronia kai tha epetrepan ton emfylio?
2. To apotelesma tha itan ena elliniko kratos ypo kidemonia kai ton 3on megalon dynameon, stin praksi omos tethike ipo aggliki kidemonia, pragma pou deixnei oti den ypirxe sigkekrimeni sinomisia, aplos edilothike i epanastasi kai drouse o kathenas gia ton eafto tou.
Fysika den leo oti oi megales dynameis den paiksan rolo stin epanastasi, alla i stasi tous mexri ti naumaxia tou naurarinou itan perissotero arnitiki para thetiki.
Genikos mou thimizeis kati typous sta kafeneia pou lene oti ola ta mats einai prokathorismena apo ta kinezika praktoreia stoiximaton kai oti oi pektes prospoiountai oti agonizontai :D
Βασικά, το τελευταίο μέρος του κουότ. Γτ η επανάσταση δν έγινε το 1500? Το 1600? Το 1700? Γτ έγινε την χειρότερη στιγμή, επί μετερνιχ? Εγώ ξέρω πως μια χαρά περνούσαμε, αντί να λέμε "ο αυτοκράτορας" λέγαμε "ο σουλτάνος" και η διοίκηση είχε μείνει σχεδόν η ίδια απ τους Βυζαντινούς. Μετά που άρχισε να κουνιέται η Ρωσσία και τα πράγματα έσφιξαν και έφεραν και παιδομαζώματα, ήταν η κατάλληλη στιγμή για την ευρώπη να στήσει έναν δορυφόρο στην ελλάδα.
katwrimos
12-02-2007, 17:21
κατά τα άλλα, άνετα ανταλλασα 50 (και λίγους λέω) συγχρονους πολιτικούς με εναν κεμαλ
sosta giati oi sygxronoi ellines politikoi exoun orismenes ilithies sinitheies tou styl na min epitrepoun epemvaseis tous stratou stin politiki kai na dinoun politika kai politismika dikaiomata stis meionotites.
Xreiazomaste epitelous enan kemal na dosei sto strato to rolo tou fylaka tou syntagmatos (giati einai TOSO profanes oti to syntagma kindinevei apo tis ekloges kai oxi apo to strato) kai na deiksei stis meionotites oti ta "anthropina dikaiomata" tous den mporoun na iperisxisoun tis edafikis akaireotitas tou edafous. Etsi se merika xronia tha exoume ki emeis politikous pou tha dinoun maxes sto symvoulio tis europis gia na mi didaskontai ta tourkika sti thraki, kai an kamia geitoniki xora paei na sikosei kefali tha exoume stratigous pou na katalavainoun oti oi stratiotes mas exoun xreos na pethanoun gia tin patrida opou emeis tha tous steiloume.
A kai to kalytero apo ola: An pote kanenas prodotis politikos prospathouse na anatrepsei kati apo ta ta parapano, tha eixame etoimi mia ordi apo maxites pou tha epanastatousan kai tha ksanaevazan to kratos sti dimokratiki omalotita!
Nai, poso yperoxa tha itan na eixame enan kemal kai emeis!
enitharmon
12-02-2007, 18:20
βσκ να πουμε δε σκαμπαζεις πολλα ούτε από τουρκικη ιστορία ουτε από ισλαμ και λες μπουρδες και βαριεμαι τωρα
εχω 2-3 μερες καιρο μεχρι να ξαναμπεις
Raven Lord
12-02-2007, 19:16
φαντάσου τώρα να είχε και καρούλια τι ωραίο πατίνι θα ήτανε
:lol: ααααχχαχαχαχαχαχχαχαχαχα :lol:
oraia i theoria synomisias sou, alla an oi 3 dynameis ontos apofasizan poies xores tha epanastatisoun kai poies epanastaseis tha petyxoun kai se afta ta plaisia apofasisan na ginei kai na petyxei i elliniki epanastasi tote prokyptoun dio paradoksa:
Μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά, γιατί έδωσα περισσότερη βάση στον ρόλο των ξένων δυνάμεων. Ο βασικός λόγος ήταν οι οικονομικές συνθήκες. Το συμφέρων των ξένων δυνάμεων ήταν δευτερεύον.
Βασικά, το τελευταίο μέρος του κουότ. Γτ η επανάσταση δν έγινε το 1500? Το 1600? Το 1700? Γτ έγινε την χειρότερη στιγμή, επί μετερνιχ? Εγώ ξέρω πως μια χαρά περνούσαμε, αντί να λέμε "ο αυτοκράτορας" λέγαμε "ο σουλτάνος" και η διοίκηση είχε μείνει σχεδόν η ίδια απ τους Βυζαντινούς.
Για τις αγροτικές, κυρίως, περιοχές πράγματι δεν υπήρχε κάποια ιδιαίτερη διαφορά, διότι τον βασικό διοικητικό ρόλο έπαιζαν οι τοπικές αρχές παρά η κεντρική εξουσία.
carheart
12-02-2007, 20:06
αφού η επανάσταση ήταν ταξική!!
nomizw oti mperdevete tin ethniki aneksartisia kai tin autodiathesi twn lawn me ton ethnikismo sorry kiolas...
ama den kserete re pousti mi milate alla einai diaforetika pragmata gamw to...
ama eimai sto vouno kai kinigaw agglous to kanw epeidi pistevw oti oi ellines einai kaliteroi kai irthan apo ton kentavro?
oxi allo karvouno...
akou leei palaiokommounistes...
ευτυχώς πέθανε νωρίς, κοίτα μόνο πόσοι κομμουνιστες ηλικωμένοι και παλιάς κοπής φλερτάρουν με τον εθνολαϊκισμό του Ψωμιάδη και του Καρατζαφέρη
stam and the witches
12-02-2007, 22:21
Τι νεοταξίτικες πίπες είναι αυτές :!:
Raven Lord
12-02-2007, 22:59
δεν πάμε καλά :roll:
katwrimos
12-02-2007, 23:26
βσκ να πουμε δε σκαμπαζεις πολλα ούτε από τουρκικη ιστορία ουτε από ισλαμ και λες μπουρδες και βαριεμαι τωρα
εχω 2-3 μερες καιρο μεχρι να ξαναμπεις
Re den pa na gamitheis pou tha mou peis kai oti den skampazo apo tourkiki istoria?? Apo islam ontos DEN ksero polla, pantos o kemal den itan islamistis itan ethnikistis kai os ethnikisti ton katakrino.
Sorry kiolas alla i sinanastrofi me tourkous eks anatolias sto kreuzberg den sinista mathima istorias.
Mexri na aksiotheis na mas theoriseis isodinamous sinomilites eksakoloutho na theoro oti o kemal itan enas ethnikistis tourkos, pou eftiakse ena ethnikistiko kratos.
An skefteis oti tin idia periodo i ellada eixe na anadeiksei politikous opos o georgios papandreou kai o eleftherios venizelos (stous opoious ofeileis se terastio pososto oti stin ellada den kindineveis na se syllavoun gia prosvoli tis ellinosinis), kai se 20 xronia politikous opos o lamprakis kai o kyrkos, to na les oti tha alazes 50 ellines politikous me enan kemal to theoro ilithio.
asimoulis
12-02-2007, 23:35
nomizw oti mperdevete tin ethniki aneksartisia kai tin autodiathesi twn lawn me ton ethnikismo sorry kiolas...
ama den kserete re pousti mi milate alla einai diaforetika pragmata gamw to...
ama eimai sto vouno kai kinigaw agglous to kanw epeidi pistevw oti oi ellines einai kaliteroi kai irthan apo ton kentavro?
oxi allo karvouno...
akou leei palaiokommounistes...
ευτυχώς πέθανε νωρίς, κοίτα μόνο πόσοι κομμουνιστες ηλικωμένοι και παλιάς κοπής φλερτάρουν με τον εθνολαϊκισμό του Ψωμιάδη και του Καρατζαφέρη
oxi re ksekolla... an ennoeis tipota patrioto-gerontakia se kana xwrio ksexasmena einai KKEdes den paizei...
ante kai μ-λ ΚΚΕ
isa isa oi palioi einai opws eipes pio palaiolithikoi den trwne papa apo karikatoures tipou Psomiadi...
alla kai esi mi mperdeveis to ethniko apeleutherwtiko me ta skirtimata tis laikis (tagmatasfalitikis) deksias...
asimoulis
12-02-2007, 23:37
βσκ να πουμε δε σκαμπαζεις πολλα ούτε από τουρκικη ιστορία ουτε από ισλαμ και λες μπουρδες και βαριεμαι τωρα
εχω 2-3 μερες καιρο μεχρι να ξαναμπεις
Re den pa na gamitheis pou tha mou peis kai oti den skampazo apo tourkiki istoria?? Apo islam ontos DEN ksero polla, pantos o kemal den itan islamistis itan ethnikistis kai os ethnikisti ton katakrino.
Sorry kiolas alla i sinanastrofi me tourkous eks anatolias sto kreuzberg den sinista mathima istorias.
Mexri na aksiotheis na mas theoriseis isodinamous sinomilites eksakoloutho na theoro oti o kemal itan enas ethnikistis tourkos, pou eftiakse ena ethnikistiko kratos.
An skefteis oti tin idia periodo i ellada eixe na anadeiksei politikous opos o georgios papandreou kai o eleftherios venizelos (stous opoious ofeileis se terastio pososto oti stin ellada den kindineveis na se syllavoun gia prosvoli tis ellinosinis), kai se 20 xronia politikous opos o lamprakis kai o kyrkos, to na les oti tha alazes 50 ellines politikous me enan kemal to theoro ilithio.
evales kai ton lampraki dipla ston kirko panathema se...
enitharmon
13-02-2007, 01:17
βσκ να πουμε δε σκαμπαζεις πολλα ούτε από τουρκικη ιστορία ουτε από ισλαμ και λες μπουρδες και βαριεμαι τωρα
εχω 2-3 μερες καιρο μεχρι να ξαναμπεις
Re den pa na gamitheis pou tha mou peis kai oti den skampazo apo tourkiki istoria?? Apo islam ontos DEN ksero polla, pantos o kemal den itan islamistis itan ethnikistis kai os ethnikisti ton katakrino.
Sorry kiolas alla i sinanastrofi me tourkous eks anatolias sto kreuzberg den sinista mathima istorias.
Mexri na aksiotheis na mas theoriseis isodinamous sinomilites eksakoloutho na theoro oti o kemal itan enas ethnikistis tourkos, pou eftiakse ena ethnikistiko kratos.
An skefteis oti tin idia periodo i ellada eixe na anadeiksei politikous opos o georgios papandreou kai o eleftherios venizelos (stous opoious ofeileis se terastio pososto oti stin ellada den kindineveis na se syllavoun gia prosvoli tis ellinosinis), kai se 20 xronia politikous opos o lamprakis kai o kyrkos, to na les oti tha alazes 50 ellines politikous me enan kemal to theoro ilithio.
μπραβο κατωριμε, με ενα αντε γαμησου θετεις ωραιες βασεις για συζητηση
katwrimos
13-02-2007, 01:32
βσκ να πουμε δε σκαμπαζεις πολλα ούτε από τουρκικη ιστορία ουτε από ισλαμ και λες μπουρδες και βαριεμαι τωρα
εχω 2-3 μερες καιρο μεχρι να ξαναμπεις
Re den pa na gamitheis pou tha mou peis kai oti den skampazo apo tourkiki istoria?? Apo islam ontos DEN ksero polla, pantos o kemal den itan islamistis itan ethnikistis kai os ethnikisti ton katakrino.
Sorry kiolas alla i sinanastrofi me tourkous eks anatolias sto kreuzberg den sinista mathima istorias.
Mexri na aksiotheis na mas theoriseis isodinamous sinomilites eksakoloutho na theoro oti o kemal itan enas ethnikistis tourkos, pou eftiakse ena ethnikistiko kratos.
An skefteis oti tin idia periodo i ellada eixe na anadeiksei politikous opos o georgios papandreou kai o eleftherios venizelos (stous opoious ofeileis se terastio pososto oti stin ellada den kindineveis na se syllavoun gia prosvoli tis ellinosinis), kai se 20 xronia politikous opos o lamprakis kai o kyrkos, to na les oti tha alazes 50 ellines politikous me enan kemal to theoro ilithio.
μπραβο κατωριμε, με ενα αντε γαμησου θετεις ωραιες βασεις για συζητηση
Siniditopoieis oti sto ena post les "den sizitao me asxetous" kai sto allo post me katigoreis giati den proago ti sizitisi?
lEpisis to ante gamisou pigainei sto yfos akrivos, oxi stis apopseis sou peri kemal. Aftes perimeno na tis diavaso me megali periergeia. Pragmatika den mporo na katalavo me pia diestrameni logiki mporei kapoios na protimaei ton kemal apo ton meso ellina politiko... San na vgainei enas galos kai na leei "ax kai na eixame ena bischmark, tha ton antalaza me 50 gallous" ti stigmi pou i gallia tin idia sxedon periodo evgaze lavouazie kai voltairous... Aporo me pioia diestrameni logiki dikiologeis mesa sou ta egglimata tou kemal se tetoio vathmo oste na me xaraktirizeis anistorito epeidi leo to profanes...
enitharmon
13-02-2007, 04:30
Re den pa na gamitheis pou tha mou peis kai oti den skampazo apo tourkiki istoria?? Apo islam ontos DEN ksero polla, pantos o kemal den itan islamistis itan ethnikistis kai os ethnikisti ton katakrino.
Sorry kiolas alla i sinanastrofi me tourkous eks anatolias sto kreuzberg den sinista mathima istorias.
Mexri na aksiotheis na mas theoriseis isodinamous sinomilites eksakoloutho na theoro oti o kemal itan enas ethnikistis tourkos, pou eftiakse ena ethnikistiko kratos.
An skefteis oti tin idia periodo i ellada eixe na anadeiksei politikous opos o georgios papandreou kai o eleftherios venizelos (stous opoious ofeileis se terastio pososto oti stin ellada den kindineveis na se syllavoun gia prosvoli tis ellinosinis), kai se 20 xronia politikous opos o lamprakis kai o kyrkos, to na les oti tha alazes 50 ellines politikous me enan kemal to theoro ilithio.
κατ'αρχην σταματα να κάνεις μεγάλα και σοβαρα ποστ στα greeklish, δε διαβαζονται (το "δεν εχει ελληνικους χαρακτηρες το πισι" ειναι μια πίπα). 'Αλλαζε.
Για τα γαμήσια τα παμε. Ας τα ξαναπούμε: επειδή κάνεις ένα μάστερ σε πολιτικές/οικονομικες επιστήμες δεν έχεις πιάσει τον παπα απταρχιδια, οκ; Και τουρκολογία να σπούδαζες, πάλι πίπες θα έλεγες και δεν σκαμπαζεις όντως από Τουρκία. Το να γνωρίζεις ιστορικά γεγονότα απλώς, δε σε καθιστά ικανό να βγάζεις ασφαλή συμπεράσματα για την κοινωνία ενός τόπου. Α, και οι Τουρκοι του Kreuzberg δεν τον πανε τον κεμαλ. Δε λένε κάτι εναντίον του, επειδή δεν το χουν σκεφτεί και δεν "κάνει" να πούνε κάτι εναντίον. Οκ;
Πάμε στ'άλλα τώρα. Δεν είναι δυνατόν να κρίνεις μια μορφή τύπου Kemal Atat
ikonoklast
13-02-2007, 05:28
Ο ΚΑΤΩΡΙΜΟΣ ΚΑΝΕΙ ΜΑΣΤΕΡ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ.
ΟΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ
[απ' τα καλύτερα ποστ ενί8άρμον το παραπάνω βτς]
katwrimos
13-02-2007, 14:24
κατ'αρχην σταματα να κάνεις μεγάλα και σοβαρα ποστ στα greeklish, δε διαβαζονται (το "δεν εχει ελληνικους χαρακτηρες το πισι" ειναι μια πίπα). 'Αλλαζε.
ΟΚ
Για τα γαμήσια τα παμε. Ας τα ξαναπούμε: επειδή κάνεις ένα μάστερ σε πολιτικές/οικονομικες επιστήμες δεν έχεις πιάσει τον παπα απταρχιδια, οκ; Και τουρκολογία να σπούδαζες, πάλι πίπες θα έλεγες και δεν σκαμπαζεις όντως από Τουρκία.
Το ιδιο ισχυει και για σενα ομως. Με ποια λογικη θεωρείς οτι οι δικές σου γνώσεις σε κανουν αυθεντια ωστε να μοιράζεις αναθέματα?
Το να γνωρίζεις ιστορικά γεγονότα απλώς, δε σε καθιστά ικανό να βγάζεις ασφαλή συμπεράσματα για την κοινωνία ενός τόπου. Α, και οι Τουρκοι του Kreuzberg δεν τον πανε τον κεμαλ. Δε λένε κάτι εναντίον του, επειδή δεν το χουν σκεφτεί και δεν "κάνει" να πούνε κάτι εναντίον. Οκ;
Δεν έχω τίποτα με τους κούρδους του kreuzberg, απλά θελω να σου πω οτι η συναναστροφή με τούρκους (και μαλιστα με τουρκους που εχουν μαθει όλα τα καλα του κεμάλ αλλα δεν είναι υποχρεωμενοι να ανέχονται τους τούρκους στρατόκαυλους.
Πάμε στ'άλλα τώρα. Δεν είναι δυνατόν να κρίνεις μια μορφή τύπου Kemal Atatürk με σύγχρονα και δη σουηδικά κριτήρια.
Τον κρίνω με κριτήρια του 22. Και τον συγκρίνω με τους σύγχρονους πολιτικούς τους οποίους εσυ λες οτι δεν πιανουν μία μπροστα του. Τώρα άν εννούσες σημερινούς έλληνες πολιτικούς, εσύ είσαι που στην ουσία τον συγκρίνεις με σύγχρονα κριτήρια.
Και BTW μιά χαρα εγκληματίας πολέμου ήταν και με κριτήρια του 22,
Ναι, όχι μόνο εθνικιστής, αλλά και δικτάτορας ήταν. Και έπρεπε να χτίσει ένα κράτος από την αρχή και να του δώσει και ταυτότητα.
Εδω διαφωνώ κάθετα...
Την Τουρκία τότε την είχανε μοιράσει (μετά τον Α' Παγκόσμιο) Ιταλοί, 'Αγγλοι, Γάλλοι και δεν ξέρω ποιοι άλλοι. Ο Σουλτάνος ήταν στον κόσμο του, το εμπόριο ήταν σε εβραϊκά και ελληνικά χέρια, η όποια βιοτεχνία/βιομηχανία επίσης, ήταν και πιο πλούσιοι από τους "κανονικούς" Τούρκους, γενικά οι Τούρκοι τότε το μόνο που κάνανε ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και στρατιωτικοί, όλα τα άλλα επαγγέλματα δεν ήταν αξιοπρεπή. Αποτέλεσμα, χωρίς τους ξένους δε λειτουργούσε τίποτα στην Τουρκία, ούτε τα χωράφια, ούτε τα τρένα, ούτε εμπόριο, ούτε τίποτα.
Ο Κεμάλ ήταν πατριώτης, ο όρος εθνικιστής δεν υφισταται, γιατί δεν υπάρχει τουρκικό έθνος.
Και ο κεμάλ σε ποιό έθνος άνοικε? :roll:
Ο πληθυσμός απαρτίζεται από ένα σωρό εθνότητες, για να είσαι Τούρκος πρέπει απλά να το δηλώσεις, δεν ενδιαφέρει από που κατάγεσαι. Έχεις τώρα έναν άνθρωπο που δε γουστάρει πια η χώρα του να κουμαντάρεται από άλλους, θέλει να διώξει τα τσουτσέκια και οι συμπατριώτες του να είναι αυτάρκης.
Λαικισμός χειρίστου είδους. Ξερνάω. Αν νομίζεις οτι δεν μετράει στην τουρκία αν είσαι τουρκικής καταγωγής,
πές μου πόσοι στρατηγοί εχουν μή τουρκική καταγωγή? Σε μία χώρα που οι τούρκοι αποτελούν το 70% του πλυθισμού χοντρικά αλλα κατέχουν το 95% τον θέσεων στα κέντρα εξουσίας, θεωρείς οτι δέν υπάρχει εθνική καταπίεση?
, είχε βασιλιά κα την υποστήριξη από έξω, η Τουρκία έβγαινε από συ
Ξεκινάς πόλεμο, τον κερδίζεις και τα δύσκολα ξεκινάνε τώρα, γιατί πρέπει όλο αυτό το συφερτό να μείνει ενωμένο, οι ισλαμιστές να μην αναλάβουν εξουσία και να μην ξεκινήσει και εμφύλιος. Είναι ηλίθιο να τον συγκρίνεις με Βενιζέλους κλπ, γιατί η Ελλάδα τότε είχε μια κάποια σταθερότητα
Δεν είχε. Δεν θελω να σε αντιγράψω και να σε κατηγορήσω ως ανιστόρητη, αλλά μόνο την περίοδο 17-36 άλλαξε η μορφή του πολιτεύματος 3 φορές και γίναν δύο δικτατορίες. Όλα αυτα σε 20 χρόνια.
. Και δεν είχε και ενότητα. Οι Έλληνες τουλάχιστον πάντα είχαν την ψευδαίσθηση ότι όλοι είναι απόγονοι του Σωκράτη και του Μεγαλέξανδρου, είναι μια ταυτότητα αυτό. Οπότε εφευρίσκεις τον όρο τουρκισμό και προσπαθείς να τα χώσεις όλα κάτω από ένα καπέλο. Ωραία;
καθόλου, αλλα πάμε παρακλατω
Καταργείς το αραβικό αλφάβητο, το μετατρέπεις σε λατινικό, απαλείφεις τις αραβικές λέξεις και τις αντικαθιστάς με ξεχασμένες τουρκικές, διαχωρίζεις θρησκεία / κράτος, μειώνεις το ρόλο των ιμάμηδων, τους αφαιρείς τις νομικές αποφάσεις, όλα γίνονται μέσω κρατικών δικαστηρίων πλεόν, προσπαθείς να μορφώσεις το λαό και μετά από όλο αυτό το σοκ στο οποίο υποβάλεις το λαό, έχεις σύγχρονο κράτος.
Ο σουλτάνος ομως (ο συγκεκριμένος) δεν σκοτωσε ποτε 500.000 αμαχους. Σαφώς και εκανε και καλα πράγματα ο κεμαλ, ομως όχι τόσα ωστε να δικιολογούν τα εγγλήματα του.
Στρατός τώρα. Ο στρατός ήταν και είναι ο μοναδικός θεσμός στην Τουρκία που έχει προστατέψει από τους ισλαμιστές. Είναι όλοι τίγκα άθεοι (τουλάχιστον όχι θρησκευόμενοι), οποιανού γυναίκα πιαστεί με μαντίλα, απολύεται με συνοπτικές διαδικασίες και γενικά ναι, ο στρατός στη γείτονα είναι ο προστάτης του συντάγματος, γιατί κανένας άλλος δεν είναι σε θέση να το προστατέψει.
Προστατεύουν όμως ενα σύνταγμα εθνικό για να εξυπηρετήσουν την επικυριαρχία μιας συγκεκριμένης εθνότητας. Επίσης, ποιός σου είπε οτι αν ενας λαός θέλει να φοράει μαντίλες έχει δικαίωμα ο στρατος να επέμβει?
Μας φαίνεται αδιανόητο, αλλά αν εκλείψει ο φόβος πραξικοπήματος, με τη μαλακία που δέρνει το μεγαλύτερο μέρος του λαού (ειδικά τώρα), οι ισλαμιστές θα τους κάτσουνε στο σβέρκο
Είναι δικαίωμα του τουρκικού λαού να εκλέξει όποιον γουστάρει. Αν νομίζεις οτι οι αμερικάνοι πχ πρεπει να έχουν το δικαιωμα να εκλέγουν βλάκες και οι τούρκοι όχι, σηκώνω τα χέρια ψηλά.
. Και σόρρυ, είναι αντιδημοκρατικό και όλα τα άλλα ωραία, αλλά ένας μορφωμένος Τούρκος ανάμεσα σε ένα πραξικόπημα και μια ισλαμική κυβέρνηση επιλέγει το πρώτο.
Σε αυτό διαφωνώ (έχω γνορίσει αρκετούς μορφομένους τούρκους, ο πατέρας μου δούλευε στην κωνσταντινούπολη ένα χρόνο).
Δεν είναι καλύτερο, είναι lesser evil. Θα κρεμαστούν ισλαμιστές με το σωρό, θα τουφεκίσουμε και μερικούς κομμουνιστές τώρα που μπορούμε, τα ανθρώπινα δικαιώματα θα τα αποχαιρετίσουμε για αρκετά χρόνια, αλλά δε θα είμαστε Ιραν. Οκ
Συγνόμμη αλλα γιατί είναι χειρότερη μια ισλαμική "δημοκρατία" απο μια εθνικιστική "δημοκρατία" ?
Ο ελληνικός στρατός το 71 και ο μακάρθυ στα 50ς χρησημοποίησαν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα με σένα, απλώς στη θέση του ισλάμισμού βαζεις κομμουνισμό και όλλα οκ.
Κανένας Ευρωπαίος δε μπορεί να το καταλάβει αυτό και δε χρειάζεται κιόλας, απλά δέξου το
Ο παπαδόπουλος και ο φράνκο μια χαρα τα καταλαβαν τα παραπάνω!
. Η μόνη μαλακία που κάνει ο στρατός, είναι ότι όταν αναλαμβάνει την εξουσία ουσιαστικά εξαλείφει τον κίνδυνο, αλλά δεν αλλάζει τίποτα. Δεν κάνει τίποτα για την παιδεία, δεν εξηγεί. Αν βεβαια τα κάνανε και αυτά, δε θα τα στρατιωτικοί καριέρας, θέλει μυαλό να γίνουνε...
!!!!
(παράδειγμα: ο Ερντογάν υποτίθεται κάνει μετατροπές, το μόνο που κάνει όλα αυτα τα χρόνια είναι να γίνει προσφιλής στους ευρωπαίους, να αναγκάσει τους στρατιωτικούς να το βουλώσουν και να κάνει τις αλλαγές που θέλει
αναμασάς την προπαγάνδα του τουρκικού ρεπουμπλικανικού κομματος. Αυτά τα περι κρυφής ατζέντας του ερτογάν και του ισλαμικού κόμματος, τα ακούω απο τα 90s. Αντί να γίνει η τουρκία πιό ισλαμική, επι ερντογάν έγινε πιό ευρωπαική.
Και σαφώς πολλά απο αυτα τα κάνει για να πλήξει την εξουσία των στρατιωτικών και καλά τους κάνει. Αύτόν τον εξέλεξε ο λαός του, το στρατό τον επέβαλε ενας στρατηγος πριν μισό αιώνα. Ελπίζω πραγματικά να μπει η τουρκια στην ΕΕ, κυρίως για να αρχίσουν να παραπέπονται σε δίκες όλα αυτα τα καθάρματα του παρακράτους.
. Αν γίνει και πρόεδρος της δημοκρατίας το Μαρτιο και εγκρίνει τα νομοσχέδια που ο Σεζέρ απέριπτε ως τώρα, θα γίνει της πουτάνας δίπλα. Και δεν είναι θέμα δημοκρατίας. Όταν ως τώρα δικαστικοί, αστυνομικοί κλπ ήταν ας πούμε "αδιάφθοροι", αυτό το στανταρ δεν το εγκαταλείπεις για χάρη μιας "δημοκρατίας". Κι εσύ είσαι που έλεγες., γιατί να ψηφίζει η αγράμματη γιαγιά; Στην Τουρκία γιατί να αποφασίζουν οι αγράμματοι στην Ανατολία ποιος θα κυβερνά τον κόσμο στην Κωσταντινούπολή;)
Οι αγράμματοι της ανατολίας ειναι κατα κύριο λόγο κούρδοι, αρα κοσμικοί και όχι ισλαμιστές. Και ναι, οι αγραμματοι κούρδοι έχουν δικαίωμα εκροσώπησης. Και εγώ αυτό που είπα δεν το είπα για να αφαιρεθεί το δικαίωμα ψήφου στην γιαγιά, αλλα για να δωθεί στους μετανάστες.
Μην ξεκινάς με μειονότητες. Έχουμε να κοιτάμε τα δικά μας, ναι;
Ναι σωατά, μόνο που η δική μας μειονότητα δεν κινδυνέυει να σκασει μια νύχτα ενας παρακρατικος λοχαγός, μαζι με 2 προδότες μουσουλμάνους και να σου σκοτώσει τα παιδιά για να μάθεις οτι σε τούτη τη χώρα άλλος κάνει κουμαντο.
Πέρα από αυτά, η φιγουρα του κεμαλ έχει γίνει πιπίλα και πλέον με Ευρώπες, Σουηδίες και ανθρώπινα δικαιώματα δε θα έστεκε. Αλλά για τότε, ήταν ό,τι καλύτερο υπήρχε σε αρχηγό κράτους. Και αν είχαμε έναν τέτοιο, ίσως τώρα να μην υπήρχε χριστόδουλος, η εκκλησία δε θα ήταν κρατικό παράσιτο και ίσως κάποιοι να ήταν πιο πατριώτες. Και ναι, αντάλλασα αλογοσκούφηδες και λοιπούς με την πυγμη και τη σοβαρότητα ενός κεμαλ.
Συγνόμη αλλα όσο μαλακας κι άν είναι ο αλογοσκούφης, δεν μπήκε σε μια πόλη να σκοτώσει 500.000 αμάχους. Και οκ, τι θα μου πεις, οτι οι δικοί μας ηταν και αυτοί φασίστες? Σαφώς και ήταν, αλλα αυτο δεν δικαιολογεί τετοια εγγλήματα. Δηλαδή επειδή οι ιάπωνες ήταν φασίστες δικαιούνταν οι αμερικάνοι να σκοτώσουν 300.000 αμαχους στη χιροσίμα τη στιγμή που ο πόλεμος έχει ήδη κερδηθει?
Όσο για το οτι θα προτιμούσες μια κοινωνία χωρίς παπάδες αλλα με πολίτες πατριώτες, θα σου απαντήσω οτι ο στρατός είναι πού χειρότερος απο τους παπάδες γιατι ο παπας στην τελικη του κλείνεις την πόρτα και λες έξω απο το σπίτι μου πούστη. Τι θα σου κανει? Θα σε αφορίσει? Ο τούρκος όμως που δεν γουστάρει το κατεστημένο μπάινει ο παρακτρατικος σπιτι του και του δινει να καταλάβει ποιος είναι το αφεντικο και αμα δεν βαλει μυαλο μια δυο τρεις φορες, του σκοτώνει και τα παιδια για να γουσταρει. Και του πεταει και μια φαλαγγα η ενα βιασμό αν ειναι γκομενα. Και ολο το κρατος του κεμαλ, με πρώτους τους "αδιαφθορους" εισαγγελεις και αστυνομικούς, τρεχει μετά να τον καλύψει. Σορρυ κιολας αλλα αυτα ο χριστόδουλος δεν μπορει να στα κανει.
Παντως πραγματικά πιστεβεις οτι οταν ένας λαος κανει " κακες" επιλογες σε μία δημοκρατία δικαιούται οποιοσδήποτε κεμάλ να τις ανατρέψει? Δηλαδή ας πούμε ο παπαγος καλά εκανε που βασανισε μερικους χιλιαδες κομμουνιστές επειδή σε μια δημοκρατία μπορει να κάναν κυβέρνηση?
enitharmon
13-02-2007, 14:52
απάντηση από το σπίτι
Ναι καλα το πατε, εγω ψιλοσυμφωνω με ενιθαρμον οτι πρεπει να βλεπουμε τις τοτε ιστορικες συνθηκες και να κρινουμε τον κεμαλ.
ikonoklast
14-02-2007, 04:24
Καλά το πάτε αφόρισε ο παπαρρηγόπουλος. Τι λε ρε κόπανε να πούμε;
http://www.iospress.gr/ios2007/ios20070218.htm
ας το βάλουμε στο σωστό τόπικ για κάποιον που θέλει να το διαβάσει
necropethamenos
19-02-2007, 13:57
me ponaei pou to lew eni (giati esy eisai gamati kai aksiagapiti kai o katwrimos ena sixameno skouliki) alla nomizw oti o katwrimos einai arketa pio peistikos.
genikws prospatheis na dikaiologiseis apistefti via tin opoia se alles periptwseis den tha dikaiologouses pote.
kai eidika ekei pou les gia tis meionotites, ok, i ellada einai mia xwra xristianorthodokswn akrodeksiwn, alla twra ti sygkrisi pas na kaneis? De lew, skata pernane kai dw, alla se sxesi me to ti kindyneveis na patheis stin tourkia...ma ti skeftosoun otan to egrafes?!
enitharmon
19-02-2007, 19:41
δεν απάντησα ακόμα
και η απάντηση θα είναι μεγάλη και αυριο γραφω
δεν το ξεχασα
βασικά η υπόθεση με τον Κεμάλ έχει βάλει φωτιά σε κανάλια και διαδίκτυο εδώ και 1-2 βδομάδες. Να ένα ωραίο που ψαρεψα σε μια συζήτηση:
Δεν θα σταθώ για πολύ στην διαμάχη για το τι ήταν ο Κεμάλ. Ηταν ένας από τους «μεγάλους» της Ιστορίας, αυτούς που «άλλαξαν» τον ρου της Ιστορίας επιβάλλοντας δια πυρός και σιδήρου και λουτρά αίματος τις ιδέες τους, από Μέγα Αλέξανδρο και Κωνσταντίνο, Θεοδόσιο και Ιουστινιανό μέχρι Μέγα Πέτρο, Ναπολέοντα και ο κατάλογος συνεχίζεται.
Ολους αυτούς άλλοτε τους αγιοποιήσανε οι εκάστοτε εξουσίες, άλλοτε τους στήσανε επιβλητικά αγάλματα και ονομάσανε ολόκληρες πόλεις ή λεωφόρους με το όνομά τους. Ε, δεν είναι και τόσο τραγικό, ακόμα και να στηθεί ένα άγαλμα του Κεμάλ με την λογική της εξουσίας βέβαια, όχι με την δικιά μας. Εδώ συνεχώς επιδιορθώνουν το άγαλμα του Τρούμαν, αυτού που αφάνισε δυο ολόκληρες πόλεις σε μια στιγμή! Αλλά ξέχασα, δεν ήταν Ελληνες, όπως δεν ήταν Ελληνες και οι 30.000 σφαγιασθέντες της Τριπολιτσάς από τον άλλο χιλιοτιμημένο αρχηγό απελευθερωτικού στρατού….αλλά ξέχασα, αυτός ήταν Ελληνας…
katwrimos
20-02-2007, 02:41
Afto me tin tripolitsa exei paliosei. Ta vivlia anaferoun ti sfagi, den ginetai kamia prospatheia sygkalipsis. Episis oi epanastates tou 21 (otan den asxolountan me to pos tha ploutisoun) itan idietera proodeftikoi kai fileleftheroi. Dedomenou oti to elliniko sintagma tou 1830 einai pio filelefthero apo to torino tourkiko sintagma, to na sigrinei kaneis ton kolokotroni me ton kemal einai asteio.
και με αρμένιους και πόντιους έχει παλιώσει στην Τουρκία: Τα παρουσιαζουν ως αναγκαία κακά για κατστολή στάσεων σε περίοδο εμπόλεμου κατάστασης.
Ανάλογα τα παρουσιάζει και η ελληνική ιστοριογραφία στην Τριπολιτσά: αναγκαίο κακό λόγω του άσβεστου μίσους, διάβασε και τον ύμνο στην ελευθερία του Σολωμού, ότι δήθεν ο Κολοκοτρώνης προσπάθησε να σταματήσει τη σφαγή αλλά δεν το κατόρθωσε (ενω ήταν σε πλήρη γνώση του και στον έλεγχό του).
necropethamenos
20-02-2007, 10:36
katwrime, o candiru den ennoei oti den exei paliwsei i oti den to lene pleon anoixta, aplws apo ti stigmi pou to kratos irwopoiei anthrwpous pou exoun kanei apisteftes ktinwdies (pou egw esy kai oloi edw mesa den tha mporousan oute na parakolouthisoun stin pragmatikotita, poso mallon na tis diapraksoun), giati na min irwopoiisei kai ton kemal pou ekane mia apo ta idia (kai xeirotera).
ψάρεψα και άλλο (πολύ) καλό:
Θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει διότι η μνήμη μου είναι βραχεία και θα αναφερθώ σε γεγονότα, τα οποία εκτυλίχθηκαν όταν ήμουν ποοοοολύ μικρός;
Ο Μεχμέτ Αλί, ο τελευταίος χεδίβης (αντιβασιλιάς για λογαριασμό του οθωμανού Σουλτάνου) της Αιγύπτου, κατάγεται από την Καβάλα, όπου και τιμάται. Το σπίτι του είναι μνημείο και ακόμη κι αν δεν υπάρχει δρόμος προς τιμήν του, σίγουρα όλοι οι Καβαλιώτες τον γνωρίζουν ως τέκνο της πόλης τους. Τι έκανε ο Μεχμέτ Αλί; 1ον.) Υπήρξε μπαμπάς του Ιμπραήμ, ο οποίος κατέσφαξε τη μισή Πελοπόννησο, κι ένεκα της εισβολής του δικαιολογούνται τα μελαχρινά προς το μαυριδερό γονίδιά μου και 2ον.) Αργότερα τσακώθηκε με το Σουλτάνο και σήκωσε δικό του μπαϊράκι. Νομίζω ότι τιμάται λόγω του 2ου, αποσιωπώντας το 1ο. Βλέπετε πόσο εύκολη είναι η επιλεκτική μνήμη των εθνών;
Όσο για το γιατί δεν τιμάται ο Χίτλερ στη γενέτειρά του (συγκρινόμενος με τον Κεμάλ), να υπενθυμίσω ότι ο Αδόλφος ματοκύλισε την Ευρώπη (και μέρος της Ασίας και Αφρικής) ενώ ο καημένος ο Μουσταφά, δεν βγήκε ούτε πόντο (με «π» πεζό) από τα σύνορά του.
Να υπενθυμίσω, ακόμη, ότι οι Πόντιοι προτού τους κατασφάξει (χωρίς εισαγωγικά) και εκτοπίσει ο Κεμάλ Ατατούρκ, είχαν οργανωθεί από έναν δεσπότη Καραβαγγέλη (το γνωστό Μακεδονομάχο), ο οποίος αφού τους ξεσήκωσε την έκανε με πλάγια πηδηματάκια και τους άφησε έκθετους. Ακόμη, ας θυμηθούμε καπεταναίους Πόντιους, οι οποίοι τιμώνται ως ήρωες, αλλά στην πραγματικότητα ξεκίνησαν να σφάζουν τους (άοπλους) συγχωριανούς τους τούρκους για να τους πάρουν τα χωραφάκια, δίνοντας βάση σε υποσχέσεις του ελληνικού κράτους ότι θα αναγνωριστούν κλπ κλπ. Ένας, μόνο, από αυτούς είναι ο καπετάν Κουρτίδης της Σάντας, ο οποίος έφαγε κόσμο και κοσμάκη (μάλλον ντουνιά, θα έπρεπε να γράψω), ένα «απελευθερωτικό εγχείρημα» εις βάρος όχι μόνο των τούρκων αλλά και των συγχωριανών του ρωμιών, το οποίο απέτυχε τελείως, όπως μαρτυρεί και η ύπαρξη της Νέας Σάντας.
Ας μην είμαστε, λοιπόν, μονομερείς και ας βλέπουμε όσο μπορούμε (θέλουμε, δεν θέλουμε) την γενικότερη ιστορία.
Να συμπληρώσω και τον Αλή Πασά στα Γιάννενα;
να συμπληρώσω σχετικά με την αξιοπιστία των πιο πάνω αποσπασμάτων, τα έχουν γράψει άτομα που έχουν τριφτεί με αντιεθνικιστικά και δικαιωμάτων θέματα για πολλά χρόνια και αναλαμβάνουν και σχετικά ευρωπαίκά προγράμματα.
katwrimos
20-02-2007, 13:28
katwrime, o candiru den ennoei oti den exei paliwsei i oti den to lene pleon anoixta, aplws apo ti stigmi pou to kratos irwopoiei anthrwpous pou exoun kanei apisteftes ktinwdies (pou egw esy kai oloi edw mesa den tha mporousan oute na parakolouthisoun stin pragmatikotita, poso mallon na tis diapraksoun), giati na min irwopoiisei kai ton kemal pou ekane mia apo ta idia (kai xeirotera).
Oxi, den parousiazetai san anagkaio kako, parousiazetai san melano simeio tis epanastasis mazi me ton emfylio.
Kai vasika ksereis, a single death is a tragedy... 30.000 amaxoi einai ena tipota gia ta dedomena mias epanastasis pou makroprothesma odigise sti dimiourgia tou monadikou (kapos) politismenou kratous se oli tin epikrateia tis othomanikis aftokratorias. Itan lathos? Safos, alla den ginetai na katadikaseis olikliri tin epanastasi epidi pethanan 30.000 amaxoi tourkoi, it's just not enough.
I epanastasi tou 21 itan fileleftheri epanastasi sta protipa tis amerikanikis kai apodeiksi ta 3 syntagmata pou psifistikan, ta opoia itan ta pio filelefthera pagkosmios meta tis agglias kai tis amerikis. To na tin sigkrineis me tin kathara ethnikistiki epanastasi tou kemal, einai geloio. Opos episis kai na sigrineis 30.000 nekrous me 1 ekatomirio.
katwrime, o candiru den ennoei oti den exei paliwsei i oti den to lene pleon anoixta, aplws apo ti stigmi pou to kratos irwopoiei anthrwpous pou exoun kanei apisteftes ktinwdies (pou egw esy kai oloi edw mesa den tha mporousan oute na parakolouthisoun stin pragmatikotita, poso mallon na tis diapraksoun), giati na min irwopoiisei kai ton kemal pou ekane mia apo ta idia (kai xeirotera).
Oxi, den parousiazetai san anagkaio kako, parousiazetai san melano simeio tis epanastasis mazi me ton emfylio.
Kai vasika ksereis, a single death is a tragedy... 30.000 amaxoi einai ena tipota gia ta dedomena mias epanastasis pou makroprothesma odigise sti dimiourgia tou monadikou (kapos) politismenou kratous se oli tin epikrateia tis othomanikis aftokratorias. Itan lathos? Safos, alla den ginetai na katadikaseis olikliri tin epanastasi epidi pethanan 30.000 amaxoi tourkoi, it's just not enough.
I epanastasi tou 21 itan fileleftheri epanastasi sta protipa tis amerikanikis kai apodeiksi ta 3 syntagmata pou psifistikan, ta opoia itan ta pio filelefthera pagkosmios meta tis agglias kai tis amerikis. To na tin sigkrineis me tin kathara ethnikistiki epanastasi tou kemal, einai geloio. Opos episis kai na sigrineis 30.000 nekrous me 1 ekatomirio.
όσους εκθειασμούς κάνεις για το ελληνικό κράτος, άλλους τόσους μπορεις να κάνεις και για το τουρκικό του κεμάλ. Αλήθεια, το παπαδαριό του το πέρασε λεπίδι, το δικό μας ακόμα μας κυβερνάει ε;
και σιγά το κράτος ρε! δεσποτισμός μέχρι πρόσφατα. Επίσης στην ελληνική εθνογένεσση θα πρέπει να προσθέσεις και όλες τις σφαγές αλλοεθνών κατά την συγκρότηση και επέκτασή του για να είμαστε πιο δίκαιοι.
Ούτε μπορούμε να συγκρίνουμε τις ιδιαίτερες συνθήκες της κάθε περίπτωσης. Αν είχαν δυνατότητα και οι Ελληνες θα σφάζαν αβέρτα αλλοεθνείς, οι διαθέσεις υπήρχαν πάντα.
Αλλά αυτό μ' άρεσε: μόνο 30.000 ήταν οι νεκροί άμαχοι του 1821!!!!
katwrimos
20-02-2007, 16:13
όσους εκθειασμούς κάνεις για το ελληνικό κράτος, άλλους τόσους μπορεις να κάνεις και για το τουρκικό του κεμάλ. Αλήθεια, το παπαδαριό του το πέρασε λεπίδι, το δικό μας ακόμα μας κυβερνάει ε;
So? Kai stin ameriki kyvernaei to papadario, kai se olles tis katholikes xores. Afto ofeiletai stin ilithotita ton neoellinon, oxi stin epanastasi. Episis to tourkiko kratos afto akrivos profasizetai (tin pataksi tou papadariou) gia na kyverna apolytarxika
και σιγά το κράτος ρε! δεσποτισμός μέχρι πρόσφατα. Επίσης στην ελληνική εθνογένεσση θα πρέπει να προσθέσεις και όλες τις σφαγές αλλοεθνών κατά την συγκρότηση και επέκτασή του για να είμαστε πιο δίκαιοι.
O despotismos itan anekathen poly mikroteros apo oti stin tourkia kai stin ellada eixe merika sovarotata dialeimata, epi trikoupi, venizelou kai georgiou papandreou.
Kai akoma se KATHE periodo tis ellinikis istorias ipirxan panagoulides kai lamprakides, akoma kai stin xounta eixes kai 30 lentakides pou tous dernan epi 6 xrona synexos, eno molis i xounta katalifthike oi protaitioi pethanan sti fylaki, gegonos PROTOFANES sta pagkosmia xronika. Oloi oi alloi diktatores den plirosan, des ti egine se ispania kai portogalia px. Stin tourkia exoun ginei 4 praksikopimata ta teleutaia 30 xronia kai pali den kounietai fyllo. Opote katalavaineis oti akoma kai se aftarxikes periodous stin ellada, to politiko sistima eunoouse tin dimokratiki drasi, se antithesi me to kemaliko kratos.
Ούτε μπορούμε να συγκρίνουμε τις ιδιαίτερες συνθήκες της κάθε περίπτωσης. Αν είχαν δυνατότητα και οι Ελληνες θα σφάζαν αβέρτα αλλοεθνείς, οι διαθέσεις υπήρχαν πάντα.
Candirou afto to quote anoikei ston polydora e. Xoris to paramikro stoixeio dikazeis protheseis.
I praktiki tou ellinikou stratou itan na dioxnei tous aloethneis apo meri pou kataktouse, oxi na tous skotonei. I tripolitsa einai ENA peristatiko, diladi eleos 30.000 amaxoi se 200 xronia istorias tou ellinikou kratous den arkoun gia na xaraktiriseis tis sfages amaxon os default politiki, opos tou kemalikou kratous.
Αλλά αυτό μ' άρεσε: μόνο 30.000 ήταν οι νεκροί άμαχοι του 1821!!!!
To iksera oti tha tsimpages se afto :D
Se ena 10eti polemo, 30.000 amaxoi den einai polloi. Diladi ti na pei kai i sovietiki enosi me 40 ekatomiria se 3 xronia polemou. I oi ellines tis mikras asias me 2 ekatomiria nekrous kai prosfyges se 1 xrono polemou.
Anyway candirou, den leo oti eimaste teleioi, leo oti to gegonos oti zeis sto monadiko kratos stin epikratia tis othomanikis aftokratorias sto opoio exeis stoixeiodeis eleftheries, to ofeileis se megalo vathmo oti to ideologiko ypovathro tis ellinikis epanastasis itan apeleftherotiko kai oxi ethnikistiko. To gegonos oti an zouses stin tourkia tha isoun fylaki, i stin kalyteri periptosi tha stin peftane oi parakratikoi se kathe efkeria den se endiaferei?
Anyway candirou kane ti souma kai sigrine:
Syntagmata tis epanastasis / Sintagma tis tourkias TORA
Eleftheria tou logou stin ellada / Eleftheria tou logou stin tourkia
Kratos dikaiou stin ellada / Kratos dikaiou stin tourkia
30.000 amaxoi stin tripoli / 2 ekatomiria nekroi kai prisfyges sti mikra asia
Kai ok, an eksakoloutheis na pisteveis oti i elliniki epanastasi itan oso ethnikistiki kai fasistiki oso tou Kemal, dikaioma sou.
freak brother
20-02-2007, 16:28
συμφωνω με τον κατωριμο. Το οτι πολλοι ηρωες της επαναστασης ηταν Αρβανιτες , δηλαδη Αλβανοι (Μποτσαρης , Μπουμπουλινα) κ.λ.π το καταδεικνυει.
οι τελευταίες συγκρίσεις είναι ακυρες γιατί δεν αντιστοιχούν καν σε ίδια χρονική περίοδο και ίδιες συνθήκες.
Επίσης, μαλλον για το ότι έχουμε καλύτερη δημοκρατία δεν το οφείλουμε τόσο στο ωραίο σύνταγμα, αλλά στους διαρκείς αγώνες, συχνά πολύ αιματηρούς που το κρατος υπο την σκέπη δήθεν του συντάγματος και του στέμματος έπνιγε στο αιμα.
Το Ελληνικο κράτος έχει επιδείξει εξίσου μεγάλη βαρβαρότητα σε βαλκανικούς πολέμους, ποντιακες εξεγέρσεις και μικρασία, μεχρι και συντηρητικοί εθνικόφρονες όπως ο Μιριβίλης τα αναφέρουν. Δεν είναι λοιπόν περίεργο το ότι οι Τούρκοι δείξαν τόσο μίσος στην αντεπίθεσή τους.
Και οι Τούρκοι έχουν τους Λαμπράκηδές τους και τους παναγούληδές τους, όμως αυτούς δεν μας τους μαθαίνουν.
Βενιζέλος-παπανδρέου-Τρικούπης πατέρες της Δημοκρατίας. Αυτά μόνο για τα σχολικάεγχειρίδια. Το ιδιώνυμο, επικλήσεις στη δύναμη του στρατού, βάρκιζα και την άρνηση συνταγματικής αναθεώρησης μπρος σε μαζική λαϊκή απαίτηση, κλπ, κλπ, κλπ, να χαρώ εγώ "πατέρες"!
συμφωνω με τον κατωριμο. Το οτι πολλοι ηρωες της επαναστασης ηταν Αρβανιτες , δηλαδη Αλβανοι (Μποτσαρης , Μπουμπουλινα) κ.λ.π το καταδεικνυει.
δεν υπήρχαν και πολλοί βέροι Ελληνες ξέρεις :wink:
necropethamenos
20-02-2007, 19:29
katwrime einai toso ma toso ilithio na les oti 30.000 nekroi einai mia mikri kai adiafori sfagoula mprosta stin sfagi ekatommyriwn.
ti akrivws kanei ta ekatommyria na aksizoun parapanw apo tous 30.000?
Eisai pentakathara ilithios.
diladi.
pwpw.
kai i dikaiologia sou peri politismenou kratous? Me douleveis? Vrikes kati pou na dikaiologei ti sfagi 30.000 anthrwpwn? Giati ksereis, kai o megaleksandros "ekpolitize". Kai o hitler eswze ton kosmo apo tous evraious. Kai o bush swzei ton kosmo apo tin tromokratia. POSO PARAPAS MPOREI NA EISAI GIA NA ASXOLEISAI ME TO ARITHMITIKO MEGETHOS TIS MAZIKIS SFAGIS?!
to megethos tis sfagis einai o logos gia na valeis i oxi to onoma tou kemal se enan dromo i to gegonos oti esfaze?
enitharmon
21-02-2007, 02:44
Εξακολουθείτε να κάνετε ποστ σεντόνια στα greeklish...
Ξεκινώντας με necropethameno: καλό μου έλεος. Δηλαδή αν είναι να χαρακτηρίζεις κάθε ηγέτη ανάλογα με το αν έχει σκοτώσει ή όχι, τότε δεν υπάρχει κάνενας καλός κατ’εσέ. Νταξ, 30 χιλιάδες κόσμος, αλλά ούτε μου λείψανε ούτε θα μου λείψουνε. Άμα είναι να σκέφτομαι τόσο «ανθρώπινα» θα πρέπει κατ’αρχήν να λιώνω κάθε μέρα από τις τύψεις, επειδή εγώ έχω φαί και άλλοι όχι. Ο όλος μου τρόπος ζωης είναι έμμεση συμβολή στο θάνατο του παιδού στην Αφρική. Αν για σένα μετράει μόνο η ευθέως εντολή για τον αφανισμό πληθυσμού, τότε πάσο.
Και δεύτερον, οι περισσότεροι άνθρωποι είναι ικανοί όχι μόνο να σκοτώσουν, αλλά και να βασανίσουν. Απλά στους περισσότερους δε δίνεται ποτέ η ευκαιρία.
Κατώριμε:
Με ποια λογικη θεωρείς οτι οι δικές σου γνώσεις σε κανουν αυθεντια ωστε να μοιράζεις αναθέματα?
καμία αυθεντία. Απλά ψιλοζώ τις εξελίξεις τα τελευταία χρόνια, και την εχω επισκεφθει όχι ως τουρίστας + ενημέρωση από τις εφημερίδες τους κλπ. Εσένα η επαφή σου είναι από το χρόνο που έζησε ο μπαμπας σου εκεί και τα βιβλία. Και γενικά έχεις το στυλ που ξέρει τα πάντα και βαριέμαι να σε πείσω για το ο,τιδήποτε. Αν έχω ερώτηση για τα 12 μίλια θα ρωτήσω εσένα, όπως και για τη Σουηδία και για ό,τι άλλο είναι ο τομέας σου. Απλά το κεφάλαιο Τουρκία είναι περίπλοκο και οι περισσότεροι κρίνουμε λόγω προσωπικής αντιπάθειας. Θα πω αυτά που έχω και ελπίζω το θρεντ αυτό να μη μου φάει κι άλλο χρόνο.
Και BTW μιά χαρα εγκληματίας πολέμου ήταν και με κριτήρια του 22
κριτήρια του ’22; Τινε πάλι αυτό; Ο όρος μετά τον Β’Παγκόσμιο δεν επινοήθηκε; Ο Βουλγαροκτόνος δηλαδή είναι εγκληματίας πολέμου με τα κριτήρια του 1213 ή όχι;
Λεω εξυπνάδες μάλλον, αλλά η ανθρώπινη ζωή δε μετρούσε και τόσο τότε.
[quote:3uuidxgw]Ναι, όχι μόνο εθνικιστής, αλλά και δικτάτορας ήταν. Και έπρεπε να χτίσει ένα κράτος από την αρχή και να του δώσει και ταυτότητα.
Εδω διαφωνώ κάθετα...[/quote:3uuidxgw]
Ναι, διαφωνείς, και; Δεν ήταν εθνικιστής, δεν ήταν δικτάτορας, δεν έπρεπε να χτίσει κράτος ή να δώσει ταυτότητα;
Και ο κεμάλ σε ποιό έθνος άνοικε? :roll:.
Δεν το έθεσα σωστά μάλλον. Στην Τουρκία δεν υπάρχει ρατσισμός όπως τον εφαρμόζουν οι ακροδεξιοί (καλά, καμένους έχουν κι εκει ε). Αν δηλώσεις ότι είσαι Τούρκος και μαύρος να είσαι, είσαι Τούρκος.
[quote:3uuidxgw]
Ο πληθυσμός απαρτίζεται από ένα σωρό εθνότητες, για να είσαι Τούρκος πρέπει απλά να το δηλώσεις, δεν ενδιαφέρει από που κατάγεσαι. Έχεις τώρα έναν άνθρωπο που δε γουστάρει πια η χώρα του να κουμαντάρεται από άλλους, θέλει να διώξει τα τσουτσέκια και οι συμπατριώτες του να είναι αυτάρκης.
Λαικισμός χειρίστου είδους. Ξερνάω. Αν νομίζεις οτι δεν μετράει στην τουρκία αν είσαι τουρκικής καταγωγής, πές μου πόσοι στρατηγοί εχουν μή τουρκική καταγωγή? Σε μία χώρα που οι τούρκοι αποτελούν το 70% του πλυθισμού χοντρικά αλλα κατέχουν το 95% τον θέσεων στα κέντρα εξουσίας, θεωρείς οτι δέν υπάρχει εθνική καταπίεση? .[/quote:3uuidxgw]
Ε ξέρνα να τελειώνουμε, μη χάνω το χρόνο μου.
Αν μιλάμε για τους Κούρδους, έχω να πω ότι η πλειονότητα των Κούρδων στην Τουρκία δεν ξέρει καν να διαβάζει, σιγά μην καταφέρει να γίνει και στρατηγός. Αλλά νταξ, πλέον εσύ λαϊκίζεις, γιατί όσο βλέπεις εσύ μη Τούρκο στο στρατό τους, άλλο τόσο βλέπω κι εγω μη Έλληνα στρατηγο στον ΕΣ, και νταξ, δε τις έχουμε με το βούρδουλα τις μειονότητες ε; Στρατιωτική καριέρα κάνει συγκεκριμένο είδος ανθρώπων, οι πατρις-οικογένεια τύποι (το «θρησκεία» το φάγανε απέναντι), οπότε πόσες είναι οι πιθανότητες για κάποιον που μεγαλώνει με διαφοροποιημένη πολιτιστική ταυτότητα, να θελήσει να υπερασπιστεί μέχρι θανάτου τα συμφέροντα άλλης ομάδας; (αν δεν απειλείται η ζωή του εννοείται).
Δεν είχε (σταθερότητα). Δεν θελω να σε αντιγράψω και να σε κατηγορήσω ως ανιστόρητη, αλλά μόνο την περίοδο 17-36 άλλαξε η μορφή του πολιτεύματος 3 φορές και γίναν δύο δικτατορίες. Όλα αυτα σε 20 χρόνια.
καλά, δε θυμάμαι να είπα ποτέ ότι γνωρίζω από ιστορία, αλλά συγκρίνοντας Ελλάδα, ακόμα και όπως τα διόρθωσες, με μια χώρα σε περίοδο πολεμου με αρκετά ανοιχτα μέτωπα, πιστεύω ότι η Ελλάδα ήτανε σε καλύτερη μοίρα
[quote:3uuidxgw]. Και δεν είχε και ενότητα. Οι Έλληνες τουλάχιστον πάντα είχαν την ψευδαίσθηση ότι όλοι είναι απόγονοι του Σωκράτη και του Μεγαλέξανδρου, είναι μια ταυτότητα αυτό. Οπότε εφευρίσκεις τον όρο τουρκισμό και προσπαθείς να τα χώσεις όλα κάτω από ένα καπέλο. Ωραία;καθόλου, αλλα πάμε παρακλατω[/quote:3uuidxgw]
ναι, τα παμε αυτά. Αμα είναι να απαντάω κι εγώ με «όχι»
Ο σουλτάνος ομως (ο συγκεκριμένος) δεν σκοτωσε ποτε 500.000 αμαχους. Σαφώς και εκανε και καλα πράγματα ο κεμαλ, ομως όχι τόσα ωστε να δικιολογούν τα εγγλήματα του.
Αναφέρεσαι σε Αρμένιους και Ποντιους; Και δε με κατάλαβες, δεν προσπαθω να τον δικαιολογήσω, ούτε να αποδείξω τι καλός άνθρωπος ήτανε, απλά ότι για την Τουρκία έκανε παραπάνω από αρκετά.
Προστατεύουν όμως ενα σύνταγμα εθνικό για να εξυπηρετήσουν την επικυριαρχία μιας συγκεκριμένης εθνότητας. Επίσης, ποιός σου είπε οτι αν ενας λαός θέλει να φοράει μαντίλες έχει δικαίωμα ο στρατος να επέμβει?
Κατ’αρχήν τι πα να πει επικυριαρχία συγκεκριμένης εθνότητας; Αμα δεν προστάτευε ο στρατός δηλαδη, θα βγαίναν Κούρδοι; Είναι μειοψηφία όπως και να γίνει.
Λοιπόν (σε ξαναρώτησα μου φαίνεται), συ δεν ήσουν που σε άλλο θρεντ έβριζες τις γιαγιάδες που πηγαινουν να ψηφίσουν με το ψηφοδέλτιο ήδη στην τσέπη; Δηλαδή είναι δημοκρατία αυτη;
Κοίτα τι γίνεται με τις μαντίλες τώρα (αυτό είναι απάντηση και σε αυτό που λες παρακάτω για τους «εξυγχρονισμούς» Ερντογαν).
Γενικά είναι και δικό μου ηθικό δίλημμα (αφού ο λαός θέλει χριστόδουλο ας τον έχει), αλλά ρε παιδι μου, ο λαός ψηφίζει το κόμμα που του δίνει το δεξί παπούτσι, επειδή μετά τις εκλογές υποσχεθηκαν να του δώσουν και το αριστερό. Δε θέλω να ψηφίζουν γιαγιάδες με το ψηφοδέλτιο στην τσέπη, οκ; Ακόμα κι έτσι, αν ένα αποτέλεσμα εκλογών είναι απλά 4 χρόνια ΝΔ ή Πασόκ, πάει στο διάολο, αν ο λαός αποφασίζει να ψηφίσει ισλαμικό κόμμα, υπάρχει πρόβλημα.
Αυτό που μάλλον δεν έχεις καταλάβει, είναι ότι το Κοράνι δεν είναι απλώς βιβλίο με παραβολές, μηνυματα αγάπης και 10 εντολές (που περιορίζονται στην προσωπική συμπεριφορά του καθενός) όπως η Βίβλος, το Κοράνι είναι κυρίως βιβλίο Νόμων. Μέσα εκεί καθορίζονται από το πως θα γίνονται οι κληρονομιές, μέχρι το γαμό, την οικογένεια, τιμωρία παραβατών κλπ. Αν τώρα ο λαός θελήσει ισλαμικό κόμμα, οι κύριοι αυτοί θα επαναφέρουν σιγά σιγά τους νόμους του κορανίου στην καθημερινή ζωή. Δεν είναι απαραίτητο να αλλάξει το σύνταγμα ή οι νόμοι, απλά οι δικαστές θα μπορούν να βγάζουν «αυστηρότερες» αποφάσεις ας πούμε ή κάποιοι που χαράκωσαν μια κοπέλα επειδή φορούσε μίνι, θα τη γλυτώνουν με αναστολή.
Ο ρόλος του στρατού όλα αυτά τα χρόνια είναι να γλυτώσει το κράτος από αυτόν το ξεπεσμό. Το πρόβλημα είναι ότι τους έχει γίνει λίγο έμμονη ιδέα, ενώ θα πρεπε να προσπαθήσουν να αλλάξουν στο λαό μυαλά, αλλά δεν είναι αυτό το θεμα μας.
Και επειδή μάλλον δε σε έπεισα, παραδείγματα:
Από το καιρό που ανέλαβε το κόμμα του Ερντογαν, πληθαίνουν οι φωνές για περισσότερη «ηθική». Το κόμμα του έχει την πλειοψηφία και ο μόνος λόγος που η μοιχεία δεν αποτελεί και πάλι αδίκημα στην Τουρκία, είναι επειδή ο νομος δεν πέρασε από τον Σεζερ. Αν γίνει πρόεδρος ο Ερντογάν το Μάιο, τέτοιο νόμοι θα περνάνε αβέρτα.
Προσπάθησαν εκ νέου να κλείσουν το cicek passagi (κάτι σαν του Ψυρή) και σε άλλες περιοχές της Κων/πολης έχει αρχίσει να απαγορεύεται το αλκοολ. Έχει τύχει ο Ερντογάν να είναι καλεσμένος κάπου, μέσα στο χώρο να υπαρχει πίνακας με μια γυμνόστηθη κοπέλα και ο πίνακας να καλύπτεται με πανί.
Μέχρι πριν λίγα χρόνια, τέτοιες περιπτώσεις τις αναλάμβανε η αστυνομία και τα δικαστήρια, προφανώς. Οι δικαστές είχαν κι αυτοί «αντιισλαμικό» κώδικα, μέχρι πριν λίγα χρόνια. Αν πρόσεξες, το φθινόπωρο ένας ισλαμιστής δικηγόρος δολοφόνησε μέσα στο δικαστήριο έναν δικαστή γιατί θεώρησε την απόφαση αντιισλαμική. Φαντάσου αυτός τώρα να γινόταν δικαστής. Η αστυνομία επίσης δεν παραείναι συντηρητική (δεν εννοώ ότι δε βαράει ε). Φαντάσου τώρα ένας αστυνομικός να μαζεύει κοπέλες στο τμήμα για εξακρίβωση στοιχείων και έλεγχο παρθενίας (από γυναικολόγο), όπως γινόταν πριν τη δικτατορία του ’80.
Επίσης μάλλον αναρωτιέσαι, πόσο καθυστερημένο είναι να μην επιτρέπεις σε κοπέλες που φοράνε μαντίλα να πατάνε το πόδι τους στο πανεπιστήμιο. Κατ’αρχήν αν σπουδάσουν θα έχουν δικαίωμα να καταλάβουν αξίωμα και φτάνουμε στις προαναφερθείσες περιπτώσεις δικαστών ή γιατρών. Πρόσφατο παράδειγμα μερικών μηνών: στην ανατολία ένας βοσκός είχε δυνατό πόνο στους όρχεις, πήγε στην κοντινότερη κλινική και εκεί οι δυο νοσοκόμες που ήταν υπέυθυνες (προφανώς δεν υπήρχε γιατρός) αρνήθηκαν να τον εξετάσουν εκεί. Ο τύπος πέθανε. Μετά από το περιστατικό άρχισαν να ψάχνονται από που πήραν αυτες οι καριολες την άδεια άσκησης επαγγέλματος. Παίζει να σπούδασαν σε καμια «προοδευτικη» ευρωπαική χώρα και να γύρισαν πίσω.
Όλα αυτά μαζεύονται τα τελευταία χρόνια και σίγουρα είναι πάρα πολλά ακόμα που δεν έχω ακούσει ή διαβάσει. Και αυξάνονται.
Είναι δικαίωμα του τουρκικού λαού να εκλέξει όποιον γουστάρει. Αν νομίζεις οτι οι αμερικάνοι πχ πρεπει να έχουν το δικαιωμα να εκλέγουν βλάκες και οι τούρκοι όχι, σηκώνω τα χέρια ψηλά
στα πα και πιο πάνω. Ο καθένας έχει δικαίωμα στην ηλιθιότητα όσο δεν επηρεάζει τη ζωή μου. Αν εις το όνομα της δημοκρατίας οι αμερικάνοι γαμάνε τον κόσμο με τον πίθηκο που ψήφισαν, να τη βράσω τη δημοκρατία. Δεν αξίζει σε όλους τους λαούς η δημοκρατία.
Σε αυτό διαφωνώ (έχω γνορίσει αρκετούς μορφομένους τούρκους, ο πατέρας μου δούλευε στην κωνσταντινούπολη ένα χρόνο)
Α, ναι. Επίσης είχα γνωρίσει μία, που έλεγε ότι, σιγά, και τύπου ιραν να γίνει η τουρκία, δεν την πολυνοιαζει, θα φοράει το τσαντόρ της και από κάτω μπικίνι και μόλις φτάνει στο πάρτυ θα βγάζει το τσαντόρ. Κι αυτή από πανεπιστήμιο βγήκε.
Συγνόμμη αλλα γιατί είναι χειρότερη μια ισλαμική "δημοκρατία" απο μια εθνικιστική "δημοκρατία" ? Ο ελληνικός στρατός το 71 και ο μακάρθυ στα 50ς χρησημοποίησαν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα με σένα, απλώς στη θέση του ισλάμισμού βαζεις κομμουνισμό και όλλα οκ.
Αν μέχρι τώρα δεν καταλαβες γιατί ισλαμισμός χειρότερος από ο,τιδήποτε άλλο, τότε δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.
Δηλαδή, στην εθνικιστική δημοκρατία αγκωμαχούν οι μειονότητες, στην ισλαμική όλοι μαζί. Κια δεν είπα ότι είναι καλύτερη η δεύτερη, τη χαρακτήρισα lesser evil.
Ο παπαδόπουλος και ο φράνκο μια χαρα τα καταλαβαν τα παραπάνω!
Αναφερόμουν στο μέσο ευρωπαίο πολίτη, όχι στο Φρανκο, ευχαριστω.
[quote:3uuidxgw]. Η μόνη μαλακία που κάνει ο στρατός, είναι ότι όταν αναλαμβάνει την εξουσία ουσιαστικά εξαλείφει τον κίνδυνο, αλλά δεν αλλάζει τίποτα. Δεν κάνει τίποτα για την παιδεία, δεν εξηγεί. Αν βεβαια τα κάνανε και αυτά, δε θα τα στρατιωτικοί καριέρας, θέλει μυαλό να γίνουνε...
!!!! [/quote:3uuidxgw]
χαίρομαι που το βρίσκεις συναρπαστικό, αλλά τι δεν κατάλαβες;
αναμασάς την προπαγάνδα του τουρκικού ρεπουμπλικανικού κομματος. Αυτά τα περι κρυφής ατζέντας του ερτογάν και του ισλαμικού κόμματος, τα ακούω απο τα 90s. Αντί να γίνει η τουρκία πιό ισλαμική, επι ερντογάν έγινε πιό ευρωπαική.
στα πα παραπάνω. Να χαρώ ευρωπαϊσμό που το σκέφτεσαι να κυκλοφορήσεις μόνη σου με τιραντάκι.
Και σαφώς πολλά απο αυτα τα κάνει για να πλήξει την εξουσία των στρατιωτικών και καλά τους κάνει. Αύτόν τον εξέλεξε ο λαός του, το στρατό τον επέβαλε ενας στρατηγος πριν μισό αιώνα. Ελπίζω πραγματικά να μπει η τουρκια στην ΕΕ, κυρίως για να αρχίσουν να παραπέπονται σε δίκες όλα αυτα τα καθάρματα του παρακράτους. .
το σχέδιο υποτίθεται ήτανε να μειωθεί η στρατιωτική επιρροή, με κίνητρο την ευρωπαική ένταξη και σιγα σιγα να γίνει πιο «ισλαμική» η κοινωνία. Στο κάτω κάτω, στην Ελλάδα παιρνάνε τα νταβατζιλίκια των παπάδων, γιατί όχι και σε μια Τουρκία μέλος της ΕΕ; (πλας αναγκαστικά θα επιτρεπόταν και η φοίτηση φοιτητριων με μαντίλα, ευρωπαικος εξυγχρονισμός και αυτός).
Οι αγράμματοι της ανατολίας ειναι κατα κύριο λόγο κούρδοι, αρα κοσμικοί και όχι ισλαμιστές. Και ναι, οι αγραμματοι κούρδοι έχουν δικαίωμα εκροσώπησης. Και εγώ αυτό που είπα δεν το είπα για να αφαιρεθεί το δικαίωμα ψήφου στην γιαγιά, αλλα για να δωθεί στους μετανάστες.
από που έχεις τον ισχυρισμό ότι οι Κούρδοι είναι κοσμικοί δεν ξέρω... Αλεβήτες είναι, αλλά αυτό είναι όλο.
Α, και επίσης είναι κάπως να τους χαρακτηρίζεις «μετανάστες» στην ίδια τους τη χώρα.
Ναι σωατά, μόνο που η δική μας μειονότητα δεν κινδυνέυει να σκασει μια νύχτα ενας παρακρατικος λοχαγός, μαζι με 2 προδότες μουσουλμάνους και να σου σκοτώσει τα παιδιά για να μάθεις οτι σε τούτη τη χώρα άλλος κάνει κουμαντο
δε θα στους δικαιλογήσω τώρα, δηλαδή δεν προσπαθώ να τους βγάλω μέλι τόση ώρα. Απλά ΡΚΚ κόκκινο πανί, απόσχιση από Τουρκία κόκκινο πανί, εκεί βαράμε.
Επαναλαμβάνω, επειδή έχουν το ρόλο «παρατηρητη» στα ισλαμικά θέματα και υποστηρίζω ότι αυτό δεν πρέπει να αλλάξει, δε σημαίνει ότι τους υποστηρίζω και στα υπόλοιπαμ θέματα.
Συγνόμη αλλα όσο μαλακας κι άν είναι ο αλογοσκούφης, δεν μπήκε σε μια πόλη να σκοτώσει 500.000 αμάχους. Και οκ, τι θα μου πεις, οτι οι δικοί μας ηταν και αυτοί φασίστες? Σαφώς και ήταν, αλλα αυτο δεν δικαιολογεί τετοια εγγλήματα. Δηλαδή επειδή οι ιάπωνες ήταν φασίστες δικαιούνταν οι αμερικάνοι να σκοτώσουν 300.000 αμαχους στη χιροσίμα τη στιγμή που ο πόλεμος έχει ήδη κερδηθει?
Λέμε για τη Σμύρνη τώρα; Αυτό που η καταστροφή δεν ήταν ένα «ρημάξτε την πόλη», αλλά μια συγγυρία γεγονότων;
Όσο για το οτι θα προτιμούσες μια κοινωνία χωρίς παπάδες αλλα με πολίτες πατριώτες, θα σου απαντήσω οτι ο στρατός είναι πού χειρότερος απο τους παπάδες γιατι ο παπας στην τελικη του κλείνεις την πόρτα και λες έξω απο το σπίτι μου πούστη. Τι θα σου κανει? Θα σε αφορίσει? Ο τούρκος όμως που δεν γουστάρει το κατεστημένο μπάινει ο παρακτρατικος σπιτι του και του δινει να καταλάβει ποιος είναι το αφεντικο και αμα δεν βαλει μυαλο μια δυο τρεις φορες, του σκοτώνει και τα παιδια για να γουσταρει. Και του πεταει και μια φαλαγγα η ενα βιασμό αν ειναι γκομενα. Και ολο το κρατος του κεμαλ, με πρώτους τους "αδιαφθορους" εισαγγελεις και αστυνομικούς, τρεχει μετά να τον καλύψει. Σορρυ κιολας αλλα αυτα ο χριστόδουλος δεν μπορει να στα κανει.
και εδώ δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει την επιρροή και τη δύναμη ενός ιμάμη. Ή μάλλον το πόσο επηρεάζονται κάποιοι και τι είναι ικανοί να κάνουνε
Παντως πραγματικά πιστεβεις οτι οταν ένας λαος κανει " κακες" επιλογες σε μία δημοκρατία δικαιούται οποιοσδήποτε κεμάλ να τις ανατρέψει? Δηλαδή ας πούμε ο παπαγος καλά εκανε που βασανισε μερικους χιλιαδες κομμουνιστές επειδή σε μια δημοκρατία μπορει να κάναν κυβέρνηση?
τώρα από που βγάζεις συμπέρασμα ότι έχω κάτι εναντίον των κομμουνιστων και καλά έκανε και τους βασάνιζε;
House Of Low Culture
21-02-2007, 02:56
μπορώ να κάνω scroll down πατώντας Φόρουμ Ίντεξ κουμπάκι ;;;
Ασχετο κι οφτοπικ αλλα οι εκφρασεις "μεσος πολιτης","μεσος τηλεθεατης" εκτος του οτι με εξοργιζουν χρησιμοποιουνται απο τον "μεσο κρετινο".
Griffith
21-02-2007, 03:00
Βασικά κάντε πολιτισμένες και ουσιώδεις παρεμβάσεις,αναιδείς.
On topic:
Ο ΚΑΤΩΡΙΜΟΣ ΚΑΝΕΙ ΜΑΣΤΕΡ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ.
ΟΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ
enitharmon
21-02-2007, 03:03
Afto me tin tripolitsa exei paliosei. Ta vivlia anaferoun ti sfagi, den ginetai kamia prospatheia sygkalipsis. Episis oi epanastates tou 21 (otan den asxolountan me to pos tha ploutisoun) itan idietera proodeftikoi kai fileleftheroi. Dedomenou oti to elliniko sintagma tou 1830 einai pio filelefthero apo to torino tourkiko sintagma, to na sigrinei kaneis ton kolokotroni me ton kemal einai asteio.
λοιπόν μισό
δηλαδή αν οι πόντιοι ή αρμένιοι που σκοτώθηκαν δεν ήταν 500χιλιάδες, αλλά αποδειχθεί ότι ήταν 30χιλ, είναι οκ; Βγάζουμε και τον όρο γενοκτονία και απλά θα είναι 30 χιλιαδες άμαχοι που έχασαν τη ζωή τους;
Το σύνταγμα αν θυμάμαι το συνέταξαν ξένοι, κάνω λάθος; Όταν κάτι γίνεται νέο, είναι μάλλον το πιο καινούριο και το πιο προοδευτικό (το ίδιο δεν ίσχυε και για το Ελ.Βενιζέλος, πιο μοντέρνο στην ευρώπη κλπ; Ή το λέγαν για το μετρό; δε θυμάμαι).
Ο Κολοκοτρώνης αναμίχθηκε στη σύνταξη του συντάγματος; Κάτι για Μακρυγιάννη δε μας μάθαιναν;
Το ότι στις γυναίκες πχ επετράπηκε ήδη από το 1934 το ψηφίζειν και ψηφίζεσθε, πριν από τις περισσότερες ευρωπαικές χώρες, δε μετράει ε;
επίσης τι φταίει ο κεμάλ, αν το σύνταγμα τους τώρα είναι σκατά;
enitharmon
21-02-2007, 03:13
Kai vasika ksereis, a single death is a tragedy... 30.000 amaxoi einai ena tipota gia ta dedomena mias epanastasis pou makroprothesma odigise sti dimiourgia tou monadikou (kapos) politismenou kratous se oli tin epikrateia tis othomanikis aftokratorias. Itan lathos? Safos, alla den ginetai na katadikaseis olikliri tin epanastasi epidi pethanan 30.000 amaxoi tourkoi, it's just not enough.
I epanastasi tou 21 itan fileleftheri epanastasi sta protipa tis amerikanikis kai apodeiksi ta 3 syntagmata pou psifistikan, ta opoia itan ta pio filelefthera pagkosmios meta tis agglias kai tis amerikis. To na tin sigkrineis me tin kathara ethnikistiki epanastasi tou kemal, einai geloio. Opos episis kai na sigrineis 30.000 nekrous me 1 ekatomirio.
α, γίναν 1 εκατομμύριο τώρα
χμ, το 30.000 για την εποχή τοπυ 1800 κάπως μεγάλος αριθμός δεν είναι; πόσο πληθυσμό είχε τότε ο ελλαδικός χώρος; με ένα καλό ποσοστό παίζει να περνάει και για γενοκτονία
κανείς δεν κατηγορεί την επανάσταση, αλλά το να περνάμε ένα 30χιλ (μάλλον μεγάλο ποσοστό για τότε) και να εμένουμε στο 500χιλ, είναι λιγάκι λαϊκίστικο όπως θα έλεγες και εσυ.
Και δηλαδη, η κεμαλικη επανασταση γιατι δεν ειναι "απελευθερωτική" (από Γάλλους, άγγλους κλπ), αλλά εθνικιστική; Δηλαδη, κι εμεις διωξαμε, κι αυτοι διωξαν.
So? Kai stin ameriki kyvernaei to papadario, kai se olles tis katholikes xores. Afto ofeiletai stin ilithotita ton neoellinon, oxi stin epanastasi. Episis to tourkiko kratos afto akrivos profasizetai (tin pataksi tou papadariou) gia na kyverna apolytarxika
το ότι στην ευρώπη κυβερνα το παπαδαριο είναι αστείο. Δηλαδή κάνεις πλάκα, δε μπορεί
Και για την αμερική το ίδιο
Μια και έχω λίγο χρόνο ας κάνω μια καλύτερη απάντηση:
O despotismos itan anekathen poly mikroteros apo oti stin tourkia kai stin ellada eixe merika sovarotata dialeimata, epi trikoupi, venizelou kai georgiou papandreou.
τα έγραψα για τους δήθεν πατέρες της δημοκρατίας, μόνο που δεν τα θυμάμαι επακριβώς: Δεν θυμάμαι ακριβώς την ατάκα του παπανδρέου για την χρήση του στρατοιύ σε περίπτωση κοινωνικών αναταραχών (επιβολή δικτατορίας και στρατιωτικού νόμου, χτύπημα διαδηλώσεων, κλπ), ούτε ακριβώς το γεγονός που ο κόσμος φώναζε στο Βενιζέλο (1908 ή 1910) για Σύνταγμα και αυτός έκανε την πάπια. Χώρια τις αιμοβόρες παρακρατικές ομάδες που οργάνωσε (οι Γυπαραίοι; ) στη διαμάχη του με το Βασιλιά.
Kai akoma se KATHE periodo tis ellinikis istorias ipirxan panagoulides kai lamprakides, akoma kai stin xounta eixes kai 30 lentakides pou tous dernan epi 6 xrona synexos, eno molis i xounta katalifthike oi protaitioi pethanan sti fylaki, gegonos PROTOFANES sta pagkosmia xronika. Oloi oi alloi diktatores den plirosan, des ti egine se ispania kai portogalia px. Stin tourkia exoun ginei 4 praksikopimata ta teleutaia 30 xronia kai pali den kounietai fyllo. Opote katalavaineis oti akoma kai se aftarxikes periodous stin ellada, to politiko sistima eunoouse tin dimokratiki drasi, se antithesi me to kemaliko kratos.
καλά για δημοκράτες και αριστερούς ή αναρχικούς ή οικολόγους Τούρκους δεν ξέρεις γρι; Πόσοι και πόσοι έχουν εκτελεστεί, δολοφονηθεί ή φυλακιστεί; Πόσοι ακόμα διώκωνται;
ναι, οι δικτάτορες δικάστηκαν και πέθαναν στις σουίτες του Κορυδαλού οι πιο κορυφαίοι, οι δε βασανιστές συνέχισαν να είναι στα πόστα τους μετά από δίκη παρωδία, χώρια το πρωτοφανές στα παγκόσμια χρονικά, να σε κυβερνάνε ακόμα ταγματασφαλίτες οι οποίοι λίγο πολύ τιμούνται σαν εθνική αντίσταση. Ναι και τότε είχαν γίνει δίκες παρωδίες και τουφέκισαν 2-3 για τα μάτια του κόσμου. Οσο για το πόσο ευνοήθηκε η δημοκρατική δράση είναι το λιγότερο αστείο ακόμα και για ένα παιδί του δημοτικού! Κάτι τέτοιο μετά το 1974 ισχύει εν μέρει και πιο πολύ μετά το 1981, ΠΟΤΕ όμως δεν ολοκληρώθηκε, αντιθέτως έχουμε εδώ και πολλά χρόνια συνεχές πισωγύρισμα.
Candirou afto to quote anoikei ston polydora e. Xoris to paramikro stoixeio dikazeis protheseis. I praktiki tou ellinikou stratou itan na dioxnei tous aloethneis apo meri pou kataktouse, oxi na tous skotonei. I tripolitsa einai ENA peristatiko, diladi eleos 30.000 amaxoi se 200 xronia istorias tou ellinikou kratous den arkoun gia na xaraktiriseis tis sfages amaxon os default politiki, opos tou kemalikou kratous.
Ναι, στα γονίδια και στο αίμα μας την έχουμε την μεγαλοψυχία!
Αρκει να διαβάσεις δηλώσεις πολιτικών που ζύγιζαν τα υπέρ και τα κατά κάποιας σχεδιαζόμενης γεννοκτονίας ή εθνοκάθαρσης. Αρκεί να καταλάβεις πως αν στην Τριπολιτσά ο πληθυσμός ήταν 100.00, 500.000, κλπ τόσα θα ήταν και τα θύματα, δεν είχαν σχέδιο να σκοτώσουν μόνο 30.000 και να σταματήσουν για να μην χαρακτηριστούν γεννοκτόνοι από τις επόμενες γεννιές. Μια χαρά στα λέει ο νεκροπεθαμένος. Ομως στα θύματα του ελληνικού εθνικισμού κατά την διάρκεια της εθνικής ολοκλήρωσης θα πρέπει να συμπεριληφθούν και οι εθνοκαθάρσεις σε λοιπή Ελλάδα κατά το 1821, αργότερα σε Κρήτη, Μακεδονία και Μικρασία ε; (κάτι εκθέσεις carnegy report για βαλκανικούς και Α παγκόσμιο, κάτι απομνημονεύματα μακεδονομαχων και ποντίων ανταρτών, κάτι αφηγήσεις παλαιών πολεμιστών της μικρασίας θα σου δώσουν πολλά στοιχεία για τα ανδραγαθήματα των ελλήνων)
Se ena 10eti polemo, 30.000 amaxoi den einai polloi. Diladi ti na pei kai i sovietiki enosi me 40 ekatomiria se 3 xronia polemou. I oi ellines tis mikras asias me 2 ekatomiria nekrous kai prosfyges se 1 xrono polemou.
ΜΟΝΟ 30.000 άμαχοι στο 1821; ξαναρωτάω
Anyway candirou, den leo oti eimaste teleioi, leo oti to gegonos oti zeis sto monadiko kratos stin epikratia tis othomanikis aftokratorias sto opoio exeis stoixeiodeis eleftheries, to ofeileis se megalo vathmo oti to ideologiko ypovathro tis ellinikis epanastasis itan apeleftherotiko kai oxi ethnikistiko. To gegonos oti an zouses stin tourkia tha isoun fylaki, i stin kalyteri periptosi tha stin peftane oi parakratikoi se kathe efkeria den se endiaferei?
Αυτές οι στοιχειώδεις ελευθερίες εμφανίστηκαν μετά το 1974, οπότε και το ουσιαστικό προβάδισμα έναντι τοου τουρκικού πολιτεύματος. Το ιδεολογικό υπόβαθρο της επανάστασης του 1821 εξαρτώνταν από ποιά φατρία θα επικρατούσε. Το εξευρωπαϊσμένο σύνταγμά της ουδέποτε εφαρμόστηκε. Αντιθέτως, ο Καπποδίστριας, ο δικός μας εξευρωπαϊστης / αναμορφωτής (περίπου αλά Κεμάλ μια και είχε πλάτες στις ξένες δυνάμεις) ήταν ένας στυγνός δικτάτορας με μεταρρυθμιστικές τάσεις που προσπάθησε να τις επιβάλλει δια πυρός και σιδήρου, αλλά τον πρόλαβαν, δυστυχώς όχι οι δημοκρατικές δυνάμεις. Μετά Οθωνες και βασιλιάδες μέχρι το 1974
Anyway candirou kane ti souma kai sigrine:
Syntagmata tis epanastasis / Sintagma tis tourkias TORA
δεν συγκρίνονται ανόμοια πράγματα και καταστάσεις, ειδικά σε τέτοιο βάθος χρόνου
Eleftheria tou logou stin ellada / Eleftheria tou logou stin tourkia
μετά το 1974 ναι
Kratos dikaiou stin ellada / Kratos dikaiou stin tourkia
ε, είμαστε καλύτερα από άποψη μη φυσικής εξόντωσης, συνεπώς πρέπει να είμαστε περήφανοι για το ότι μας έχουν και εμας ως ένα τίποτα;;
30.000 amaxoi stin tripoli / 2 ekatomiria nekroi kai prisfyges sti mikra asia
ναι, σταμάτησαν στους 30.000 για να μην θεωρηθούν γεννοκτόνοι
Kai ok, an eksakoloutheis na pisteveis oti i elliniki epanastasi itan oso ethnikistiki kai fasistiki oso tou Kemal, dikaioma sou.
Δεν συγκρίνουμε ανόμοιες καταστάσεις. Τώρα αν 80 χρόνια μετά δεν έχει αλλάξει τίποτε δεν φταίει ο κεμάλ. Ομως ήδη την τελευταία δεκαετία πολλά αλλάζουν στην γείτονα χώρα, σε άλλα πάει καλύτερα από εμάς, σε άλλα είναι πολύ πίσω.
Επίσης να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα: Η γενοκτονία των αρμενίων (μέχρι 1500000 θύματα) και οι εκτεταμένες σφαγές των Ποντίων (αρκετές δεκάδες χιλιάδες, όμως ο ακριβής αριθμός δεν είναι γνωστός) ήταν έργο κατά βάση των νεότουρκων, ο κεμάλ βρίσκεται εκεί κατά το 1919, λέγεται ότι απλώς υπηρετούσε στο ρωσικό μέτωπο, οπότε δεν μπορούμε να του χρεώσουμε όλον αυτόν τον σχεδιασμό των σφαγών, οι οποίες βέβαια δεν έγιναν με το έτσι θέλω, αλλά επελέγη η χειρότερη λύση για την αντιμετώπιση των εθνικών εξεγέρσεων και λεηλασιών από Αρμέρνικα και Ποντιακά αντάρτικα σώματα σε μια δύσκολη και εμπόλεμη με τη Ρωσσία περίοδο.
Οσο για την Μικρασιατική καταστροφή βασικοί υπάιτιοι μαζί με τον κεμάλ είναι ο βενιζέλος και ο βασιλιάς με την παρέα του, αυτό πρέπει να το χωνέψουμε όλοιι μας και από τις δυο πλευρες του Αιγαίου. Ο μεν πρώτος γιατί έκανε αιματηρή εθνοκάθαρση, έστω και ως αναγκαιότητα, οι δε δεύτεροι γιατί ουσιαστικά αυτοί προκάλεσαν αυτήν την αναγκαιότητα με τις δικές τους εθνοκαθάρσεις και καταστροφές στις δήθεν απελευθερωμένες περιοχές.
Ως μεταρρυθμιστή και κοσμικό νεωτεριστή ηγέτη μπορούμε να πούμε τουλάχιστον δυο καλά λόγια για τον Κεμάλ: Εκανε κοσμικό κράτος, πάταξε το παπαδαριό, έδωσε ψήφο στις γυναίκες πολύ πριν την Ευρώπη και επέλεξε τον δρόμο της ειρήνης με τον πρώην άσπονδο εχθρό του. Μέχρι το πρόβλημα της Κύπρου να γιγαντωθεί κάπου στη δεκαετία του 50, οι σχέσεις των δυο χωρών ήταν πάρα πολύ καλές, ίσως καλύτερες από ποτέ. Ο Βενιζέλος του έγραψε ένα πολύ υμνητικό κέιμενο και τον πρότεινε για Νόμπελ Ειρήνης, ο Παναγής Τσαλδάρης εντοίχισε τιμητική πλακέτα έξω από το σπίτι του Κεμάλ στη Θεσσαλονίκη η οποία υπάρχει ακόμα και ο Μεταξάς ονόμασε την σημερινή Αποστόλου Παύλου σε οδό Κεμάλ Ατατούρκ.
katwrimos
21-02-2007, 13:08
Candiru eisai vlakas, den prokeitai na katso na yperaspisto to elliniko kratos gia na sou deikso oti to tourkiko einai xeirotero. Afta pou grafeis einai gnosta kai symfono me ta perissotera, to thema einai oti i tourkia einai poly xeiroteri. Diladi einai san na sigkrineis ton hitler me ton franco, ok diktatores kai oi dyo, alla o hitler einai alli klasi, mono o pinochet kai o megas alexandros ton kontraroun sta isa. Kai ntaks oso vrizeis to elliniko kratos (idios stin pro 74 epoxi tou) ego prosopika tha goustaro, alla esy tha meneis vlakas giati grafeis les kai zeis stin ellada tou 62 oxi tou 2007. Mou thimizeis kniti diladi pou an arxisei kai vrizei ton kapitalismo simfoneis mazi tou alla siga siga siniditopoieis oti o typos den exei kamia epafi me tin pragmatikotita kai theorei oti i souidia kai i ameriki exoun pano kato to idio sistima.
Necropethamene esy ki an eisai ilithios, egrapsa 3 fores oti i sfagi ton 30.000 einai oposdipote mauri selida, alla tetoies yparxoun se OLA ta krati. Omos kamia sxesi me tis praktikes tou tourkikou ethnikismou pou einai safos xeiroteres.
Eni mias kai ekanes sovaro post tha sou apantiso se ligo.
Αυτό αποτελεί απόσπασμα από μια απάντηση στο θόρυβο για τον κεμάλ και τα greeklish είναι σχόλια/διορθώσεις του μεινονοτικού δημοσιογράφου Dede:
Όμως στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί άνθρωπου που –85 χρόνια μετά την αιματοχυσία μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων και την n επώδυνη ανταλλαγή πληθυσμών- βλέπουν τον Κεμάλ μόνο ως σφαγέα των μειονοτήτων, ιδιαίτερα των Αρμενίων και κυρίως των Ελλήνων του Πόντου. Η απάντηση στη μνησικακία είναι η αυτοκριτική και η συγχώρεση
( otan Milas gia sinhoresi simeni oti apodehese ke esi aftes tis katigories, i opies ine anipostates. Gia ton aplustato logo i anangastiki metakinisi ke afanismos ton Armenion egine to 1915 ke ton Pontion metaxi 1915 ke 1919. O Kemal ekini tin periodo itan enas aplos axiomatikos tu Othomaniku stratu horis kamia simmetohi ipefthini ton sfagon itan oi stratigoi TALAT ke ENVER. O Kemal me entoli tu Sultanu perase stis 19 Maiu tu 1919 stin Anatolia apo tin Samsunta. Apo eki katefthinthike stin Sevastia ke to Erzurum. Opu singalese to proto ke deftero Kongreso tu lau gia tin apeleftherosi tis patridas apo tus isvolis- İtalus-Gallus- Anglus ke kirios tus Ellines pu ihan isvalli stin Smirni ke prohorusan pros tin Angira) .
Δεν προτείνουμε να ξεχαστεί ότι ο Κεμάλ ήταν σκληρός αντίπαλος των Ελλήνων αλλά οι μνήμες του παρελθόντος δεν θα πρέπει να αποτελούν εμπόδιο την οικοδόμηση ενός βιώσιμου και ειρηνικού μέλλοντος.
(Edo tha ithela na su ipenthimiso oti, o Eleftherios Venizelos analogizomenos tis efthines tu, ekane tin simfonia irinis ke eleftheris metakinisis ton dio laon metaxi ton dio horon to 1930. Episis protine ton Kemal gia to vravio irinis tu Nobel. Afta ginan, alla metepita vgikan sto meydani kati luludia ethnikistika ke stis dio plevres ke akirosan stin praxi aftin tin polli proothimeni gia tin epohitis simfonia filias ke sinergasias vasi tis opias pigan ke engatastathikan stin İstanbul peripu 20.000 Ellines ipikoii tub opius to Turkiko kratos APELASE katargontas monomeros tin simfonia tu 1930 to 1964 me to mistiko diatagma.)
Απαντάει και στο ποιός ήταν ο ρόλος του κεμάλ στις λεγόμενες γενοκτονίες.
katwrimos
21-02-2007, 15:17
Με ποια λογικη θεωρείς οτι οι δικές σου γνώσεις σε κανουν αυθεντια ωστε να μοιράζεις αναθέματα?
καμία αυθεντία. Απλά ψιλοζώ τις εξελίξεις τα τελευταία χρόνια, και την εχω επισκεφθει όχι ως τουρίστας + ενημέρωση από τις εφημερίδες τους κλπ. Εσένα η επαφή σου είναι από το χρόνο που έζησε ο μπαμπας σου εκεί και τα βιβλία.[/quote:1gluu2pp]
Οχι μονο, εχω και φιλους τουρκους και ζω στη χωρα της ευρωπης με το μεγαλύτερο ποσοστο τουρκων μεταναστων (ακομα και σε σχεση με γερμανια, αναλογικα) και οταν λεω οτι εχω φιλους τουρκους το λεω κανονικα, με εναν εχουμε και ενα μουσικο project, ο οποιος έχει γεννηθεί στη γερμανια και εχει κανει ερασμους στην τουρκια. Αλλα μονο και μονο οτι επικεντρώνεις εκί την κριτηκή σου ειναι flawed, δηλαδή ο Olof Palme κακώς κατέκρινε την χούντα επειδή δεν ήξερε την κατασταση στην ελλαδα απο πρώτο χερι?
Και γενικά έχεις το στυλ που ξέρει τα πάντα και βαριέμαι να σε πείσω για το ο,τιδήποτε.
Ναι ε? Εσυ ομως εγραψες το εξής:
βσκ να πουμε δε σκαμπαζεις πολλα ούτε από τουρκικη ιστορία ουτε από ισλαμ και λες μπουρδες και βαριεμαι τωρα
κριτίρια του ’22; Τινε πάλι αυτό; Ο όρος μετά τον Β’Παγκόσμιο δεν επινοήθηκε; Ο Βουλγαροκτόνος δηλαδή είναι εγκληματίας πολέμου με τα κριτήρια του 1213 ή όχι;
Λεω εξυπνάδες μάλλον, αλλά η ανθρώπινη ζωή δε μετρούσε και τόσο τότε.
Κι ο βουλγαροκτόνος κι ο μεγαλέξανδρος, κι ο παπάγος και ολοι αφτοι οι εθνικοπατριότες εγγληματίες πολεμου ήταν. Ομως η γενοκτονια προυποθέτει οργανομένο σχέδιο εξόντωσης μιας εθνότητας που υπήρχε στην περιπτωση του κεμαλ αλλα όχι στην περίπτωση της επανάστασης του 21.
[quote:1gluu2pp] [quote:1gluu2pp]Ναι, όχι μόνο εθνικιστής, αλλά και δικτάτορας ήταν. Και έπρεπε να χτίσει ένα κράτος από την αρχή και να του δώσει και ταυτότητα.
Εδω διαφωνώ κάθετα...[/quote:1gluu2pp]
Ναι, διαφωνείς, και; Δεν ήταν εθνικιστής, δεν ήταν δικτάτορας, δεν έπρεπε να χτίσει κράτος ή να δώσει ταυτότητα; [/quote:1gluu2pp]
΄
Διαφωνώ στο οτι το χτίσιμο του κράτους έπρεπε να περιλαμβάνει τις σφαγές και την αναγωγή του στρατού σε ρυθμιστή του πολιτεύματος.
Ο πληθυσμός απαρτίζεται από ένα σωρό εθνότητες, για να είσαι Τούρκος πρέπει απλά να το δηλώσεις, δεν ενδιαφέρει από που κατάγεσαι. Έχεις τώρα έναν άνθρωπο που δε γουστάρει πια η χώρα του να κουμαντάρεται από άλλους, θέλει να διώξει τα τσουτσέκια και οι συμπατριώτες του να είναι αυτάρκης.
ως εδώ καλα.
Ε ξέρνα να τελειώνουμε, μη χάνω το χρόνο μου.
Αν μιλάμε για τους Κούρδους, έχω να πω ότι η πλειονότητα των Κούρδων στην Τουρκία δεν ξέρει καν να διαβάζει, σιγά μην καταφέρει να γίνει και στρατηγός
ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΩΣ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΟΤΑΝ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΣΚΟΤΩΝΕΙ ΚΑΙ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΕΙ ΤΟΥΣ ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΤΗΣ ΜΗΤΡΙΚΗΣ ΣΟΥ ΓΛΩΣΣΑΣ Η ΟΠΟΙΑ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΤΑ ΦΡΑΓΓΑ ΤΗΣ Ε.Ε. ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΚΟΜΑ ΠΑΡΑΝΟΜΗ.
Σορρυ για τα καπιταλς και για το ύφος αλλα παραλογίζεσαι. Δηλαδή οκ να κάνουμε κι εμείς παράνομα τα τουρκικα και μετα οταν μας λένε " γιατι δεν προσλαμβάνονται τούρκοι της θράκης στο δημόσιο" να λεμε " γιατι ειναι αγραμματοι" . Γαμω!!!
.
Αλλά νταξ, πλέον εσύ λαϊκίζεις, γιατί όσο βλέπεις εσύ μη Τούρκο στο στρατό τους, άλλο τόσο βλέπω κι εγω μη Έλληνα στρατηγο στον ΕΣ, και νταξ, δε τις έχουμε με το βούρδουλα τις μειονότητες ε;
Ελεος ομως, αποσιωπείς το οτι μόνο το 2% των ελλήνων υπηκόων δεν ειναι έλληνες καθώς και οτι ο ελληνικός στρατός δεν ασκεί εξουσία. Σαφώς παντως οταν πάρουν υπηκοότητα οι μετανάστες και το παραπάνω ποσοστό αυξηθεί θα πρεπει να δεις μη ελληνες σε ανώτερες θεσεις όχι μονο στο στρατό αλλα στο ελληνικό δημόσιο γενικότερα.
[quote:1gluu2pp][quote:1gluu2pp]. Και δεν είχε και ενότητα. Οι Έλληνες τουλάχιστον πάντα είχαν την ψευδαίσθηση ότι όλοι είναι απόγονοι του Σωκράτη και του Μεγαλέξανδρου, είναι μια ταυτότητα αυτό. Οπότε εφευρίσκεις τον όρο τουρκισμό και προσπαθείς να τα χώσεις όλα κάτω από ένα καπέλο. Ωραία;καθόλου, αλλα πάμε παρακλατω[/quote:1gluu2pp]
ναι, τα παμε αυτά. Αμα είναι να απαντάω κι εγώ με «όχι»[/quote:1gluu2pp]
Με το πάμε παρακατω εννοώ οτι οσο κατακριτέο ειναι να σκοτώνεις ως απόγονος του μεγαλεκου άλλο τοσο είναι να σκοτώνεις ως υπερασπιστής του τουρκισμού.
[quote:1gluu2pp]Ο σουλτάνος ομως (ο συγκεκριμένος) δεν σκοτωσε ποτε 500.000 αμαχους. Σαφώς και εκανε και καλα πράγματα ο κεμαλ, ομως όχι τόσα ωστε να δικιολογούν τα εγγλήματα του.
Αναφέρεσαι σε Αρμένιους και Ποντιους; Και δε με κατάλαβες, δεν προσπαθω να τον δικαιολογήσω, ούτε να αποδείξω τι καλός άνθρωπος ήτανε, απλά ότι για την Τουρκία έκανε παραπάνω από αρκετά.[/quote:1gluu2pp]
Δεν είπες ακριβώς αυτό, είπες οτι ευχαρίστως θα ανταλαζες 50 έλληνες πολιτικούς με το εθνίκι.
[quote:1gluu2pp]Προστατεύουν όμως ενα σύνταγμα εθνικό για να εξυπηρετήσουν την επικυριαρχία μιας συγκεκριμένης εθνότητας. Επίσης, ποιός σου είπε οτι αν ενας λαός θέλει να φοράει μαντίλες έχει δικαίωμα ο στρατος να επέμβει?
Κατ’αρχήν τι πα να πει επικυριαρχία συγκεκριμένης εθνότητας; Αμα δεν προστάτευε ο στρατός δηλαδη, θα βγαίναν Κούρδοι; Είναι μειοψηφία όπως και να γίνει.[/quote:1gluu2pp]
Όχι αλλα θα ζούσαν οι κούρδοι με τους ίδιους όρους που ζούν οι τούρκοι και θα είχαν το ΕΛΑΧΙΣΤΟ δικαίωμα να έχουν μειονοτικό κομμα (δικαίωμα που θα έπρεπε να εχουν και οι μειονότητες στην ελλαδα, αλλα όπως και να το κανεις αλλο ελαχιστο ποσοστο 3% και αλλο 10%)
οιπόν (σε ξαναρώτησα μου φαίνεται), συ δεν ήσουν που σε άλλο θρεντ έβριζες τις γιαγιάδες που πηγαινουν να ψηφίσουν με το ψηφοδέλτιο ήδη στην τσέπη;
Δεν είπα οτι κακώς ψηφίζουν οι γιαγιάδες, είπα οτι αφού ψηφίζουν αυτές, γιατί όχι και οι μορφωμένοι μεταναστες?
Δηλαδή είναι δημοκρατία αυτη;
Αν ψηφίζουν όλοι ναι.
Κοίτα τι γίνεται με τις μαντίλες τώρα (αυτό είναι απάντηση και σε αυτό που λες παρακάτω για τους «εξυγχρονισμούς» Ερντογαν).
Γενικά είναι και δικό μου ηθικό δίλημμα (αφού ο λαός θέλει χριστόδουλο ας τον έχει), αλλά ρε παιδι μου, ο λαός ψηφίζει το κόμμα που του δίνει το δεξί παπούτσι, επειδή μετά τις εκλογές υποσχεθηκαν να του δώσουν και το αριστερό. Δε θέλω να ψηφίζουν γιαγιάδες με το ψηφοδέλτιο στην τσέπη, οκ; Ακόμα κι έτσι, αν ένα αποτέλεσμα εκλογών είναι απλά 4 χρόνια ΝΔ ή Πασόκ, πάει στο διάολο, αν ο λαός αποφασίζει να ψηφίσει ισλαμικό κόμμα, υπάρχει πρόβλημα.
Συμφωνώ αλλα δεν μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα (μαντίλες, γιαγιάδες με ψηφοδέλτια στην τσέπη) με ένα μεγαλύτερο (αστυνομικό κρατος, ψηφος μόνο στην μορφωμένη ελιτ).
Αυτό που μάλλον δεν έχεις καταλάβει, είναι ότι το Κοράνι δεν είναι απλώς βιβλίο με παραβολές, μηνυματα αγάπης και 10 εντολές (που περιορίζονται στην προσωπική συμπεριφορά του καθενός) όπως η Βίβλος, το Κοράνι είναι κυρίως βιβλίο Νόμων.
Έχω διαβάσει το κοράνι, το έχω και σπίτι μου.
Μέσα εκεί καθορίζονται από το πως θα γίνονται οι κληρονομιές, μέχρι το γαμό, την οικογένεια, τιμωρία παραβατών κλπ. Αν τώρα ο λαός θελήσει ισλαμικό κόμμα, οι κύριοι αυτοί θα επαναφέρουν σιγά σιγά τους νόμους του κορανίου στην καθημερινή ζωή. Δεν είναι απαραίτητο να αλλάξει το σύνταγμα ή οι νόμοι, απλά οι δικαστές θα μπορούν να βγάζουν «αυστηρότερες» αποφάσεις ας πούμε ή κάποιοι που χαράκωσαν μια κοπέλα επειδή φορούσε μίνι, θα τη γλυτώνουν με αναστολή.
Ο ρόλος του στρατού όλα αυτά τα χρόνια είναι να γλυτώσει το κράτος από αυτόν το ξεπεσμό. Το πρόβλημα είναι ότι τους έχει γίνει λίγο έμμονη ιδέα, ενώ θα πρεπε να προσπαθήσουν να αλλάξουν στο λαό μυαλά, αλλά δεν είναι αυτό το θεμα μας.
Ενι, δεν μπορείς να σταματίσεις φανατικούς ανθρώπους απο το να κάνουν φανατικά πράγματα περνόντας φασιστικούς νόμους. Η λύση για το φασισμό ειναι η δημοκρατία, όχι ενας φασισμός διαφορετικού είδους.
Και επειδή μάλλον δε σε έπεισα, παραδείγματα:
Από το καιρό που ανέλαβε το κόμμα του Ερντογαν, πληθαίνουν οι φωνές για περισσότερη «ηθική». Το κόμμα του έχει την πλειοψηφία και ο μόνος λόγος που η μοιχεία δεν αποτελεί και πάλι αδίκημα στην Τουρκία, είναι επειδή ο νομος δεν πέρασε από τον Σεζερ. Αν γίνει πρόεδρος ο Ερντογάν το Μάιο, τέτοιο νόμοι θα περνάνε αβέρτα.
Προσπάθησαν εκ νέου να κλείσουν το cicek passagi (κάτι σαν του Ψυρή) και σε άλλες περιοχές της Κων/πολης έχει αρχίσει να απαγορεύεται το αλκοολ. Έχει τύχει ο Ερντογάν να είναι καλεσμένος κάπου, μέσα στο χώρο να υπαρχει πίνακας με μια γυμνόστηθη κοπέλα και ο πίνακας να καλύπτεται με πανί.
Ρε ένι, όσο δικαίωμα έχεις εσύ να βλέπεις βυζια στα πορτρετα και να μήν σε χαρακώσουν αν φορέσεις μίνι, άλλο τοσο έχει και ο άλλος να μην τον φάνε λάχανο επειδή προσέβαλε τον τουρκισμο.
Μέχρι πριν λίγα χρόνια, τέτοιες περιπτώσεις τις αναλάμβανε η αστυνομία και τα δικαστήρια, προφανώς. Οι δικαστές είχαν κι αυτοί «αντιισλαμικό» κώδικα, μέχρι πριν λίγα χρόνια. Αν πρόσεξες, το φθινόπωρο ένας ισλαμιστής δικηγόρος δολοφόνησε μέσα στο δικαστήριο έναν δικαστή γιατί θεώρησε την απόφαση αντιισλαμική. Φαντάσου αυτός τώρα να γινόταν δικαστής. Η αστυνομία επίσης δεν παραείναι συντηρητική (δεν εννοώ ότι δε βαράει ε). Φαντάσου τώρα ένας αστυνομικός να μαζεύει κοπέλες στο τμήμα για εξακρίβωση στοιχείων και έλεγχο παρθενίας (από γυναικολόγο), όπως γινόταν πριν τη δικτατορία του ’80.
Σαφώς αλλα οπως σου είπα, the cure is worse than the desease.
Επίσης μάλλον αναρωτιέσαι, πόσο καθυστερημένο είναι να μην επιτρέπεις σε κοπέλες που φοράνε μαντίλα να πατάνε το πόδι τους στο πανεπιστήμιο. Κατ’αρχήν αν σπουδάσουν θα έχουν δικαίωμα να καταλάβουν αξίωμα και φτάνουμε στις προαναφερθείσες περιπτώσεις δικαστών ή γιατρών. Πρόσφατο παράδειγμα μερικών μηνών: στην ανατολία ένας βοσκός είχε δυνατό πόνο στους όρχεις, πήγε στην κοντινότερη κλινική και εκεί οι δυο νοσοκόμες που ήταν υπέυθυνες (προφανώς δεν υπήρχε γιατρός) αρνήθηκαν να τον εξετάσουν εκεί. Ο τύπος πέθανε. Μετά από το περιστατικό άρχισαν να ψάχνονται από που πήραν αυτες οι καριολες την άδεια άσκησης επαγγέλματος. Παίζει να σπούδασαν σε καμια «προοδευτικη» ευρωπαική χώρα και να γύρισαν πίσω.
Σου ξαναλέω, όσο δικαίομα έχει ο τύπος να του γλύψουν τις αρχιδούμπες οι νοσοκόμες, άλλο τοσο εχει και ο τούρκος να κάψει τη σημαία του. Είναι φασιστικό να λεει ο στρατος ποιά δικαιώματα προστατεύονται και ποια όχι, αν δεν το βλέπεις λυπάμαι.
[quote:1gluu2pp]Είναι δικαίωμα του τουρκικού λαού να εκλέξει όποιον γουστάρει. Αν νομίζεις οτι οι αμερικάνοι πχ πρεπει να έχουν το δικαιωμα να εκλέγουν βλάκες και οι τούρκοι όχι, σηκώνω τα χέρια ψηλά
στα πα και πιο πάνω. Ο καθένας έχει δικαίωμα στην ηλιθιότητα όσο δεν επηρεάζει τη ζωή μου. Αν εις το όνομα της δημοκρατίας οι αμερικάνοι γαμάνε τον κόσμο με τον πίθηκο που ψήφισαν, να τη βράσω τη δημοκρατία. Δεν αξίζει σε όλους τους λαούς η δημοκρατία.[/quote:1gluu2pp]
διαφωνώ καθέτως οριζοντίως και πλαγίως.
[quote:1gluu2pp]Συγνόμμη αλλα γιατί είναι χειρότερη μια ισλαμική "δημοκρατία" απο μια εθνικιστική "δημοκρατία" ? Ο ελληνικός στρατός το 71 και ο μακάρθυ στα 50ς χρησημοποίησαν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα με σένα, απλώς στη θέση του ισλάμισμού βαζεις κομμουνισμό και όλλα οκ.
Αν μέχρι τώρα δεν καταλαβες γιατί ισλαμισμός χειρότερος από ο,τιδήποτε άλλο, τότε δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.
Δηλαδή, στην εθνικιστική δημοκρατία αγκωμαχούν οι μειονότητες, στην ισλαμική όλοι μαζί. Κια δεν είπα ότι είναι καλύτερη η δεύτερη, τη χαρακτήρισα lesser evil.[/quote:1gluu2pp]
Ενι πρόσεξε σε τί παράδοξο πεύτεις:
Απο τη μία λές οτι η ισλαμική δημοκρατία τους γαμάει όλλους ενώ η εθνικιστικη τις μειονότητες μόνο. Ομως το γεγονός οτι τον ερντογαν τον ψηφίζει η μισή τουρκία λεει οτι τουλάχιστον αυτούς δεν τους γαμαει, κατι που ακυρώνει την αρχή του συλλογισμού σου (οτι ο ισλαμισμός τους γαμάει όλους). Ως εκ τούτου δεν υπάρχει lesser than two evils υπάρχουν δυο evils οποτε ειναι προφανές οτι πρεπει να επιτραπεί στους τουρκους να επιλέξουν πιο απο τα δύο θέλουν. Ακόμα και αν δεχτούμε οτι υπάρχει lesser than two evils γιατι να μην αποφασίσουν οι τούρκοι μέσω της δημοκρατίας ποιο απο τα δυο evils ειναι lesser? Πραγματικά ειμαι περιεργος να ακούσω τι εχεις να πεις για αυτό.
[quote:1gluu2pp]αναμασάς την προπαγάνδα του τουρκικού ρεπουμπλικανικού κομματος. Αυτά τα περι κρυφής ατζέντας του ερτογάν και του ισλαμικού κόμματος, τα ακούω απο τα 90s. Αντί να γίνει η τουρκία πιό ισλαμική, επι ερντογάν έγινε πιό ευρωπαική.
στα πα παραπάνω. Να χαρώ ευρωπαϊσμό που το σκέφτεσαι να κυκλοφορήσεις μόνη σου με τιραντάκι.[/quote:1gluu2pp]
Κι εγώ σου ξαναλέω οτι το δικαίωμα σου στο τιραντάκι δεν είναι πιο σημαντικό απο το δικαίωμα του κούρδου να καίει τουρκικες σημαίες εξω απο το τουρκικό κοινοβούλιο.
Όσο δικαιωμα εχεις εσυ να μην σε σκοτώσουν αν μοιχεύσεις, άλλο τοσο εχει και ο κούρδος να μάθει τη γλώσσα του και το δικαίωμα αυτο επι ερτογάν το απέκτησε.
[quote:1gluu2pp]Και σαφώς πολλά απο αυτα τα κάνει για να πλήξει την εξουσία των στρατιωτικών και καλά τους κάνει. Αύτόν τον εξέλεξε ο λαός του, το στρατό τον επέβαλε ενας στρατηγος πριν μισό αιώνα. Ελπίζω πραγματικά να μπει η τουρκια στην ΕΕ, κυρίως για να αρχίσουν να παραπέπονται σε δίκες όλα αυτα τα καθάρματα του παρακράτους. .
το σχέδιο υποτίθεται ήτανε να μειωθεί η στρατιωτική επιρροή, με κίνητρο την ευρωπαική ένταξη και σιγα σιγα να γίνει πιο «ισλαμική» η κοινωνία. Στο κάτω κάτω, στην Ελλάδα παιρνάνε τα νταβατζιλίκια των παπάδων, γιατί όχι και σε μια Τουρκία μέλος της ΕΕ; (πλας αναγκαστικά θα επιτρεπόταν και η φοίτηση φοιτητριων με μαντίλα, ευρωπαικος εξυγχρονισμός και αυτός).[/quote:1gluu2pp]
Που μας ξαναφέρνει στον αρχικό συλλογισμό μου οτι οι πολίτες δικαιούνται να επιλέξουν ποιο evil είναι lesser, αρα ο στρατός δεν δικαιούται να επιβάλει τη γνομη του στο θέμα και ο κεμαλ ηταν λαθεμένος οταν έδωσε στο στρατο το πολιτικό και νομικό υπόβαθρο για κατι τετοιο.
[quote:1gluu2pp]Οι αγράμματοι της ανατολίας ειναι κατα κύριο λόγο κούρδοι, αρα κοσμικοί και όχι ισλαμιστές. Και ναι, οι αγραμματοι κούρδοι έχουν δικαίωμα εκροσώπησης. Και εγώ αυτό που είπα δεν το είπα για να αφαιρεθεί το δικαίωμα ψήφου στην γιαγιά, αλλα για να δωθεί στους μετανάστες.
από που έχεις τον ισχυρισμό ότι οι Κούρδοι είναι κοσμικοί δεν ξέρω... Αλεβήτες είναι, αλλά αυτό είναι όλο.
Α, και επίσης είναι κάπως να τους χαρακτηρίζεις «μετανάστες» στην ίδια τους τη χώρα. [/quote:1gluu2pp]
αργκ. Αναφέρομαι στους εδώ μεταναστες.
[quote:1gluu2pp]Ναι σωατά, μόνο που η δική μας μειονότητα δεν κινδυνέυει να σκασει μια νύχτα ενας παρακρατικος λοχαγός, μαζι με 2 προδότες μουσουλμάνους και να σου σκοτώσει τα παιδιά για να μάθεις οτι σε τούτη τη χώρα άλλος κάνει κουμαντο
δε θα στους δικαιλογήσω τώρα, δηλαδή δεν προσπαθώ να τους βγάλω μέλι τόση ώρα. Απλά ΡΚΚ κόκκινο πανί, απόσχιση από Τουρκία κόκκινο πανί, εκεί βαράμε.
Επαναλαμβάνω, επειδή έχουν το ρόλο «παρατηρητη» στα ισλαμικά θέματα και υποστηρίζω ότι αυτό δεν πρέπει να αλλάξει, δε σημαίνει ότι τους υποστηρίζω και στα υπόλοιπαμ θέματα.[/quote:1gluu2pp]
Ομως ζηλεύεις τον κεμάλ που ήταν αυτός που τους έδωσε το υπόβαθρο για φασιστική δράση. Και τον προτιμάς απο πολιτικούς οπως ο Γ. Παπανδρέου, ο Παναγούλης και ο Λαμπράκης που ήταν σχεδόν σύγρονοι του κεμάλ. Εδω νομιζω οτι κανεις μεγάλο λάθος.
[quote:1gluu2pp]Όσο για το οτι θα προτιμούσες μια κοινωνία χωρίς παπάδες αλλα με πολίτες πατριώτες, θα σου απαντήσω οτι ο στρατός είναι πού χειρότερος απο τους παπάδες γιατι ο παπας στην τελικη του κλείνεις την πόρτα και λες έξω απο το σπίτι μου πούστη. Τι θα σου κανει? Θα σε αφορίσει? Ο τούρκος όμως που δεν γουστάρει το κατεστημένο μπάινει ο παρακτρατικος σπιτι του και του δινει να καταλάβει ποιος είναι το αφεντικο και αμα δεν βαλει μυαλο μια δυο τρεις φορες, του σκοτώνει και τα παιδια για να γουσταρει. Και του πεταει και μια φαλαγγα η ενα βιασμό αν ειναι γκομενα. Και ολο το κρατος του κεμαλ, με πρώτους τους "αδιαφθορους" εισαγγελεις και αστυνομικούς, τρεχει μετά να τον καλύψει. Σορρυ κιολας αλλα αυτα ο χριστόδουλος δεν μπορει να στα κανει.
και εδώ δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει την επιρροή και τη δύναμη ενός ιμάμη. Ή μάλλον το πόσο επηρεάζονται κάποιοι και τι είναι ικανοί να κάνουνε[/quote:1gluu2pp]΄
ΜΑ ΤΙ ΣΤΟΝ ΠΟΥΣΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΜΠΟΡΟΥΝΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝΕ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΣΕ ΒΑΣΑΝΙΣΟΥΝΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΣΕ ΣΚΟΤΩΣΟΥΝΕ? Αντε να σε αφορίσουνε κιόλας.
[quote:1gluu2pp]Παντως πραγματικά πιστεβεις οτι οταν ένας λαος κανει " κακες" επιλογες σε μία δημοκρατία δικαιούται οποιοσδήποτε κεμάλ να τις ανατρέψει? Δηλαδή ας πούμε ο παπαγος καλά εκανε που βασανισε μερικους χιλιαδες κομμουνιστές επειδή σε μια δημοκρατία μπορει να κάναν κυβέρνηση?
τώρα από που βγάζεις συμπέρασμα ότι έχω κάτι εναντίον των κομμουνιστων και καλά έκανε και τους βασάνιζε;[/quote:1gluu2pp]
Ο συλλογισμός σου ειναι: "το κράτος δικαιούται να πατάξει τις απειλές προς τη δημοκρατια΄, οπως αυτή την ορίζει το ίδιο το κράτος". Άυτή είναι η βαση κάθε αυταρχισμου. Ετσι δικαιολογουσαν τον εαυτό τους ΟΛΛΟΙ οι δικτάτορες. Αλλος παει να μας προστατέψει απο τον κομμουνισμό, αλλος απο τον ισλαμισμό κοκ. Το τελικο αποτέλεσμα ειναι οτι όλοι καταλήγουν χειρότεροι απο αυτό που υποτίθεται οτι πολεμανε.
ikonoklast
21-02-2007, 15:57
Αυτό που κάνετε με το να σπάτε σε κούοτ και να σχολιάζετε κά8ε γαμημένη λέξη του ποστ του άλλου είναι ένα, δείγμα σχιζοειδούς συμπεριφοράς και δεύτερο, αποτρέπει τον οποιοδήποτε άλλο χωρίς το παραπάνω χαρακτηριστικό να διαβάσει ποστς σας.
stam and the witches
21-02-2007, 16:03
:thumbsup:
Σκεφτόμουν να το θέσω κάπως δηλαδή.
katwrimos
21-02-2007, 17:46
Αυτό που κάνετε με το να σπάτε σε κούοτ και να σχολιάζετε κά8ε γαμημένη λέξη του ποστ του άλλου είναι ένα, δείγμα σχιζοειδούς συμπεριφοράς και δεύτερο, αποτρέπει τον οποιοδήποτε άλλο χωρίς το παραπάνω χαρακτηριστικό να διαβάσει ποστς σας.
Isa isa pou einai spastiko na pairnei o allos to post sou kai na apantaei 2 pragmata kai na agnoei olo to ypoloipo (kai "kata tyxi" afinei asxoliasta ta pio isxyra epixeirimata sou). Toulaxiston i eni kai o candirou (opote ton pairnei) den to kanoun afto.
Ama sou peftei poly diavase kana mikimaou
A kai kati akoma, stamata na kaneis ypodeikseis se olo ton kosmo, ligo akoma kai tha katantiseis spastikos.
ikonoklast
21-02-2007, 17:54
Βασικά να πούμε μπορεί να κάνει το ίδιο ακριβώς πράμα αποφεύγοντας να κουοτάρει κάτι οτιδήποτε, άρα γενικά στηρίζεσαι στην τιμιότητα του άλλου και στο πως 8α τον εγκαλέσεις στο επόμενο ποστ αν χρειαστεί. Εντωμεταξύ δεν είναι υπόδειξη, πιότερο χαρούλα σου ζήτησα μπας και μπορέσω να διαβάσω τι αρχιδιές λες για να εντοπίσω τις μαλακίες και τις ανακρίβειες και να σε κάνω καλύτερο ά8ρωπο. Ώς έχει η φάση μου πεφτει βαριά όμως, οπότε πάω στα μικημάου.
katwrimos
21-02-2007, 17:56
Βασικά να πούμε μπορεί να κάνει το ίδιο ακριβώς πράμα αποφεύγοντας να κουοτάρει κάτι οτιδήποτε. Εντωμεταξύ δεν είναι υπόδειξη, πιότερο χαρούλα σου ζήτησα μπας και μπορέσω να διαβάσω τι αρχιδιές λες για να εντοπίσω τις μαλακίες και τις ανακρίβειες και να σε κάνω καλύτερο ά8ρωπο. Ώς έχει η φάση μου πεφτει βαριά όμως, οπότε πάω στα μικημάου.
problem solved :)
Sovara tora, ti psifizeis? I an den psifizeis, ti akrivos komma sou leipei kai krineis oti den exeis epilogi apo ta paronta kommata pou se ekfrazei?
ikonoklast
21-02-2007, 18:03
Μου λείπει η κρίσιμη εκείνη μάζα που 8α διαμορφώσει έναν ικανό πόλο της ριζοσπαστικής αριστεράς στην ελλάδα και γενικά. Αυτό δεν μεταφράζεται απαραίτητα σε έναν εκλογικό σχηματισμό ή μια κομματική πρωτοβουλία γιατι ένα απο τα χαρακτηριστικά της προαναφερ8είσας είναι οτι δεν διατηρεί τις εκλογικές αυταπάτες του αριστερού κοινοβουλευτικού δικομματισμού ή τις ονειρώξεις για κοινοβουλευτική εκπροσώπηση απο διάφορες οργανώσεις του εξωκοινοβουλίου.
εδιτ, στις προηγούμενες κοινοβυλευτικές ψήφισα σύριζα αλλα ήμανε μικρούλης.
Phantom Duck
21-02-2007, 23:31
ο σκληρόκαρδος χρυσοκούκης στηρίζει πολ. αν.
Μαρεσει που ολοι εσεις μιλατε σοβαρα για πολιτικη εδω μεσα. Το λυπηρο ειναι οτι και αυτοι που μιλανε στα ντιμπειτ και στους διαφορους διαπληκτισμους εχουν το ιδιο επιπεδο.
Not_saved
22-02-2007, 05:07
ο σκληρόκαρδος χρυσοκούκης στηρίζει πολ. αν.
ahahhahahhahah politiki anoiksi re mlk
necropethamenos
24-02-2007, 09:46
Εξακολουθείτε να κάνετε ποστ σεντόνια στα greeklish...
Ξεκινώντας με necropethameno: καλό μου έλεος. Δηλαδή αν είναι να χαρακτηρίζεις κάθε ηγέτη ανάλογα με το αν έχει σκοτώσει ή όχι, τότε δεν υπάρχει κάνενας καλός κατ’εσέ.
Ahahahah, e fysika, siga to kritirio! Thanatos? Siga to prama. Eks allou oloi to kanoun, swsta? Gia na gineis px prothypourgos sto meso evrwpaiko kratos prwta prepei na ekteleseis mia 20ria polites gia na pareis to xrisma.
Eni. TI STO MPOUTSO LES?
Νταξ, 30 χιλιάδες κόσμος, αλλά ούτε μου λείψανε ούτε θα μου λείψουνε.
Eleos, ti les?! Nomizeis oti ena tetoio gegonos prepei na krithei ws kako mono an oi nekroi tha sou leipsoun i oxi? Anarwtiemai giati kaneis kan mia syzitisi loipon tetoiou periexomenou afou anaferetai se mia epoxi kai se plythismous pou den exoun kammia aksia gia mas afti ti stigmi, afou den mas epirreazoun amesa.
Pragmatika sou milaw, me anatrixiazei - me tin kaki ennoia - to gegonos oti to kritirio sou mporei na einai an oi 30.000 nekroi itan syggeneis kai filoi sou i oxi. (de sou lew na thrineis, alla ama einai na to krineis de mporei na sou fainetai kai adiaforo!!)
Άμα είναι να σκέφτομαι τόσο «ανθρώπινα» θα πρέπει κατ’αρχήν να λιώνω κάθε μέρα από τις τύψεις, επειδή εγώ έχω φαί και άλλοι όχι. Ο όλος μου τρόπος ζωης είναι έμμεση συμβολή στο θάνατο του παιδού στην Αφρική.
Oxi, den eisai arxigos kratous, den apofasises na ftwxyneis tin afriki eis ofelos sou, ase pou an thes na steileis lefta stin afriki kaneis den se empodizei. You don't kill people, plus you have the opportunity to help.
Αν για σένα μετράει μόνο η ευθέως εντολή για τον αφανισμό πληθυσμού, τότε πάσο.
Eilikrina den antilamvanomai to periexomeno aftis tis frasis. Diladi, perissoteres efthynes exei aftos pou DEN to zitise efthews apo afton pou to zitise? Eisai psyxasthenis?
Και δεύτερον, οι περισσότεροι άνθρωποι είναι ικανοί όχι μόνο να σκοτώσουν, αλλά και να βασανίσουν. Απλά στους περισσότερους δε δίνεται ποτέ η ευκαιρία.
and...that makes it all right? Isws eimai poly flwros gia ta dedomena sou alla den mou kanei i dikaiologia sou.
asimoulis
24-02-2007, 20:35
necropethamene anaparageis auta pou mas mathainoun sto dimotiko giauto kai to post sou einai apo anousio ews asteio...
akou leei filanthrwpeia...
ase pou leei kai antikrouomena pragmata tou stil "o prwthipourgos tis mesis eurwpaikis xwras den skotwse kanena" kai apo tin alli "autoi pou euthinontai gia tin katastasi stin afrikoi einai oi arxigoi kratwn"
wtf necropethamene wtf?
Phantom Duck
25-02-2007, 01:57
nase pou leei kai antikrouomena pragmata tou stil "o prwthipourgos tis mesis eurwpaikis xwras den skotwse kanena" kai apo tin alli "autoi pou euthinontai gia tin katastasi stin afrikoi einai oi arxigoi kratwn"
wtf necropethamene wtf?
ομγομγομγομγομγομγομγομγ
necropethamenos
25-02-2007, 11:35
ase pou leei kai antikrouomena pragmata tou stil "o prwthipourgos tis mesis eurwpaikis xwras den skotwse kanena" kai apo tin alli "autoi pou euthinontai gia tin katastasi stin afrikoi einai oi arxigoi kratwn"
wtf necropethamene wtf?
eilikrina mlk perimeneis na sou apantisw s'afto? Exeis teleiwsei to dimotiko?
asimoulis
25-02-2007, 13:02
re malaka oi prwthipourgoi tis "mesis eurwpaikis xwras" den provalloun kammia sovari antistasi kai sta plaisia tou OHE ama thes, stin amerikaniki politiki sti mesi anatoli kai malista kapoioi simmetexoun me sinepeia px 50.000 nekrous sto iraq an thimamai kala ews simera alla oi sigekrimenoi anthrwpoi den exoun peiraksei kounoupi kai sti xwres tous epikratei sxetiki dimokratia...
phantom duck kserw oti apo ti mana sou kserw kaliteri orthografia...
ikonoklast
25-02-2007, 13:28
εδώ που τα λέμε, ο ασκημούλης είπε την αλεί8ηα.
ε; και για τη μάνα του αλλουνού, ναι.
Phantom Duck
25-02-2007, 14:15
Εδώ που τα λέμε, όποιος πιστεύει ότι το πρόβλημα είναι θέμα προσώπων στην ηγεσία κρατών είναι ξεκάθαρα ασιμούλης.
=]
ikonoklast
25-02-2007, 14:25
Ε; Ουδείς είπε τέτοιο κακό που λές εσύ.
Απλά μιας και λέμε για φονιάδες κε αίμα στα χέρια και άλλα δακρύβρεχτα τότες ο μπλέρ φερ' ειπείν έχει άιμα στα χέρια!!
Phantom Duck
25-02-2007, 14:28
Ε, νταξ, απλά υποθέτω ότι πλέον οι πολιτικοί του είδους είναι απλώς εκπρόσωποι δημοσίων σχέσεων σε αντίθεση με άντρακλες τύπου κεμάλ και μεγαλέξη και αρχηγού των χόμο χάμπιλις που χαν πλήρη έλεγχο της κατάστασης.
Griffith
25-02-2007, 14:33
ε ναι,τότε βγαίναν ακόμη άντρες!
ikonoklast
25-02-2007, 14:42
Η πραγματικότητα είναι μία: αυτό που λέμε "ηγέτης" είναι έτσι κι αλλιώς, όπως όλοι, ένα προϊόν των εκάστοτε συν8ηκών. Τώρα η 8έση που κατέχει το εκάστοτε πρόσωπο είναι ουσιαστική ή 8έση βιτρίνας ανάλογα πάλι ταις εποχαί και ταίς συν8ήκαι. Ο κεμάλ ή κανας τζέγκις χαν σαν υποκείμενα ενδεχομένως ήσαν πιο ενεργητικά (βα8ύ χιούμορ!!), στα της συνολικής επιρροής, απο ότι τώρα που το πολιτικό σκηνικό είναι πιο περίπλοκον και αι αποφάσαι λαμβάνονται πιότερο απο παράγοντες μπόλικους. Όπως και να έχει στη μπούτσα μας, τι βιολί βαράει αυτό;
Phantom Duck
25-02-2007, 14:44
Ε στη σύγκριση μεταξύ των θυμάτων του κεμάλ και των ευρωπάιων αρχηγών κρατών ξέρω γω.
ikonoklast
25-02-2007, 14:49
Μια τέτοια σύγκρισις είναι άκυρη.
Για Θεσσαλονικείς:
Ο εθνολαϊκισμός πηγαίνει σχολείο!
Eκδήλωση την 1.3.2007,
στις 7 μ.μ. στο αμφιθέατρο της Νομικής ΑΠΘ
Mε αφορμή τη μεθοδευμένη προσπάθεια να αποσυρθεί σχολικό βιβλίο Ιστορίας και να συκοφαντηθούν όσοι/ες αντιδρούν στην εθνολαϊκιστική ρητορεία, η Οικολογία Αλληλεγγύη οργανώνει σχετική εκδήλωση την Πέμπτη 1.3.2007, ώρα 7 μ.μ., στο αμφιθέατρο της Νομικής ΑΠΘ, με θέμα: Ο ΕΘΝΟΛΑΙΚΙΣΜΟΣ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΣΧΟΛΕΙΟ!
Οι εισηγητές που θα αναπτύξουν την άλλη αντίληψη για την ιστορία της πόλης, τις σχέσεις μας με τους Βαλκάνιους γείτονές μας και για το πώς γράφονται ή δεν γράφονται τα σχολικά βιβλία, είναι:
-Δημοσθένης Δώδος, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών Α.Π.Θ.
-Γιώργος Μαργαρίτης, καθηγητής Ιστορίας, Τμήμα Πολιτικών Επιστημών Α.Π.Θ.
-Σπύρος Μαρκέτος, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών Α.Π.Θ.
-Σταυρούλα Πανίδου, καθηγήτρια Μέσης Εκπαίδευσης
-Αρμόδιος Τσιβάς, δάσκαλος, μέλος της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού
-Μιχάλης Τρεμόπουλος, νομαρχιακός σύμβουλος
-Ελένη Χοντολίδου, επ. καθηγήτρια, τομέας Παιδαγωγικής Α.Π.Θ.
είχε ανακοινωθεί να μιλήσει και η ίδια η Ρεπούση, όμως δεν την βλέπω τώρα στη λίστα
Τα καινούρια βιβλία Ιστορίας της Ε και ΣΤ Δημοτικού είναι όπως τα ultrla light τσιγάρα με 0% πίσσα και νικοτίνη, ή το ραφιναρισμένο ομογενοποιημένο γάλα διαίτης με 0% λιπαρά. Οπως αυτά τα δυο δεν είναι πλέον τσιγάρα και γάλα, γιατί ο φυσικός καπνός έχει σημαντική ποσότητα πίσσας και νικοτίνης και το φυσικό γάλα πολλά λιπαρά, έτσι και αυτά τα βιβλία δεν είναι Ιστορία γιατί είναι απαλλαγμένα και ραφιναρισμένα από τις «βλαβερές ουσίες» του κοινωνικού και πολιτικού γίγνεσθαι, αυτές τις «ουσίες» που αν δεν τις γνωρίσουμε, αυτονόητα δεν μπορούμε να τις διαχειριστούμε και να τις χρησιμοποιήσουμε προς όφελος της κοινωνίας και των γειτόνων μας.
Η Ιστορία και μάλιστα η σχολική, ανέκαθεν γράφεται από την κυρίαρχη τάξη για την διαμόρφωση και χειραγώγηση κατά το δοκούν των συνειδήσεων των υπηκόων εξ απαλών ονύχων, είτε αυτή είναι η Νέα, είτε η Παλιά Τάξη!!! Πολεμάμε τη Νέα Τάξη και το εφιαλτικό μέλλον που μας επιφυλάσσει: της κοινωνικής ομογενοποίησης ως σιωπηλού εργαζόμενου και παθητικού καταναλωτή, των συνεχών πολέμων, της επιβολής των μεταλλαγμένων και πυρηνικών, και της αχαλίνωτης κερδοσκοπίας εις βάρος της κοινωνίας, της υγείας και του πλανήτη. Ομως έχουμε σιχαθεί και αποστρεφόμαστε την Παλιά Τάξη για την μισαλλοδοξία, τα ποτάμια αίματος και την τυφλή πίστη σε κλούβια ιδανικά με τα οποία το φάντασμά της συνεχίζει να δηλητηριάζει γενιές μαθητών και πολιτών.
Δεν είμαστε λοιπόν ούτε με τη μία ούτε με την άλλη Κυρίαρχη Τάξη. Ή θα αναφέρονται στα βιβλία Ιστορίας οι ωμότητες ΟΛΩΝ των πλευρών στις κοινωνικές, θρησκευτικές και εθνοτικές συγκρούσεις, ή δεν χρειάζεται ΚΑΘΟΛΟΥ μάθημα ιστορίας στο δημοτικό! Ενας πολιτικά ορθός αχταρμάς γεγονότων, όπου τα ήδη γνωστά στα παιδιά από το σόι τους τραγικά γεγονότα (συνήθως από μονόπλευρες αφηγήσεις) θα αποκρύβονται στο βιβλίο ως θέματα ταμπού δεν ωφελεί, ίσως να κάνει χειρότερα τα πράγματα. Αντί για αυτή την νερόβραστη σούπα θα πρέπει να γίνει μια δημιουργική προσπάθεια να έρθουν τα παιδιά σε επαφή με τους τραυματικούς πυρήνες που διχάζουν εδώ και έναν αιώνα τα έθνη και να επέλθει πραγματική «κάθαρση» στις επόμενες γενιές και των δύο πλευρών.
Συνεπώς, αντί αυτής της παντελώς άχρηστης για τους μαθητές ούλτρα-λάιτ ιστοριογραφίας που πάλι εξυπηρετεί την άρχουσα τάξη στις σύγχρονες προθέσεις της, είναι προτιμότερη και πιο χρήσιμη η επαναφορά των μαθημάτων ζωολογίας, φυτολογίας, ηθολογίας ζώων, οικοσυστημάτων, κλπ όπου έχουν όλοι μαύρα μεσάνυχτα γιατί, ενώ διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους για την όποια αναφορά στη μνημόνευση του Κεμάλ ως τέκνο της Θεσσαλονίκης, αδιαφορούν για την εγκληματική αναθεώρηση του άρθρου 24 για τα δάση, τα νομοσχέδια για αλλαγές στον αιγιαλό και τα καταστροφικά «μεγάλα έργα» της πόλης. Αυτά τα μαθήματα κάποτε διδάσκονταν έστω και με άσχημο και βαρετό τρόπο. Καιρός να επανέλθουν και να συμπληρωθούν με πιο σύγχρονο και ολοκληρωμένο παιδαγωγικό περιεχόμενο.
ανακοίνωση μιας οικολογικής ομάδας θεσσαλονίκης, πολύ καλή νομίζω.
Mitsmann
01-03-2007, 14:10
ηθολογια ζωων!
ηθολογια ζωων!
νομίζω πως είναι εθολογία, αλλά πρόκειται για επιστήμη της μελέτης της συμπεριφοράς των ζώων.
Αγνωστες σε εμάς πτυχές του Κεμάλ και της τουρκικής ιστορίας:
http://athens.indymedia.org/front.php3? ... _id=664894 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=664894)
έχει πολύ ενδιαφέρον. Διαβάστε πώς γίνονται αντιληπτά και προσλαμβάνονται τα διάφορα ιστορικά γεγονότα από την άλλη σκοπιά (τούρκικη) που και αυτή είναι εξίσου αληθινή όσο και η δική μας.
και πώς τα πράγματα δεν είναι ποτέ μονόπλευρα. Ακόμα και εκεί έχουν πολλές αναγνώσεις του παρελθόντος τους, ανάλογα σε ποιά πολιτική ή κοινωνική ομάδα ανήκουν.
η ιστορία με το βιβλίο ιστορίας συνεχίζεται αμείωτη: τι άλλο θα δούμε!
Αίτηση γονέα για την απαλλαγή του υιού του από το μάθημα Ιστορίας Στ Δημοτικού!
(ονομα γονιού)
Γονεύς & Κηδεμόνας του (ονομα μαθητη (γιου του)), μαθητή της Στ’ Δημοτικού του (τάδε) Δημοτικού Σχολείου (πολη)
Αντίβαρο, Μάρτιος 2007
Προς: τον Διευθυντή του τάδεΔημοτικού Σχολείου (πόλη)
Κοιν (δια της υπηρεσίας):
1. Σύλλογο Δασκάλων του τάδε Δημοτικού Σχολείου (πόλη)
2. Σύλλογο Γονέων & Κηδεμόνων του τάδε Δημοτικού Σχολείου (πόλη)
Ημ/α: 18-3-2007
ΘΕΜΑ: Απαλλαγή του υιού μου (όνομα μαθητή) από την παρακολούθηση διδασκαλίας και εκμάθηση του νέου Βιβλίου Ιστορίας της Στ’ Δημοτικού
Αγαπητέ Κύριε Διευθυντά, Κύριοι Συνάδελφοι
σχετικά με το ανωτέρω θέμα απαιτώ την απαλλαγή του υιού μου- με άμεση ισχύ, για λόγους α) συνταγματικούς, β)παιδαγωγικούς και γ) προστασίας της εθνικής & πολιτισμικής μειονότητος στην οποίαν φαίνεται ότι ανήκω, τους οποίους λόγους επεξηγώ ακολούθως (οι πηγές αναφέρονται στο τέλος):
α) Λόγοι Συνταγματικότητος
Το Σύνταγμα της Ελλάδος ( άρθρο 16 παρ.2) επιτάσσει ότι “ η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες” [2].
Η ανάπτυξη της εθνικής συνείδησης οδηγεί στο αυτεξούσιο των Ελλήνων Πολιτών δηλαδή στην δυνατότητα η Ελληνική Πολιτεία αυτοβούλως να νομοθετεί, αποφασίζει, εκτελεί, δικάζει και ασκει την εξουσία στα όρια του Ελληνικού Κράτους και στην ύπαρξη του οποίου οφείλει την αυτεξούσια συλλογική της υπόσταση.
Η διάπλαση των Ελλήνων σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες δια της ιστορίας δεν γίνεται με την αποεθνικοποιητική αντίληψη της ιστορίας (η οποία αποτελεί διαστρέβλωση), γιατί «ιστορία είναι διήγηση γεγονότων εν τη αιτιώδη αυτών αλληλουχία» και «τα γεγονότα ουκ απογίγνονται». Η διαστρέβλωση οδηγεί στην άλωση συνειδήσεων [1].
Τη συνταγματική επιταγή παραβιάζει το νέο βιβλίο Ιστορίας σύμφωνα με αυτούς τούτους τους συγγραφείς (όταν λόγου χάρη στο βιβλίο για τον δάσκαλο οι συγγραφείς αναδεικνύουν τις παρελθοντικές όψεις με βάση όχι το Σύνταγμα και το Αναλ. Πρόγραμμα αλλά με την εκάστοτε ‘οπτική’. Οσο για τον Ιστορικό όλων των εποχών Θουκιδίδη ουδεμία αναφορά υπάρχει για το τι νομίζει ότι είναι Ιστορία ).
Ομοίως την παραβιάζει και με το περιεχόμενο με συγκεκριμένες αναφορές και με πρόδηλες παρασιωπήσεις [όταν π.χ. λείπει παντελώς η έννοια της πατρίδας και της θυσίας υπέρ αυτής και της ελευθερίας, διδάσκει την ‘καλοπέραση’ των Ελλήνων υπό των οθωμανικό ζυγό κατά παράβαση του Α’ Συντάγματος της Ελλάδος όπου ρητά αναφέρετια η φρικώδης οθωμανική δυναστεία, παρασιωπά την αποφασιστική συμβολή της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Εθνεγερσία, διδάσκει στα μικρά παιδιά ότι κατά την σφαγή και απελπισμένη φυγή των Ελλήνων στη Σμύρνη ‘οι Έλληνες συνωστίζονταν’ απλώς στην προκυμαία, διδάσκει ότι ‘ο Ευρωπαϊκός Πολιτισμός γίνεται ο ιδανικός πολιτισμός για όλους’ και την αξία της Προτεσταντικής Ηθικής έναντι της Καθολικής Εκκλησίας, διδάσκει ότι οι Ελληνες απομάκρυναν από τα ελληνοαλβανικά σύνορα τους Ιταλούς, ‘διχοτομεί’ την Κύπρο, παρασιωπά τον Αττίλα -Νούμερο ΙΙ έστω, καθώς και σωρεία άλλων παραδειγμάτων που μπορείτε να αναζητήσετε τόσο στην εισήγηση της Ακαδημίας Αθηνών όσο και στην εξαντλητική μελέτη κεφάλαιο προς κεφάλαιο του κ. Χρ. Κορκόβελου] [3].
Επίσης το Σύνταγμα στην ακροτελεύτια διάταξή του (άρθρο 120 παρ 2 και 4) κατηγορηματικά διατάσσει ότι “η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Eλλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία”. Στις σύγχρονες διακρατικές αντιπαλότητες και ισορροπίες βία θεωρείται και η χρήση στρατηγικής ‘μαλακής ισχύος’ [4][7] συνηθέστατα δια των μηχανισμών άλωσης των ‘διανοουμένων’ υπό της προστασίας (που επιγραμματικά λέει ότι εάν καταφέρω να σε κάνω να θέλεις αυτό που θέλω, τότε δεν χρειάζεται να σε αναγκάσω να κάνεις αυτό που δεν επιθυμείς -[6].).
Στην σφαίρα του ιδιωτικού βίου και στην ελεύθερη αγορά ιδεών και προϊόντων ο καθένας είναι ελεύθερος να γράφει ή και να διαγράφει την Ιστορία, σύμφωνα με τις αντιλήψεις του και τις επιθυμίες του ή τις εντολές του και τις ιδιορρυθμίες του. Στη Δημόσια Διοίκηση, όμως, απαγορεύεται εκ του Συντάγματος κατηγορηματικά να τις εισαγάγει στην παιδεία των Ελληνοπαίδων εν ονόματι του Ελληνικου Κράτους. Κάθε πράξη της Δημόσιας Διοικήσεως. όπως η διοικητική πράξη εγκρίσεως του εν λόγω βιβλίου και αυτή ακόμη η καθημερινή διδασκαλία του στη Δημόσια Παιδεία, ως πράξη δημοσίων λειτουργών, κρατικών υπαλλήλων, αντίκειται σφόδρα στο Σύνταγμα [1].
Συνεπώς ως πολίτης, υπερασπιζόμενος το Σύνταγμα και την Συλλογική Οντότητα του Ελληνικού Κράτους στην συνέχειά του, δικαιούμαι και υποχρεούμαι επειδή προκύπτει σαφής, πολύ σοβαρή και διαρκής έμπρακτη απειλή κατά της συνταγματικής τάξεως και της εθνικής και θρησκευτικής συνειδήσεως του υιού μου, να απαιτήσω την -προσωρινή μέχρι αποκαταστάσεως της συνταγματικής τάξεως, άμεση απαλλαγή του υιού μου από το μάθημα αυτό εφ’ όσον διδάσκεται το συγκεκριμένο βιβλίο.
β) Λόγοι Παιδαγωγικοί
Η διδασκαλία της Ιστορίας σε μικρά παιδιά είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την Ιστορική έρευνα στα Πανεπιστήμια. Εσείς ως δάσκαλοι κάτι θα ξέρετε επ΄αυτού. Στα Πανεπιστήμια η έρευνα της Ιστορίας έχει ως στόχο την ανακάλυψη της αλήθειας. Στα δημοτικά σχολεία η διδασκαλία της ιστορίας έχει πολύ διαφορετικό σκοπό: να διαμορφώσει την ιστορική εθνική συνείδηση και την κοινωνικότητα του παιδιού. Δηλαδή να δημιουργήσει φρόνημα (πάντα κατά το Σύνταγμα) [10]
Στα παιδιά των 11 ετών δεν μαθαίνεις «μέθοδο ιστορικής έρευνας». «Μέθοδο» μαθαίνεις σε πρωτοετείς φοιτητές και σε τελειόφοιτους Λυκείου. Σε παιδιά 11 ετών δίνεις απαντήσεις και διαμορφώνεις προσωπικότητα. Τα περί «διδασκαλίας της μεθόδου χωρίς απόπειρα φρονηματισμού» σε παιδιά 11 ετών, δεν είναι «σύγχρονη παιδαγωγική». Είναι ακραία άπόψη, που κυριάρχησε πρίν 40 χρόνια, δοκιμάστηκε σε πολλές χώρες και απέτυχε παντού. Σήμερα εγκαταλείπεται παντού: Στη Βρετανία (επί κυβερνήσεων Εργατικού Κόμματος) ανακαλύπτουν ξανά τη «βρετανικότητα». Εμείς αποδομούμε την «ελληνικότητα»! Στη Γαλλία, τόσο η Σοσιαλίστρια Σεγκολέν Ρουαγιάλ, όσο και ο Κεντροδεξιός Νικολά Σαρκοζύ διακηρύσσουν την ανάγκη επιστροφής της πειθαρχίας και των «γαλλικών αξιών» στα σχολεία. Εμείς απορρίπτουμε τις αξίες, και τις υποκαθιστούμε με «πολιτικώς ορθή» διαφώτιση.
Βεβαιότητες βεβαίως σπάνια υπάρχουν, οχι μόνο στην Ιστορία αλλά και σε κάθε επιστήμη. Οπως λέει και ο Πρωταγόρας “Περί παντός πράγματος δύο εἰσίν λόγοι ἀντικεἰμενοι ἀλλήλοις”. Ειδικά στην Ιστορία έχουμε γεγονότα που γνωρίζουμε, υποθέσεις για όσα δεν γνωρίζουμε κι ερμηνείες γεγονότων. Έχουμε αλήθειες ανάμικτες με «μύθους». Καμία ιστορική θεωρία δεν είναι απαλλαγμένη από υποθέσεις και μύθους. Όποια «Ιστορία» κι αν διδάξουμε θα αναπαράγουμε κάποιους μύθους ανάμικτους με πραγματικά γεγονότα. Το ερώτημα είναι τι απ’ όλα αυτά είναι παιδιαγωγικό σωστό να διδάξουμε στα παιδιά, ως μια πρώτη προσέγγιση της ιστορίας τους: ώστε να τους αναδείξουμε θετικά πρότυπα, να τους καλλιεργήσουμε κοινωνικότητα κι αυτοσεβασμό. Όχι μίσος για τους άλλους. Αλλά ούτε αισθήματα περιφρόνησης για τον εαυτό τους, ούτε αποδόμησης της ιστορικής τους αυτοσυνειδησίας [8].
Ακόμη και οι αναφορές που κάνουν είναι αποστειρωμένες από την αρχαία ελληνική Γραμματεία. Επί παραδείγματι πουθενά δεν αναφέρουν ότι το Αρθρο 1 της διακήρυξης της Γαλλικής Επαναστάσεως είναι ‘μισή’ αντιγραφή της ρήσεως του Αλκιδάμα: «Ἐλευθέρους ἀφῆκεν πάντας Θεός, οὐδένα δοῦλον ἡ φύσις πεποίηκεν». Παράλειψη ισως γιατί αναφέρεται σε Θεό (δηλαδή Ζωή).
Οι συγγραφείς στις θεωρήσεις τους και στην προσπάθεια θεμελίωσης του Δυτικού Ευρωπαϊκού Πολιτισμού θεωρούν πνευματική κίνηση την λογοτεχνία και τις καλές τέχνες. Αλλά η ύπαρξη μεγάλης Τέχνης δεν είναι δηλωτική ευνομικώς ιεραρχημένης κοινωνίας , ούτε προσαγορευτική υψηλού πολιτισμού.καμμία νύξη για το έργο κάποιων Λαίιμπνιτζ, Ράσσελ, Μαρξ, Οϊλερ, Νεύτωνα, Καρτέσιου. Από την εποχή του Γαλιλαίου, ό,τι λέμε ‘ευρωπαϊκός πολιτισμός’, ανάγεται αποκλειστικά στην επιστήμη. Σ’ αυτόν δεν ανήκει ούτε η ποίηση , ούτε η ζωγραφική ή το θέατρο. Ανήκει η επιστήμη. Η επιστήμη των Αρχαίων ήταν τόσο προχωρημένη Λογικά, που στην εποχή του Καρτέσιου δεν μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ήταν σαν να μην υπήρχε. Η ειδοποιός διαφοά μεταξύ της επιστήμης των αρχαίων και αυτής της αναγεννήσεως είναι ότι η δεύτερη στηρίζεται στο πείραμα. Και η διαφορά των λαών σήμερα δεν κρίνεται από την τέχνη τους παρά μόνο από την συμμετοχή τους στην Επιστήμη [9].
Απουσιάζουν από το βιβλίο παντελώς αναφορές στον Μ. Σοφιανό, Ι. Χατζιδάκη και τις Αλγεβρές τους, στον Βλαστό, τον Ε. Γιαννίδη, ή η προσφορά των Μυστριώτη, Ε. Βούλγαρη, Κούμα, Ασάνη και φυσικά το γεγονός ότι πριν εκατό καί χρόνια οι Ελληνες ήσαν πιό εκσυγχρονισμένοι επιστημονικά απ’ ότι σήμερα. Απουσιάζει φυσικά και η συμβολή των Αράβων.
Τέλος η δομή του βιβλίου δείχνει πόσο μακράν του δασκάλου της αίθουσας αλλά και του μαθητή, είναι οι συγγραφείς. Στα λίγα λεπτά του μαθήματος ο δάσκαλος είναι υποχρεωμένος να εξετάσει, αναλύσει το νέο κεφάλαιο, αναδομήσει τα ερριμένα δίκην slides, κομμάτια κειμένων , αποσπάσματα, και φωτογραφίες, σε λογικούς συνειρμούς που θα διαγείρουν την σκέψη , θα προβληματίσουν τον Νου, θα κατανοήσουν οι μαθητές τα ρήματα και τις ιδέες και –κατά τους συγγραφείς, θα οδηγηθούν σε προσωπικές πλέον κρίσεις. Η εμπειρία και μόνο των δασκάλων και η σιωπή τους -όπως και για τα νέα βιβλία των μαθηματικών όλων των τάξεων, είναι ιδιαίτερα εκκωφαντική.
γ) Λόγοι προστασίας της εθνικής πολιτισμικής μειονότητος εμού και των παιδιών μου από την παρανομούσα Πολιτεία και τα όργάνα της
Επειδή έλκω την καταγωγή από την Ιωνία (Νυν Μικρά Ασία) και οι γεννήτορες μου με μεγάλωσαν με τα νάμματα:
-της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, που πάνω της βασίσθηκαν οι διάφοροι πολιτισμοί και φιλόσοφοι,
- της Ιστορίας -διαχρονικά, του Ελληνικού Εθνους, κατ’ αιτιώδη αλληλουχία
-της μεταφυσικής που προκάλεσε τον Παρθενώνα , τον Θαλή , τον Πλάτωνα και την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία,
-των παραδόσεων σχετικά με την Πατρίδα και τους ήρωές της συμπεριλαμβανομένων των Λεωνίδα, Θεμιστοκλή, Μεγάλο Αλέξανδρο, Θεοδ. Κολοκοτρώνη, Αθαν. Διάκο, ‘Ανθυπολοχαγό της Αλβανίας’, αλλά και των Δημόκριτο, Πυθαγόρα, Αρίσταρχο, Αρχιμήδη, Ερατοσθένη, Γρηγόριο Παλαμά, Καραθεοδωρή, Παπανικολάου
-των Αθλίων του Βίκτωρος Ουγκώ
-των αναμνήσεων από την μάχη του Σολφερίνο του Ερρίκου Ντυνάν,
Επειδή με έμαθαν κατά την ελληνική παράδοση να εξυμνώ τους ήρωές μας, σεβόμενος και τιμώντας τους εχθρούς μας,
Επειδή τα ίδια νάμματα θέλω ως αυτεξούσιος πολίτης να εμφυσήσω κατ’ απαράβατο δικαίωμά μου στα παιδιά μου,
Επειδή αυτή η εμφύσηση ουδένα νόμο ή δικαίωμα συμπολίτη μου παραβιάζει
Επειδή προσδιορίζεται σαφώς κατά γέννηση, γλώσσα, θρησκεία και ανατροφή η ένταξή εμού και της οικογενείας μου στο Ελληνικό Εθνος και επειδή το κράτος και οι Λειτουργοί του στο θέμα αυτό της Ιστορίας:
-περνούν γνώσεις, υποβάλλουν ιδέες, και επιδιώκουν να αποδιαμορφώσουν την κατά το Σύνταγμα ελληνική εθνική συνείδηση και να συμβάλλουν στη μετατροπή του πολίτη σε προσωρινό κάτοικο χωρίς ταυτότητα και διασύνδεση με το έθνος, άρα υποκείμενο εξανδραποδισμού από αυτοκρατορικές λογικές τρίτων,
-διαστρεβλώνουν τα γεγονότα και ιδιαίτερα αυτά που εξανάγκασαν τους προγόνους μου σε προσφυγιά,
-παρουσιάζουν τους άλλους λαούς (και τον ελληνικό) με ένα πλήθος ανακριβειών,
-δεν προωθούν την κριτική σκέψη και αναπόφευκτα τα παιδιά μου θα συμφωνούν με τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν οι συγγραφείς τους,
και τέλος Επειδή, εκ των πραγμάτων, αποτελώ (με άλλους 5000 περίπου που διαπίστωσα ότι έχουν διαμαρτυρηθεί – Βλ. www.antibaro.gr (http://www.antibaro.gr) ), eθνική και πολιτισμική μειονότητα,
επικαλούμενος την προστασία των Υπερεθνικών Αρχών και Οργανισμών (ΟΗΕ, Ε.Ε κλπ) και του Συντάγματος που προστατεύουν τις Εθνικές, Θρησκευτικές Πολιτισμικές Μειονότητες,
απαιτώ την άμεση προστασία του υιού μου και την απαλλαγή του από την διδασκαλία και εκμάθηση του ανωτέρω βιβλίου.
Επειδή κατανοώ το θέμα της αδυναμίας του 9ου Δημ. Σχολείου να παρέχει προστατευμένο χώρο παραμονής μαθητών εκτός αιθουσών διδασκαλίας, επιτρέπω την παραμονή του εντός της αιθούσης με τον όρο να του διατεθεί για ανάγνωση το παλαιό βιβλίο Ιστορίας.
Με την επιφύλαξη παντός νομίμου δικαιώματος μου για αποζημίωση λόγω ηθικής και ουσιαστικής βλάβης
ονομα
τηλ xxx
κιν xxx
e-mail: xxx
Πηγές και Αναφορές
1.Δασκόπουλος Αντώνιος. ‘Νομικές Ακυρότητες για το Βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ` Τάξεως Δημοτικού’ 24-2-07 www.diktyo21.gr (http://www.diktyo21.gr)
2.Σύνταγμα της Ελλάδος. Βουλήτων Ελλήνων http://www.parliament.gr/politeuma/default.asp
3.Κορκόβελος Χρήστος. Το βιβλίο Ιστορίας της Στ΄ τάξης
και η καταστρατήγηση του
Αναλυτικού Προγράμματος
Σπουδών
, Αντίβαρο, Ιανουάριος 2007, http://www.antibaro.gr
4. Ηφαιστος Π. Τα βαθύτερα αίτια των αξιώσεων για «κριτική αναθεώρηση» της ιστορίας http://www.ifestos.edu.gr
5.Κέντρο για Δημοκρατία και Συμφιλίωση (ΣΣ ορθότερα συμβιβασμό) στην Νοτιοανατολική Ευρώπη (CDRSEE) http://www.cdsee.org
6. Nye- Καθημερινή, «Κ», τεύχος 127 6.11.2005
7. Jonathan Mowat, Ukrainian postmodern coup completes testing of new template http://www.onlinejournal.com/Special_Re ... wat-1.html (http://www.onlinejournal.com/Special_Reports/031905Mowat-1/031905mowat-1.html)
8. Λαζαρίδης Χρύσανθος – Επιστημοσύνη και Παιδαγωγική – 9-3-07, http://www.diktyo21.gr
9. Γερ. Κακλαμάνης – Ανάλυση της Νεοελληνικής Αστικής Ιδεολογίας – Ροές 1989
10. Λαζαρίδης Χρύσανθος – Ανακαλέστε το – 1-2-07, http://www.diktyo21.gr
enitharmon
21-03-2007, 14:43
όλα αυτά στην έκτη δημοτικού; τι καλά που τέλειωσε το σχολείο
στο Λύκειο τι θα μαθαίνουνε
επίσης επιτέλους που στο διάολο μπορούμε να βρούμε αυτό το βιβλίο που μας πρήζουν;
όσο για το παρακάτω
Στη Βρετανία (επί κυβερνήσεων Εργατικού Κόμματος) ανακαλύπτουν ξανά τη «βρετανικότητα». Εμείς αποδομούμε την «ελληνικότητα»! Στη Γαλλία, τόσο η Σοσιαλίστρια Σεγκολέν Ρουαγιάλ, όσο και ο Κεντροδεξιός Νικολά Σαρκοζύ διακηρύσσουν την ανάγκη επιστροφής της πειθαρχίας και των «γαλλικών αξιών» στα σχολεία. Εμείς απορρίπτουμε τις αξίες, και τις υποκαθιστούμε με «πολιτικώς ορθή» διαφώτιση.
είναι (όπως θα το διατύπωνε και ο ικονοκλαστ) πολύ λολ. Όταν μας συμφέρει ας ευθυγραμμιστούμε με το τι κάνουν οι ευρωπαίοι, όταν δε μας συμφέρει να έχουμε δική μας προσωπικότητα. οτιναναι
χρωστάω δυο απαντήσεις, το ξερω
Phantom Duck
21-03-2007, 14:57
Λολ η άλλη θέλει να μαθαίνουν στο παιδί της στην ιστορία της έκτης για ήρωες καραθοδωρήδες, τι ποτ πουρί ήταν αυτό.
η ιστορία με το βιβλίο ιστορίας συνεχίζεται αμείωτη: τι άλλο θα δούμε!
Αίτηση γονέα για την απαλλαγή του υιού του από το μάθημα Ιστορίας Στ Δημοτικού!
(ονομα γονιού)
Γονεύς & Κηδεμόνας του (ονομα μαθητη (γιου του)), μαθητή της Στ’ Δημοτικού του (τάδε) Δημοτικού Σχολείου (πολη)
Αντίβαρο, Μάρτιος 2007
Προς: τον Διευθυντή του τάδεΔημοτικού Σχολείου (πόλη)
Κοιν (δια της υπηρεσίας):
1. Σύλλογο Δασκάλων του τάδε Δημοτικού Σχολείου (πόλη)
2. Σύλλογο Γονέων & Κηδεμόνων του τάδε Δημοτικού Σχολείου (πόλη)
Ημ/α: 18-3-2007
ΘΕΜΑ: Απαλλαγή του υιού μου (όνομα μαθητή) από την παρακολούθηση διδασκαλίας και εκμάθηση του νέου Βιβλίου Ιστορίας της Στ’ Δημοτικού
Αγαπητέ Κύριε Διευθυντά, Κύριοι Συνάδελφοι
σχετικά με το ανωτέρω θέμα απαιτώ την απαλλαγή του υιού μου- με άμεση ισχύ, για λόγους α) συνταγματικούς, β)παιδαγωγικούς και γ) προστασίας της εθνικής & πολιτισμικής μειονότητος στην οποίαν φαίνεται ότι ανήκω, τους οποίους λόγους επεξηγώ ακολούθως (οι πηγές αναφέρονται στο τέλος):
α) Λόγοι Συνταγματικότητος
Το Σύνταγμα της Ελλάδος ( άρθρο 16 παρ.2) επιτάσσει ότι “ η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες” [2].
Η ανάπτυξη της εθνικής συνείδησης οδηγεί στο αυτεξούσιο των Ελλήνων Πολιτών δηλαδή στην δυνατότητα η Ελληνική Πολιτεία αυτοβούλως να νομοθετεί, αποφασίζει, εκτελεί, δικάζει και ασκει την εξουσία στα όρια του Ελληνικού Κράτους και στην ύπαρξη του οποίου οφείλει την αυτεξούσια συλλογική της υπόσταση.
Η διάπλαση των Ελλήνων σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες δια της ιστορίας δεν γίνεται με την αποεθνικοποιητική αντίληψη της ιστορίας (η οποία αποτελεί διαστρέβλωση), γιατί «ιστορία είναι διήγηση γεγονότων εν τη αιτιώδη αυτών αλληλουχία» και «τα γεγονότα ουκ απογίγνονται». Η διαστρέβλωση οδηγεί στην άλωση συνειδήσεων [1].
Τη συνταγματική επιταγή παραβιάζει το νέο βιβλίο Ιστορίας σύμφωνα με αυτούς τούτους τους συγγραφείς (όταν λόγου χάρη στο βιβλίο για τον δάσκαλο οι συγγραφείς αναδεικνύουν τις παρελθοντικές όψεις με βάση όχι το Σύνταγμα και το Αναλ. Πρόγραμμα αλλά με την εκάστοτε ‘οπτική’. Οσο για τον Ιστορικό όλων των εποχών Θουκιδίδη ουδεμία αναφορά υπάρχει για το τι νομίζει ότι είναι Ιστορία ).
Ομοίως την παραβιάζει και με το περιεχόμενο με συγκεκριμένες αναφορές και με πρόδηλες παρασιωπήσεις [όταν π.χ. λείπει παντελώς η έννοια της πατρίδας και της θυσίας υπέρ αυτής και της ελευθερίας, διδάσκει την ‘καλοπέραση’ των Ελλήνων υπό των οθωμανικό ζυγό κατά παράβαση του Α’ Συντάγματος της Ελλάδος όπου ρητά αναφέρετια η φρικώδης οθωμανική δυναστεία, παρασιωπά την αποφασιστική συμβολή της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Εθνεγερσία, διδάσκει στα μικρά παιδιά ότι κατά την σφαγή και απελπισμένη φυγή των Ελλήνων στη Σμύρνη ‘οι Έλληνες συνωστίζονταν’ απλώς στην προκυμαία, διδάσκει ότι ‘ο Ευρωπαϊκός Πολιτισμός γίνεται ο ιδανικός πολιτισμός για όλους’ και την αξία της Προτεσταντικής Ηθικής έναντι της Καθολικής Εκκλησίας, διδάσκει ότι οι Ελληνες απομάκρυναν από τα ελληνοαλβανικά σύνορα τους Ιταλούς, ‘διχοτομεί’ την Κύπρο, παρασιωπά τον Αττίλα -Νούμερο ΙΙ έστω, καθώς και σωρεία άλλων παραδειγμάτων που μπορείτε να αναζητήσετε τόσο στην εισήγηση της Ακαδημίας Αθηνών όσο και στην εξαντλητική μελέτη κεφάλαιο προς κεφάλαιο του κ. Χρ. Κορκόβελου] [3].
Επίσης το Σύνταγμα στην ακροτελεύτια διάταξή του (άρθρο 120 παρ 2 και 4) κατηγορηματικά διατάσσει ότι “η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Eλλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία”. Στις σύγχρονες διακρατικές αντιπαλότητες και ισορροπίες βία θεωρείται και η χρήση στρατηγικής ‘μαλακής ισχύος’ [4][7] συνηθέστατα δια των μηχανισμών άλωσης των ‘διανοουμένων’ υπό της προστασίας (που επιγραμματικά λέει ότι εάν καταφέρω να σε κάνω να θέλεις αυτό που θέλω, τότε δεν χρειάζεται να σε αναγκάσω να κάνεις αυτό που δεν επιθυμείς -[6].).
Στην σφαίρα του ιδιωτικού βίου και στην ελεύθερη αγορά ιδεών και προϊόντων ο καθένας είναι ελεύθερος να γράφει ή και να διαγράφει την Ιστορία, σύμφωνα με τις αντιλήψεις του και τις επιθυμίες του ή τις εντολές του και τις ιδιορρυθμίες του. Στη Δημόσια Διοίκηση, όμως, απαγορεύεται εκ του Συντάγματος κατηγορηματικά να τις εισαγάγει στην παιδεία των Ελληνοπαίδων εν ονόματι του Ελληνικου Κράτους. Κάθε πράξη της Δημόσιας Διοικήσεως. όπως η διοικητική πράξη εγκρίσεως του εν λόγω βιβλίου και αυτή ακόμη η καθημερινή διδασκαλία του στη Δημόσια Παιδεία, ως πράξη δημοσίων λειτουργών, κρατικών υπαλλήλων, αντίκειται σφόδρα στο Σύνταγμα [1].
Συνεπώς ως πολίτης, υπερασπιζόμενος το Σύνταγμα και την Συλλογική Οντότητα του Ελληνικού Κράτους στην συνέχειά του, δικαιούμαι και υποχρεούμαι επειδή προκύπτει σαφής, πολύ σοβαρή και διαρκής έμπρακτη απειλή κατά της συνταγματικής τάξεως και της εθνικής και θρησκευτικής συνειδήσεως του υιού μου, να απαιτήσω την -προσωρινή μέχρι αποκαταστάσεως της συνταγματικής τάξεως, άμεση απαλλαγή του υιού μου από το μάθημα αυτό εφ’ όσον διδάσκεται το συγκεκριμένο βιβλίο.
β) Λόγοι Παιδαγωγικοί
Η διδασκαλία της Ιστορίας σε μικρά παιδιά είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την Ιστορική έρευνα στα Πανεπιστήμια. Εσείς ως δάσκαλοι κάτι θα ξέρετε επ΄αυτού. Στα Πανεπιστήμια η έρευνα της Ιστορίας έχει ως στόχο την ανακάλυψη της αλήθειας. Στα δημοτικά σχολεία η διδασκαλία της ιστορίας έχει πολύ διαφορετικό σκοπό: να διαμορφώσει την ιστορική εθνική συνείδηση και την κοινωνικότητα του παιδιού. Δηλαδή να δημιουργήσει φρόνημα (πάντα κατά το Σύνταγμα) [10]
Στα παιδιά των 11 ετών δεν μαθαίνεις «μέθοδο ιστορικής έρευνας». «Μέθοδο» μαθαίνεις σε πρωτοετείς φοιτητές και σε τελειόφοιτους Λυκείου. Σε παιδιά 11 ετών δίνεις απαντήσεις και διαμορφώνεις προσωπικότητα. Τα περί «διδασκαλίας της μεθόδου χωρίς απόπειρα φρονηματισμού» σε παιδιά 11 ετών, δεν είναι «σύγχρονη παιδαγωγική». Είναι ακραία άπόψη, που κυριάρχησε πρίν 40 χρόνια, δοκιμάστηκε σε πολλές χώρες και απέτυχε παντού. Σήμερα εγκαταλείπεται παντού: Στη Βρετανία (επί κυβερνήσεων Εργατικού Κόμματος) ανακαλύπτουν ξανά τη «βρετανικότητα». Εμείς αποδομούμε την «ελληνικότητα»! Στη Γαλλία, τόσο η Σοσιαλίστρια Σεγκολέν Ρουαγιάλ, όσο και ο Κεντροδεξιός Νικολά Σαρκοζύ διακηρύσσουν την ανάγκη επιστροφής της πειθαρχίας και των «γαλλικών αξιών» στα σχολεία. Εμείς απορρίπτουμε τις αξίες, και τις υποκαθιστούμε με «πολιτικώς ορθή» διαφώτιση.
Βεβαιότητες βεβαίως σπάνια υπάρχουν, οχι μόνο στην Ιστορία αλλά και σε κάθε επιστήμη. Οπως λέει και ο Πρωταγόρας “Περί παντός πράγματος δύο εἰσίν λόγοι ἀντικεἰμενοι ἀλλήλοις”. Ειδικά στην Ιστορία έχουμε γεγονότα που γνωρίζουμε, υποθέσεις για όσα δεν γνωρίζουμε κι ερμηνείες γεγονότων. Έχουμε αλήθειες ανάμικτες με «μύθους». Καμία ιστορική θεωρία δεν είναι απαλλαγμένη από υποθέσεις και μύθους. Όποια «Ιστορία» κι αν διδάξουμε θα αναπαράγουμε κάποιους μύθους ανάμικτους με πραγματικά γεγονότα. Το ερώτημα είναι τι απ’ όλα αυτά είναι παιδιαγωγικό σωστό να διδάξουμε στα παιδιά, ως μια πρώτη προσέγγιση της ιστορίας τους: ώστε να τους αναδείξουμε θετικά πρότυπα, να τους καλλιεργήσουμε κοινωνικότητα κι αυτοσεβασμό. Όχι μίσος για τους άλλους. Αλλά ούτε αισθήματα περιφρόνησης για τον εαυτό τους, ούτε αποδόμησης της ιστορικής τους αυτοσυνειδησίας [8].
Ακόμη και οι αναφορές που κάνουν είναι αποστειρωμένες από την αρχαία ελληνική Γραμματεία. Επί παραδείγματι πουθενά δεν αναφέρουν ότι το Αρθρο 1 της διακήρυξης της Γαλλικής Επαναστάσεως είναι ‘μισή’ αντιγραφή της ρήσεως του Αλκιδάμα: «Ἐλευθέρους ἀφῆκεν πάντας Θεός, οὐδένα δοῦλον ἡ φύσις πεποίηκεν». Παράλειψη ισως γιατί αναφέρεται σε Θεό (δηλαδή Ζωή).
Οι συγγραφείς στις θεωρήσεις τους και στην προσπάθεια θεμελίωσης του Δυτικού Ευρωπαϊκού Πολιτισμού θεωρούν πνευματική κίνηση την λογοτεχνία και τις καλές τέχνες. Αλλά η ύπαρξη μεγάλης Τέχνης δεν είναι δηλωτική ευνομικώς ιεραρχημένης κοινωνίας , ούτε προσαγορευτική υψηλού πολιτισμού.καμμία νύξη για το έργο κάποιων Λαίιμπνιτζ, Ράσσελ, Μαρξ, Οϊλερ, Νεύτωνα, Καρτέσιου. Από την εποχή του Γαλιλαίου, ό,τι λέμε ‘ευρωπαϊκός πολιτισμός’, ανάγεται αποκλειστικά στην επιστήμη. Σ’ αυτόν δεν ανήκει ούτε η ποίηση , ούτε η ζωγραφική ή το θέατρο. Ανήκει η επιστήμη. Η επιστήμη των Αρχαίων ήταν τόσο προχωρημένη Λογικά, που στην εποχή του Καρτέσιου δεν μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ήταν σαν να μην υπήρχε. Η ειδοποιός διαφοά μεταξύ της επιστήμης των αρχαίων και αυτής της αναγεννήσεως είναι ότι η δεύτερη στηρίζεται στο πείραμα. Και η διαφορά των λαών σήμερα δεν κρίνεται από την τέχνη τους παρά μόνο από την συμμετοχή τους στην Επιστήμη [9].
Απουσιάζουν από το βιβλίο παντελώς αναφορές στον Μ. Σοφιανό, Ι. Χατζιδάκη και τις Αλγεβρές τους, στον Βλαστό, τον Ε. Γιαννίδη, ή η προσφορά των Μυστριώτη, Ε. Βούλγαρη, Κούμα, Ασάνη και φυσικά το γεγονός ότι πριν εκατό καί χρόνια οι Ελληνες ήσαν πιό εκσυγχρονισμένοι επιστημονικά απ’ ότι σήμερα. Απουσιάζει φυσικά και η συμβολή των Αράβων.
Τέλος η δομή του βιβλίου δείχνει πόσο μακράν του δασκάλου της αίθουσας αλλά και του μαθητή, είναι οι συγγραφείς. Στα λίγα λεπτά του μαθήματος ο δάσκαλος είναι υποχρεωμένος να εξετάσει, αναλύσει το νέο κεφάλαιο, αναδομήσει τα ερριμένα δίκην slides, κομμάτια κειμένων , αποσπάσματα, και φωτογραφίες, σε λογικούς συνειρμούς που θα διαγείρουν την σκέψη , θα προβληματίσουν τον Νου, θα κατανοήσουν οι μαθητές τα ρήματα και τις ιδέες και –κατά τους συγγραφείς, θα οδηγηθούν σε προσωπικές πλέον κρίσεις. Η εμπειρία και μόνο των δασκάλων και η σιωπή τους -όπως και για τα νέα βιβλία των μαθηματικών όλων των τάξεων, είναι ιδιαίτερα εκκωφαντική.
γ) Λόγοι προστασίας της εθνικής πολιτισμικής μειονότητος εμού και των παιδιών μου από την παρανομούσα Πολιτεία και τα όργάνα της
Επειδή έλκω την καταγωγή από την Ιωνία (Νυν Μικρά Ασία) και οι γεννήτορες μου με μεγάλωσαν με τα νάμματα:
-της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, που πάνω της βασίσθηκαν οι διάφοροι πολιτισμοί και φιλόσοφοι,
- της Ιστορίας -διαχρονικά, του Ελληνικού Εθνους, κατ’ αιτιώδη αλληλουχία
-της μεταφυσικής που προκάλεσε τον Παρθενώνα , τον Θαλή , τον Πλάτωνα και την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία,
-των παραδόσεων σχετικά με την Πατρίδα και τους ήρωές της συμπεριλαμβανομένων των Λεωνίδα, Θεμιστοκλή, Μεγάλο Αλέξανδρο, Θεοδ. Κολοκοτρώνη, Αθαν. Διάκο, ‘Ανθυπολοχαγό της Αλβανίας’, αλλά και των Δημόκριτο, Πυθαγόρα, Αρίσταρχο, Αρχιμήδη, Ερατοσθένη, Γρηγόριο Παλαμά, Καραθεοδωρή, Παπανικολάου
-των Αθλίων του Βίκτωρος Ουγκώ
-των αναμνήσεων από την μάχη του Σολφερίνο του Ερρίκου Ντυνάν,
Επειδή με έμαθαν κατά την ελληνική παράδοση να εξυμνώ τους ήρωές μας, σεβόμενος και τιμώντας τους εχθρούς μας,
Επειδή τα ίδια νάμματα θέλω ως αυτεξούσιος πολίτης να εμφυσήσω κατ’ απαράβατο δικαίωμά μου στα παιδιά μου,
Επειδή αυτή η εμφύσηση ουδένα νόμο ή δικαίωμα συμπολίτη μου παραβιάζει
Επειδή προσδιορίζεται σαφώς κατά γέννηση, γλώσσα, θρησκεία και ανατροφή η ένταξή εμού και της οικογενείας μου στο Ελληνικό Εθνος και επειδή το κράτος και οι Λειτουργοί του στο θέμα αυτό της Ιστορίας:
-περνούν γνώσεις, υποβάλλουν ιδέες, και επιδιώκουν να αποδιαμορφώσουν την κατά το Σύνταγμα ελληνική εθνική συνείδηση και να συμβάλλουν στη μετατροπή του πολίτη σε προσωρινό κάτοικο χωρίς ταυτότητα και διασύνδεση με το έθνος, άρα υποκείμενο εξανδραποδισμού από αυτοκρατορικές λογικές τρίτων,
-διαστρεβλώνουν τα γεγονότα και ιδιαίτερα αυτά που εξανάγκασαν τους προγόνους μου σε προσφυγιά,
-παρουσιάζουν τους άλλους λαούς (και τον ελληνικό) με ένα πλήθος ανακριβειών,
-δεν προωθούν την κριτική σκέψη και αναπόφευκτα τα παιδιά μου θα συμφωνούν με τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν οι συγγραφείς τους,
και τέλος Επειδή, εκ των πραγμάτων, αποτελώ (με άλλους 5000 περίπου που διαπίστωσα ότι έχουν διαμαρτυρηθεί – Βλ. www.antibaro.gr (http://www.antibaro.gr) ), eθνική και πολιτισμική μειονότητα,
επικαλούμενος την προστασία των Υπερεθνικών Αρχών και Οργανισμών (ΟΗΕ, Ε.Ε κλπ) και του Συντάγματος που προστατεύουν τις Εθνικές, Θρησκευτικές Πολιτισμικές Μειονότητες,
απαιτώ την άμεση προστασία του υιού μου και την απαλλαγή του από την διδασκαλία και εκμάθηση του ανωτέρω βιβλίου.
Επειδή κατανοώ το θέμα της αδυναμίας του 9ου Δημ. Σχολείου να παρέχει προστατευμένο χώρο παραμονής μαθητών εκτός αιθουσών διδασκαλίας, επιτρέπω την παραμονή του εντός της αιθούσης με τον όρο να του διατεθεί για ανάγνωση το παλαιό βιβλίο Ιστορίας.
Με την επιφύλαξη παντός νομίμου δικαιώματος μου για αποζημίωση λόγω ηθικής και ουσιαστικής βλάβης
ονομα
τηλ xxx
κιν xxx
e-mail: xxx
Πηγές και Αναφορές
1.Δασκόπουλος Αντώνιος. ‘Νομικές Ακυρότητες για το Βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ` Τάξεως Δημοτικού’ 24-2-07 www.diktyo21.gr (http://www.diktyo21.gr)
2.Σύνταγμα της Ελλάδος. Βουλήτων Ελλήνων http://www.parliament.gr/politeuma/default.asp
3.Κορκόβελος Χρήστος. Το βιβλίο Ιστορίας της Στ΄ τάξης
και η καταστρατήγηση του
Αναλυτικού Προγράμματος
Σπουδών
, Αντίβαρο, Ιανουάριος 2007, http://www.antibaro.gr
4. Ηφαιστος Π. Τα βαθύτερα αίτια των αξιώσεων για «κριτική αναθεώρηση» της ιστορίας http://www.ifestos.edu.gr
5.Κέντρο για Δημοκρατία και Συμφιλίωση (ΣΣ ορθότερα συμβιβασμό) στην Νοτιοανατολική Ευρώπη (CDRSEE) http://www.cdsee.org
6. Nye- Καθημερινή, «Κ», τεύχος 127 6.11.2005
7. Jonathan Mowat, Ukrainian postmodern coup completes testing of new template http://www.onlinejournal.com/Special_Re ... wat-1.html (http://www.onlinejournal.com/Special_Reports/031905Mowat-1/031905mowat-1.html)
8. Λαζαρίδης Χρύσανθος – Επιστημοσύνη και Παιδαγωγική – 9-3-07, http://www.diktyo21.gr
9. Γερ. Κακλαμάνης – Ανάλυση της Νεοελληνικής Αστικής Ιδεολογίας – Ροές 1989
10. Λαζαρίδης Χρύσανθος – Ανακαλέστε το – 1-2-07, http://www.diktyo21.gr
Λυπάμαι τον κανακάρη του κυρίου που έγραψε αυτό το απεγνωσμένο γράμμα. Ε ρε το antibaro.gr... πολύ μούρη!
Η ιστορία που θα ήθελε να διδάσκεται στα παιδιά του ο Μέσος Ελληνας:
Ξεκαρδιστικό κείμενο από το Swimmer in a Sea of Faces
Αυτός είμαι εγώ. Παρακαλώ παρατηρήστε με τη καμάρι κρατάω την ελληνική σημαία. Έλληνας, από έλληνες γονείς και παππούδες και προπάππουδες. Από εκεί και πέρα δεν ξέρω αλλά δεν με νοιάζει κιόλας. Είμαι 100% σίγουρος γι’αυτό. Στο σχολείο μου εγγυήθηκαν ότι είμαι κατευθείαν απόγονος του Μεγαλέξανδρου. Γι’αυτό και καμαρώνω έτσι άλλωστε. Με την πάροδο του χρόνου τα έμπλεξα λίγο αλλά τώρα όλα έγιναν ξεκάθαρα πάλι. Εξηγούμαι…
Αρχικά ήταν οι αρχαιοέλληνες, οι Πελασγοί. Αυτοί ήταν ήσυχος κόσμος, δεν γουστάραν πολλά πολλά. Βόσκαν τα προβατάκια τους και άγιος ο θεός. Μετά στην Ευρώπη λέει πλάκωσε μια φυλή που την έλεγαν Ινδοευρωπαϊκή. Από αυτούς οι Αχαιοί κατέβηκαν και αναμείχθηκαν με τους προέλληνες και μας βγήκαν οι Έλληνες. Μετά ένα άααααλλο ινδοευρωπαϊκό φύλο, οι Θράκες, προσγειώθηκαν στα Βαλκάνια. Από την νέα ανάμιξη έχουμε πάλι έλληνες. Στο τέλος έρχονται και οι Δωριείς και φτιάχνουν πάλι τους έλληνες. Τέλος καλό, όλα καλά….
Μετά το μεγάλο αποικιακό κύμα, οι αποικίες στέλνουν σκλάβους στις μητροπόλεις αλλά πρέπει να τους έστειλαν στειρωμένους γιατί κανείς τους δεν έκανε οικογένεια και έτσι δεν αναμείχθηκαν με τους ντόπιους έλληνες. Πάλι καλά δηλαδή.
Με την εκστρατεία του Δαρείου και του Ξέρξη , ο Ηρόδοτος ξελαρύγγιαζεται για τις αγριότητες των Περσών. Ευτυχώς άφησαν τις γυναίκες άπηδηχτες και δεν είχαμε τίποτα μπάσταρδα γιατί αλλιώς θα είχαμε καταντήσει αλκοολικοί από τη στεναχώρια μας.
Μετά την αποτυχημένη εκστρατεία των Αθηναίων κατά τις Σικελίας, μέρος του στόλου προσαράζει στις ακτές τις Αλβανίας. Έτσι λέει αυτά τα χώματα είναι αρχαία ελληνικά. Εκτός και αν στην αρχαιότητα τεκνοποιούσαν και οι άνδρες, ή στις τριήρεις τράβαγαν κουπί και γυναίκες, τότε κάτι μου λέει ότι οι Αθηναίοι ‘τα έκαναν πλακάκια‘ με τις ντόπιες καλλονές. Ήταν λέει Ιλλυριοί οπότε δεν μετράει. Αργότερα κατά τους Ρωμαϊκούς χρόνους στρατιώτες από τις Ρωμαϊκές φάλαγγες, εποίκισαν αυτά τα μέρη. Και παρόλα αυτά διατηρήθηκε η ελληνικότητα των αυτοχθόνων γιατί όπως είπε ένας μεγάλος επιστήμονας του οποίου το όνομα μου διαφεύγει, το ελληνικό DNA κρατάει για 7 γενιές (δεν ξέχασα να γράψω κάτι, έτσι το διατύπωσαν). Αν διαβάζει κανένας βιολόγος αυτά που γράφω να μου στείλει αυτή την θεάρεστη μελέτη να την δω και εγώ.
Αργότερα, μέσα στην χαώδη αυτοκρατορία του Μεγαλέξανδρου, οι έλληνες ενθαρρύνονταν να τα ‘βρίσκουν‘ με τις ντόπιες και να κάνουν οικογένειες. Από αυτή την ανάμιξη προέκυψαν πάλι έλληνες.. Έτσι προκύπτουν μετακινήσεις πληθυσμών μέσα σε αυτά τα όρια τις αυτοκρατορίας . Πληθυσμοί οι οποίοι εξαρχής δεν ήταν ελληνικοί αλλά μίγμα ελλήνων και ντόπιων. Ένας από αυτού τους πληθυσμούς με αρχηγό τον Μιθριδάτη ΣΤ' ο οποίος όμως ήταν μεν Πέρσης στην καταγωγή αλλά στρατηγός και φίλος του Μ.Αλεξάνδρου, εγκαταστάθηκε βόρια της Τουρκίας από τους οποίους προήλθαν οι Πόντιοι.
Μέσα στο ατέλειωτο μπουρδέλο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, πληθυσμοί μετανάστευαν δεξιά και αριστερά. Μπορεί κάπου εκεί να χάσαμε την μπάλα αλλά το DNA ήξερε τι έκανε ( 7 γενιές…. Θυμάστε? ). Αργότερα χωρίζεται σε Ρωμαϊκή και Βυζαντινή αυτοκρατορία και μαζί με τα διαδικαστικά χωρίσθηκαν και οι πληθυσμοί. Στην Μικρά Ασία γίνεται το «Έλα-Να-Δεις-Να-Δουμε». Και έχουμε και λέμε: Χετταίοι , Βιθυνοί, Φρύγες, Μυσοί, Κιμμέριοι, Μύγδονες, Μαίονες, Λυδοί, Κάρες, Πισίδες, Ρωμαίοι, Λέλεγες, Γαλάτες (Τεκτόσαγες, Τολιστοβόγιοι και Τρόκμοι), Κούρδοι, Πέρσες, Αρμένιοι, Χάλυβες κτλ κτλ κτλ… Μέρος του πληθυσμού μεταναστεύει στην ηπειρωτική Ελλάδα αλλά και εκεί που είναι η σημερινή Αλβανία (σημειώστε το αυτό). Ακολουθεί ένας βίαιος εκχριστιανισμός από το Βυζαντινό ‘Think-Tank’ από όπου προκύπτει ένας DNAτικός αχταρμάς αλλά ευτυχώς εμείς παραμένουμε έλληνες. Ακόμη και όταν μας περνάνε ένα χέρι οι Βενετοί σταυροφόροι εμείς ευτυχώς παραμένουμε έλληνες.
Και μετά συντελείτε το μέγα θαύμα. Οι Οθωμανοί καταλύουν την Βυζαντινή αυτοκρατορία και μας επιβάλουν βαριά σκλαβιά για 400 χρόνια. Παρόλα αυτά εμείς διατηρήσαμε την ελληνικότητα μας ακόμη και αν η αναλογία μικτών προς αμιγών χωριών στον μετέπειτα ελλαδικό χώρο είναι 3:1 . Και αυτό για 400 χρόνια παρακαλώ. Μετά το 1821, και χωρίς μαζικές μεταναστεύεις τουρκικών πληθυσμών , οι Τούρκοι απλά εξαφανίζονται από την Ελλάδα και πήραν μαζί και το DNA τους. Όπως επίσης εξαφανίζεται και η μελέτη του Χαρ. Τρικούπη για τους πληθυσμούς της Θεσσαλίας και της Μακεδονίας όπου ανέφερε κάτι προπαγανδιστικά που παρουσίαζαν τους έλληνες σχεδόν μειονότητα στην χώρα τους.
Μετά την μικρασιατική καταστροφή έχουμε τις ανταλλαγές πληθυσμών. Οι Πόντιοι εκδιώχνονται από τα μέρη τους. Η πικρή αλήθεια είναι ότι στον Πόντο οι Πόντιοι αποτελούσαν μειοψηφία, φτάνοντας στην καλύτερη περίπτωση και μόνο τοπικά κατά περιοχές το 25% του πληθυσμού, πολύ λιγότερο από το ποσοστό των Τουρκοκυπρίων που κατοικούσαν στην Κύπρο. Αλλά αυτό είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία. Έτσι οι Μικρασιάτες (που είπαμε ποιο πάνω τι αχταρμάς επικρατούσε) έρχονται στην Ελλάδα και οι αντίστοιχοι Τούρκοι απελαύνονται στην Τουρκία. Παρεμπίπτοντος οι Μικρασιάτες αυτόπροσδιορίζονται ως ‘Ρωμιοί’ και όχι ως ’Έλληνες’. Στην Μακεδονία και Θράκη δεν έμειναν Τούρκοι, αλλά ‘ Έλληνες μουσουλμάνοι’ καταργώντας τους έτσι το δικαίωμα να αυτόπροσδιορίζονται όπως γουστάρουν. Αντιγράφω από το αρχείο Καραμανλή: ‘Σε ό,τι αφορά το πρόβλημα των μειονοτήτων, η δική μας πλευρά είναι εκείνη που θα πρέπει να εγείρει θέμα. Η εξέλιξις του προβλήματος αυτού έχει ως εξής: Όταν υπεγράφη η Συνθήκη της Λωζάννης, υπήρχαν 111.000 Έλληνες εις την Τουρκία και 106.000 Τούρκοι εις Ελλάδα. Σήμερα υπάρχουν 10.000 Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη και 120.000 Τούρκοι στην Ελλάδα. Με αποτέλεσμα η ισορροπία που προεβλέπετο στην Συνθήκη της Λωζάννης ανετράπη εναντίον μας.‘ Φαίνεται ότι ο Εθνάρχης είχε άλλη άποψη λοιπόν….
Παρόλα αυτά το πόσο καθαρή είναι η Ελληνική φυλή μας είναι κάτι το αξιοσημείωτο. Όλοι είμαστε σίγουροι από πού κρατάει η σκούφια μας. Τι κι αν υπάρχουν κάτι ενοχλητικοί τύποι που λέγονται Αρβανίτες και κάτι βλάχοι και οι οποίοι μιλάνε ένα μίγμα από αλβανικά-ελληνικά-σλαβικά, τι και αν προχωρούν σε μικτούς γάμους ελλήνων και αλβανών μεταναστών ( τους οποίους αφού είδαν και απόειδαν ότι δεν μπορούσαν να περιορίσουν την είσοδο τους, έσπευσαν να τους βαφτίσουν αρχαιοέλληνες, Ιλλυριούς συγκεκριμένα, μπάς και διατηρήσουν το DNA Ελληνικό), τι και αν ξέχασαν να απελάσουν κάτι άτυχους Τσάμιδες που τους πέρασε από το λεπίδι ο ΕΔΕΣ και ο καπετάν Ζέρβας όσους πρόλαβαν, τι και αν σε κάτι χωριά στην Φλώρινα μιλάνε (κρυφά) μια σλαβική γλώσσα που δεν είναι ελληνικά (αλλα Μακεδ… φτού πιπέρι στην γλώσσα), τι και αν στον Μακεδονικό εμφύλ…/.εεε. /…αγώνα τσακώνονταν οι μεγαλοφαμίλιες αν θα πρέπει να κολλήσουν την Μακεδονία στην Βουλγαρία ή στην Ελλάδα, αφήνοντας έτσι μερικά χωριά τα οποία δεν μιλάνε Ελληνικά – αλλά δεν θα πω τi γλώσσα μιλάνε - , τι και αν τα νησιά του Ιονίου ήταν υπό Ιταλική κατοχή, τι και αν οι Γερμανοί και οι Γερμανοτσολιάδες του κ. Γρίβα μας άφησαν κάτι μπάσταρδα, τι και αν ο Εθνάρχης είχε άλλη άποψη για τους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης, τι και αν υπάρχουν κάτι Πομάκοι και κάτι Ρομά εκεί πάνω που τους κάνουν τον βίο-αβίωτο , τι και αν τα τελευταία 4.000 χρόνια από την Ελλάδα πέρασαν ένα κάρο φυλές, εμείς είμαστε έλληνες, απόγονοι του Μεγαλέξανδρου. Εξου και η περηφάνια με την οποία κρατάω ‘Της πατρίδας μου την Σημαία‘. Γιαυτό και πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα σε όλους αυτούς τους μετανάστες που απειλούν να εξαφανίσουν την Ελληνική φυλή. Γιατί φοβάμαι ότι θα ξημερώσει μέρα όπου θα καταλήξουμε να είμαστε σαν την Βραζιλία όπου κανείς δεν ξέρει από ποια φυλή προήλθε. Και όλοι ξέρουμε πόσο θα μας κακόπεφτε να χορεύαμε σάμπα όλη μέρα στους δρόμους και να πηδιόμασταν ολονυχτίς χωρίς να ζητάμε πιστοποιητικά εθνικής καθαρότητας από όποιον μας αρέσει.
Ο τελευταίος να κλείσει και την πόρτα παρακαλώ.
Η ιστορία που θα ήθελε να διδάσκεται στα παιδιά του ο Μέσος Ελληνας:
Ξεκαρδιστικό κείμενο από το Swimmer in a Sea of Faces
Αυτός είμαι εγώ. Παρακαλώ παρατηρήστε με τη καμάρι κρατάω την ελληνική σημαία. Έλληνας, από έλληνες γονείς και παππούδες και προπάππουδες. Από εκεί και πέρα δεν ξέρω αλλά δεν με νοιάζει κιόλας. Είμαι 100% σίγουρος γι’αυτό. Στο σχολείο μου εγγυήθηκαν ότι είμαι κατευθείαν απόγονος του Μεγαλέξανδρου. Γι’αυτό και καμαρώνω έτσι άλλωστε. Με την πάροδο του χρόνου τα έμπλεξα λίγο αλλά τώρα όλα έγιναν ξεκάθαρα πάλι. Εξηγούμαι…
Αρχικά ήταν οι αρχαιοέλληνες, οι Πελασγοί. Αυτοί ήταν ήσυχος κόσμος, δεν γουστάραν πολλά πολλά. Βόσκαν τα προβατάκια τους και άγιος ο θεός. Μετά στην Ευρώπη λέει πλάκωσε μια φυλή που την έλεγαν Ινδοευρωπαϊκή. Από αυτούς οι Αχαιοί κατέβηκαν και αναμείχθηκαν με τους προέλληνες και μας βγήκαν οι Έλληνες. Μετά ένα άααααλλο ινδοευρωπαϊκό φύλο, οι Θράκες, προσγειώθηκαν στα Βαλκάνια. Από την νέα ανάμιξη έχουμε πάλι έλληνες. Στο τέλος έρχονται και οι Δωριείς και φτιάχνουν πάλι τους έλληνες. Τέλος καλό, όλα καλά….
Μετά το μεγάλο αποικιακό κύμα, οι αποικίες στέλνουν σκλάβους στις μητροπόλεις αλλά πρέπει να τους έστειλαν στειρωμένους γιατί κανείς τους δεν έκανε οικογένεια και έτσι δεν αναμείχθηκαν με τους ντόπιους έλληνες. Πάλι καλά δηλαδή.
Με την εκστρατεία του Δαρείου και του Ξέρξη , ο Ηρόδοτος ξελαρύγγιαζεται για τις αγριότητες των Περσών. Ευτυχώς άφησαν τις γυναίκες άπηδηχτες και δεν είχαμε τίποτα μπάσταρδα γιατί αλλιώς θα είχαμε καταντήσει αλκοολικοί από τη στεναχώρια μας.
Μετά την αποτυχημένη εκστρατεία των Αθηναίων κατά τις Σικελίας, μέρος του στόλου προσαράζει στις ακτές τις Αλβανίας. Έτσι λέει αυτά τα χώματα είναι αρχαία ελληνικά. Εκτός και αν στην αρχαιότητα τεκνοποιούσαν και οι άνδρες, ή στις τριήρεις τράβαγαν κουπί και γυναίκες, τότε κάτι μου λέει ότι οι Αθηναίοι ‘τα έκαναν πλακάκια‘ με τις ντόπιες καλλονές. Ήταν λέει Ιλλυριοί οπότε δεν μετράει. Αργότερα κατά τους Ρωμαϊκούς χρόνους στρατιώτες από τις Ρωμαϊκές φάλαγγες, εποίκισαν αυτά τα μέρη. Και παρόλα αυτά διατηρήθηκε η ελληνικότητα των αυτοχθόνων γιατί όπως είπε ένας μεγάλος επιστήμονας του οποίου το όνομα μου διαφεύγει, το ελληνικό DNA κρατάει για 7 γενιές (δεν ξέχασα να γράψω κάτι, έτσι το διατύπωσαν). Αν διαβάζει κανένας βιολόγος αυτά που γράφω να μου στείλει αυτή την θεάρεστη μελέτη να την δω και εγώ.
Αργότερα, μέσα στην χαώδη αυτοκρατορία του Μεγαλέξανδρου, οι έλληνες ενθαρρύνονταν να τα ‘βρίσκουν‘ με τις ντόπιες και να κάνουν οικογένειες. Από αυτή την ανάμιξη προέκυψαν πάλι έλληνες.. Έτσι προκύπτουν μετακινήσεις πληθυσμών μέσα σε αυτά τα όρια τις αυτοκρατορίας . Πληθυσμοί οι οποίοι εξαρχής δεν ήταν ελληνικοί αλλά μίγμα ελλήνων και ντόπιων. Ένας από αυτού τους πληθυσμούς με αρχηγό τον Μιθριδάτη ΣΤ' ο οποίος όμως ήταν μεν Πέρσης στην καταγωγή αλλά στρατηγός και φίλος του Μ.Αλεξάνδρου, εγκαταστάθηκε βόρια της Τουρκίας από τους οποίους προήλθαν οι Πόντιοι.
Μέσα στο ατέλειωτο μπουρδέλο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, πληθυσμοί μετανάστευαν δεξιά και αριστερά. Μπορεί κάπου εκεί να χάσαμε την μπάλα αλλά το DNA ήξερε τι έκανε ( 7 γενιές…. Θυμάστε? ). Αργότερα χωρίζεται σε Ρωμαϊκή και Βυζαντινή αυτοκρατορία και μαζί με τα διαδικαστικά χωρίσθηκαν και οι πληθυσμοί. Στην Μικρά Ασία γίνεται το «Έλα-Να-Δεις-Να-Δουμε». Και έχουμε και λέμε: Χετταίοι , Βιθυνοί, Φρύγες, Μυσοί, Κιμμέριοι, Μύγδονες, Μαίονες, Λυδοί, Κάρες, Πισίδες, Ρωμαίοι, Λέλεγες, Γαλάτες (Τεκτόσαγες, Τολιστοβόγιοι και Τρόκμοι), Κούρδοι, Πέρσες, Αρμένιοι, Χάλυβες κτλ κτλ κτλ… Μέρος του πληθυσμού μεταναστεύει στην ηπειρωτική Ελλάδα αλλά και εκεί που είναι η σημερινή Αλβανία (σημειώστε το αυτό). Ακολουθεί ένας βίαιος εκχριστιανισμός από το Βυζαντινό ‘Think-Tank’ από όπου προκύπτει ένας DNAτικός αχταρμάς αλλά ευτυχώς εμείς παραμένουμε έλληνες. Ακόμη και όταν μας περνάνε ένα χέρι οι Βενετοί σταυροφόροι εμείς ευτυχώς παραμένουμε έλληνες.
Και μετά συντελείτε το μέγα θαύμα. Οι Οθωμανοί καταλύουν την Βυζαντινή αυτοκρατορία και μας επιβάλουν βαριά σκλαβιά για 400 χρόνια. Παρόλα αυτά εμείς διατηρήσαμε την ελληνικότητα μας ακόμη και αν η αναλογία μικτών προς αμιγών χωριών στον μετέπειτα ελλαδικό χώρο είναι 3:1 . Και αυτό για 400 χρόνια παρακαλώ. Μετά το 1821, και χωρίς μαζικές μεταναστεύεις τουρκικών πληθυσμών , οι Τούρκοι απλά εξαφανίζονται από την Ελλάδα και πήραν μαζί και το DNA τους. Όπως επίσης εξαφανίζεται και η μελέτη του Χαρ. Τρικούπη για τους πληθυσμούς της Θεσσαλίας και της Μακεδονίας όπου ανέφερε κάτι προπαγανδιστικά που παρουσίαζαν τους έλληνες σχεδόν μειονότητα στην χώρα τους.
Μετά την μικρασιατική καταστροφή έχουμε τις ανταλλαγές πληθυσμών. Οι Πόντιοι εκδιώχνονται από τα μέρη τους. Η πικρή αλήθεια είναι ότι στον Πόντο οι Πόντιοι αποτελούσαν μειοψηφία, φτάνοντας στην καλύτερη περίπτωση και μόνο τοπικά κατά περιοχές το 25% του πληθυσμού, πολύ λιγότερο από το ποσοστό των Τουρκοκυπρίων που κατοικούσαν στην Κύπρο. Αλλά αυτό είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία. Έτσι οι Μικρασιάτες (που είπαμε ποιο πάνω τι αχταρμάς επικρατούσε) έρχονται στην Ελλάδα και οι αντίστοιχοι Τούρκοι απελαύνονται στην Τουρκία. Παρεμπίπτοντος οι Μικρασιάτες αυτόπροσδιορίζονται ως ‘Ρωμιοί’ και όχι ως ’Έλληνες’. Στην Μακεδονία και Θράκη δεν έμειναν Τούρκοι, αλλά ‘ Έλληνες μουσουλμάνοι’ καταργώντας τους έτσι το δικαίωμα να αυτόπροσδιορίζονται όπως γουστάρουν. Αντιγράφω από το αρχείο Καραμανλή: ‘Σε ό,τι αφορά το πρόβλημα των μειονοτήτων, η δική μας πλευρά είναι εκείνη που θα πρέπει να εγείρει θέμα. Η εξέλιξις του προβλήματος αυτού έχει ως εξής: Όταν υπεγράφη η Συνθήκη της Λωζάννης, υπήρχαν 111.000 Έλληνες εις την Τουρκία και 106.000 Τούρκοι εις Ελλάδα. Σήμερα υπάρχουν 10.000 Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη και 120.000 Τούρκοι στην Ελλάδα. Με αποτέλεσμα η ισορροπία που προεβλέπετο στην Συνθήκη της Λωζάννης ανετράπη εναντίον μας.‘ Φαίνεται ότι ο Εθνάρχης είχε άλλη άποψη λοιπόν….
Παρόλα αυτά το πόσο καθαρή είναι η Ελληνική φυλή μας είναι κάτι το αξιοσημείωτο. Όλοι είμαστε σίγουροι από πού κρατάει η σκούφια μας. Τι κι αν υπάρχουν κάτι ενοχλητικοί τύποι που λέγονται Αρβανίτες και κάτι βλάχοι και οι οποίοι μιλάνε ένα μίγμα από αλβανικά-ελληνικά-σλαβικά, τι και αν προχωρούν σε μικτούς γάμους ελλήνων και αλβανών μεταναστών ( τους οποίους αφού είδαν και απόειδαν ότι δεν μπορούσαν να περιορίσουν την είσοδο τους, έσπευσαν να τους βαφτίσουν αρχαιοέλληνες, Ιλλυριούς συγκεκριμένα, μπάς και διατηρήσουν το DNA Ελληνικό), τι και αν ξέχασαν να απελάσουν κάτι άτυχους Τσάμιδες που τους πέρασε από το λεπίδι ο ΕΔΕΣ και ο καπετάν Ζέρβας όσους πρόλαβαν, τι και αν σε κάτι χωριά στην Φλώρινα μιλάνε (κρυφά) μια σλαβική γλώσσα που δεν είναι ελληνικά (αλλα Μακεδ… φτού πιπέρι στην γλώσσα), τι και αν στον Μακεδονικό εμφύλ…/.εεε. /…αγώνα τσακώνονταν οι μεγαλοφαμίλιες αν θα πρέπει να κολλήσουν την Μακεδονία στην Βουλγαρία ή στην Ελλάδα, αφήνοντας έτσι μερικά χωριά τα οποία δεν μιλάνε Ελληνικά – αλλά δεν θα πω τi γλώσσα μιλάνε - , τι και αν τα νησιά του Ιονίου ήταν υπό Ιταλική κατοχή, τι και αν οι Γερμανοί και οι Γερμανοτσολιάδες του κ. Γρίβα μας άφησαν κάτι μπάσταρδα, τι και αν ο Εθνάρχης είχε άλλη άποψη για τους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης, τι και αν υπάρχουν κάτι Πομάκοι και κάτι Ρομά εκεί πάνω που τους κάνουν τον βίο-αβίωτο , τι και αν τα τελευταία 4.000 χρόνια από την Ελλάδα πέρασαν ένα κάρο φυλές, εμείς είμαστε έλληνες, απόγονοι του Μεγαλέξανδρου. Εξου και η περηφάνια με την οποία κρατάω ‘Της πατρίδας μου την Σημαία‘. Γιαυτό και πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα σε όλους αυτούς τους μετανάστες που απειλούν να εξαφανίσουν την Ελληνική φυλή. Γιατί φοβάμαι ότι θα ξημερώσει μέρα όπου θα καταλήξουμε να είμαστε σαν την Βραζιλία όπου κανείς δεν ξέρει από ποια φυλή προήλθε. Και όλοι ξέρουμε πόσο θα μας κακόπεφτε να χορεύαμε σάμπα όλη μέρα στους δρόμους και να πηδιόμασταν ολονυχτίς χωρίς να ζητάμε πιστοποιητικά εθνικής καθαρότητας από όποιον μας αρέσει.
Ο τελευταίος να κλείσει και την πόρτα παρακαλώ.
συμφωνώ, όποιον έλληνα βρεις και ρωτήσεις θα σου πει ότι είναι καθαρόαιμος απόγονος του μεγαλέξαντρου
enitharmon
22-03-2007, 18:09
μα αφου είναι
ikonoklast
22-03-2007, 18:22
Βασικά όλα εσείς τα ανιστόρητα αν8ελληνικά τσουτσέκια πήρατε χαμπάρι οτι το βιβλίο το απέρριψε η ακαδημία αθηνώνε;
http://www.antibaro.gr/society/akadhmia_istoria.php
enitharmon
22-03-2007, 18:27
α, επίσης να πω, οτι το βιβλίο το κατέβασα και το διάβασα και έχω να δηλώσω, ότι το βιβλίο είναι αξιαπητο με τις εικόνες, τα χρώματα και τα αποφθέγματα και κάνουνε και για τον εμφύλιο και την ονε και για βολταιρους ενω εμεις παλια μαθαίναμε τη βιογραφια του καθε επαναστατημενου αρματωλου απεξω και βαριομασταν.
ikonoklast
22-03-2007, 18:30
Ναι αλλά στο 2.1.6. Δεν προκαλεί τον θαυμασμό των μαθητών για τον ηρωισμό των Σουλιωτισσών.
αφού έχει ωραίες εικόνες και χρώματα είναι καλό
ikonoklast
22-03-2007, 18:35
Μέιχεμ είσαι με τους εικονοκλάστες;
enitharmon
22-03-2007, 18:36
νομίζω είναι απόγονος του κωλοκοτρωνη γιατι ο αλεξανδρος ηταν πουστης
Αφού έδωσε το OK η enitharmon, ας προχωρήσει σε εκτύπωση.
enitharmon
22-03-2007, 18:41
ρε δε μπας στο διαολο
Μέιχεμ είσαι με τους εικονοκλάστες;
όχι
νομίζω είναι απόγονος του κωλοκοτρωνη γιατι ο αλεξανδρος ηταν πουστης
ναι έτσι είναι, το λέει κι αυτό στο βιβλίο
ikonoklast
22-03-2007, 18:46
Μέιχεμ είσαι με τους εικονοκλάστες;
όχι
Είσαι με τους άλλους;
xaxaxaxaxaxxa
Απο την ΓΑΛΕΡΑ που κυκλοφορεί
Τι είν’ η Πατρίδα μας;
Των Γ. Κυρίτση και Α. Τσέκερη
Το νέο βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού έχει δικαιολογημένα προκαλέσει αντιδράσεις για το περιεχόμενό του, που κινείται σε ανοιχτά συμβιβαστική κατεύθυνση και προωθεί αντιλήψεις εθνικής μειοδοσίας. Γύρω από το γεγονός έχει ανοίξει εσχάτως μεγάλη συζήτηση και για την απόσυρσή του έχουν μαζευτεί χιλιάδες υπογραφές. Μερικά από τα πιο χτυπητά παραδείγματα παραχάραξης της εθνικής ιστορίας που περιλαμβάνονται στη διδακτέα ύλη, είναι τα παρακάτω:
1. Στο βιβλίο, υποβαθμίζεται σαφώς η συγκινητική πλευρά της Άλωσης και τα γεγονότα παρουσιάζονται με αποστασιοποιημένη ψυχρότητα. Η Άλωση αποδίδεται σε γεωπολιτικούς στόχους των Οθωμανών και όχι σε αδικαιολόγητη επιθετικότητα λόγω γονιδιακής κατωτερότητας. Ιστορικά γεγονότα όπως ο Μαρμαρωμένος Βασιλιάς, τα ψάρια που πήδησαν από το τηγάνι και η Παναγιά στα τείχη, αμφισβητούνται και αποδίδονται σε λαϊκούς θρύλους. Αναφέρεται ότι ο Μωάμεθ ενθρόνισε αμέσως μετά την Άλωση ως Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης τον επικεφαλής των ανθενωτικών, ενώ για προφανείς εθνικούς λόγους θα έπρεπε να προσπερνάται.
2. Η περίοδος της Οθωμανικής κυριαρχίας εξωραΐζεται απαράδεκτα, αφού τα εδάφη της στους χάρτες του βιβλίου είναι χρωματισμένα σομόν, χρώμα που δηλώνει χαμηλούς τόνους και διαλλακτικότητα. Το κρυφό σχολειό θεωρείται ότι δεν υπήρξε, παρά το γεγονός ότι έχει απεικονιστεί ευκρινέστατα σε πίνακα του Νικολάου Γύζη το 1885, και στην ταινία Παπαφλέσσας με τον Δημήτρη Παπαμιχαήλ. Υπάρχει ο σαφής υπαινιγμός ότι οι Φαναριώτες γινόντουσαν γραμματείς του Σουλτάνου, διπλωμάτες της Υψηλής Πύλης και ηγεμόνες στις παραδουνάβιες περιοχές επειδή τα είχαν καλά με τους Τούρκους, γεγονός που δεν επιβεβαιώνεται ιστορικά. Μετατοπίζεται το κέντρο βάρους της αφήγησης σε δευτερεύοντα πράγματα, όπως η προνομιακή λειτουργία του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως καθ’ όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Αναφέρεται ότι ο Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής διεκρίνετο από πολυμάθεια και διπλωματικές ικανότητες και σημείωσε στρατιωτικές επιτυχίες. Υποστηρίζεται ότι οι αρματολοί προσελαμβάνοντο από τους Τούρκους για να καταδιώκουν τους Κλέφτες. Επίσης υποστηρίζεται ότι την δουλειά για την οποία πληρωνόντουσαν την ασκούσαν πλημμελώς. Σε πίνακα που συνοδεύει το κείμενο εμφανίζονται Τούρκοι πολίτες με φέσια να κυκλοφορούν ειρηνικά σε κεντρικό δρόμο του Ψυρρή, γεγονός που δημιουργεί λάθος εντύπωση για την τουρκοκρατία.
3. Γίνεται αναφορά στην συγκρότηση της ελληνικής εθνικής συνείδησης περί τα τέλη του 18ου αιώνα, παρά το γεγονός ότι η ελληνική εθνική συνείδηση διατηρείται αναλλοίωτη από την εποχή της αργοναυτικής εκστρατείας. Υπερτονίζεται ο ρόλος του ξενόφερτου διαφωτισμού στην ιδεολογική προετοιμασία της επανάστασης και αγνοείται παντελώς ο πρωτοπόρος εθνικός ρόλος του ιερατικού σκοταδισμού. Αναφέρεται ότι οι αφυπνισθέντες Έλληνες θεωρούσαν τους εαυτούς τους κατ’ ευθείαν απογόνους των αρχαίων Ελλήνων, πράγμα που υπονοεί ότι στην πραγματικότητα δεν ήταν, ή – ακόμα χειρότερα – ότι δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία, αφού το θεωρούσαν ούτως ή άλλως. Δίνεται πολύ μεγάλο βάρος στην κατάδοση του Ρήγα από Έλληνες της Τεργέστης παρά το ότι έχουν περάσει εκατόν ογδόντα πέντε χρόνια από το ατυχές αυτό επεισόδιο. Δεν αναφέρεται πουθενά ότι οι Έλληνες είναι ανώτεροι από τους Τούρκους και τους υπόλοιπους Βαλκανικούς λαούς γεγονός που έχει αποδείξει επιστημονικά ο Τέως Πρόεδρος Της Δημοκρατίας Κύριος Χρήστος Σαρτζετάκης.
4. Η αναφορά στην συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή είναι απρόθυμη νωχελική και χωρίς καλολογικά στοιχεία. Αντιθέτως, ο αφορισμός του Υψηλάντη από τον Γρηγόριο τον Ε’ υπερτονίζεται σε εκνευριστικό βαθμό. Αμφισβητείται το τεράστιας σημασίας γεγονός της ύψωσης του Λάβαρου της Αγίας Λαύρας, που έδωσε μέγα στρατηγικό πλεονέκτημα στους εξεγερμένους Έλληνες και τους βοήθησε να καταλάβουν την Τρίπολη μια βδομάδα πριν και την Καλαμάτα δέκα μέρες ακόμα πιο πριν. Δεν γίνεται απολύτως σαφές ότι η τριήμερη σφαγή των 10000 Τούρκων αμάχων της Τρίπολης, έγινε για σοβαρούς λόγους ψυχολογικής ισορροπίας, και ότι πρώτον ήταν αναίμακτη, δεύτερον καλά τους κάναμε, και τρίτον αυτοί μας κάνανε τα ίδια, όπως επιτάσσει η διδακτική της ιστορίας στο δημοτικό σχολείο. Στην έξοδο του Μεσολογγίου αναφέρεται ότι οι Έλληνες μην αντέχοντας την πολιορκία επεχείρησαν να βγουν από την πόλη με τις οικογένειές τους, πράγμα που υποβαθμίζει το γεγονός σε επίπεδα Αυγουστιάτικης θερινής εξόδου. Αναφέρεται ότι ο Γκούρας πέταξε τον Οδυσσέα Ανδρούτσο από την Ακρόπολη, ότι μητρική γλώσσα του Μάρκου Μπότσαρη ήταν τα Αλβανικά, ότι ο Καποδίστριας δολοφονήθηκε και άλλα ιστορικά στοιχεία που έχουν χρησιμεύσει για την άσκηση αντεθνικής προπαγάνδας.
Αφιερώνεται ελάχιστος χώρος σε οπλαρχηγούς όπως ο Αθανάσιος Διάκος, ο Κίτσος Τζαβέλας, και ο Χορός Τουζαλόγγου, ενώ υπερτονίζεται η εθνική συνεισφορά της Μπουμπουλίνας, της Μαντώς Μαυρογένους και της Μάχης Αναλάτου. Σε άλλον πίνακα που συνοδεύει το κείμενο, η Καταστροφή της Χίου εμφανίζεται απρεπώς ενδεδυμένη και ξεκούμπωτη.
5. Στους Βαλκανικούς Πολέμους αναφέρεται ψευδώς ότι στον χώρο της Μακεδονίας, εκτός από Έλληνες ζούσαν και άλλες εθνότητες, γεγονός που έχει αμφισβητηθεί από τον Παναγιώτη Ψωμιάδη κατά την περσινή τελετή της ανυψώσεως του μεγαλύτερου χαρταετού των Βαλκανίων Η περίεργη αναφορά σε Σκοπιανούς, που μιλούσαν τη Σκοπιανική διάλεκτο μόνο ως εθνικά ύποπτη μπορεί να θεωρηθεί. Εξ ίσου εθνικά ύποπτη είναι και η αναφορά σε Εβραίους κατοίκους της Θεσσαλονίκης που ασχέτως αν είναι αληθής ή όχι προκαλεί στους μαθητές πολιτισμικές συγχύσεις. Παρουσιάζεται χάρτης των εθνοτήτων των Βαλκανίων εκείνης της περιόδου. Γιατί παρουσιάζεται; Αναφέρεται ότι στον πόλεμο του 1896 η Ελλάδα ηττήθηκε, πράγμα που ενσπείρει μεταξύ των μαθητών του δημοτικού κλίμα ηττοπάθειας και συμβιβασμού.
6. Κατά την αφήγηση του ΟΧΙ, ο Ιωάννης Μεταξάς αναφέρεται ως δικτάτορας, με αποτέλεσμα να μειώνεται η ιστορική σημασία του γεγονότος. Δεν τονίζεται με έμφαση ότι Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι ζούσαν ειρηνικά και αρμονικότατα πριν την εισβολή του 1974. Αντιθέτως υποστηρίζεται ότι της εισβολής προηγήθηκε πραξικόπημα από ελληνικής πλευράς, γεγονός εντελώς άσχετο με το υπό συζήτηση θέμα. Υποτιμάται ο ρόλος της Εκκλησίας στην αντίσταση κατά της χούντας. Τέλος αποσιωπάται πλήρως η εξοργιστική απαίτηση της νεοταξίτικης κυριαρχίας να σηκώνουν αλβανάκια την ελληνική σημαία στις παρελάσεις.
Αυτά είναι λίγα από τα ατοπήματα του νέου βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού. Είναι προφανές ότι το βιβλίο πρέπει να αποσυρθεί άμεσα και να γραφτεί άλλο, υπό την αιγίδα και την ευθύνη έγκριτων ιστορικών όπως ο Κώστας Πέρκας, ο Γιώργος Τργάκας ο Παπαμεθελής και ο πατήρ Κουταλιανός.
When Black Roses Bloom
26-03-2007, 10:42
Mhn einai oi Kampoi? Mhn einai ta Bouna?
enitharmon
26-03-2007, 12:19
ΔΜ και Μειχεμ, ψηνομαι να κανω φλεημ. Ψηθειτε κι εσείς και πείτε μας γιατι σας προδίδει το βιβλίο.
enitharmon
26-03-2007, 13:08
μόνο αν μου δώσουν πίσω το μανάβικο του παππού μου. Αλλιως τινατηγκανω
ο λαός θέλει σμύρνη
holidays in izmir λοιπόν
ποιό μανάβικο του παππού σου μωρη ΣΑΛΛΟΝΙΚΙΑ?!
enitharmon
26-03-2007, 13:50
κει γεννηθηκα ρε
ασε, μια ζωη ξενιτια. απο σμυρνη και ιστανμπουλ θεσσαλονικη κι απο κει αθηνα...
Enitharmon World Tour 82-07
freak brother
26-03-2007, 13:57
και μενα τον προπαππου τον σφαξαν στην Σμυρνη , αλλα ουτε μαναβικο ουτε τπτ.. οποτε σταρχιδια μου :P
enitharmon
26-03-2007, 14:37
άμα σφαξαν τον παπου σου, ο παππους σου πως βγηκε; (γεννημενος ηδη υποθετω)
ε, όλο και κανα χωραφακι ή κανα μαγαζι θα ειχε ρε
enitharmon
26-03-2007, 14:48
χοχοχο
Το εκπληκτικό βέβαια είναι πώς μέσα σε λίγα χρόνια μετά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους η Εκκλησία κατόρθωσε να πείσει για τον δικό της πρωταγωνιστικό ρόλο στην ιδέα του έθνους και να τον επιβάλει στη διδασκαλία της ιστορίας στην εκπαίδευση. Ταυτίστηκε μάλιστα τόσο με την ιδέα αυτή ώστε να κατακεραυνώνει όσους της αμφισβητούσαν την πρωτοκαθεδρία στους εθνικούς αγώνες. Βέβαια αυτός ο εναγκαλισμός Ορθοδοξίας και εθνικισμού μετά από τον 19ο αι. και εξής συνέβη με όλες τις βαλκανικές χώρες, και δεν είναι κάτι για το οποίο πρέπει να απορούμε. Αν η Εκκλησία δεν είχε την τεχνογνωσία της προσαρμογής σε διαδοχικές εξουσίες και καταστάσεις, δεν θα είχε επιβιώσει επί δύο χιλιετίες. Και από την άποψη ενός θεσμού με δισχιλιετή ιστορία, ένα κράτος όπως το ελληνικό, που δεν συμπλήρωσε ακόμη ούτε 200 χρόνια ύπαρξης, δεν είναι παρά επεισόδιο στη ζωή του.
Βήμα (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15022&m=B51&aa=2)
και γενικά όλα τα άρθρα της ενότητας
Για την Καταστροφή της Σμύρνης αναφέρεται ότι «χιλιάδες Ελληνες συνωστίζονται στην παραλία προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα»
Την «Εξοδο του Μεσσολογγίου» την χαρακτηρίζουν ως «η κίνηση των πολιορκημένων Ελλήνων να βγουν από το φρούριο» και το παιδομάζωμα ως «στρατολόγηση των νέων χριστιανών»
εντάξει, να χαντακώνεται η σφαγή 10.000 τούρκων στην τρίπολη μας ενοχλεί, αυτά καθόλου.
αν αυτή είναι η "ιστορία" που θέλετε, φάτε την.
Northern_Lights
26-03-2007, 23:21
Βάλε 30.000 και είσαι μέσα
pitchfork
26-03-2007, 23:41
μόνο αν μου δώσουν πίσω το μανάβικο του παππού μου. Αλλιως τινατηγκανω
και μη τολμήσει να πει κανείς καμιά εξυπνάδα για το τι ακριβώς να της δώσουν από το μαναβικο ε?
:P
οι νεωτερισμοί στη διδασκαλία της Ιστορίας τους μάραναν :lol:
http://athens.indymedia.org/front.php3? ... _id=707402 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=707402)
Από την ΑΥΓΗ
Κατηγορείται για "ανθελληνική παραποίηση" γιατί μοίρασε ως υλικό προβληματισμού άρθρο του Ανδρέα Παπά στο "Βήμα" με τίτλο "10 μικροί μύθοι για το 1821".
"Απαράδεκτη, αντιπαιδαγωγική και αυταρχική" χαρακτηρίζει η ΟΛΜΕ την παρέμβαση του προϊσταμένου του Γραφείου Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (Δ.Ε.) Κιάτου σε βάρος της Έλενας Αγγέλου, φιλολόγου εκπαιδευτικού του Γυμνασίου Βέλου Κορινθίας.
Όπως αναφέρει στην ανακοίνωσή της η ΟΛΜΕ: Η εν λόγω φιλόλογος, διδάσκοντας θέματα σχετικά με την ελληνική επανάσταση του 1821, χρησιμοίησε ως στοιχείο προβληματισμού των μαθητών της, μεταξύ άλλων, φωτοτυπία του άρθρου "10 μικροί μύθοι για το 1821" του Αν. Παπά, που είχε δημοσιευτεί στην εφημερίδα "Το Βήμα" (23.5.2006). Μετά από λίγες μέρες επισκέφθηκε το σχολείο της ο προϊστάμενος του Γραφείου Δ.Ε. Κιάτου για να προειδοποιήσει τη φιλόλογο, και μάλιστα ενώπιον συναδέλφων και μαθητών του σχολείου, ότι εκκρεμούν ανώνυμες καταγγελίες εις βάρος της, τονίζοντας ότι το θέμα θα φτάσει μέχρι την υπουργό Παιδείας, αν δεν "συμμορφωθεί".
Η φιλόλογος ζήτησε τη συμπαράσταση της Β' ΕΛΜΕ Κορινθίας. Το Δ.Σ. της ΕΛΜΕ με απόφασή του χαρακτήρισε την παρέμβαση του προϊσταμένου εξωθεσμική και εκτός ορίων των καθηκόντων του, θεωρώντας, ορθά, ότι δημιουργεί προηγούμενο παρέμβασης και ελέγχου των διοικητικών προϊσταμένων σε ζητήματα διδασκαλίας. Επίσης εκτίμησε ότι ο τρόπος της παρέμβασης του προϊσταμένου, παρουσία συναδέλφων εκπαιδευτικών και μαθητών, δημιούργησε επιπλέον προβλήματα.
"Το Δ.Σ. της ΟΛΜΕ θεωρεί ότι περιλαμβάνεται στις αρμοδιότητες των εκπαιδευτικών η δυνατότητα να χρησιμοποιούν κατάλληλο διδακτικό υλικό το οποίο κατά την κρίση τους, στο πλαίσιο της παιδαγωγικής τους ευθύνης, συμβάλλει στην καλλιέργεια της σκέψης και του προβληματισμού των μαθητών-τριών και αναπτύσσει την κρίση και την πρωτοβουλία τους. Θα ήταν, εξάλλου, πρόδηλη αντίφαση από τη μια πλευρά η πολιτεία μέσω των επίσημων οδηγιών να παρακινεί τους εκπαιδευτικούς να ανατρέχουν σε κατάλληλες πηγές πληροφοριών και να τις αξιοποιούν επωφελώς κατά τη διδασκαλία και από την άλλη διοικητικοί προϊστάμενοι, αναρμόδιοι από κάθε άποψη για την άσκηση ελέγχου σε παιδαγωγικά θέματα, να πιέζουν και απειλούν τους/τις εκπαιδευτικούς ασκώντας επιλεκτική λογοκρισία με πρόσχημα, κατά τον προϊστάμενο, καταγγελίες γονέων για 'ανθελληνική παραποίηση της ιστορίας'.
ΑΠΟΣΥΡΕΤΑΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΙΣΤΟΡΙΑΣ!!!!!
Ανακοίνωση του Δικτύου για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα
Το εμπόριο του πατριωτισμού παραμένει η πλέον προσοδοφόρα επιχείρηση
Η απόσυρση του βιβλίου της Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού αποδεικνύει ότι το εμπόριο του πατριωτισμού παραμένει η πλέον προσοδοφόρα επιχείρηση. Όσοι έριξαν τα λεφτά τους στο ομόλογο πατριδοκαπηλίας με ρήτρα εθνικισμού, μπορούν σήμερα να είναι ευχαριστημένοι με τις αποδόσεις που εισέπραξαν. Στην Ελλάδα του 2007 είναι αληθινό ό,τι είναι εθνικό.
Θα ήταν λάθος να πιστέψει κανείς ότι η απόσυρση είναι μόνο το αποτέλεσμα των ενεργειών ενός λόμπι που αποτελείται από τηλεπλασιέ βιβλίων εθνικής επιστημονικής φαντασίας, βουλαγαροκτόνους δεσπότες, καθώς και ακροδεξιούς πολιτικούς. Η ακροδεξιά εθνικιστική προπαγάνδα δεν θα μπορούσε να ανθίσει χωρίς το εύφορο έδαφος που δημιούργησε η κυρίαρχη πολιτική. Γιατί ο πιο μεγάλος έμπορος πατριωτισμού είναι το ίδιο το κέντρο του πολιτικού συστήματος που τη μια ποντάρει στο «νέο πατριωτισμό» και την άλλη στην «ισχυρή Ελλάδα». Ο μπρουτάλ εθνικισμός του ΛΑΟΣ είναι η ακραία εκδοχή του εκλεπτυσμένου εθνικισμού της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ.
Το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού ούτε χειρότερο είναι από το μέσο όρο των σχολικών βιβλίων ούτε, βέβαια, αποτελεί μνημείο διεθνισμού. Πρόκειται για ένα εγχειρίδιο που επιχείρησε να αμβλύνει τις πιο κραυγαλέες αιχμές της τουρκοφαγικής ρητορείας χωρίς να τολμήσει να αναφέρει μια σειρά εθνικά ανάρμοστες αλήθειες όπως η σφαγή των τούρκων και εβραίων αμάχων μετά την απελευθέρωση της Τριπολιτσάς, οι αγριότητες των ελληνικού εκστρατευτικού σώματος στη Μικρά Ασία, η συστηματική καταπίεση των εθνικά Μακεδόνων.
Το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα καταγγέλλει την απόσυρση του βιβλίο ως πράξη λογοκρισίας και εθνικιστικού σκοταδισμού. Καλούμε κάθε αριστερή οργάνωση και κάθε προοδευτικό πολίτη να ενεργοποιηθούν ενάντια στο εμπόριο του πατριωτισμού.
Αθήνα, 25/9/07
ikonoklast
26-09-2007, 17:03
Το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα καταγγέλλει την απόσυρση του βιβλίο ως πράξη λογοκρισίας και εθνικιστικού σκοταδισμού. Καλούμε κάθε αριστερή οργάνωση και κάθε προοδευτικό πολίτη να ενεργοποιηθούν ενάντια στο εμπόριο του πατριωτισμού.
Γιατί; Εγώ ήμουν ενάντια στο βιβλίο.
asimoulis
26-09-2007, 17:15
Στην συγκεκριμένη περίπτωση “κουφή” είναι η ομάδα που στηρίζει το αμφιλεγόμενο βιβλίο ιστορίας της Στ’ δημοτικού. Η οποία προσπαθεί να αποδείξει ότι για την αμφισβήτηση φταίνε οργανωμένα ακροδεξιά και εθνικιστικά κέντρα.
Ο πρωτοφανής ξεσηκωμός της κοινωνίας, η συνολική κριτική που ασκήθηκε από την Αριστερά -πλην ολίγων Λακεδαιμονίων- η πλήρης και μαζική κριτική των προσφυγικών οργανώσεων, αγνοείται πλήρως!!!!!
Η ομάδα αυτή που διαχειρίζεται με τον συγκεκριμένο πολιτικό τρόπο την ιστορική μνήμη κατηγορήθηκε ήδη ανοιχτότατα ως “αναθεωρητική“, δηλαδή κάτι σαν τους ΦΙΛΟΝΑΖΙ ιστορικούς στην Ευρώπη που αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα και την Αρμενική Γενοκτονία.
apo indymedia...
ikonoklast
26-09-2007, 17:25
τι "απο indymedia" ποιός τα λέει αυτά;
asimoulis
26-09-2007, 17:29
apo Pontos Kai Aristera (http://pontosandaristera.wordpress.com/)
gamata pantws...
ikonoklast
26-09-2007, 17:32
φασισταριό-ε8νοκομμούνια δεν είναι αυτοί;
Kingdom Gone
26-09-2007, 17:32
Στην συγκεκριμένη περίπτωση “κουφή” είναι η ομάδα που στηρίζει το αμφιλεγόμενο βιβλίο ιστορίας της Στ’ δημοτικού. Η οποία προσπαθεί να αποδείξει ότι για την αμφισβήτηση φταίνε οργανωμένα ακροδεξιά και εθνικιστικά κέντρα.
Ο πρωτοφανής ξεσηκωμός της κοινωνίας, η συνολική κριτική που ασκήθηκε από την Αριστερά -πλην ολίγων Λακεδαιμονίων- η πλήρης και μαζική κριτική των προσφυγικών οργανώσεων, αγνοείται πλήρως!!!!!
Η ομάδα αυτή που διαχειρίζεται με τον συγκεκριμένο πολιτικό τρόπο την ιστορική μνήμη κατηγορήθηκε ήδη ανοιχτότατα ως “αναθεωρητική“, δηλαδή κάτι σαν τους ΦΙΛΟΝΑΖΙ ιστορικούς στην Ευρώπη που αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα και την Αρμενική Γενοκτονία.
apo indymedia...
ΛΟΛ
Είναι ντροπή να γίνεται πολιτικό θέμα η εξερεύνηση της ιστορίας και, κατ' επέκταση, το βιβλίο να κρίνεται με βάση το συμφέρον πολιτικών ιδεολογιών και όχι με εκπαιδευτικά ή ιστορικά κριτήρια.
Αν υπάρχουν λάθη, θα έπρεπε να διορθωθούν από εκπαιδευτικούς και ιστορικούς. Όχι να επεμβαίνουν πολιτικές ομάδες που έχουν συμφέρον στην διαστρέβλωση της ιστορικής αλήθειας.
ikonoklast
26-09-2007, 17:45
Ναι αλλά η ιστορία και η ιστορική αλή8εια είναι κατεξοχήν πολιτικό ζήτημα.
Το να λέει κάποιος οτι δεν είναι όχι μόνο είναι πολιτικό αλλα τον κα8ιστά και αντιδραστικό.
Οντόπικ οι σωστές φωνές είναι του Περικλή του Παυλίδη της Λογικής της Ιστορίας και του Ευτύχη Μπιτσάκη (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=720936).
phthoggon
26-09-2007, 18:23
Ναι αλλά η ιστορία και η ιστορική αλή8εια είναι κατεξοχήν πολιτικό ζήτημα.
Νομίζω πως η ιστορία σαν έρευνα των ιστορικών γενονότων όσον αφορά το τι, που και πώς ακριβώς έγινε, δεν έχει να κάνει με κανενός είδους πολιτική σκέψη, είναι επιστήμη και αντικειμενική αλήθεια. Όσον αφορά την ερμηνεία των γεγονότων, το γιατί, τους μηχανισμούς, μία οποιοδήποτε κρίση πάνω σε αυτά ρε παιδί μου, ναι. Προσωπικά δε πιστεύω ότι το δεύτερο πρέπει να θεωρείται ένα και αυτό με το πρώτο και να πάνε πακέτο. Ιστορική ανάλυση με κοινωνικοπολιτικά κριτήρια ναι, αλλά άλλο πράγμα. Και ίσως όχι κάτι με το οποίο θα πρέπει να βομβαρδίζεις τα παιδιά από μικρά.
asimoulis
26-09-2007, 18:35
Νομίζω πως η ιστορία σαν έρευνα των ιστορικών γενονότων όσον αφορά το τι, που και πώς ακριβώς έγινε, δεν έχει να κάνει με κανενός είδους πολιτική σκέψη, είναι επιστήμη και αντικειμενική αλήθεια.
enan provlimatismo apla:
poios einai o rolos tou istorikou-paratiriti-meletiti apo ti skopia tou?
a priori oxi antikeimeniki lew egw...
ara antikeimenikotato to gegonos den diafwnw...
mexri ti stigmi pou pernaei apo to prisma tou parapanw τυπά...
Η ιστορία σαν έρευνα απλή των γεγονότων δεν αφορά άμεσα τον μαθητικό κόσμο του δημοτικού, όπως κρίνεται ότι δεν τον αφορούν και άλλες επιστήμες τις οποίες και δεν διδάσκεται, άσχετα άμα πολλές από αυτές τον αφορούν άμεσα, πχ οικολογία ως επιστήμη (οικοσυστήματα, βιοποικιλότητα, κλπ, ιατρική (πρώτες βοήθειες, κοινές αρρώστειες, θεραπείες, κλπ)
Το ότι τα παιδιά του δημοτικού πρέπει να μαθαίνουν ιστορία και μάλιστα με τόσο επιτακτικό και ελεγχόμενο τρόπο είναι σαφώς πολιτικό ζήτημα και αναφέρεται μάλιστα ρητά και στα αναλυτικά προγράμματα ότι στοχεύει στην διαμόρφωση εθνικής συνείδησης, ό,τι και να σημαίνει αυτό.
Το συγκεκριμένο βιβλίο είχε πολλά θετικά σε σχέση με τα παλιότερα βιβλια ιστορίας, όμως είχε και πολλά νερόβραστα νεοταξίτικα και politically correct πιπολογήματα. Με λίγα λόγια σκατά τα προηγούμενα σκατά και αυτό, όμως το θέμα είναι πως θα επανέλθουν τα παλιά σκατά και δεν θα καθαρίσουν από τα καινούργια.
Προσωπικά πιστεύω ότι έπρεπε να παραμείνει το βιβλίο ως έχει και να αποτελέσει μια ευκαιρία για αποδόμηση του μαθήματος της ιστορίας μέσα στην τάξη με τις κατάλληλες οδηγίες προς τους δασκάλους. Αλλά τώρα μιλάω σαν να ζητάω να εγκριθεί μάθημα σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης στο Αφγανιστάν. :P
Ο Πόντος και Αριστερά είναι οι λεγόμενοι επαγγελματίες νεοπόντιοι εξ αριστερών. Ελάχιστα διαφέρει ο λόγος τους από τους τυπικούς εθνοπατριώτες της δεξιάς και ακροδεξιάς, απλώς χρησιμοποιούν πιο πειστικά επιχειρήματα που απλώς τα ερμηνεύουν από την δική τους σκοπιά.
ikonoklast
26-09-2007, 18:46
Η επιστημονική με8οδολογία και ο τρόπος προσέγγισης της "αντικειμενικής" ιστορικής αλή8ειας είναι το κατεξοχήν πολιτικό ζήτημα. Η ιστορία δεν είναι απλώς μια παρά8εση γεγονότων και ημερομηνίων, η ίδια η διαδικασία που κρίνει το τι είναι σημαντικό να αναφερ8εί και τι όχι είναι μια απο τις πρώτες διαμεσολαβήσεις μεταξύ του "αντικειμενικού" και αυτού που παρουσιάζεται. Το πως 8α παρουσιάσεις την "Ιστορία" σε ένα σχολείο εμπεριέχει πελώριο όγκο τέτοιων διαμεσολαβήσεων ευ8ύς εξ' αρχής: -Ποιά ιστορία; -Την Ελληνική. -Ποιά Ελληνική; -Αυτή του Ελληνικού Έθνους. -Υπάρχει τέτοιο πράγμα; Πως ορίζεται; Απο κεί και πέρα είναι έυκολο να δείξεις οτι δεν υπάρχει γενικά μια ουδέτερη "αντικειμενικότητα" στην Ιστορική αλή8εια, ανάλογα ποιος γράφει τι αλλάζουν και οι διαμεσολαβήσεις. Έτσι αν ρωτήσεις εμένα 8α σου έλεγα ότι ανάλογα με την κατάσταση της ταξικής πάλης και ανάλογα με το κατα πόσο κοινωνικά επικρατεί η αντίληψη του ιστορικού συνεχούς ή της επιφανειακής περιοδολόγησης που κάνει η αστική ιστιοριολογία παρουσιάζεται διαφορετική εικόνα της Ιστορίας. Ακόμα και αν υπήρχε η δυνατότητα να κάνουμε αυτό που λές και να παρα8έσουμε μια "αντικειμενική" ιστορία ΣΤ Δημοτικού, πέρα απο ιδεολογικά πρίσματα και οτιδήποτε φαντάζεσαι, 8α ήμασταν αντισυνταγματικοί γιατι το ίδιο το σύνταγμα προσδιορίζει οτι πρέπει η εκπαιδευτική λειτουργία να καλλιεργεί 8ρησκευτική και ε8νική συνείδηση...
ikonoklast, συμφωνώ απολύτως σε όσα γράφεις. Σαφώς η αντίληψη της ιστορίας διαμορφώνεται από τις κοινωνικοπολιτικές συγκυρίες (παραδείγματος χάριν, ο τρόπος που διδάσκεται η ιστορία τους τελευταίους δύο αιώνες στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη είναι σαφώς αποτέλεσμα της προσπάθειας δικαιολόγισης της εθνικής κυριαρχίας με βάση την ιστορία των λαών).
Αυτό που εννοώ είναι, ακριβώς επειδή συμβαίνει αυτό, δε πρέπει το κράτος να ορίζει ποια είναι η επίσημη ιστορική αλήθεια, διότι απλώς θα αποσκοπήσει να διαδώσει την εκδοχή που συμφέρει την σταθερότητα της παρούσας δομής εξουσίας.
Το μάθημα της ιστορίας θα μπορούσε να είχε πράγματι εκπαιδευτικό χαρακτήρα αν βασιζόταν στην διδασκαλία των εργαλείων και των μεθοδολογιών ιστορικής έρευνας, παρά την απαίτηση της αποδοχής μίας συγκεκριμένης εκδοχής της ιστορικής αλήθειας.
ikonoklast
26-09-2007, 19:03
Το μάθημα της ιστορίας θα μπορούσε να είχε πράγματι εκπαιδευτικό χαρακτήρα αν βασιζόταν στην διδασκαλία των εργαλείων και των μεθοδολογιών ιστορικής έρευνας, παρά την απαίτηση της αποδοχής μίας συγκεκριμένης εκδοχής της ιστορικής αλήθειας.
Εξαιρετικό, συμφωνώ απόλυτα. Όμως οι ίδιες οι με8οδολογίες προσέγγισης της Ιστορίας είναι τα σημαντικότερα όπλα στην διά8εση ενός κυρίαρχου που 8έλει να εξασφαλίσει την κυριαρχία του. Άρα και πάλι είναι ένα ζήτημα κυριαρχίας άρα και πάλι ξεκά8αρα πολιτικό και συγκρουσιακό.
Το μάθημα της ιστορίας θα μπορούσε να είχε πράγματι εκπαιδευτικό χαρακτήρα αν βασιζόταν στην διδασκαλία των εργαλείων και των μεθοδολογιών ιστορικής έρευνας, παρά την απαίτηση της αποδοχής μίας συγκεκριμένης εκδοχής της ιστορικής αλήθειας.
Εξαιρετικό, συμφωνώ απόλυτα. Όμως οι ίδιες οι με8οδολογίες προσέγγισης της Ιστορίας είναι τα σημαντικότερα όπλα στην διά8εση ενός κυρίαρχου που 8έλει να εξασφαλίσει την κυριαρχία του. Άρα και πάλι είναι ένα ζήτημα κυριαρχίας άρα και πάλι ξεκά8αρα πολιτικό και συγκρουσιακό.
Αυτό θα μπορούσε να επιλυθεί με την ευρεία παρουσίαση των μεθοδολογιών, κι όχι, παραδείγματος χάριν, την αναφορά μόνο σε εργαλεία που αναπτύχθηκαν σε συγκεκριμένη χώρα ή ιστορική περίοδο. Θα έπρεπε να γίνεται σαφές, στο μάθημα της ιστορίας, ότι η έρευνα και η αξιολόγηση των ιστορικών γεγονότων δεν είναι ανεξάρτητη του σύγχρονου πολιτισμικού και πολιτικού περιβάλλοντος.
phthoggon
26-09-2007, 19:14
χεχ, είναι αλήθεια ότι και οι ίδιες οι λέξεις και οι έννοιες που θα χρησιμοποιήσουμε για να ορίσουμε και να περιγράψουμε το αντικειμενικό συμβάν είναι πολιτικά και κοινωνικά φορτισμένες. Αυτό δε απορρίπτει την ύπαρξη του ως τέτοιο αυτό καθεαυτό! Έχει να κάνει όμως με το πως θα το μεταφέρεις στον δέκτη. Για αυτό και πρακτικά είναι ανύπαρκτη και ανέφικτη μάλλον ή έννοια της εξ' ολοκλήρου απολιτικής ιστορίας και συμφωνώ. Σε μία παγκόσμια κοινωνία η οποία θα εκφραζόταν από μία παρόμοια ιδεολογία και θέαση των πραγμάτων στο σύνολό της όμως αυτό θα μπορούσε και θα έπρεπε να γίνει, ε και αυτό έχουμε ενδόμυχα στο μυαλό μας ως ιδανικό όσοι λέμε για τέτοια πράγματα. Στον κόσμο τον εδω, βέβαια, μέχρι να γίνει αυτό, το πιο κοντινό που μπορούμε να κάνουμε ίσως είναι αυτή η "ευρεία παρουσίαση των μεθοδολογιών" που λέει ο Ντεγγίαλ.
και το ερώτημα είναι σε τι χρησιμεύει η παρουσίαση των μεθοδολογιών σε μαθητές του δημοτικού; γίνεται αυτό για άλλες επιστήμες; Μήπως με το σκεπτικό που αναπτύσουμε και συμφωνω απόλυτα η ιστορία δεν έχει πλέον θεση στο δημοτικό και θα ελαφρύνει τους μαθητές/τριες από το ήδη φορτωμένο πρόγραμμα;
phthoggon
26-09-2007, 19:37
Κι αν δε διδαχθεί στο δημοτικό γιατί όχι στο γυμνάσιο και στο λύκειο χμ? Υπάρχει κάτι πιο λογικό και σωστό από το να εξηγείς τον τρόπο τη μέθοδο και την λειτουργία της επιστήμης από το να παραθέτεις απλώς γεγονότα και απόψεις ώστε κάποια στιγμή να μην είναι μόνο ικανός να κρίνει αυτά που διαβάζει ο νέος αλλά και να βγάλει και τα δικά του συμπεράσματα μελετώντας το πρωταρχικό υλικό ή ακόμα καλύτερα την ιστορία που εξελίσσεται μπροστά στα μάτια του μέρα με τη μέρα? Αυτό που λες Καντίρου είναι σα να μαθαίνεις τον άλλον παπαγαλία το 6χ7 και να μη του μαθάινεις τον τρόπο να κάνει ο ίδιος πράξεις.
η γνώση της ιστορικής επιστήμης στο δημοτικό δεν έχει καμία σχέση με πρακτικά θέμετα όπως η αριθμητική και η γλώσσα. Να μαθαίνουν τότε και πολιτικές και οικονομικές επιστήμες και νομική, κλπ.
Επίσης, δεν λέω να μην μαπινει το μάθημα σταδιακά, όμως θα πρέπει να γινεται και διεπιστημονικά ώστε να κατανοείται η διαπλοκή μεταξύ καθε επιστητού. Αυτή όμως η πολύπλοκη σκέψη αφορά πλέον ενήλικα παιδιά πάνω από 12-13 χρονών αλλά και πάλι δεν μπορεί να αποτελεί και υποχρεωτικό μάθημα.
Είναι ολοφάνερο και μάλιστα διατυπωμενο παντού στον εκπαιδευτικό χώρο, από το υπουργείο μέχρι τον τελευτίο δασκαλάκο, σε καθε χώρα του πλανήτη, ότι η ιστορία διδάσκεται για να διαμορφώνει συνειδήσεις. Αν αυτές θα είναι οι γνωστές εθνικές ή οι νεοταξίτικες αυτό εξαρτάται από τις πολιτικές συγκυρίες και ισορροπίες που είναι κυρίαρχες.
Πάντως δουλειά προς την αποδόμηση του μαθήματος μπορούσε να γίνει μόνο με το αποσυρμένο βιβλίο και όχι με το παλιό ή με αυτό που θα έρθει και θα είναι σαν το παλιό. Ακριβώς γιατί το ίδιο το βιβλίο και λόγω της συγκυρίας είχε πολλές αντιφάσεις που ακόμα και ένας μαθητής του δημοτικού θα τις πρόσεχε. Ενώ τα παλιά και προφανώς και το καινοιύριο που ετοιμάζεται θα παρουσιάζονται με περισσότερο κατηγορηματικό και κλειστό τρόπο τα γεγονότα όπως επιθυμεί ο παραδοσιακός εθνοπατριώτης γονέας.
phthoggon
26-09-2007, 21:07
Είναι ολοφάνερο και μάλιστα διατυπωμενο παντού στον εκπαιδευτικό χώρο, από το υπουργείο μέχρι τον τελευτίο δασκαλάκο, σε καθε χώρα του πλανήτη, ότι η ιστορία διδάσκεται για να διαμορφώνει συνειδήσεις. Αν αυτές θα είναι οι γνωστές εθνικές ή οι νεοταξίτικες αυτό εξαρτάται από τις πολιτικές συγκυρίες και ισορροπίες που είναι κυρίαρχες.
μ, και η λύση του προβλήματος ποια είναι, η γενική κατάργηση της απ' το δημοτικό και βάλε και πιο μετά φαντάζομαι? κοίτα, καταρχήν ελπίζω να μην αρνείσαι ότι η συνέχεια του πολιτισμού αλλά και της πολιτικής και της ιδεολογίας και οτιδήποτε στους αιώνας των αιώνων προϋποθέτει την ύπαρξη της ιστορίας, είναι ένα και το αυτό θα έλεγα. Συνεπώς θα έχει και πρέπει να έχει θέση στο εκπαιδευτικό σύστημα, από το να βγαίνουν αστοιχείωτα άτομα που δε ξέρουν που και γιατί πατάνε, πως λειτουργούν και εξελίσσονται τα κοινωνικά φαινόμενα (η μεθοδολογία που λέγαμε) προτιμότερο το "ρίσκο" του πιθανoύ brainwashing, το οποίο σε μία κοινωνία που δε θα έχει ώς πρώτο και μονοδικό στόχο (εννοώ by all means necessary) την επιβίωση της σύνθεσης ή της ιδεολογίας της δε θα υφίσταται σε τέτοιο βαθμό άλλωστε. δε πρέπει δηλαδή να υφίσταται. (ερώτηση: άμα γίνει ποτέ η επανάστα θα διδάσκεται στα σχολεία η ιστορία του σοσιαλισμού η θα θεωρείται προπαγάνδα?) Συμφωνώ πάντως ότι το καλύτερο είναι να γίνεται από μία ώριμη ηλικία και πέρα, σίγουρα όχι από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού.
ένα σωρό πολιτισμοί άνθησαν χωρίς γνώση της πραγματικής ιστορίας τους παρά ενός μύθου. Αλλωστε και η ιστοριογραφία όπως διδάσκεται ένας μύθος είναι που όμως δεν είναι διάχυτος και πλουραλιστικός στο κοινωνικό σώμα και συνεπώς αφομοιούμενος μέσα στη ζωή όπως γινόταν παλιότερα, αλλά επιβάλλεται σε ένα ανομοιογενές κοινωνικό σώμα ως συγκεκριμένη επιβαλλόμενη γραμμή με τις αποσιωπήσεις και τις δραματοποιήσεις.
Αλλωστε το περιεχόμενο της ιστορίας όπως πολύ καλά έγραψε ο ικονοκλαστ δεν μπορεί να οριστεί αντικειμενικά. Ακόμα και η απλή παράθεση γεγονότων χώρια που είναι ανιαρή είναι και αυτή απόροια ενός πολιτικού σκεπτικού. ΑΚόμα και η πλουραλιστική μικροαφηγητική ιστορία των μεταμοντέρνων, πάλι έχει ένα ευρύτερο πολιτικό στίγμα ή έστω πολλά μικρά πολιτικά στίγματα κάθε ενδιαφερόμενης κοινωνικής ομάδας (ιστορία των γυναικών, των γκέη, των μειονοτήτων, της μη-βίας, κλπ, κλπ).
phthoggon
26-09-2007, 21:37
ένα σωρό πολιτισμοί άνθησαν χωρίς γνώση της πραγματικής ιστορίας τους παρά ενός μύθου
λοιπόν, άμα αυτοί οι πολιτισμοί είχαν πραγματική γνώση του πως έφτασαν εκεί που έφτασαν τότε η κρίση τους, ο πολιτισμός τους και η εξέλιξή τους θα ήταν πολύ γρηγορότερη. Γιου νόου, εμπειρία. Συμβαίνει και στην καθημερινή ζωή. Μας λες με λίγα λόγια λοιπόν εδώ ότι είναι προτιμότερη η άγνοια και κάνα δυο (σχετικιστικά, φαντάζομαι) παραμυθάκια τα οποία θα τα κόβει και θα τα ράβει ο καθένας όπως τον βολεύουν περισσότερο αντί για μια αντικειμενική ιστορία κτήμα όλων. Έχουμε ξαναφτάσει στο ίδιο σημείο εδω πέρα συζητώντας για άλλα θέματα.
Ωραία, ο επόμενος.
γίνεται αυτό για άλλες επιστήμες;
Θα έπρεπε. Ιδίως τα μαθηματικά, κακώς διδάσκονται με τον τρόπο που διδάσκονται, ως απλή αριθμητική (τουλ. στο Λύκειο).
katwrimos
27-09-2007, 00:29
γίνεται αυτό για άλλες επιστήμες;
Θα έπρεπε. Ιδίως τα μαθηματικά, κακώς διδάσκονται με τον τρόπο που διδάσκονται, ως απλή αριθμητική (τουλ. στο Λύκειο).
e pos ti??
Den didaskontai os apli arithmitiki, ektos an exo gerasei toso pou prolave na alaksei to sistima.
e pos ti??
Den didaskontai os apli arithmitiki, ektos an exo gerasei toso pou prolave na alaksei to sistima.
Αυτά που διδάσκονται είναι πολύ πρακτικά. Χρήσιμα μεν, απομακρυσμένα όμως από το όλο θεωρητικό υπόβαθρο τους και την μαθηματική σκέψη εν γένει. Κάποια στοιχειώδη πράγματα, όπως η θεωρία αριθμών, abstract algebra, κλπ θα μπορούσαν κάλλιστα να διδάσκονται στο Λύκειο.
Τα δε μαθηματικά γενικής παιδείας 3ης λυκείου, τουλ. στην μορφή που κάναμε εμείς, είναι απλώς ανόητα.
γαι πειτε μας και οι δυο για το σουηδικο μοντελο
ένα σωρό πολιτισμοί άνθησαν χωρίς γνώση της πραγματικής ιστορίας τους παρά ενός μύθου
λοιπόν, άμα αυτοί οι πολιτισμοί είχαν πραγματική γνώση του πως έφτασαν εκεί που έφτασαν τότε η κρίση τους, ο πολιτισμός τους και η εξέλιξή τους θα ήταν πολύ γρηγορότερη. Γιου νόου, εμπειρία. Συμβαίνει και στην καθημερινή ζωή. Μας λες με λίγα λόγια λοιπόν εδώ ότι είναι προτιμότερη η άγνοια και κάνα δυο (σχετικιστικά, φαντάζομαι) παραμυθάκια τα οποία θα τα κόβει και θα τα ράβει ο καθένας όπως τον βολεύουν περισσότερο αντί για μια αντικειμενική ιστορία κτήμα όλων. Έχουμε ξαναφτάσει στο ίδιο σημείο εδω πέρα συζητώντας για άλλα θέματα.
Ωραία, ο επόμενος.
Το ότι ένας πολιτισμος εξελίσσεται δεν οφείλεται στην γνώση μιας "αντικειμενικής" ιστορίας του, αλλά στον αναστοχασμό του μύθου του παρελθόντος. Ούτως ή άλλως η ιστορία είναι μια αυθαίρετη και επιλεκτική αφήγηση, ένας μυθος, και ως μύθος που θεωρείται ιερός και απαραβίαστος είναι το βασικό αίτιο που ένας πολιτισμός δεν εξελίσσεται. Πάρε παράδειγμα την σημερινή ελληνική κοινωνία. Η καθήλωση στον μύθο του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού και στου ότι είμαστε οι κάποιοι, κλπ, κλπ πόσο πίσω μας έχει πάει από τους ευρωπαίους εταίρους μας.
Αλλά και πόσο φρένο βάζουν και αυτοί στην δικη τους εξέλιξη με τις καθηλώσεις στους μύθους της τεχνολογικής πνευματκής πολιτισμικής εξέλιξης και υπεροχής;
ikonoklast
27-09-2007, 20:34
«Ας λείπουν τα κροκοδείλια δάκρυα»
Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗ *
Μετά τις περί απόσυρσης του σχολικού βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ
Δημοτικού υπουργικές δηλώσεις, θα υπάρξουν σίγουρα πολλοί που θα
σπεύσουν να καταγγείλουν σκοτεινές κυβερνητικές παρεμβάσεις στη
διδακτική πρακτική και διαδικασία. Θα βρουν έτσι ευκαιρία να
υπερασπιστούν το εν λόγω βιβλίο στο όνομα αόριστων ελευθεριών που
καταπατώνται και όχι στα επί της ουσίας: στα επιστημονικά και
παιδαγωγικά του χαρακτηριστικά.
Θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς πού ήταν όλοι αυτοί όταν η πολιτική
ηγεσία του υπουργείου Παιδείας πήρε την απόφαση να ευθυγραμμίσει
απόλυτα τη διδασκαλία της Ιστορίας (και όχι μόνο) με τα αυτοκρατορικά
διατάγματα (οδηγίες και ΕΠΕΑΕΚ) και τις πολιτικές θέσεις των
Βρυξελλών, θέσεις που δεν υπόκεινται σε κανέναν άμεσο ή έμμεσο λαϊκό
έλεγχο καθώς δεν λογοδοτούν σε κανένα εκλεγμένο όργανο. Αυτό δεν
θεωρείται κυβερνητική παρέμβαση;
Η σχολική διδασκαλία και τα διδακτικά της βιβλία δεν ανήκουν στην
αρμοδιότητα ούτε των «Γιατρών Χωρίς Σύνορα» ούτε της «Γκρινπίς». Δεν
ανήκουν στην αρμοδιότητα μεγαλοεκδοτών, επιχειρηματιών, ιδιωτικών
σχολαρχών, «ευεργετών» και «προγραμμάτων». Το εθνικό κράτος και η
εκάστοτε εκλεγμένη κυβέρνησή του συντονίζουν και διαμορφώνουν -με καλό
ή κακό τρόπο- με βάση την ιδεολογία τους και τις πολιτικές τους θέσεις
τη διδασκαλία των παιδιών με ενιαίο τρόπο: όχι άλλη για πλούσιους και
άλλη για φτωχούς.
Ας λείπουν λοιπόν τα κροκοδείλια δάκρυα για το «λογοκριμένο» βιβλίο.
Δεν υπάρχει λόγος εξάλλου. Γνωρίζοντας την ιδεολογία, το συγκεκριμένο
κοινωνικό και πολιτικό στρατόπεδο στο οποίο ανήκει η ηγεσία του
υπουργείου Παιδείας, μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι θα βρουν κάτι
χειρότερο για να αντικαταστήσουν το κακό...
* Καθηγητής Ιστορίας στο ΑΠΘ
Γενκότητες λέει αυτό το κείμενο, αν και σε μια διάλεξη το είχε θέσει πολυ ωραία.
Κάτι αμφιλεγόμενες δηλώσεις του τον κάναν πολύ δημοφιλή στους εξ αριστερών επαγγελματίες νεοπόντιους.
Γενικά ο συγκεκριμένος καθηγητής, αν και έχει εκφράσει πολλές φορές τις αντιεθνικιστικές και αιρετικές του απόψεις, τεκμηριωμένες όμως, διακατέχεται από το άκαμπτο της τυπικής αριστερής σκέψης.
Στο τέλος καλά το θέτει, όμως είναι διφορούμενη η ερμηνεία. Το ότι είναι σίγουρος ότι η κυβέρνηση θα επιλέξει κάτι χειρότερο εννοεί άραγε την μετακύλιση/οπισθοδρόμηση προς ελληνοχριστιανικά ιδεώδη, ή προς πιο συγκαλυμμένα νεοταξίτικα;
Δυστυχώς οι επιλογές με το παρόν στάτους είναι αυτές οι δύο. Το πιθανότερο είναι να βγει ένας ντούμπλεφας politically correct αχταρμάς που να ικανοποιεί και τις δυο πλευρές, ανάλογα με το μοτό-πιπολόγημα του νέου Υπουργού: Στην καρδιά μας έχουμε την Ελλάδα, στο μυαλό μας την Ευρώπη και στην ψυχή μας την ορθοδοξία (κάπως έτσι δεν το είπε;)
και ως συμπλήρωμα του παραπάνω κειμένου:
Μια συζήτηση που δεν έγινε στην TV
Του Πετρου Παπακωνσταντινου
Ηαπόφαση του κ. Ευρ. Στυλιανίδη να αποσύρει το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων. Υποστηρίχθηκε ότι η επιλογή των σχολικών βιβλίων δεν αφορά την εκάστοτε κυβέρνηση, αλλά αποκλειστικά τους ειδικούς επιστήμονες. Η άποψη αυτή θα είχε τύχη στην Πολιτεία του Πλάτωνα, αλλά όχι στις σύγχρονες Δημοκρατίες, όπου τα σχολικά εγχειρίδια ασφαλώς γράφονται από τους επιστήμονες, αλλά επηρεάζονται από τον κυρίαρχο, κάθε φορά, ψυχισμό της κοινωνίας και επιλέγονται, καλώς ή κακώς, από τους πολιτικούς.
Η διαμάχη γύρω από το εν λόγω σύγγραμμα ήταν εξ αρχής πολιτική και όχι αυστηρά «επιστημονική» υπόθεση. Μήπως ο πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας κ. Βερέμης τοποθετήθηκε ως επιστήμονας όταν εκτίμησε ότι η κυβέρνηση «σύρεται πίσω από το ΛΑΟΣ»; Ή μήπως ο καθηγητής κ. Λιάκος τοποθετήθηκε με το κρύο αίμα του αμερόληπτου ιστορικού όταν στηλίτευσε την κυβέρνηση, υποστηρίζοντας ότι «τα άκρα βρίσκονται εγκατεστημένα για τα καλά στην καρδιά της»;
Εκεί που το πράγμα γίνεται απαράδεκτο, είναι όταν ταυτίζεται η όποια κριτική με τον κόσμο της ακροδεξιάς «εθνικοφροσύνης». Ακροδεξιά νοοτροπία αποπνέουν, άραγε, οι πολύ διαφορετικές κριτικές του Κ. Λαλιώτη ή της Α. Παπαρήγα – της μόνης πολιτικού αρχηγού, ας το υπενθυμίσουμε, που τόλμησε πριν από 14 χρόνια να διαχωριστεί από τον γελοίο διαγωνισμό πατριωτισμού για την ονομασία των Σκοπίων; Στην ακροδεξιά ανήκουν οι κινήσεις εκπαιδευτικών και διακεκριμένοι προοδευτικοί πανεπιστημικοί, όπως ο Γ. Μαργαρίτης, που άσκησαν κριτική μέσα από επιστημονικές ημερίδες και δημόσια αρθρογραφία;
Εξοστρακισμένη από τα τηλεοπτικά «παράθυρα», αυτή η πολύ διαφορετικής ποιότητας κριτική εστίασε όχι τόσο στις θέσεις, όσο στις εκκωφαντικές σιωπές του επίμαχου βιβλίου: Στο γεγονός, για παράδειγμα, ότι δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά σε κοσμοϊστορικές εξελίξεις όπως η γέννηση του σύγχρονου εργατικού κινήματος και της σοσιαλδημοκρατίας, η ρωσική επανάσταση, η συγκρότηση και η κατάρρευση της ΕΣΣΔ (οι μαθητές μαθαίνουν ότι στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο πολέμησε η… Ρωσία!) και η ανατροπή της αποικιοκρατίας. Στην ιδεοληπτική μονομέρεια ενός βιβλίου που μοιάζει να θεωρεί ότι οι τελευταίοι έξι αιώνες ήταν ένας μοναχικός περίπατος της Δυτικής Ευρώπης στην πλατιά λεωφόρο μιας Ιστορίας, που δεν καταδέχεται να αφιερώσει ούτε λέξη στην Ινδία του Γκάντι, την Κίνα του Μάο και την Αμερική του Τζέφερσον. Οσοι ταυτίζουν τέτοιου είδους κριτικές με τον κ. Καρατζαφέρη, όχι απλώς ασκούν ανερυθρίαστα ιδεολογική τρομοκρατία, αλλά και χαρίζουν στην ακροδεξιά όλους εκείνους που δυσκολεύονται να δεχθούν τον «εκσυγχρονισμό» ως εθνική λοβοτομή και τον «διεθνισμό» ως πολτοποίηση των ριζοσπαστικών στοιχείων του πολιτισμού τους.
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ ΤΗΣ ΚΟΕ
ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΣΥΡΣΗ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ, 25/09/2007
Η απόσυρση του βιβλίου της Ιστορίας της ΣΤ' δημοτικού και οι όροι κάτω από τους οποίους έγινε, δεν είναι ένα θετικό γεγονός. Στη διαμάχη επικράτησε η αντίθεση σκοταδιστές – εκσυγχρονιστές και νίκησε τελικά η πρώτη πλευρά. Αυτό χρεώνεται στους ιδιαίτερους κομματικούς σχεδιασμούς της ΝΔ για την πίεση που της ασκείται στα δεξιά της. Μην ξεχνάμε ότι αυτές τις μέρες υπάρχουν και αναμένονται και άλλες εξελίξεις για την ονομασία της ΠΓΔΜ.
Η απογείωση του ΚΚΕ που καλεί «τους κομμουνιστές δασκάλους να διδάξουν την ιστορική αλήθεια» και η κάλυψη του ΣΥΝ στη συγγραφική ομάδα με την αντίστοιχη σιωπή για το πλαίσιο όπου εντάσσεται αυτό το βιβλίο, υπογραμμίζουν τις ευθύνες της αριστεράς.
Δεν αναδείχτηκε ένα μέτωπο αποκάλυψης του συγκεκριμένου βιβλίου σαν ένα επεισόδιο στην παραπέρα υλοποίηση του σχολείου της αγοράς και της αμορφωσιάς. Σαν ένα επεισόδιο στο ξαναγράψιμο της ιστορίας υπό τις επιταγές της παγκοσμιοποίησης. Η απουσία αυτού του μετώπου επέτρεψε σε κάθε Άνθιμο, Ψωμιάδη, Παπαθεμελή, Καρατζαφέρη, και σε όλους τους απογόνους του δοσιλογισμού, να καθορίσουν με τις εθνικιστικές, πατριδοκάπηλες, ανιστόρητες ιδεοληψίες τους αυτή την διαμάχη.
Δεν έχει μεγάλη σημασία -από μόνο του- το αν αποσυρθεί ή όχι ένα απαράδεκτο βιβλίο. Σημασία έχει κάτω από ποιους όρους γίνεται και τι σημαίνει αυτό για τους πολιτικούς και ιδεολογικούς συσχετισμούς στο σχολείο και σε ολόκληρη την κοινωνία.
asimoulis
28-09-2007, 18:11
Δεν έχει μεγάλη σημασία -από μόνο του- το αν αποσυρθεί ή όχι ένα απαράδεκτο βιβλίο. Σημασία έχει κάτω από ποιους όρους γίνεται και τι σημαίνει αυτό για τους πολιτικούς και ιδεολογικούς συσχετισμούς στο σχολείο και σε ολόκληρη την κοινωνία.
oti einai gia ton poutso leme...
άντε γαμήσου ρε ασιμούλη!!!
asimoulis
29-09-2007, 05:55
άντε γαμήσου ρε ασιμούλη!!!
oxi to vivlio re pasoke...
oi ideologikoi kai politikoi sisxetismoi...
stin koinwnia...
(simfwna me to sinaspismo kai sto pasok)
Raven Lord
01-10-2007, 12:41
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=87581904
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=99697104
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=4409744
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=20700944
ενδιαφέροντα τα αρθρα της χτεσινής "κυριακάτικης" για το αποσυρθέν βιβλίο. περιλαμβάνουν δε και τη γνώμη της ίδιας της επικεφαλής της συγγραφικής ομάδας.
στέκομαι στο ακόλουθο
Θα ήθελα, για να είμαι ειλικρινής, να εξηγήσω κάτι -αν και όλα αυτά, τώρα, περνάνε εκ των πραγμάτων σε δεύτερη μοίρα. Δεν ανήκω, σε αντίθεση με πολλούς, ίσως και τους περισσότερους, έγκριτους ιστορικούς μας, στους ένθερμους οπαδούς του βιβλίου.
Ούτε ακόμα πίστεψα ποτέ πως το γεγονός ότι μητροπολίτες και ακροδεξιοί, χέρι χέρι, του επιτέθηκαν με λύσσα, σημαίνει ότι το βιβλίο είναι εξαίρετο.
Ούτε, τέλος, θεώρησα ποτέ ότι σε μια τέτοια διαμάχη «δικαιούνται διά να ομιλούν» μονάχα οι ιστορικοί· αντιθέτως, πάντοτε πίστευα ότι μπορούν να μιλούν οι πάντες, αρκεί στο τραπέζι να υπάρχουν ορισμένα προαπαιτούμενα, ένα corpus γνώσεων, μεθοδολογίας και κανόνων (δεν μπορείς, λ.χ., να υποστηρίζεις, κόντρα σε όλα τα πορίσματα της έρευνας, ότι το «κρυφό σχολειό» υπήρξε, επειδή «έτσι μαθαίναμε ανέκαθεν», «επειδή είναι συνυφασμένο με τον ελληνισμό» κ.λπ., κ.λπ.).
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το βιβλίο της Στ' Δημοτικού, μαζί με τις σημαντικές αρετές του (τη διεύρυνση της θεματολογίας στους τομείς της πολιτισμικής και κοινωνικής ιστορίας, την ανάδειξη όψεων όπως η ιστορία των γυναικών, την απουσία βερμπαλισμού) έχει αρκετά προβλήματα.
και νομίζω ότι η όλη ουσία κρύβεται εδώ:
η απόσυρση του βιβλίου δεν συνέβη λόγω των σφαλμάτων, των αδυναμιών, των διδακτικών προβλημάτων κ.λπ., αλλά επειδή η κυβέρνηση, μετρώντας ψήφους, σταυρούς και σταυρουδάκια, αποφάσισε να συμπλεύσει με τους «πατριωταράδες», τους μισαλλόδοξους, τους ακροδεξιούς και την Εκκλησία που πρωτοστάτησαν στη σταυροφορία εναντίον του.
αυτό του Μπουρνάζου τα είπε όλα
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.