Mποτιλιαρισμα.

[freak brother]

Ακίνητη πόλη σε 3 χρόνια

Της ΧΑΡΑΣ ΤΖΑΝΑΒΑΡΑ

Σε τρία χρόνια το 95% των βασικών οδικών αξόνων της πρωτεύουσας θα βρίσκονται σε καθεστώς κυκλοφοριακής συμφόρησης, έναντι 55% σήμερα, σύμφωνα με στοιχεία του Συλλόγου Συγκοινωνιολόγων (ΣΕΣ).

Ακόμη και με το πιο αισιόδοξο σενάριο το μποτιλιάρισμα θα αφορά το 78% των μεγάλων λεωφόρων.

Αύξηση ΙΧ

«Η εξέλιξη αυτή αποδίδεται στους ρυθμούς ανάπτυξης και χρήσης του ΙΧ, καθώς επίσης στην αδράνεια της κυβέρνησης, της αντιπολίτευσης και των πολιτών μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες», σύμφωνα με τον Γιάννη Χανδάνο, πρόεδρο του συλλόγου, ο οποίος επισημαίνει: «Αν δεν αφυπνιστούμε, το 2010 θα μιλάμε για ακινητοποιημένη πόλη».

11 οδικοί άξονες

Η μελέτη των συγκοινωνιολόγων αφορά τους 11 σημαντικότερους οδικούς άξονες και στην ουσία δείχνει την εικόνα που θα επικρατήσει σε ολόκληρο το λεκανοπέδιο. Πρόκειται για τις λεωφόρους Κηφισού, Ποσειδώνος, Κηφισίας, Μεσογείων, Αλεξάνδρας, Συγγρού, Βουλιαγμένης, Αθηνών, Αμφιθέας, Πειραιώς και Βασ. Σοφίας. «Στις ώρες αιχμής η μέση ταχύτητα των οχημάτων το 2006 έχει μειωθεί από 3 έως και 12% σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά», επισημαίνει η συγκοινωνιολόγος Αγγελική Κοψαχείλη, ειδική γραμματέας του ΣΕΣ.

Λ. Αλεξάνδρας

Αναφέρει ενδεικτικά την περίπτωση της λεωφόρου Αλεξάνδρας, όπου η μέση ταχύτητα των αυτοκινήτων είναι 11 χλμ. στον κλάδο προς την Πατησίων, ενώ προς τους Αμπελόκηπους μόλις φθάνει τα 9 χλμ. Την περασμένη χρονιά ο φόρτος αυξήθηκε κατά 2% και η ταχύτητα μειώθηκε κατά 5%. Πιο δύσκολη είναι η κατάσταση στη λεωφόρο Κηφισού, όπου τα οχήματα αυξήθηκαν κατά 4-5% και η κίνησή της δυσκόλεψε κατά 10-12%, ανάλογα με την κατεύθυνση.

Μποτιλιάρισμα όμως αντιμετωπίζει και η Αττική Οδός, ο μόνος δρόμος στο λεκανοπέδιο που λειτουργεί με διόδια. Από τα στοιχεία των συγκοινωνιολόγων η εικόνα εμφανίζεται ανησυχητική. Η μέση κυκλοφορία για το 2006 ξεπέρασε τα 270.000 οχήματα την ημέρα, έναντι 231.471 το 2004 οπότε δόθηκαν στην κυκλοφορία όλα τα κομμάτια του αυτοκινητόδρομου. Εχει ενδιαφέρον ότι η κυκλοφορία την επόμενη χρονιά (2005) παρουσίασε αύξηση κατά 7,61%, ενώ τον περασμένο χρόνο (2006) έκλεισε με νέα εκτίναξη κατά 8,42%. Οπως μας εξήγησε η κ. Κοψαχείλη, το πιο προβληματικό κομμάτι είναι μεταξύ των κόμβων της εθνικής οδού Αθηνών - Λαμίας στη Μεταμόρφωση και της Δουκ. Πλακεντίας στο Χαλάνδρι, όπου την περασμένη χρονιά κινήθηκαν κατά μέσο όρο 72.000 οχήματα την ημέρα και καταγράφτηκε αύξηση της κυκλοφορίας κατά 9% σε σχέση με το 2004. «Σε αυτό το τμήμα -επισημαίνει- οι πρωινές ώρες αιχμής είναι μεταξύ 8 και 11, με τάσεις επιμήκυνσης, που σημαίνει ότι σε σύντομο χρονικό διάστημα θα πλησιάσει την απογευματινή αιχμή, που είναι από τις 3 έως 7 μ.μ., η οποία επίσης αποκτά όλο και μεγαλύτερη διάρκεια». Πάντως η μεγαλύτερη τάση ανόδου της κυκλοφορίας παρατηρείται στον κλάδο σύνδεσης της περιφερειακής Υμηττού με την Αττική Οδό, με ποσοστό 30%.

Στόχος των συγκοινωνιολόγων είναι να ετοιμάσουν ώς τον Μάιο ένα πακέτο με δραστικές λύσεις για το κυκλοφοριακό και να ζητήσουν από τους αρμόδιους να τις μελετήσουν και να τις εφαρμόσουν. «Δύο χρόνια ακούμε μόνον πυροτεχνήματα», παρατηρεί ο πρόεδρος του ΣΕΣ και διευκρινίζει ότι οι προτάσεις θα επικεντρώνονται στην καλύτερη διαχείριση της κυκλοφορίας του ΙΧ, αφού θεωρούν δεδομένο ότι έχουν δρομολογηθεί τα αναγκαία έργα υποδομής και ότι η λύση στο κυκλοφοριακό περνάει κυρίως από τη συνεχή ενίσχυση των μέσων μαζικής μεταφοράς.

Περιορισμός των ΙΧ

Οι λύσεις, επομένως, αναζητούνται στον περιορισμό της χρήσης των ΙΧ. «Εχουν ακουστεί προτάσεις για τιμολόγηση, που περιλαμβάνουν μέτρα όπως η ελεγχόμενη στάθμευση και τα διόδια. Υπάρχουν όμως και άλλες εναλλακτικές λύσεις, όπως η απαγόρευση της στάθμευσης σε επιλεγμένους δρόμους και η πεζοδρόμηση εκτεταμένων περιοχών», μας εξηγεί αλλά παρατηρεί ότι τα μέτρα εφανίζονται με αποσπασματικό τρόπο. Χρειάζεται, όπως επισημαίνει, να καθοριστούν οι περιοχές εφαρμογής και να μελετηθούν οι επιπτώσεις τους στη γύρω ζώνη, να εξεταστεί η διάρκειά τους (π.χ. εργάσιμες ημέρες και ώρες), το είδος της κυκλοφορίας που αφορά π.χ. ΙΧ, φορτηγά, δίκυκλα κ.λπ., να γίνει η σωστή τιμολόγηση. «Πρέπει επίσης να μελετηθεί το νομικό πλαίσιο, γιατί είναι ορατός ο κίνδυνος να καταρρεύσουν όλα σε περίπτωση προσφυγής», τονίζει ο κ. Χανδάνος.

50.000 άδειες

Ο πρόεδρος του ΣΕΣ μας μίλησε για τον γνωστό μας δακτύλιο, επισημαίνοντας ότι θεσμοθετήθηκε στα μέσα της δεκαετίας του '80 ως μέτρο προσωρινό και αντίδοτο στο νέφος. «Σήμερα έχει ξεπεραστεί λόγω της αύξησης των ΙΧ. Εχουμε πρόβλημα ακόμη και αν κυκλοφορήσουν μόνον τα ζυγά ή μόνον τα μονά», τονίζει και προσθέτει: «Επιπλέον έχει αναφερθεί ότι οι άδειες εξαίρεσης που έχουν δοθεί από την Τροχαία ξεπερνούν τις 50.000. Αν ισχύει, τότε αυτό και μόνο το στοιχείο κάνει αδύνατη την αστυνόμευση του περιοριστικού μέτρου και το αχρηστεύει».


τι πρεπει να γινει κατα την γνωμη σας (νομιζω εχουμε και συγκοινωνιολογους στο φορουμ) για να μειωθει αυτο το προβλημα?
Εχει παραγινει το κακο.. παω στο περιπτερο στα 10 μετρα και παιρνω αμαξι , εγω προσωπικα παροτι εχω διπλωμα δεν οδηγω και μετακινουμε μονο με μμμ και για μικρες αποστασεις (μεχρι 5-6 χιλιομετρα) ποδαρατο. Επισης τσεκαρετε και το www.carpooling.gr (http://www.carpooling.gr) σαν ιδεα ειναι γαμω , δεν ξερω κατα ποσο μπορει να λειτουργησει εδω . Παντως στπ Λος Αντζελες υπαρχει νομος στην ωρες αιχμης το καθε αμαξι να εχει το λιγοτερο 3 ατομα πραγμα που αν αρχισει να εφαρμοζεται εδω (αν και δυσκολο και αυτο να εφαρμοστει λογω νοοτροπιας) θα περιοριζε σημαντικα το προβλημα.

[Candiru]

ε, πώς! νέες εξωτερικές περιφερειακές, υπέργειες, υπόγειες, υποθαλλάσιες, υπολυκαβήτειοι, υποφιλλοπάπειοι και υποπαρθενώνειοι οδικοί άξονες θα προσφέρουν μια ανάσα για την επόμενη 5ετία και θα κάνουν την πόλη πιο ανθρώπινη! Τι λέμε τώρα! δοκιμασμένα πράγματα!

[When Black Roses Bloom]

Ekshghse mou re Kantirou, eilikrina ti sxesh exei auto me thn kinhsh, peran tou gegonotos oti exeis dextei psuxologikh piesh, exoun piasei omhro to paidi sou kai se anagkazoun na tei8esai enantia sta parapanw erga. Eilikrina. Dhladh h Attikh odos p.x. (pou fantazomai ta idia 8a eleges kai ekei) den eluse to problhma kai enwse perioxes pou oute eixan akousei h mia thn allh (blepe Eleusina-Markopoulo p.x.) pote tous?

Μα καταστρέψαν τη φύση!!!~`11

Καντιρού, τέτοιες μαλακίες κάναν και με τη γέφυρα Ρίο Αντίριο και με την περιφερειακή της μιναρούπολης. Σα δε ντρέπονται δηλαδή, κάναν τέτοια καταστροφή! Τι κι αν μειώθηκε η υπερβολική κίνηση μέσα στην Πάτρα αισθητά, τι κι αν κάνεις τις αποστάσεις στο 1/6 του χρόνου που χρειαζόταν(για τη γέφυρα, για την περιφερειακή μιλάμε για κάπου το 1/10 τουλάχιστον).

Δεν έπρεπε να γίνουν!

ΥΓ: Μην αναφέρω καν την καταστροφή που προκαλεί το υπόγειο μετρό στην Αθήνα. Άλλωστε οι Αθηναίου ζουν καλύτερα χωρίς αυτό, right?

[Mitsmann]

τι πρεπει να γινει κατα την γνωμη σας (νομιζω εχουμε και συγκοινωνιολογους στο φορουμ) για να μειωθει αυτο το προβλημα?


Εχει παραγινει το κακο.. παω στο περιπτερο στα 10 μετρα και παιρνω αμαξι ,



ευτυχως που ρωτας κιολας τι πρεπει να γινει...

[freak brother]

τι πρεπει να γινει κατα την γνωμη σας (νομιζω εχουμε και συγκοινωνιολογους στο φορουμ) για να μειωθει αυτο το προβλημα?


Εχει παραγινει το κακο.. παω στο περιπτερο στα 10 μετρα και παιρνω αμαξι ,



ευτυχως που ρωτας κιολας τι πρεπει να γινει...

οχι εγω .. η νοοτροπια ΛΟΛ εγω οπως γραφω απο πιο πανω δεν οδηγω..

[Candiru]

σκέψη έξω από το κουτί χρειάζεται, δεν βλέπετε ότι με όλα αυτά τα πολυδιαφημιζόενα έργα μόνο λίγο καιρό ξαποσταίνετε και ξανά προς το λούκι τραβάτε; και χάνεται και το φυσικό αττικό περιβάλλον που ήταν και η ατραξιόν για τουρίστες και έμπνευση ποιητές: εκεί που φύτρωνε φλισκούνι και αγριομέντα.....

[Mitsmann]

[quote="freak brother":3gnnkezs]

τι πρεπει να γινει κατα την γνωμη σας (νομιζω εχουμε και συγκοινωνιολογους στο φορουμ) για να μειωθει αυτο το προβλημα?


Εχει παραγινει το κακο.. παω στο περιπτερο στα 10 μετρα και παιρνω αμαξι ,



ευτυχως που ρωτας κιολας τι πρεπει να γινει...

οχι εγω .. η νοοτροπια ΛΟΛ εγω οπως γραφω απο πιο πανω δεν οδηγω..[/quote:3gnnkezs]


οκ ρε, σορρυ, ειμαι φορτωμενος, εχω τσακωθει με 2141241 ατομα σημερα.

[Raven Lord]

δεν προλαβαίνω να διαβάσω το άρθρο, τώρα, αλλά σε γενικές γραμμές η κατεύθυνση θα πρέπει να είναι η αποτροπή των Ι.Χ. από την είσοδο στο κέντρο της πόλης. γι'αυτό και η ελεγχόμενη στάθμευση αλλά και τα διόδια που συζητάνε, άσχετο αν προσωπικά διαφωνώ με αυτά τα μέτρα.

κατά τη γνώμη μου (δύσκολο όμως να πραγματοποιηθεί στην αθήνα με τα μυαλά που κουβαλάμε), η τάση σε μια σύγχρονη πόλη θα έπρεπε να κινείται προς την πεζοδρόμηση του μεγαλύτερου τμήματος του κέντρου και όπου υπερέχουν οι εμπορικές λειτουργίες, υπηρεσίες κτλ, την πλήρη απαγόρευση της στάθμευσης όπου επιτρέπεται η κυκλοφορία Ι.Χ. εκτός των θέσεων των μόνιμων κατοίκων, τη δημιουργία επαρκών και δωρεάν χώρων στάθμευσης περιμετρικά της περιοχής που θα χαρακτηριζόταν ως "κέντρο" και την ανάπτυξη πυκνού συστήματος ΜΜΜ κυρίως με συνδυασμό μετρό και τραμ που φυσικά θα έπρεπε να λειτουργούν και μεταμεσονύκτια. Επίσης επιβάλλεται η κατασκευή ελεύθερων λεωφόρων στυλ αττικής οδού περιμετρικά της πόλης για την εύκολη διαδημοτική συγκοινωνία. αυτά όμως απαιτούν προσεκτικό και κυρίως συνολικό σχεδιασμό και όχι ημίμετρα και μερεμέτια που εφαρμόζονται τώρα.

[freak brother]

[quote="freak brother":mv3n4jd2]

τι πρεπει να γινει κατα την γνωμη σας (νομιζω εχουμε και συγκοινωνιολογους στο φορουμ) για να μειωθει αυτο το προβλημα?


Εχει παραγινει το κακο.. παω στο περιπτερο στα 10 μετρα και παιρνω αμαξι ,



ευτυχως που ρωτας κιολας τι πρεπει να γινει...

οχι εγω .. η νοοτροπια ΛΟΛ εγω οπως γραφω απο πιο πανω δεν οδηγω..


οκ ρε, σορρυ, ειμαι φορτωμενος, εχω τσακωθει με 2141241 ατομα σημερα.[/quote:mv3n4jd2]

τι σορυ ρε χαχαχα νο προμπ , ετσι οπως το γραψα και γω :roll:

[Phoebus]

Ο Έλληνας προτιμάει το μποτιλιάρισμα αλλά να βρίσκεται μέσα στο αμάξι του, να πίνει το καφεδάκι του, να ακούει τη μουσικούλα του... παρά να είναι σε ένα ποδήλατο ή μια μηχανή, να αποφεύγει την κίνηση αλλά να τρώει κρύο και βροχή στη μάπα.

[freak brother]

Ο Έλληνας προτιμάει το μποτιλιάρισμα αλλά να βρίσκεται μέσα στο αμάξι του, να πίνει το καφεδάκι του, να ακούει τη μουσικούλα του... παρά να είναι σε ένα ποδήλατο ή μια μηχανή, να αποφεύγει την κίνηση αλλά να τρώει κρύο και βροχή στη μάπα.

να κανε και κρυο και βροχη καλα θα ταν..

[When Black Roses Bloom]

Ο Έλληνας προτιμάει το μποτιλιάρισμα αλλά να βρίσκεται μέσα στο αμάξι του, να πίνει το καφεδάκι του, να ακούει τη μουσικούλα του... παρά να είναι σε ένα ποδήλατο ή μια μηχανή, να αποφεύγει την κίνηση αλλά να τρώει κρύο και βροχή στη μάπα.

να κανε και κρυο και βροχη καλα θα ταν..

Speak for yourselves buddies.

[Ace]

Τιποτα.
Το μελλον του κεντρου της αθηνας υπαρχει ηδη στον πειραια.
Ακινητα αμαξια για μισαωρα, σε καθημερινη βαση.
Η μονη λυση βρισκεται στο AEnima των Tool, ανεβαινει η σταθμη της θαλασσας και ξεκιναμε απ την αρχη.

[morphine]

σε γενικές γραμμές η κατεύθυνση θα πρέπει να είναι η αποτροπή των Ι.Χ. από την είσοδο στο κέντρο της πόλης.
να'ταν μόνο στο κέντρο το πρόβλημα

[Raven Lord]

γενικά από εκεί ξεκινάει και φορτώνουν τα κέντρα των δήμων.

[pitchfork]

Κι εγώ το τελευταίο καιρό επειδή έχω τρακάρει (ψιλό) πήγαινα δουλεια με ΜΜΜ και κάνω τον ίδιο χρόνο - λολ (είναι μακρία η Βούλα) αλλά κερδίζω το σπάσιμο νεύρων, το ρίσκο τρακαρίσματος ακι τα περιττά έξοδα.
Επίσης μπανίζω και γκομενάκια στο τρένο / λεωφορείο κλπ.

Αντε με το καλό όταν μου το φτιάξουν το αμάξι λκέω να το παρκάρω μόνιμα για τα πρωινά. Επίσης θα κόψω και το τσιγάρο.

[The Charon]

na baloun fragmo stis agores autokinhtwn opws oi kinezoi me tis gennhseis tous









































nta3 pezei megalo problima , alla to shmantikotero einai h nootropia
Epeita nomizw pws kai sugkinoniologoi meta3u tous den 8a sumfwnoun se kati.Tespa ti 3erw kai egw....

[Raven Lord]

το κακό είναι ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται με μικροπολιτικά κριτήρια και όχι από συγκοινωνιολόγους

[Mitsmann]

Λοιπον μια που μου φαινεται ον τοπικ το πεταω εδω.


Υπαρχει μια περιρρεουσα (σικ) ατμοσφαιρα οτι η Δημοτικη Αστυνομια δεν εχει δικαιοδοσια να κοβει κλησεις και ως εκ τουτου ειναι λιγο παρανομες.

Γνωριζει κανεις αν ισχυει? Και ναι, το ρωταω επειδη 60 ευρω κληση ειναι πολλα, στους Δρ Ντεθ να τα φανε οι πουστηδες.

[MastodontoideaPliokenous]

τωρα που ανεφερες Δημοτικη Αστυνομια αυτα τα αρχιδια φορανε πολιτικα(αι μιν χωρις κανενα απολυτως διακριτικο)και κοβουν αβερτα κλησεις.Δεν ξερω αν και κατα ποσο καποιος τους παρεχει αυτη την δικαιοδοσια παντως αν και ευκολα σβηνονται τετοιες κλησεις ειναι απαραδεκτο αυτη η κατα βουληση νοοτροπια.Οι τροχαιοι παντως ειναι πολυ πιο πουτσαραδες απο αυτους

[Tevez]

Οι τροχαιοι παντως ειναι πολυ πιο πουτσαραδες απο αυτους
mas krybeis kati
:?: :?: :?: :shock: :shock: :shock: :?: :?: :?:

[Candiru]

από συγκοινωνιολόγους έχουν γίνει καταπληκτικές μελέτες για ανθρώπινότερες πόλεις με πριμοδότηση των ΜΜΜ και των μέσων σταθερής τροχιάς ή και πλοίων, όπου έχει θάλασσα, καθώς και της πεζοπορείας ή ποδηλασίας.

Ομως στα @@ τους! τα συμφέροντα των αυτοβιομηχανιών, αλλά και του ΟΑΣΘ (που φρόντισε να καταστρέψει στη δεκαετία του 60 τα μέσα σταθερής τροχιάς της Θεσ/νίκης) έχουν καταστρέψει κάθε θετική προσπάθεια.

Μέσα στο Φλεβάρη θα γίνει μια σχετική ημερίδα, όπου θα παρουσιαστούν όλες αυτές οι μελέτες στη Θεσ/νίκη. Αναμένετε λοιπόν ειδοποίηση οι βόρειες φυλές.

[MastodontoideaPliokenous]

Οδηγα εχοντας πιει τα κερατα σου και πεσε σε μπλοκο της τροχαιας.Απολαυση πλεον με τα καινουργια προστιμα.

εδιτ:Μπακντορ Απολαυση δικε μου

[Bullet]

βασικά αν πέσεις πάνω στο μπλόκο για ανθρωποκτονία θα σε πάνε

[Mitsmann]

Οχι αν εισαι καλος στο σημαδι.

[The Good Son]

Εμένα ενας ταξιτζής με είπε οτι το βασικό πρόβλημα είναι η πολεοδομία. Οτι αφενός η στοίχιση των δρόμων και αφετέρου το γεγονός οτι δεν υπάρχει χώρος για δημιουργία δημόσιου πάρκινγκ φορτώνουν την κατάσταση.
Εγώ πάλι πιστεύω οτι δεν υπάρχει ελπίδα, με τα ιπτάμενα αμάξια όμως δεν θα χουμε πρόβλημα.

[Bullet]

τουλαχιστον ακομη και τοτε θα τρωμε τσακιρης

[Angrafan]

Οδηγα εχοντας πιει τα κερατα σου και πεσε σε μπλοκο της τροχαιας.Απολαυση πλεον με τα καινουργια προστιμα.

εδιτ:Μπακντορ Απολαυση δικε μου

poia prostima? Katasxesh oxhmatos kai fylakish eprepe na ginete.

[Deggial]

Εμένα ενας ταξιτζής με είπε οτι το βασικό πρόβλημα είναι η πολεοδομία. Οτι αφενός η στοίχιση των δρόμων και αφετέρου το γεγονός οτι δεν υπάρχει χώρος για δημιουργία δημόσιου πάρκινγκ φορτώνουν την κατάσταση.
Εγώ πάλι πιστεύω οτι δεν υπάρχει ελπίδα, με τα ιπτάμενα αμάξια όμως δεν θα χουμε πρόβλημα.

Σαφώς αναγκαζόμαστε να ζούμε με τα πολεοδομικά λάθη του παρελθόντος, ωστόσο υπάρχουν περιθώρια για βελτίωση, εάν αποφασίσουν να πεζοδρομήσουν μεγαλύτερες περιοχές του κέντρου, να απομακρύνουν από το κέντρο όποιες δημόσιες υπηρεσίες δεν αφορούν άμεσα τον Δήμο Αθηναίων και να αναπτύξουν κι άλλους περιφερειακούς δρόμους, όπως είναι η Αττική Οδός.

Το σημαντικότερο, ωστόσο, παραμένει η ανάγκη για μία σοβαρή στρατηγική αποκέντρωσης. Εάν διαρκώς υπάρχει μεγάλη εσωτερική μετανάστευση προς αστικά κέντρα, να τα βράσω τα συγκοινωνιολογικά μέτρα τους.

[enitharmon]

Ομως στα @@ τους! τα συμφέροντα των αυτοβιομηχανιών
οι βορειοευρωπαικες πολεις (ξερεις, εκει που έχουν την έδρα τους οι αυτοβιομηχανιες) μια χαρα πεζοδρόμηση, πράσινο και ποδήλατα έχουν

[MastodontoideaPliokenous]

Angrafan συμφωνω και επαυξανω,αλλα οταν πρωτοανακοινωθηκε ο νεος κωδικας βγηκαν κατι οπεν-μαιντιντ Ελληναραδες και ειπαν οτι ειναι ακριβα και οτι θα τα τσεπωσει η αστυνομια και το κρατος,φυσικα χωρις να σκεφτουν την αλλη οψη του νομισματος.Τις πρωτιες σε απωλεια ανθρωπινων ζωων.
Enitharmon δεν τιθεται καν θεμα συγκρισης οχι μονο σ'επιπεδο υποδομων που ανεφερες,αλλα και σε νοοτροπια.

ενα διαμερισμα επιασε φωτια απεναντι :|

[Deggial]

Angrafan συμφωνω και επαυξανω,αλλα οταν πρωτοανακοινωθηκε ο νεος κωδικας βγηκαν κατι οπεν-μαιντιντ Ελληναραδες και ειπαν οτι ειναι ακριβα και οτι θα τα τσεπωσει η αστυνομια και το κρατος,

Ο νόμος δεν είναι ικανός να δράσει ως πρόληψη ενάντια στην παραβατικότητα και την εγκληματικότητα. Το ύψος του προστίμου μπορεί να έχει κάποια πρόσκαιρα θετικά αποτελέσματα, ωστόσο γρήγορα θα ξεχαστεί στην συνείδηση του πολίτη και θα επιστρέψει στις γνωστές του συνήθειες.

Πιο απλά, αν κάποιος για χρόνια έχει συνηθίσει να λέει στον εαυτό του "έλα μωρέ, θα πιω δύο ποτηράκια κρασί παραπάνω, αφού έτσι κι αλλιώς το αλκοόλ δε με πιάνει εύκολα", δεν πρόκειται μαγικώς να αλλάξει νοοτροπία επειδή το πρόστιμο είναι υψηλότερο. Ίσως να είναι πιο προσεκτικός για 2-3 μήνες κι έπειτα θα επιστρέψει στην παλιά νοοτροπία.

[enitharmon]

ναι, αλλά μόλις πληρώσει ένα πρόστιμο, μετά θα το ξεχάσει;

MastodontoideaPliokenous, δε συνέκρινα πόλεις, απλά ο άλλος τα έριξε πάλι όλα στις κακές αυτοβιομηχανίες, αυτό σχολίασα

[Deggial]

ναι, αλλά μόλις πληρώσει ένα πρόστιμο, μετά θα το ξεχάσει;


Αν απλά πέρασε με κόκκινο και πλήρωσε πρόστιμο, μπορεί πράγματι να μην ξανατολμήσει. Ωστόσο, αν η παράβαση του οδηγήσει σε ανθρωποκτονία εξ αμελείας, δε μου λέει και πολλά αν θα το ξανακάνει ή όχι.

[enitharmon]

έλα, υπάρχει πολύς κόσμος που άρχισε να φοράει ζώνη φοβού του προστίμου. Τα κινητά μόνο δεν ξεκολλάνε απταφτια τους

[Mitsmann]

Σταματηστε τις ανουσιες συζητησεις τωρα και απαντηστε καποιος αν ξερει τι θα γινει με τις δημοτικες κλησεις.

[enitharmon]

αναλόγως γιατί σε γραψανε

[Candiru]

Οι podilates.gr καλούν την Τετάρτη 24 Ιανουαρίου 2006 6:00μμ στο Μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη σε διαδήλωση επειδή την Πέμπτη το πρωί θα ψηφιστεί ο νέος ΚΟΚ. Σε μια πόλη καταδικασμένη σε μόνιμη κυκλοφοριακή συμφόρηση και πνιγμένη σε ένα νέφος συμφερόντων, ένας ΚΟΚ που θα συμπεριλάμβανε τροποποιήσεις για ποδηλάτες και πεζούς θα έφερνε μιαν άνοιξη στους δρόμους της Αθήνας.

Μια κοινωνία που η πλειοψηφία της γυρίζει την πλάτη της σε ήπιους οικολογικούς και ασφαλέστερους τρόπους μετακίνησης φυλακίζει το μέλλον της. Οι ιθύνοντες μιας τέτοιας κοινωνίας που αγνοούν διεκδικήσεις για το ποδήλατο συναινούν και οξύνουν τα αδιέξοδά της.

ΔΙΕΚΔΙΚΟΥΜΕ ΤΗΝ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΚ ΥΠΕΡ ΤΟΥ ΠΟΔΗΛΑΤΟΥ

• Στην ποδηλατοπορεία της 4ης Νοεμβρίου 2006 κατατέθηκανστο ΥΠΜΕΤ οι προτάσεις μας για την αναθεώρηση του ΚΟΚ που αφορούν το ποδήλατο
• Στις 12 Δεκέμβρη 2006 στάλθηκαν οι προτάσεις αναθεώρησης 11 άρθρων του ΚΟΚ σε όλα τα μέλη της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής
• Μέχρι αυτή τη στιγμή έχουν κατατεθεί σχετικές τροπολογίες

ΖΗΤΑΜΕ ΤΗΝ ΥΙΟΘΕΤΗΣΗ ΤΟΥΣ

[Candiru]

Ομως στα @@ τους! τα συμφέροντα των αυτοβιομηχανιών
οι βορειοευρωπαικες πολεις (ξερεις, εκει που έχουν την έδρα τους οι αυτοβιομηχανιες) μια χαρα πεζοδρόμηση, πράσινο και ποδήλατα έχουν

στο τρίτο κόσμο οργιάζουν συνήθως, επίσης οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν και μιαδυνατή κοινωνία πολιτών που είναι υπολογίσιμη δύναμη. Σκέψου ότι έχουν οικολογικά κινήματα που έχουν σημαντική πολιτική δύναμη και αποτελεσματικές παρεμβάσεις.

[enitharmon]

ίσως γιατί εκεί οι οικολόγοι δεν είναι συνώνυμοι του Βεργή

[Candiru]

ίσως γιατί εκεί οι οικολόγοι δεν είναι συνώνυμοι του Βεργή


αν κάποιοι τους ταυτίζουν μάλλον θα πρέπει να ανησυχούν για το διανοητικό επίπεδό τους

[pitchfork]

Οδηγα εχοντας πιει τα κερατα σου και πεσε σε μπλοκο της τροχαιας.Απολαυση πλεον με τα καινουργια προστιμα.

εδιτ:Μπακντορ Απολαυση δικε μου

poia prostima? Katasxesh oxhmatos kai fylakish eprepe na ginete.
kai kremasma kai dhmeush periousias

[Boom!]

Υπαρχει μια περιρρεουσα (σικ) ατμοσφαιρα οτι η Δημοτικη Αστυνομια δεν εχει δικαιοδοσια να κοβει κλησεις και ως εκ τουτου ειναι λιγο παρανομες.

Και εγω αυτη την εντυπωση εχω.

[Candiru]

θα βγει και πιο επίσημη ανακοίνωση:


Ημερίδα για το κυκλοφοριακό. Θεσσαλονίκη, στις 14 Φεβρουαρίου στην ΕΔΟΘ, προξενου Κορομηλά.

Εισηγητές (κατά κανόνα συγκοινωνιολόγοι, αρχιτέκτονες περιβάλλοντος, πολεοδόμοι) που προτάθηκαν:

Τόσκας για Δημοτική αστική συγκοινωνία,
Πυργίδης ή Παπαγιαννάκης Απ. για προαστιακό σιδηρόδρομο,
Νανιόπουλος για τα άτομα με αναπηρία,
Κρητικός για λεωφορειολωρίδες,
Μαχαίρας-Ζέρβας για επέκταση διαδρόμου αεροδρομίου,
Μεταλληνού για υποθαλάσσια,
Γωγάκου για ποδηλατόδρομους,
Τρεμόπουλος για τη συνολική λύση που προτείνουμε,
ΠΕΕΚΠΕ (Σύλλογος εκπαιδευτικών περιβαλλοντικής εκπαίδευσης) για πεζούς, κ.α.
Θα βγει αφίσα και προσκλήσεις.

[Raven Lord]

για τα πρόστιμα συμφωνώ με τον ντιτζι. σκεφτείτε ότι οι χαμηλοί δείκτες ατυχημάτων σε ανεπτυγμένες χώρες δεν οφείλονται στην αστυνόμευση και στα σκληρά μέτρα, αλλά στις καλύτερες υποδομές, στα καλύτερα οχήματα και στις αδιάβλητες διαδικασίες απόκτησης διπλώματος οδήγησης. τα δικά μας νούμερα είναι συγκρίσιμα με της πορτογαλίας, γιατί άραγε? επειδή έχει παρόμοιες υποδομές και παρόμοια οικονομικά μεγέθη.

επίσης, σε πολλές χώρες τα πρόστιμα είναι ανάλογα με το εισόδημα του παραβάτη, κάτι που εκ πρώτης όψεως τουλάχιστο μου φαίνεται πιο δίκαιο. εμένα τα νέα πρόστιμα σίγουρα με φοβίζουν, όμως για κάποιον πλούσιο τα 700ευρώ μπορεί να είναι ευτελή.

[freak brother]

στην Φιλανδια που ισχυει αυτο που γραφει απο πανω ο ρειβεν λορτν οδηγηση ι ενας υποδιευθυντης της ΝΟΚΙΑ πληρωσε (που ειχε κανει μια ρευστοποιηση εκεινη την χρονια) πληρωσε προστιμο για υπερβολικη ταχυτητα , 170.000 ευρο.. :lol: :lol:

[The Charon]

nta3 trelh diafhmhsh gia thn nokia milame kai to filandiko susthma....

den sumfwno na uparxei analogikos poinikos kwdikas.O nomos den einai isos gia olous etsi 8ewrw oti einai upertath malakia auto.

Epeita sthn ellada poios dhlwnei ta pragmatika tou eisodhmata?

Oson afora to kukloforiako , nomizw pws mia kalh idea (isws to idio paranomh me thn anw anologikh)8a htan oi idiokthtes akinhtwn tou kentrou na mhn exoun dikaiwma agoras autokinhtou.Kai twn katoikwn apokentrwn shmeiwn na exoun periorismo xrhshs ana katoikia h' kati tetoio telospantwn.

[Candiru]

nta3 trelh diafhmhsh gia thn nokia milame kai to filandiko susthma....

den sumfwno na uparxei analogikos poinikos kwdikas.O nomos den einai isos gia olous etsi 8ewrw oti einai upertath malakia auto.

Epeita sthn ellada poios dhlwnei ta pragmatika tou eisodhmata?

Oson afora to kukloforiako , nomizw pws mia kalh idea (isws to idio paranomh me thn anw anologikh)8a htan oi idiokthtes akinhtwn tou kentrou na mhn exoun dikaiwma agoras autokinhtou.Kai twn katoikwn apokentrwn shmeiwn na exoun periorismo xrhshs ana katoikia h' kati tetoio telospantwn.

θα ήταν πολύ καλή φάση το προστιμο να ήταν σύμφωνα με τα εισοδήματα, έτσι το κάθε κωλοπαίδι του τάδε επιχειρηματία δεν θα έκανε του κεφαλιού του στο δρόμο με την φεράρι ή την ρολς ρόυς.

Δεν μπορείς να υποχρεώσεις μια μερίδα πολιτών να μην έχουν αυτοκίνητο. Πρέπει να δίνει συενίδηση ότι το αυτοκίνητο το αγοράζουμε μόνο όταν το έχουμε πραγματική ανάγκη και δεν υπάρχει εναλλακτική λύση μετακίνησης.

Τα αυτοκίνητα θα πρέπει να παρκαίρνονται κάπου έξω από την πόλη, όταν δεν υπάρχουν υπόγεια πάρκινγ και να υπάρχει πυκνό και τακτικό δίκτυο ΜΜΜ. Δεν πρεπει να δίνονται κίνητρα για αγορά και χρήση ΙΧ (πχ έργα που θα διευκολύνουν την αυτοκίνηση εις βα΄ρος της ποιότητας ζωής και του περιβάλοντος).

οσο για τα υπόγεια πάρκινγκ, αυτά θα πρέπει να γίνονται σε ακάλυπτους χώρους που δεν είναι πάρκα πολλών χρόνων με αιωνόβια δέντρα. Αναπόφευκτα αυτά θα κοπούν ή θα ξεραθούν μια καιθα καταστραφούν οι ρίζες τους και το παρκο θα μετατραπεί σε μικρά παρτέρια για φυτά ή θαμνάκια μικρής διάρκειας ζωής που δεν θα έχουν τις φωτοσυνθετικές ικανότητες της τεράστιας βιομάζας των μεγάλων δέντρων για καθαρισμό του αέρα.

Ο σχεδιασμός για ανθρώπινη διαβίωση στην πόλη έχει πάρα πολλές παραμέτρους που όχι μόνο δεν λαμβάνονται υπόψιν, ούτε καν διατυπώνονται, με συνέπεια να είναι κυρίαρχα στο παιγχίδι τα συφέροντα των κατασκευαστικών εταιρειών και του πρόσκαιρου πολιτικου όφελους.

Σε ημερίδα για στρατόπεδα και εγκατελειμένα βιομηχανικά ακίνητα μέσα στην πόλη, όταν διατυπώθηκαν απόψεις για δημιουργία μεγάλων πάρκων και όχι χτίσιμο, οι ιθύνοντες και οι εκπρώσοποι κατασκευαστικών έσκασαν στα γέλια αγνοώντας πλήρως τις προτάσεις που αποτελούν μια άμεση αναγκαιότητα για τη Θεσσαλονίκη.

οσο για τα υπόγεια πάρκινγκ, αυτά θα πρέπει να γίνονται σε ακάλυπτους χώρους που δεν είναι πάρκα πολλών χρόνων με αιωνόβια δέντρα. Αναπόφευκτα αυτά θα κοπούν ή θα ξεραθούν μια καιθα καταστραφούν οι ρίζες τους και το παρκο θα μετατραπεί σε μικρά παρτέρια για φυτά ή θαμνάκια μικρής διάρκειας ζωής που δεν θα έχουν τις φωτοσυνθετικές ικανότητες της τεράστιας βιομάζας των μεγάλων δέντρων για καθαρισμό του αέρα.
Γι'αυτό ρε μου αρέσεις. Με κάνεις και γελάω.

Πέρα από αυτό, θα χαρείς να μάθεις ότι τα σχέδια για υπόγειο πάρκινγκ εδώ κάτω από μέρος της κεντρικής πλατείας της πόλης που υπάρχουν πόσα πεύκα έχουν παγώσει. Όχι, δεν είναι νίκη των οικολόγων, αρχιδοξύσιμο του πρώην δημάρχου είναι, γι'αυτό δεν παίζουν θέσεις τώρα πάρκινγκ πουθενά και γίνεται της πουτάνας στους δρόμους.

[Parasight]

Oson afora to kukloforiako , nomizw pws mia kalh idea (isws to idio paranomh me thn anw anologikh)8a htan oi idiokthtes akinhtwn tou kentrou na mhn exoun dikaiwma agoras autokinhtou.Kai twn katoikwn apokentrwn shmeiwn na exoun periorismo xrhshs ana katoikia h' kati tetoio telospantwn.
:shock:
ΟΚ γενικά είμαι υπέρ των τολμηρών αποφάσεων αν είναι να αλλάξει κάτι εδώ πέρα, αλλά να μη λέμε και όοοοοοο,τι μας κατεβαίνει ε.

[When Black Roses Bloom]

θα ήταν πολύ καλή φάση το προστιμο να ήταν σύμφωνα με τα εισοδήματα, έτσι το κάθε κωλοπαίδι του τάδε επιχειρηματία δεν θα έκανε του κεφαλιού του στο δρόμο με την φεράρι ή την ρολς ρόυς.

Epeidh ola ta paidia twn plousiwn bgainoun me thn Ferrari kai thn Rolls Royce toy mpampa tous kai ta sthnoun sto Xalandri. Kantirou blepeis polu Kalhmera Zwh.

[Phantom Duck]

Oson afora to kukloforiako , nomizw pws mia kalh idea (isws to idio paranomh me thn anw anologikh)8a htan oi idiokthtes akinhtwn tou kentrou na mhn exoun dikaiwma agoras autokinhtou.Kai twn katoikwn apokentrwn shmeiwn na exoun periorismo xrhshs ana katoikia h' kati tetoio telospantwn.
:shock:
ΟΚ γενικά είμαι υπέρ των τολμηρών αποφάσεων αν είναι να αλλάξει κάτι εδώ πέρα, αλλά να μη λέμε και όοοοοοο,τι μας κατεβαίνει ε.

Δε με χάλαγε να μην έχει ο γείτονας ένα μικρό για την πόλη, ένα στέησιον για το εξοχικό, ένα τζιπ για τα βουνά (...), ένα κάμπριο για τις γκόμενες κι ένα ιμπρέζα για τα λιμανάκια.

[Candiru]

Πέρα από αυτό, θα χαρείς να μάθεις ότι τα σχέδια για υπόγειο πάρκινγκ εδώ κάτω από μέρος της κεντρικής πλατείας της πόλης που υπάρχουν πόσα πεύκα έχουν παγώσει. Όχι, δεν είναι νίκη των οικολόγων, αρχιδοξύσιμο του πρώην δημάρχου είναι, γι'αυτό δεν παίζουν θέσεις τώρα πάρκινγκ πουθενά και γίνεται της πουτάνας στους δρόμους.

και εσύ θεωρείς ποιότητα ζωής να ζεις σε τσιμέντα. πιστεύω το καλοκαίρι ή τα σαββατοικύριακα να μην παίρνεις το ΙΧ και να τρέχεις άρον άρον εις τα εξοχάς για λίγο οξυγόνο, αλλά να κάνεις ηλιοθερεπεία πάνω στο καυτό μπετόν και αεροβική στην ομόνοια

Εδώ που μένω εγώ ότι λες δεν ισχύει.

Στα 2-3 χλμ από το κέντρο της πόλης περισσότερα δέντρα παρά κτίρια βλέπεις. Διάολε, στο άλλο σπίτι που είναι κάπου 9 χλμ από εδώ το πιο κοντινό σπίτι είναι στα 500 μέτρα και αν.

Δηλαδή έχουμε τόσο οξυγόνο να τρώνε κι οι κότες και να πίνει και όζον ο τρελογιατρός άμα λάχει.

Αυτό που δεν έχουμε είναι θέσεις παρκαρίσματος στο κέντρο της πόλης. Γίνεται κυριολεκτικά της πουτάνας, τώρα που έχει πεζοδρομηθεί ο δρόμος που περνάει μπροστά από τη κεντρική πλατεία. Αλλά είχαμε ξυσαρχίδα δήμαρχο, πιανόταν από καντιρουικές δικαιολογίες και είναι έτσι μπουρδέλο πια.

[Parasight]

[quote="The Charon":38wq9667]Oson afora to kukloforiako , nomizw pws mia kalh idea (isws to idio paranomh me thn anw anologikh)8a htan oi idiokthtes akinhtwn tou kentrou na mhn exoun dikaiwma agoras autokinhtou.Kai twn katoikwn apokentrwn shmeiwn na exoun periorismo xrhshs ana katoikia h' kati tetoio telospantwn.
:shock:
ΟΚ γενικά είμαι υπέρ των τολμηρών αποφάσεων αν είναι να αλλάξει κάτι εδώ πέρα, αλλά να μη λέμε και όοοοοοο,τι μας κατεβαίνει ε.

Δε με χάλαγε να μην έχει ο γείτονας ένα μικρό για την πόλη, ένα στέησιον για το εξοχικό, ένα τζιπ για τα βουνά (...), ένα κάμπριο για τις γκόμενες κι ένα ιμπρέζα για τα λιμανάκια.[/quote:38wq9667]
Άλλο αυτό ρε συ. Δλδ μόνο τα δύο άκρα είναι λύσεις; What ever happened to REASON???

[Phantom Duck]

Εμένα δε με πολυαπασχολεί το ζήτημα, αλλά πιστεύω αν βελτιώνονταν τα ΜΜΜ (συχνότερα, 24ωρα -έστω για τις πιο κεντρικές διαδρομές- δρομολόγια, να ακολουθείται το χρονοδιάγραμμα) δε θα έδινα μία για αμάξι.

[Mitsmann]

εχει ηδη 24ωρα ΜΜΜ και αρκετα δρομολογια κιολας.

[Bullet]

και που τα έχει αυτά τα δρομολόγια?

γιατί εγώ γυρνώντας στον σταθμό του ηλεκτρικού στον πειραιά μετά από κάνα live or smth ,αργά,μονο taxi βλέπω

[Phantom Duck]

εχει ηδη 24ωρα ΜΜΜ και αρκετα δρομολογια κιολας.

Σκατά είναι.

[Mitsmann]

Γρηγορα γρηγορα εχει ενα Πειραιας - Κηφισια και ενα Περιστερι Γλυφαδα καθως και το 4 τρολευ (αν θυμαμαι καλα ειναι Ανω Πατησια - Παγκρατι ορ σαμθινγκ), και σιγουρα εχει κι αλλα.


Το να θελετε να καλυψετε Περαμα, Κρυονερι, Βαρκιζα και λοιπες ακραιες συνοικιες της Αθηνας ειναι ακραιο και δε γινεται πουθενα. το θεμα ειναι να υπαρχουν βραδυνα δρομολογια που να καλυπτουν τουλαχιστον ΟΛΟΥΣ τους βασικους δρομους.

[Phantom Duck]

Ποιες ακραίες μωρέ, τα δυτικά προάστια ξέρω γω καλύπτονται από το Περιστέρι, δηλαδή μόνο μία στάση, σε ένα δρομολόγιο που έχει 5 διαδρομές το βράδυ, ενώ την υπόλοιπη μέρα υπάρχουν ξέρω γω 15 λεωφορεία που περνάνε από Λιοσίων- δεν μπορούν να κάνουν ένα έστω βραδινό;

Έντιτ: τι έγραψα ρε πούστη. Τεσπά, γαμιούνται.

[Angelcurse]

xwris na exw diavasei tis 4 selides tou topic kat' eme:
prepei na veltiw8oun ta mmm. me tin ennoia oti stis polusuxnastes diadromes na proste8oun lewforia gia na min iparxei sardelopoihsh k epitelous na erxontai stin wra tous. Gia auto fusika ftaime emeis oi odigoi pou katapatame tin lewforolwrida. ekei na ginoun pio austira ta prostima. Epipleon. peraiterw anaptu3i tou metro (me ipoxrewtiki tin kataskevi parking toulaxiston stous megalous k polusixnastous sta8mous) k ligo regoularisma stis adeies tis kitrinis fulis. paraeginan polla k dn wfelei pouthena, para mono sti kinisi

[Mitsmann]

το νοημα των βραδινων ειναι αν δε μενεις ακριβως στις στασεις να παιρνεις οσο το δυνατον λιγοτερη αποσταση ταξι. Αυτο καταλαβαινω εγω.

Αν δεχτω οτι θελει αλλο ενα δρομολογιο δυτ. προαστιων, γενικα σε σχεση με 3-4 χρονια πριν η κατασταση ειναι πολυ καλυτερη.

[Kveldssanger]

Ελα ρε μλκ, 2 βραδινα δρομολογια για ολη την αθηνα ειναι τίποτα. Π.χ. από δουλειά το βράδυ αν είχε κάτι που πήγαινε έστω Βουλιαγμενης και δεν χρειαζόταν να πληρωνω 6-7 ε ταξι καθε φορα, σιγά μην έπαιρνα αμαξι ποτε.

[Mitsmann]

Θεωρητικα, παιρνεις το ενα βραδυνο για συνταγμα και μετα το τραμ.



α, σορρυ δεν ειπαν οτι θα κανει και γρηγορα η ολη φαση.

[Kveldssanger]

ποιο τραμ? τι σχεση έχει το τραμ με τη βουλιαγμενης?

[Mitsmann]

Ωχου. Δεν ειπα οτι περναει μεσα απ τη βουλιαγμενης

[Kveldssanger]

δεν ξερεις εσυ, εγω εχω δικιο!

[Phantom Duck]

Έλα ρε Μιτς, μία Αττική εξυπηρετείται από αυτά:

Νυχτερινές γραμμές. (http://www.oasa.gr/index.asp?tml=1&pageid=104&menu=2&pg=1)

Επίσης βλέπω ότι το τραμ Δευτέρα με Πέμπτη δεν έχει νυχτερινό.

[Mitsmann]

οκ, εχετε περισσοτερο δικιο απ οσο νομιζα αρχικα.


(γαμημενε οασα.)

[GuardianOfIvorytower]

Ντάξει σίγουρα από το τίποτα καλές είναι κ αυτές αλλά είναι υπερβολικά λίγες για να καλύψουν το μέγεθος κ τις ανάγκες της Αθήνας. Δεν μπόρω να μην τις συγκρίνω με τις αντίστοιχες Βιέννης (κ άλλων ευρωπαϊκών πόλεων) όπου για μία πόλη με ούτε τη μισή έκταση της Αθήνας κ πληθυσμό υπάρχουν πολύ περισσότερες γραμμές νυχτερινές, που καλύπτουν το μεγαλύτερο μέρος τησ πόλης. Το ίδιο ισχύει κ για το μετρό, πρέπει να δημιουργηθούν περισσότερες γραμμές.
Χρειάζονται λεφτά θα μου πείτε, το ξέρω. Κ σίγουρα καλύτερα είναι τώρα από πριν που δεν υπήρχε καν μετρό. Πάντως τόσα λεοφορεία υπάρχουν, δεν θα μπορούσαν να βάλουν περισσότερα νυχτερινά?

[Not_saved]

Skata einai.Gia na paw sti sxoli prepei na parw synolika 2 lewforeia kai na allaksw 2 trena.Auto einai to gamato pleonektima tou na pernas se sxoli stin poli sou.