View Full Version : Συνδικαλισμός στο δημόσιο.
The Charon
07-10-2006, 00:39
Κατα πόσο υποστηρίζετε τον συνδικαλισμό στο δημόσιο;
Πέρνω αφορμή απο το γενικότερο κλίμα με τις κινητοποιήσεις της 1ο βάθμιας εκπαίδευσης , τον νεκρό συνδικαλιστή της ΠΑΣΚΕ.
Ακόμα την ύπαρξη σωματείων στον δημόσιο τομέα;Γίνεται πραγματικός αγώνας για την κατοχύρωση των δικαιωμάτων των εργαζομένων ή τα κάνουν πλακάκια οι 'προέδροι' για την βολεψή τους;
ikonoklast
07-10-2006, 02:14
γενικώς τα γραφειοκρατικά συνδικαλιστικά όργανα τα κάνουν πλακάκια, πάντα και παντού.
Κατα πόσο υποστηρίζετε τον συνδικαλισμό στο δημόσιο;
Πέρνω αφορμή απο το γενικότερο κλίμα με τις κινητοποιήσεις της 1ο βάθμιας εκπαίδευσης , τον νεκρό συνδικαλιστή της ΠΑΣΚΕ.
Ακόμα την ύπαρξη σωματείων στον δημόσιο τομέα;Γίνεται πραγματικός αγώνας για την κατοχύρωση των δικαιωμάτων των εργαζομένων ή τα κάνουν πλακάκια οι 'προέδροι' για την βολεψή τους;
Εφόσον είσαι σε ένα σωματείο που έχει τα περιθώρεια να εξυπηρετήσει τα επαγγελματικά σου συμφέροντα, γιατί να μην συμμετέχεις; Αυτό δε σημαίνει, βεβαίως, πως ντε και καλά πρέπει κάποιος να είναι μέλος κάποιας παράταξης.
Τώρα, κατά πόσο γίνεται αγώνας για τους εργαζόμενους ή αν υπάρχουν άλλα συμφέροντα, χωρίς να το εννοώ με καμία πονηρή έννοια το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Υπάρχουν πράγματι μέλη παρατάξεων που είτε τα κάνουν πλακάκια (sic) είτε ενδιαφέρονται μόνο για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του κόμματος που τους υποστηρίζει (κι αναφέρομαι κυρίως σε παρατάξεις της Νέας Δημοκρατίας ή του ΚΚΕ) κι υπάρχουν και άλλοι που, ακόμη και αν εν μέρει έχουν και άλλους σκοπούς, αγωνίζονται πράγματι για τα εργασιακά δικαιώματα.
Σε κάθε περίπτωση, η αποχή από τις διαδικασίες λήψης αποφάσεων, είτε γίνεται αντιδραστικά είτε λόγω αδιαφορίας, απλώς αφήνει μεγαλύτερα περιθώρεια για δυσάρεστες καταστάσεις.
ikonoklast
07-10-2006, 16:56
Γιατι αναφέρεσαι κυρίως σε παρατάξεις της Νέας Δημοκρατίας ή του ΚΚΕ;
Κυριε υπουργε!! Γαμω τα υπουργεια σας.. δεν ξερω αν ειναι το σωστο τοπικ εχω αγνωστες λεξεις..
Ο πατερας μου που ητο συνδικαλιστης παλαιοτερα με εχει πληροφορησει οτι οι ΚΚεδες μια ζωη γαμαγανε τις απεργιες και γενικα ητανε μουνια.
Γιατι αναφέρεσαι κυρίως σε παρατάξεις της Νέας Δημοκρατίας ή του ΚΚΕ;
Λόγω των τακτικών που ακολουθούν, βάσει εξ άνωθεν εντολών. Η απομόνωση των παρατάξεων του ΚΚΕ και οι επιθέσεις προς όλες τις υπόλοιπες παρατάξεις, ακόμη κι όταν υπάρχει η βάση για την συμπόρευση με άλλες αριστερές παρατάξεις, είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα.
ikonoklast
07-10-2006, 18:40
Και γιατί δεν αναφέρεσαι σε παρατάξεις του πασόκ;
Και γιατί δεν αναφέρεσαι σε παρατάξεις του πασόκ;
Υπάρχουν ακόμη αυτές; :P
Ο συνδικαλισμος ειναι για το πουτσο οπου και ναναι, οποτε και στο δημοσιο. Ναι ξερω μπλα μπλα μπλα μπλα, οχι, ειναι για το πουτσο.
Πες τα ρε φιξξξερ!!!!!
Αει στο διαολο τους σιχαθηκα ολους..
α πα πα πα.
Raven Lord
08-10-2006, 03:53
το μόνο σίγουρο είναι ότι όσο λιγότερο ασχολούνται οι εργαζόμενοι με τα θέματα του κλάδου τους, τόσο περισσότερο τους γαμάνε.
κλασσική δικαιολογία "ο συνδικαλισμός είναι σκατά - δεν ασχολούμαι". ε, καλά τα παθαίνεις τότε γιατί σκατά είναι εξ'αιτίας σου.
γραφικότητες τύπου "οι κουκουέδες γαμάνε τις απεργίες" δε χρειάζονται περισσότερο σχολιασμό.
Δεν καταλαβες... ο συνδικαλισμος ειναι για το πουτσο απο τη βαση του. Βαριεμαι να το εξηγησω. Δεν υπαρχει νοημα αλλωστε.
γραφικότητες τύπου "οι κουκουέδες γαμάνε τις απεργίες" δε χρειάζονται περισσότερο σχολιασμό.
Καλα, οταν πεφτουνε τα τηλεφωνα απο τον Περισσο και λενε πουληστε την απεργια γιατι ''πιεσαμε την κυβερνηση οσο θελαμε στομπουτσομας για τα αιτηματα σας'', πιστευω οι ΚΚΕδες δε τις γαμανε τις απεργιες.
ikonoklast
08-10-2006, 20:11
Δεν καταλαβες... ο συνδικαλισμος ειναι για το πουτσο απο τη βαση του. Βαριεμαι να το εξηγησω. Δεν υπαρχει νοημα αλλωστε.
Νιώ8ω όλο και περισσότερη ντροπή να προσπα8ώ να τσιγκλάω τυπάκια σα και την πάρτη σου να συζητήσουμε το 8έμα. Έπειτα νιώ8ω απόγνωση όταν σκέφτομαι οτι έχω συμφοιτητές σαν κι εσένα, μετα βεβαιότητας 8α έχω συναδέλφους σαν κι εσένα και μετα βεβαιότητας 8α συναναστραφώ με εκατοντάδες σαν εσένα σε δεκάδες άλλες περιπτώσεις. Με 8λίβει το οτι η ατομική μου ελευ8ερία 8α προκύπτει για πάντα σαν συνιστώσα της δικής σου γιατι ανήκουμε στο ίδιο σύνολο και οι διεκδικήσεις μας πολλές φορές 8α οφείλουν να είναι κοινές. Η ελευ8ερία σου να είσαι χειραγωγίσιμη κότα επηρεάζει την δική μου με έναν τρόπο σχεδόν ανή8ικο.
Το κκ πράγματι γαμάει τις κινητοποίησεις, αυτό αλη8ές σαν πρόταση.
Συγκινητικο ποστ, χωρις ιχνος ειρωνιας.
ikonoklast
09-10-2006, 00:06
thx acetheist!
metamelia2
09-10-2006, 00:07
Ακόμα καλλιαρντά μιλάτε;
Δεν καταλαβες... ο συνδικαλισμος ειναι για το πουτσο απο τη βαση του. Βαριεμαι να το εξηγησω. Δεν υπαρχει νοημα αλλωστε.
Νιώ8ω όλο και περισσότερη ντροπή να προσπα8ώ να τσιγκλάω τυπάκια σα και την πάρτη σου να συζητήσουμε το 8έμα. Έπειτα νιώ8ω απόγνωση όταν σκέφτομαι οτι έχω συμφοιτητές σαν κι εσένα, μετα βεβαιότητας 8α έχω συναδέλφους σαν κι εσένα και μετα βεβαιότητας 8α συναναστραφώ με εκατοντάδες σαν εσένα σε δεκάδες άλλες περιπτώσεις. Με 8λίβει το οτι η ατομική μου ελευ8ερία 8α προκύπτει για πάντα σαν συνιστώσα της δικής σου γιατι ανήκουμε στο ίδιο σύνολο και οι διεκδικήσεις μας πολλές φορές 8α οφείλουν να είναι κοινές. Η ελευ8ερία σου να είσαι χειραγωγίσιμη κότα επηρεάζει την δική μου με έναν τρόπο σχεδόν ανή8ικο.
Το κκ πράγματι γαμάει τις κινητοποίησεις, αυτό αλη8ές σαν πρόταση.
Καταρχας, τραβα γ$#*@* και γλυψε τον κ#($ μου που θα μου πεις εσυ για χειραγωγισιμες κοτες και πρασινα αλογα, λες και ξερεις οτιδηποτε για μενα και τις αποψεις μου. Εντελως θεωρητικα αν δουλευε το κοινωνικο και πολιτικο μοντελο που εχω εγω και πολλοι αλλοι ονειροπολοι δε θα καναμε αυτην την κουβεντα γιατι θα ειμασταν by default φιλοι, αλλα μιας και θελεις να γινεις μαλακας, γιατι να μη σε βοηθησω κι εγω, ευκολο ειναι. Μονιμη εχθρα και αντιπαλοτητα, ε γαμω την π#$*@#*σου αφου το θες ετσι.
Κατα δευτερον, κι εγω νιωθω μεγαλη ντροπη που εχω συμφοιτητες σαν εσενα παλιομαλακιστηρι δηθεν ανταρτη και σωτηρα της κοινωνιας μας, χαριν των οποιων χανω εξεταστικες, αναβαλλονται μαθηματα και το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ οι καθηγητες με αντιμετωπιζουν κι εμενα μαζι με αυτους σαν εχθρο τους και υποπτο για οποιοδηποτε ατοπημα μπορει να σκεφτουν, γιατι η καχυποψια στην Ελλαδα ειναι κινητηρια δυναμη.
Κατα τριτον, δεν ειμαι εγω το προβλημα σε μια κοινωνια σαν την Ελληνικη, τουλαχιστον οχι απο τη στιγμη που ειμαι παραγωγικο ατομο και οσον αφορα την εργασια και οσον αφορα τη γνωση, την επιστημη και την τεχνολογια. Τουλαχιστον προσπαθω και ενδιαφερομαι, δεν ειμαι αρχιδι καβαντζοπουστας σαν πολλους αλλους. Ουτε με ενδιαφερει να κωλοφτιαχτω απο τα 25 μου και να εχω Ζ3 κτλ κτλ σαν μερικους μερικους. Τις αποψεις μου μπορω καλλιστα να τις εκφραζω και να εννοω οτι θελω εγω, κι οχι οτι νομιζεις οτι εννοω. Με την ψηφο μου δειχνω τι κανω, σε αντιθεση με το συντριπτικο ποσοστο των συνδικαλιστων που δηθεν νοιαζονται για αυτον τον τοπο αλλα οταν ειναι να ψηφισουν, την ριχνουν σε αυτον που θα βαλει την αδερφη τους στο δημοσιο...
Κατα τεταρτον, αντε, να εξηγησω και τι εννοω μπας και καταλαβεις, που αποκλειεται, ΚΑΝΟΝΙΚΑ δε θα επρεπε να υπαρχει συνδικαλισμος, τουλαχιστον οχι οπως ειναι τωρα γιατι θα επρεπε τα πραγματα να λειτουργουν κανονικα κι οχι ετσι οπως ειναι. Δε θα χρειαζοταν οι εργαζομενοι να οργανωνονται σε ομαδες για να αντιμετωπισουν τον εχθρο, δηλαδη το συστημα, τις μεγαλοεταιριες, του πλουσιους επιχειρηματιες και την κυβερνηση. Και δε θα επρεπε να υπαρχει τοση απληστια ωστε καθε βδομαδα να παραλυει το κρατος επειδη απεργουν τη μια φορα οι σκουπιδιαρηδες, την αλλη οι εκπαιδευτικοι, την αλλη οι λεωφορειατζηδες. Μονο τα αρχιδια οι ταριφες απεργουν τοσο σπανια γαμω την αισχροκερδεια τους κι αυτοι.
Οσο για τις πολυ εντυπωσιακες και glamorous εκφρασεις σου για να κερδισεις τις εντυπωσεις και να λενε διαφοροι τι συγκινητικο ποστ και τι αγωνιστης τρου που εισαι, δε με αγγιζουν ουτε στο ελαχιστο γιατι δεν περιγραφουν την πραγματικοτητα. Ουτε η δικη μου προσωπικη ελευθερια περιοριζει την δικη σου, ουτε τιποτα. Μαλλον το αντιθετο συμβαινει, γιατι εγω καλως η κακως εχω την ορεξη και την υπομονη και την καλη διαθεση να εργαστω και να γινω παραγωγικος για τον εαυτο μου και για την χωρα, αλλα οπως θα επρεπε εδω και πολυ καιρο να εχεις καταλαβει, δεν ειναι και τοσο ευκολο οταν τυποι σαν εσενα καθυστερουν ακομα περισσοτερο την εξελιξη, η οποια βεβαια εχει ηδη μεινει σε στασιμο σημειο απο τις πραξεις της κυβερνησης... κοινως, μου φταιτε ολοι μαζι και να πατε να γαμηθειτε μαζι κι οι επαναστατες χωρις αιτια, κι οι επαναστατες με αιτια, και η κυβερνηση και οι καμμενοι ανεργοι που γκρινιαζουν χωρις να ψαχνουν για δουλεια.
Και μην ανησυχεις, σε λιγα χρονια καλως εχοντων των πραγματων δε θα περιοριζω την προσωπικη σου ελευθερια καθολου μιας και μαλλον θα ειμαι σε καποια χωρα που οι συνανθρωποι σου προτιμουν τα πραγματα να γινονται με σωστο τροπο... α ξεχασα, αυτοι ειναι ΠΡΟΒΑΤΑ, νατη ετοιμη η καραμελα. Που αμα σε πιασουν στο εξωτερικο να κανεις σκονακι σε μαθημα, τακτικη ελεεινη και τρισαθλια που εφαρμοζει το 80% των φοιτητων (τυχαιο ποσοστο ε, δεν εχω κανει ερευνα, κλασικα μπορεις να το αμφισβητησεις λες και εχει σημασια το ακριβες νουμερο), σε διωχνουν απο το πανεπιστημιο, γαμω τους καβαντζοπουστες γαμω.
Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι κατα βαθος το ποστ δεν ειναι εχθρικο, αλλα επιφανειακα ναι, σε βριζω στα μουτρα σου και θα σε βριζω οσο συνεχιζεις να εισαι ηλιθιος και να νομιζεις οτι εγω και ο οποιοσδηποτε σαν εμενα ειναι υπαιτιοι για την κατασταση εδω περα.
Η μπορεις παντα, και πονταρω τουλαχιστον 10 ευρω οτι θα το κανεις, να αντιμετωπισεις το ποστ μου με σαρκασμο, με ειρωνεια, με αντιδραση, με κομπλεξ κατωτεροτητας, με αδιαφορια, οτιδηποτε σε βολευει προκειμενου να αποδειξεις ποσο αληθινος επαναστατης εισαι και ποσο βολεμενοι οι αλλοι...
Ηρεμία παίδες.
Ikonoklast είναι αλήθεια ότι έχεις μία τάση να "κρίνεις" κάποιους από 2-3 posts. Το'χεις κάνει και σε άλλους (συμπεριλαμβανομένου και εμού) και τελικά πρέπει ο άλλος να σου απαντήσει για να βάλει κάποια πράγματα στη θέση τους, διαφορετικά η απαξίωση τους να απαντήσουν σημαίνει ίσως για σένα ότι αποδέχονται αυτά που λες. Το κρίμα είναι ότι ο σαρκασμός και η ειρωνία πλέον στο ER είναι τόσο συνήθης τακτική που πραγματικά διώχνει κόσμο μακρυά, σε φάση "προσέχτε τι λέτε διαφορετικά θα σας φάνε τα κοράκια". Ηρεμία ρε παιδιά, ακόμα και αν κάποιος μια μαλακία αν πει δεν χρειάζεται να γινόμαστε τόσο επιθετικοί...
Fixxxer, για τον συνδικαλισμό κάνεις τεράστιο λάθος και θα το συζητήσουμε από κοντά. Μην ξεχνάς ότι ο σημερινός συνδικαλισμός και οι μηχανισμοί που υπάρχουν και σηκώνουν μερικούς ανθρώπους σε μερικές θέσεις είναι αποτέλεσμα αγώνων - μερικές φορές αιματηρών. Το αν σου φταίει η γαμημένη η κοινωνία γενικότερα (και δεν αφαιρώ ουσία απ'αυτό - φταίνε πολλά πράγματα ταυτόχρονα που η ζωή των ανθρώπων είναι έτσι) δεν σου δίνει το ελεύθερο να λες ότι ο συνδικαλισμός είναι για τον πούτσο από την βάση του. Όταν ο πατέρας του πατέρα μου δούλευε για να βρει αρκετά λεφτά για να πάρει γάλα και παξιμάδια για 4 ζωντόβολα, οι αγώνες των εργατών ήταν, χωρίς υπερβολή, επαναστατικές πράξεις, με τους εργοστασιάρχες να τους πετάνε έξω και να μένουν άνεργοι χωρίς λόγο, η αστυνομία να τους πλακώνει στο ξύλο μέχρι θανάτου σε κάθε πορεία και διάφορα άλλα μακάβρια... ο συνδικαλισμός έχει κάνει πολλά πράγματα που θεωρείς de facto εσύ σήμερα. Οπότε... θα σου έλεγα να είσαι λιγάκι πιο συγκρατημένος στο τρόπο που εκφράζεσαι γιατί δεν είναι ακολουθούν όλα τα σωματεία τις γραμμές ΠΑΣΚΕ/ΔΑΚΕ/ΠΑΜΕ, μερικοί άνθρωποι παλεύουν πραγματικά για καλύτερες συνθήκες εργασίας, αμοιβές κτλ. Υπάρχουν χώροι εργασίας που δεν υπάρχει ΚΑΝ σωματείο, πόσο μάλλον εργαζόμενοι που δεν γίνονται δεκτοί από το εκάστοτε εργατικό κέντρο γιατί δεν μπορούν να αποδείξουν ότι στην ουσία είναι μισθωτοί και τρώνε το καβλί στο γκώλο μηνιαίως.
Γιατί αν θεωρείς ότι ο χ συνδικαλιστής απλά έχει μια καρέκλα και κάθεται... τότε για μαλάκα περνάς τον κάθε εργαζόμενο σε κάποια επιχείρηση που ψηφίζει τον ίδιο χ συνδικαλιστή/συνεργάτη ώστε να παλέψει γι'αυτόν; Εκτός και αν νομίζεις ότι εγώ, εσύ ή ο οποιοσδήποτε έχουμε όρεξη να ψηφίζουμε στις εκλογές του σωματείου κάποιον τυχερό ο οποίος θα κάθεται...
Θα τα πούμε ελπίζω μες τη βδομάδα :)
Και ηρεμία παίδες.
House Of Low Culture
09-10-2006, 10:56
Ξημερώνει στο Παλέρμο.
Κι άλλος ένας "παραγωγικός-μαλάκας-με-σκυμμένο-το-κεφάλι" είναι ψόφιος.
Από τότε που γεννήθηκε.
phthoggon
09-10-2006, 12:17
Επαναστάτη μου εσύ! (ο απο πάνω).
Κατα τα άλλα, συνδικαλισμός πρέπει να υπάρχει απαραίτητα παντα και παντού, ακόμα και στο ιδανικό επίπεδο που λέει ο και Φίξερ κοινωνίας ισότητας και κοινωνικής αλληλυγγύης εξ επιστημονίκης φαντασίας ορμώμενης , ως δικλείδα ασφαλείας των εργαζομένων, έστω και αν δε χρειάζεται να επεμβαίνει αλλά να παρατηρεί απλώς. Πίσω στη γη, ένας ιδανικός συνδικαλισμός είναι τώρα, για μένα, αυτός ο οποίος έχει συναίσθηση της κοινωνίας από την οποία προέρχεται και υπηρετεί, ώστε να μην είναι η συνεχόμενη προέκταση των δικαιωμάτων του κλάδου που αντιπροσωπεύει (εις βάρος όλων των άλλων) η βασική του λειτουργία αλλά η προστασία τους.
δουλεύουν τα παιδιά γιατί να μην συνδικαλίζονται κιόλας;
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/01-computers_downlinjcd.jpg
necropethamenos
09-10-2006, 14:09
ahahahahhahaha
Solo Carriera
09-10-2006, 15:50
Δεν καταλαβες... ο συνδικαλισμος ειναι για το πουτσο απο τη βαση του. Βαριεμαι να το εξηγησω. Δεν υπαρχει νοημα αλλωστε.
Νιώ8ω όλο και περισσότερη ντροπή να προσπα8ώ να τσιγκλάω τυπάκια σα και την πάρτη σου να συζητήσουμε το 8έμα. Έπειτα νιώ8ω απόγνωση όταν σκέφτομαι οτι έχω συμφοιτητές σαν κι εσένα, μετα βεβαιότητας 8α έχω συναδέλφους σαν κι εσένα και μετα βεβαιότητας 8α συναναστραφώ με εκατοντάδες σαν εσένα σε δεκάδες άλλες περιπτώσεις. Με 8λίβει το οτι η ατομική μου ελευ8ερία 8α προκύπτει για πάντα σαν συνιστώσα της δικής σου γιατι ανήκουμε στο ίδιο σύνολο και οι διεκδικήσεις μας πολλές φορές 8α οφείλουν να είναι κοινές. Η ελευ8ερία σου να είσαι χειραγωγίσιμη κότα επηρεάζει την δική μου με έναν τρόπο σχεδόν ανή8ικο.
Το κκ πράγματι γαμάει τις κινητοποίησεις, αυτό αλη8ές σαν πρόταση.
Καταρχας, τραβα γ$#*@* και γλυψε τον κ#($ μου που θα μου πεις εσυ για χειραγωγισιμες κοτες και πρασινα αλογα, λες και ξερεις οτιδηποτε για μενα και τις αποψεις μου. Εντελως θεωρητικα αν δουλευε το κοινωνικο και πολιτικο μοντελο που εχω εγω και πολλοι αλλοι ονειροπολοι δε θα καναμε αυτην την κουβεντα γιατι θα ειμασταν by default φιλοι, αλλα μιας και θελεις να γινεις μαλακας, γιατι να μη σε βοηθησω κι εγω, ευκολο ειναι. Μονιμη εχθρα και αντιπαλοτητα, ε γαμω την π#$*@#*σου αφου το θες ετσι.
Κατα δευτερον, κι εγω νιωθω μεγαλη ντροπη που εχω συμφοιτητες σαν εσενα παλιομαλακιστηρι δηθεν ανταρτη και σωτηρα της κοινωνιας μας, χαριν των οποιων χανω εξεταστικες, αναβαλλονται μαθηματα και το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ οι καθηγητες με αντιμετωπιζουν κι εμενα μαζι με αυτους σαν εχθρο τους και υποπτο για οποιοδηποτε ατοπημα μπορει να σκεφτουν, γιατι η καχυποψια στην Ελλαδα ειναι κινητηρια δυναμη.
Κατα τριτον, δεν ειμαι εγω το προβλημα σε μια κοινωνια σαν την Ελληνικη, τουλαχιστον οχι απο τη στιγμη που ειμαι παραγωγικο ατομο και οσον αφορα την εργασια και οσον αφορα τη γνωση, την επιστημη και την τεχνολογια. Τουλαχιστον προσπαθω και ενδιαφερομαι, δεν ειμαι αρχιδι καβαντζοπουστας σαν πολλους αλλους. Ουτε με ενδιαφερει να κωλοφτιαχτω απο τα 25 μου και να εχω Ζ3 κτλ κτλ σαν μερικους μερικους. Τις αποψεις μου μπορω καλλιστα να τις εκφραζω και να εννοω οτι θελω εγω, κι οχι οτι νομιζεις οτι εννοω. Με την ψηφο μου δειχνω τι κανω, σε αντιθεση με το συντριπτικο ποσοστο των συνδικαλιστων που δηθεν νοιαζονται για αυτον τον τοπο αλλα οταν ειναι να ψηφισουν, την ριχνουν σε αυτον που θα βαλει την αδερφη τους στο δημοσιο...
Κατα τεταρτον, αντε, να εξηγησω και τι εννοω μπας και καταλαβεις, που αποκλειεται, ΚΑΝΟΝΙΚΑ δε θα επρεπε να υπαρχει συνδικαλισμος, τουλαχιστον οχι οπως ειναι τωρα γιατι θα επρεπε τα πραγματα να λειτουργουν κανονικα κι οχι ετσι οπως ειναι. Δε θα χρειαζοταν οι εργαζομενοι να οργανωνονται σε ομαδες για να αντιμετωπισουν τον εχθρο, δηλαδη το συστημα, τις μεγαλοεταιριες, του πλουσιους επιχειρηματιες και την κυβερνηση. Και δε θα επρεπε να υπαρχει τοση απληστια ωστε καθε βδομαδα να παραλυει το κρατος επειδη απεργουν τη μια φορα οι σκουπιδιαρηδες, την αλλη οι εκπαιδευτικοι, την αλλη οι λεωφορειατζηδες. Μονο τα αρχιδια οι ταριφες απεργουν τοσο σπανια γαμω την αισχροκερδεια τους κι αυτοι.
Οσο για τις πολυ εντυπωσιακες και glamorous εκφρασεις σου για να κερδισεις τις εντυπωσεις και να λενε διαφοροι τι συγκινητικο ποστ και τι αγωνιστης τρου που εισαι, δε με αγγιζουν ουτε στο ελαχιστο γιατι δεν περιγραφουν την πραγματικοτητα. Ουτε η δικη μου προσωπικη ελευθερια περιοριζει την δικη σου, ουτε τιποτα. Μαλλον το αντιθετο συμβαινει, γιατι εγω καλως η κακως εχω την ορεξη και την υπομονη και την καλη διαθεση να εργαστω και να γινω παραγωγικος για τον εαυτο μου και για την χωρα, αλλα οπως θα επρεπε εδω και πολυ καιρο να εχεις καταλαβει, δεν ειναι και τοσο ευκολο οταν τυποι σαν εσενα καθυστερουν ακομα περισσοτερο την εξελιξη, η οποια βεβαια εχει ηδη μεινει σε στασιμο σημειο απο τις πραξεις της κυβερνησης... κοινως, μου φταιτε ολοι μαζι και να πατε να γαμηθειτε μαζι κι οι επαναστατες χωρις αιτια, κι οι επαναστατες με αιτια, και η κυβερνηση και οι καμμενοι ανεργοι που γκρινιαζουν χωρις να ψαχνουν για δουλεια.
Και μην ανησυχεις, σε λιγα χρονια καλως εχοντων των πραγματων δε θα περιοριζω την προσωπικη σου ελευθερια καθολου μιας και μαλλον θα ειμαι σε καποια χωρα που οι συνανθρωποι σου προτιμουν τα πραγματα να γινονται με σωστο τροπο... α ξεχασα, αυτοι ειναι ΠΡΟΒΑΤΑ, νατη ετοιμη η καραμελα. Που αμα σε πιασουν στο εξωτερικο να κανεις σκονακι σε μαθημα, τακτικη ελεεινη και τρισαθλια που εφαρμοζει το 80% των φοιτητων (τυχαιο ποσοστο ε, δεν εχω κανει ερευνα, κλασικα μπορεις να το αμφισβητησεις λες και εχει σημασια το ακριβες νουμερο), σε διωχνουν απο το πανεπιστημιο, γαμω τους καβαντζοπουστες γαμω.
Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι κατα βαθος το ποστ δεν ειναι εχθρικο, αλλα επιφανειακα ναι, σε βριζω στα μουτρα σου και θα σε βριζω οσο συνεχιζεις να εισαι ηλιθιος και να νομιζεις οτι εγω και ο οποιοσδηποτε σαν εμενα ειναι υπαιτιοι για την κατασταση εδω περα.
Η μπορεις παντα, και πονταρω τουλαχιστον 10 ευρω οτι θα το κανεις, να αντιμετωπισεις το ποστ μου με σαρκασμο, με ειρωνεια, με αντιδραση, με κομπλεξ κατωτεροτητας, με αδιαφορια, οτιδηποτε σε βολευει προκειμενου να αποδειξεις ποσο αληθινος επαναστατης εισαι και ποσο βολεμενοι οι αλλοι...
Συγκινητικο ποστ, χωρις ιχνος ειρωνιας.
Πολυ συγκινηση εχει πεσει εδω μεσα.
Ηρεμία παίδες.
Ikonoklast είναι αλήθεια ότι έχεις μία τάση να "κρίνεις" κάποιους από 2-3 posts. Το'χεις κάνει και σε άλλους (συμπεριλαμβανομένου και εμού) και τελικά πρέπει ο άλλος να σου απαντήσει για να βάλει κάποια πράγματα στη θέση τους, διαφορετικά η απαξίωση τους να απαντήσουν σημαίνει ίσως για σένα ότι αποδέχονται αυτά που λες. Το κρίμα είναι ότι ο σαρκασμός και η ειρωνία πλέον στο ER είναι τόσο συνήθης τακτική που πραγματικά διώχνει κόσμο μακρυά, σε φάση "προσέχτε τι λέτε διαφορετικά θα σας φάνε τα κοράκια". Ηρεμία ρε παιδιά, ακόμα και αν κάποιος μια μαλακία αν πει δεν χρειάζεται να γινόμαστε τόσο επιθετικοί...
:shock: :shock: :shock:
somebody put something in your drink
phthoggon
09-10-2006, 19:03
μια μαλακία
μια μαλακία
μια μαλακία
μια μαλακία
Solo Carriera
10-10-2006, 00:32
και επειδή δεν έχω απολύτως τίποτα να κάνω στη ζωή μου, ας απαντήσω εκτενέστερα στο σύντροφο φίξξξερ.
είσαι ο τυπικός απολιτίκ μαλάκας που πραγματικά πιστεύει ότι η αποχή του από κάθε είδους πολιτικόποίηση τον καθιστά διορατικό, ως και ανατρεπτικό, παρατηρητή των πραγμάτων, έναν εκ των ελάχιστων μυστών της αλήθειας, απεγνωσμένο με τα ουσιώδη προβλήματα του τόπου που μόνο εκείνος αντιλαμβάνεται. τα σκονάκια και τους αργόσχολους ανέργους.
αγγίζεις τέτοια επίπεδα αυταπάτης που πιστεύεις ότι το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν όλοι την όρεξη να γίνουν "παραγωγικοί" και "χρήσιμοι" -όπως εσύ- ενώ δεν καταλαβαίνεις ότι η στάση σου είναι η βολικότερη για όσα ευθύνονται για την όποια σημερινή κατάσταση. είσαι τόσο ανίδεος που πιστεύεις ότι όντας "παραγωγικός" και "χρήσιμος" θα προσφέρεις και σε κάποιον άλλον πέραν του εργοδότη σου -στην κοινωνία φερ' ειπείν-, ότι οι άνεργοι είναι τέτοιοι εξ επιλογής και όχι ως άμεσο αποτέλεσμα των κοινωνικών συνθηκών, ότι στα πανεπιστήμια το βασικό πρόβλημα είναι οι επίσης αργόσχολες καταλήψεις και τα σκονάκια που παρεμποδίζουν το κατά τα άλλα ιερό και αλάνθαστο εκπαιδευτικό πρόγραμμα των ανώτατων σχολών. είσαι τόσο αποχαυνωμένος που δεν επιτυγχάνεις καν να παρατηρήσεις ότι τις απόψεις σου συμμεριζόταν, συμμερίζεται και θα συμμερίζεται για πάντα η κάθε είδους δεξιά, ο κατ' εξοχήν προστάτης και υποστηρικτής της πλουτοκρατίας. πραγματικά πιστεύεις ότι γνωρίζεις όλα όσα πάνε στραβά με το σύστημα ενώ το σημαντίκοτερο πρόβλημά του είναι ο τυπικός μαλάκας που πραγματικά πιστεύει ότι γνωρίζει όλα όσα πάνε στραβά με το σύστημα ενώ αυτός είναι το σημαντικότερο πρόβλημά του. δεν μπαίνεις καν στο κόπο να σκεφτείς ως μέσο αντίδρασης σε όσα σε ενοχλούν κάτι πέραν όσων σου πρόσφεραν, την ψήφο. δεν αντιλαμβάνεσαι καν ότι η απεργία είναι το μόνο μέσο του εργαζόμενου να συγκρατεί εκείνους που του καβάλησαν την πλάτη απ' το να πάψουν να κρατούν και τα ελάχιστα προσχήματα που κρατούν ακόμα.
τελικά, πραγματικά δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το πρόβλημα σου με το σημερινό κοινωνικό γίγνεσθαι. η κυβέρνηση δε γουστάρει συνδικαλισμούς, καταλήψεις, απεργίες, πορείες και λοιπά αριστεροπερίεργα και φροντίζει για την διατήρηση της έννομης τάξης με έννομα δακρυγόνα και έννομο βρωμόξυλο. συγχρόνως, οι χρηστές επιχειρήσεις χρησιμοποιούν εξίσου έννομα μέσα, όπως λόγου χάρη άμεση απόλυση, σε όποιον, κατά τα άλλα συμπαθέστατο, υπάλληλό τους σκεφτεί να δημιουργήσει ή να συμμετάσχει σε εργατικό σωματείο. γενικά, ρε παιδί μου, μου φαίνεται πως για τύπους σαν εσένα όλα βαίνουν προς το καλύτερο για αυτό τον τόπο, δεν καταλαβαίνω γιατί θα ήθελες σε οποιδήποτε άμεσο ή μη μέλλον να μας αδειάσεις την γωνιά =)
enitharmon
10-10-2006, 00:36
nais
αν δε με θεωρεις και μενα απολιτικ μαλακα, απαντησε στον κοινοβουλευτισμο αν γινεται. Αλλιως καθε προσπαθεια για συζητηση τελειωνει εδω
Mitsmann
10-10-2006, 00:38
και επειδή δεν έχω απολύτως τίποτα να κάνω στη ζωή μου, ας απαντήσω εκτενέστερα στο σύντροφο φίξξξερ.
είσαι ο τυπικός απολιτίκ μαλάκας που πραγματικά πιστεύει ότι η αποχή του από κάθε είδους πολιτικόποίηση τον καθιστά διορατικό, ως και ανατρεπτικό, παρατηρητή των πραγμάτων, έναν εκ των ελάχιστων μυστών της αλήθειας, απεγνωσμένο με τα ουσιώδη προβλήματα του τόπου που μόνο εκείνος αντιλαμβάνεται. τα σκονάκια και τους αργόσχολους ανέργους.
αγγίζεις τέτοια επίπεδα αυταπάτης που πιστεύεις ότι το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν όλοι την όρεξη να γίνουν "παραγωγικοί" και "χρήσιμοι" -όπως εσύ- ενώ δεν καταλαβαίνεις ότι η στάση σου είναι η βολικότερη για όσα ευθύνονται για την όποια σημερινή κατάσταση. είσαι τόσο ανίδεος που πιστεύεις ότι όντας "παραγωγικός" και "χρήσιμος" θα προσφέρεις και σε κάποιον άλλον πέραν του εργοδότη σου -στην κοινωνία φερ' ειπείν-, ότι οι άνεργοι είναι τέτοιοι εξ επιλογής και όχι ως άμεσο αποτέλεσμα των κοινωνικών συνθηκών, ότι στα πανεπιστήμια το βασικό πρόβλημα είναι οι επίσης αργόσχολες καταλήψεις και τα σκονάκια που παρεμποδίζουν το κατά τα άλλα ιερό και αλάνθαστο εκπαιδευτικό πρόγραμμα των ανώτατων σχολών. είσαι τόσο αποχαυνωμένος που δεν επιτυγχάνεις καν να παρατηρήσεις ότι τις απόψεις σου συμμεριζόταν, συμμερίζεται και θα συμμερίζεται για πάντα η κάθε είδους δεξιά, ο κατ' εξοχήν προστάτης και υποστηρικτής της πλουτοκρατίας. πραγματικά πιστεύεις ότι γνωρίζεις όλα όσα πάνε στραβά με το σύστημα ενώ το σημαντίκοτερο πρόβλημά του είναι ο τυπικός μαλάκας που πραγματικά πιστεύει ότι γνωρίζει όλα όσα πάνε στραβά με το σύστημα ενώ αυτός είναι το σημαντικότερο πρόβλημά του. δεν μπαίνεις καν στο κόπο να σκεφτείς ως μέσο αντίδρασης σε όσα σε ενοχλούν κάτι πέραν όσων σου πρόσφεραν, την ψήφο. δεν αντιλαμβάνεσαι καν ότι η απεργία είναι το μόνο μέσο του εργαζόμενου να συγκρατεί εκείνους που του καβάλησαν την πλάτη απ' το να πάψουν να κρατούν και τα ελάχιστα προσχήματα που κρατούν ακόμα.
τελικά, πραγματικά δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το πρόβλημα σου με το σημερινό κοινωνικό γίγνεσθαι. η κυβέρνηση δε γουστάρει συνδικαλισμούς, καταλήψεις, απεργίες, πορείες και λοιπά αριστεροπερίεργα και φροντίζει για την διατήρηση της έννομης τάξης με έννομα δακρυγόνα και έννομο βρωμόξυλο. συγχρόνως, οι χρηστές επιχειρήσεις χρησιμοποιούν εξίσου έννομα μέσα, όπως λόγου χάρη άμεση απόλυση, σε όποιον, κατά τα άλλα συμπαθέστατο, υπάλληλό τους σκεφτεί να δημιουργήσει ή να συμμετάσχει σε εργατικό σωματείο. γενικά, ρε παιδί μου, μου φαίνεται πως για τύπους σαν εσένα όλα βαίνουν προς το καλύτερο για αυτό τον τόπο, δεν καταλαβαίνω γιατί θα ήθελες σε οποιδήποτε άμεσο ή μη μέλλον να μας αδειάσεις την γωνιά =)
:touched:
Solo Carriera
10-10-2006, 00:50
enitharmon, σε θεωρώ σχεδόν τελείως απολιτίκ. αν κάποια στιγμή βρω την όρεξη θα απαντήσω.
mitsmann, yup, πράγματι θα μπορούσε να απευθύνεται και σε 'σενα.
κατά τα άλλα, με αφορμή τις εύστοχες κοινωνιολογικές παρατηρήσεις του φίλου φίξξξερ σχετικά με τα αίτια της ανεξέλεγκτης αύξησης της ανεργίας σας παραθέτω μία αξέχαστη ροκ επιτυχία από την αθάνατη δεκαετία του '80!
Efficiency and progress is ours once more
Now that we have the neutron bomb
Its nice and quick and clean and gets things done
Away with excess enemy
But no less value to property
No sense in war but perfect sense at home
The sun beams down on a brand new day
No more welfare tax to pay
Unsightly slums gone up in flashing light
Jobless millions whisked away
At last we have more room to play
All systems go to kill the poor tonight
Gonna
Kill kill kill kill kill the poor
Kill kill kill kill kill the poor
Kill kill kill kill kill the poor toniiiiiiiight
Behold the sparkle of champagne
The crime rates gone
Feel free again
O lifes a dream with you, miss lily white
Jane fonda on the screen today
Convinced the liberals its okay
So lets get dressed and dance away the night
While they
Kill kill kill kill kill the poor
Kill kill kill kill kill the poor
Kill kill kill kill kill the poor toniiiiiiiiiiiiiiiiiiiight!~
enitharmon
10-10-2006, 02:07
πως ορίζεις το απολιτικ;
Solo Carriera
10-10-2006, 02:08
Εγω ψηφίζω για α8ήνα αλλα δε 8α πάω γιατι τα δύο μεγάλα κόμματα είναι ίδια και δεν αλλάζει τίποτα έτσι κι αλλιώς. Οι αριστεροί αυτά που λένε είναι ουτοπικά και στο ΛΑΟΣ είναι φασίστες και δε τους 8έλω. Αυτά πάνω κάτω.
λίγο-πολύ έτσι.
enitharmon
10-10-2006, 02:14
Εγω ψηφίζω για α8ήνα αλλα δε 8α πάω γιατι τα δύο μεγάλα κόμματα είναι ίδια και δεν αλλάζει τίποτα έτσι κι αλλιώς. Οι αριστεροί αυτά που λένε είναι ουτοπικά και στο ΛΑΟΣ είναι φασίστες και δε τους 8έλω. Αυτά πάνω κάτω.
λίγο-πολύ έτσι.
και υποθετω ότι αν καποιος ψηφίσει μικρό κόμμα το κάνει απλώς από αντίδραση
αυτοί που ψηφίζουν μια ζωη το ιδιο κόμμα (είναι σχεδον παραδοση πλεον), πάνε στις συγκεντρώσεις, μιλάνε, συζητάνε για και με τους υποψηφίους, αλλα θα το ψηφίσουν ό,τι κι αν κατεβάσει, πως τους ονομάζεις;
Solo Carriera
10-10-2006, 02:31
επίσης απολιτίκ. γενικά βρε αδερφέ, αυτός ο χαρακτηρισμός επεκτείνεται σε όποιον η έκφραση της πολιτικής συνείδησης περιορίζεται στο τι θα ρίξει κάθε τέσσερα χρόνια ή ούτε καν σε αυτό.
μη νομίζεις! και στο αριστεροαναρχότιδήποτε σχήμα που συμμετέχω στη σχολή μου θεωρώ πολλά μέλη απολιτίκ!
enitharmon
10-10-2006, 02:37
ωραία
και πως ειναι το μοντέλου ενός πολιτικοποιημένου ανθρώπου ο οποίος ασχολείται καθημερινά με την πολιτική;
Αν κρινω απο το forum αυτο, καπως ετσι:
http://img99.imageshack.us/img99/459/candibe0.jpg (http://imageshack.us)
Η καπως ετσι στην καλυτερη:
http://img99.imageshack.us/img99/9592/soloto5rk9.jpg (http://imageshack.us)
Solo Carriera
10-10-2006, 03:11
ιmo, εκείνος που γνωρίζει τι ρόλο βαράει στην παραγωγική ιεραρχία, ποιοί και γιατί βρίσκονται πάνω και κάτω από αυτόν, πόσο πραγματικά χρήσιμο είναι το προιόν για το οποίο εργάζεται, πόσο απαραίτητος και αναντίκατάστατος είναι εκείνος σε αυτό το μηχανισμό, πόσο, τι και σε ποιόν προσφέρει πραγματικά, ποιός τον εκμεταλλεύεται και ποιόν εκμεταλλεύεται εκείνος, πόσο αξιοκρατική είναι αυτή η ιεραρχία και κατά πόσο όλοι έχουν ίοες ευκαιρίες μέσα της,
λίγο-πολύ.
εντιτ: για να το προλάβω, προφανώς αυτό ισχύει και για όσους δεν εργάζονται οπότε απλά μεταφέρεται από τον ενεστώτα στον ανάλογο χρόνο.
πως ορίζεις το απολιτικ;
Εγώ προσωπικά θεωρώ απολιτίκ τον άνθρωπο που αν είχε η Ελλάδα προαιρετική ψηφοφορία στις βουλευτικές εκλογές... απλά δεν θα πήγαινε να ψηφίσει.
Όποιος ενδιαφέρεται να δώσει τη ψήφο του είναι πολιτικοποιημένος - το αν είναι όπως λέει ο Solo ή όχι, δε νομίζω ότι έχει σημασία. Η πολιτικοποίηση δεν είναι συνώνυμο της πολιτικής συνείδησης IMO.
Mitsmann
10-10-2006, 09:52
ιmo, εκείνος που γνωρίζει τι ρόλο βαράει στην παραγωγική ιεραρχία, ποιοί και γιατί βρίσκονται πάνω και κάτω από αυτόν, πόσο πραγματικά χρήσιμο είναι το προιόν για το οποίο εργάζεται, πόσο απαραίτητος και αναντίκατάστατος είναι εκείνος σε αυτό το μηχανισμό, πόσο, τι και σε ποιόν προσφέρει πραγματικά, ποιός τον εκμεταλλεύεται και ποιόν εκμεταλλεύεται εκείνος, πόσο αξιοκρατική είναι αυτή η ιεραρχία και κατά πόσο όλοι έχουν ίοες ευκαιρίες μέσα της,
Αν το οριζεις ετσι, χαιρομαι που εχω απειρη παραπανω συναισθηση ολων αυτων σε σχεση με σενα. Αν και αυτο ειναι ιμο. Αυτα. Δυο γραμμες για σημερα για το πολιτικς ειναι αρκετες.
Αυτα. Δυο γραμμες για σημερα για το πολιτικς ειναι αρκετες.
Μάλιστα! Αυτό ΕΙΝΑΙ πολιτικοποίηση!
enitharmon
10-10-2006, 12:20
ιmo, εκείνος που γνωρίζει τι ρόλο βαράει στην παραγωγική ιεραρχία, ποιοί και γιατί βρίσκονται πάνω και κάτω από αυτόν, πόσο πραγματικά χρήσιμο είναι το προιόν για το οποίο εργάζεται, πόσο απαραίτητος και αναντίκατάστατος είναι εκείνος σε αυτό το μηχανισμό, πόσο, τι και σε ποιόν προσφέρει πραγματικά, ποιός τον εκμεταλλεύεται και ποιόν εκμεταλλεύεται εκείνος, πόσο αξιοκρατική είναι αυτή η ιεραρχία και κατά πόσο όλοι έχουν ίοες ευκαιρίες μέσα της,
χμ
εχεις εξισωσει την πολιτικοπιηση με τη συνειδητοποιημενη παραγωγικοτητα ή καταλαβα κάτι λάθος;
ιmo, εκείνος που γνωρίζει τι ρόλο βαράει στην παραγωγική ιεραρχία, ποιοί και γιατί βρίσκονται πάνω και κάτω από αυτόν, πόσο πραγματικά χρήσιμο είναι το προιόν για το οποίο εργάζεται, πόσο απαραίτητος και αναντίκατάστατος είναι εκείνος σε αυτό το μηχανισμό, πόσο, τι και σε ποιόν προσφέρει πραγματικά, ποιός τον εκμεταλλεύεται και ποιόν εκμεταλλεύεται εκείνος, πόσο αξιοκρατική είναι αυτή η ιεραρχία και κατά πόσο όλοι έχουν ίοες ευκαιρίες μέσα της,
χμ
εχεις εξισωσει την πολιτικοπιηση με τη συνειδητοποιημενη παραγωγικοτητα ή καταλαβα κάτι λάθος;
ε, όχι και συνειδητοποιημένη παραγωγικότητα! θα μπορούσε συνειδητοποιημένος παραγωγικός και πολύ πιό παραγωγικός να είναι αυτός που δεν τα σκέφτεται όλα αυτά και υπηρετεί πιστά τα αφεντικά του.
Πολιτικοποίηση είναι ακριβώς τη στιγμή που θα σηκώσει το κεφάλι του και θα δει και κατανοήει τι συμβαίνει γύρω του,
ή πιό απλά τη στιγμή που θα βγει από το μάτριξ και θα μπαινοβγαίνει κατά βούληση με σκοπό να το αλλάξει, καταστρέψει ή χρησιμοποιήσει προς όφελος δικό του και του κοινωνικού συνόλου
enitharmon
10-10-2006, 13:35
η πιθανότητα να είναι κάποιος ευχαριστημένος με τη δουλεια και το αφεντικό του, παίζει ως option ή είναι αδύνατον;
και καταλαβα καλα δηλαδη, ότι έχετε συνδέσει την πολιτικη άποψη με την κατασταση στον εργασιακο και παραγωγικό χωρο. Με εξωτερικη πολιτικη, περιβάλλον, παιδεία κλπ τι γίνεται;
η πιθανότητα να είναι κάποιος ευχαριστημένος με τη δουλεια και το αφεντικό του, παίζει ως option ή είναι αδύνατον;
και καταλαβα καλα δηλαδη, ότι έχετε συνδέσει την πολιτικη άποψη με την κατασταση στον εργασιακο και παραγωγικό χωρο. Με εξωτερικη πολιτικη, περιβάλλον, παιδεία κλπ τι γίνεται;
άμα είναι ευχαριστημένος δεν το ξέρουμε κατά βάθος, μπορεί να ζει στο... μάτριξ του :P ,
δυστυχώς ο ανθρώπινος ψυχισμός είναι περίπλοκος και κάποιος που δηλώνει ότι αγαπάει το αφεντικό και τη δουλειά μπορεί να το κάνει και ως άμυνα σε εσωτερικές συγκρούσεις του.
για τη δεύτερη ερώτηση γίνε πιό σαφής
Solo Carriera
10-10-2006, 15:53
η πιθανότητα να είναι κάποιος ευχαριστημένος με τη δουλεια και το αφεντικό του, παίζει ως option ή είναι αδύνατον;
και καταλαβα καλα δηλαδη, ότι έχετε συνδέσει την πολιτικη άποψη με την κατασταση στον εργασιακο και παραγωγικό χωρο. Με εξωτερικη πολιτικη, περιβάλλον, παιδεία κλπ τι γίνεται;
ορίστε ρε παιδί μου, αυτή είναι ερώτηση απολιτίκ ατόμου!! όπως και το "εχεις εξισωσει την πολιτικοπιηση με τη συνειδητοποιημενη παραγωγικοτητα". ποιά "συνειδητοποιημένη παραγωγικότητα" μιλάμε;
όλα αυτά είναι άμεσα συνδεδεμένα μεταξύ τους, αν έχεις καταλάβει το μηχανισμό παραγωγής στον καπιταλισμό έχεις καταλάβει και τον ρόλο που βαράει η παδεία, φερ' ειπείν, μέσα του. να αναπαράγει τύπους που ζουν με την αυταπάτη ότι είναι χρήσιμοι και παραγωγικοί αν χτυπάνε 9ώρα για την τάδε μεγαλοεταιρία και να διαμαρτύρονται όταν κάποιος βγαίνει στο δρόμο να εναντιωθεί σε αυτή την κατάσταση, και να χαρακτηρίζουν τεμπέληδες και χασομέρηδες τους άνεργους και τους καταληψίες, και να λένε ότι στο εξωερικό γίνονται σωστά τα πράγματα γιατί εκεί δουλεύουν 10ωρα χωρίς να βγάζουν άχνα και έτσι πρέπει να γίνεται. να αναπάραγει τυπάκια σαν τον φίξξξερ δηλαδή. και εδώ έρχεται το παραπάνω ποστ του ικόνοκλαστ, απ' το οποίο ο φιξξξεράκος δεν πήρε πρέφα, ότι η ελευθερία του έρχεται σε άμεση συνάρτηση με αυτή του φιξξξερ.
επίσης, ναι, αν είσαι απλά ένας ακόμα τροχός στο μηχανισμό μιας μεγαλοεπιχείρησης και είσαι ευχαριστημένος με αυτό δεν ξέρεις που πατάς και που πηγαίνεις.
μιτσμανν, τον έχεις μεγαλύτερο δηλαδή; μπράβο.
ENTIT: ενίθαρμον, και μια και έχεις όρεξη για νέες γνώσεις και λοιπα, θα σου λεγα να διαβάσεις αυτό (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?p=534174#534174) και αυτό (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?p=535889#535889) το post. νομίζω είναι αρκετά κατατοπιστικά.
Mitsmann
10-10-2006, 16:04
ασχετο. το νοημα μου ηταν εντελως διαφορετικο, αλλα οκ. κοιμησου (η μεινε ξυπνιος, γουατεβερ) ησυχος.
enitharmon
10-10-2006, 16:04
οκ, δεκτο
αλλα ο ανθρωπος που περιγραφεις μου φαινεται για καποιον που κανει μια δουλεια που την κανει αναγκαστικα.
επισης αυτο που δεν καταλαβα ειναι αν ο πολιτικοποιημενος δεν πρεπει να νιωθει χρησιμος και παραγωγικος (ή τελοςπαντων αν ειναι)
και με ποιο σκεπτικο επελεξες να σπουδασεις και γιατι το συγκεκριμενο
Solo Carriera
10-10-2006, 16:17
για μένα, στα πλαίσια του καπιταλισμού η εργασία έχει καθαρά βιοποριστικό χαρακτήρα. όλα τα περί παραγωγικότητας και χρησιμότητας είναι μύθος.
έκανα έντιτ στο τελευταίο μου ποστ, τσέκαρε.
η πιθανότητα να είναι κάποιος ευχαριστημένος με τη δουλεια και το αφεντικό του, παίζει ως option ή είναι αδύνατον;
και καταλαβα καλα δηλαδη, ότι έχετε συνδέσει την πολιτικη άποψη με την κατασταση στον εργασιακο και παραγωγικό χωρο. Με εξωτερικη πολιτικη, περιβάλλον, παιδεία κλπ τι γίνεται;
ορίστε ρε παιδί μου, αυτή είναι ερώτηση απολιτίκ ατόμου!! όπως και το "εχεις εξισωσει την πολιτικοπιηση με τη συνειδητοποιημενη παραγωγικοτητα". ποιά "συνειδητοποιημένη παραγωγικότητα" μιλάμε;
όλα αυτά είναι άμεσα συνδεδεμένα μεταξύ τους, αν έχεις καταλάβει το μηχανισμό παραγωγής στον καπιταλισμό έχεις καταλάβει και τον ρόλο που βαράει η παδεία, φερ' ειπείν, μέσα του. να αναπαράγει τύπους που ζουν με την αυταπάτη ότι είναι χρήσιμοι και παραγωγικοί αν χτυπάνε 9ώρα για την τάδε μεγαλοεταιρία και να διαμαρτύρονται όταν κάποιος βγαίνει στο δρόμο να εναντιωθεί σε αυτή την κατάσταση, και να χαρακτηρίζουν τεμπέληδες και χασομέρηδες τους άνεργους και τους καταληψίες, και να λένε ότι στο εξωερικό γίνονται σωστά τα πράγματα γιατί εκεί δουλεύουν 10ωρα χωρίς να βγάζουν άχνα και έτσι πρέπει να γίνεται. να αναπάραγει σαν τον φίξξξερ δηλαδή. και εδώ έρχεται το παραπάνω ποστ του ικόνοκλαστ, απ' το οποίο ο φιξξξεράκος δεν πήρε πρέφα, ότι η ελευθερία του έρχεται σε άμεση συνάρτηση με αυτή του φιξξξερ.
επίσης, ναι, αν είσαι απλά ένας ακόμα τροχός στο μηχανισμό μιας μεγαλοεπιχείρησης και είσαι ευχαριστημένος με αυτό δεν ξέρεις που πατάς και που πηγαίνεις.
μιτσμανν, τον έχεις μεγαλύτερο δηλαδή; μπράβο.
Τι θα έλεγες για τους ανθρώπους που δουλεύουν 9ωρα και 10ωρα στα πανεπιστήμια και στα νοσοκομεία και παλεύουν να βρουν θεραπείες κατά του καρκίνου; Ή νέες τεχνολογίες για την επίλυση του ενεργειακού προβλήματος; Και διάφορα άλλα που η κοινωνία ναι μεν τα εμπορεύεται μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα, αλλά ειναι ευεργετικά;
Επίσης, το θεωρώ χαζομάρα να λες ότι όταν κάποιος είναι ευχαριστημένος από τη δουλειά του τότε δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει. Η κλισέ έκφραση "είσαι απλά ένας τροχός" είναι τόσο πιπίλα πλέον... Θέλεις να είσαι τι λοιπόν μέσα σε μια μεγαλοεπιχείρηση, αν όχι ένα γρανάζι; Θες να υπάρχουν μεγαλοεπιχειρήσεις; Μπορεί ο fixxxer ή η enitharmon να είναι απολιτίκ κατ'εσέ, εσύ όμως περισσότερο στο αντικαπιταλιστικό μου φέρνεις και αποτελείς και συ μειονότητα (μικρότερη των απολιτίκ) στο κοινωνικό σύνολο. Και υπάρχουν ερωτήματα των οποίων οι απαντήσεις σε ορίζουν ως άνθρωπο - όχι τα σοφίσματα "μηχανισμοί αναπαράγουν fixxxers".
Και όταν θέτω τέτοια ερωτήματα σε αντικαπιταλιστές, τελικά αποδεικνύεται ότι είναι αριστεροί με δεξιά τσέπη οι οποίοι ευχαρίστως θα εκμεταλλευόντουσαν μια κατάσταση ώστε να ζήσουν άνετα τα επόμενα 60 χρόνια της ζωής τους, μέχρι το θάνατό τους. Και ποια παιδεία μου λες... ποια συνειδητοποίηση... Μαλακίες στο τετράγωνο φίλε Σόλο. Στη μεγαλοεπιχείρηση λοιπόν, δεν θα ήθελαν να είναι γρανάζια... θα ήθελαν να είναι η μεγαλοεπιχείρηση.
Και για το πως μπλέκει η ελευθερία του ενός με του αλλουνού, κάντε άλλο thread...
enitharmon
10-10-2006, 16:41
ENTIT: ενίθαρμον, και μια και έχεις όρεξη για νέες γνώσεις και λοιπα, θα σου λεγα να διαβάσεις αυτό (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?p=534174#534174) και αυτό (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?p=535889#535889) το post. νομίζω είναι αρκετά κατατοπιστικά.
Και γι' αυτό και όσο περνάει απο το χέρι μας 8α έχετε απέναντι σας εκείνους τους τρόμπες που δε 8έλουν στα 20-25 να ασχολούνται αποκλειστικώς και νυχ8ημερόν με πέντε μα8ηματάκια java ή στατικής υλικών ή διαφορικού περιτυλίγματος μπομπονιέρας για να 'βγούν' στον 'εξω κόσμο' και να αναπαράγουν τα ίδια και χειρότερα. Και στο κάτω κάτω να είναι για πάντα τα σκυλάκια της κα8εστηκυίας τάξης μην τυχόν και ταρακουνη8εί η δυτική κοινωνία γιατι πετύχαμε τον τέλεια φόρμουλα που έχει μέσα αν8ρωπισμό, επιστήμη, αγα8ά για όλους
χμ, οταν γυρναει ενας συνειδητοποιημενος και πολιτικοποιημενος απο τη βιοποριστικη του εργασια, τι κανει; Δε βλεπει τηλεοραση, δε διαβαζει ηλίθια περιοδικα, αλλά;
Γνώση, συζητηση, συναναστροφη; και με στοχο τι; Επωφελειται κάποιος; Το κάνει μόνο για προσωπικη του ολοκληρωση;
ikonoklast
10-10-2006, 16:54
Εγώ προσωπικά διαβάζω πολιτική οικονομία και γράφω λίγο κώδικα για να συζητάω με την enitharmon στο www.forum.electricrequiem.com (http://www.forum.electricrequiem.com)
ikonoklast και Solo, το μόνο το οποίο τελικώς καταφέρνετε με την κριτρική στην συμπεριφορά του άλλου είναι να ενισχύετε την αντίληψη του, ιδιαίτερα όταν νιώθει θιγμένος, πως πρέπει να αμυνθεί ή τσαντίζεται.
Κι αυτό αφορά γενικότερα παρόμοια σχόλια που έχω ακούσει σε αντίστοιχες συζητήσεις από φοιτητές. Κατακρίνοντας την συμπεριφορά του συνομιλητή, απλώς τον παροτρύνεις να αμυνθεί και να απορρίψει εκ των προτέρων τα σχόλια σου.
Εν μέρει, βεβαίως, αυτή η συμπεριφορά έχει άλλο (μη συνειδητό) σκοπό, την ενίσχυση της πίστης του ιδίου του ομιλητή για την σπουδαιότητα της ενασχόλησης του με τον συνδικαλισμό ή την δημιουργία αίσθησης κάποιας ανωτερότητας.
stam and the witches
10-10-2006, 17:15
Skandalismos sto dhmosio.
Solo Carriera
10-10-2006, 17:18
ενίθαρμον, εδώ που τα λέμε σε τέτοια ερώτηση δεν άρμοζε σοβαρότερη απάντηση από την παραπάνω.
φοίμπους, οι απολιτίκ είναι μειοψηφία, ε; δεν θέλω καν να μπω στον κόπο να απαντήσω εκτενώς.
ντέγγιαλ, cool.
ikonoklast
10-10-2006, 17:25
Τι θα έλεγες για τους ανθρώπους που δουλεύουν 9ωρα και 10ωρα στα πανεπιστήμια και στα νοσοκομεία και παλεύουν να βρουν θεραπείες κατά του καρκίνου; Ή νέες τεχνολογίες για την επίλυση του ενεργειακού προβλήματος; Και διάφορα άλλα που η κοινωνία ναι μεν τα εμπορεύεται μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα, αλλά ειναι ευεργετικά;
Αρχικά δεν νομίζω οτι χρειάζεται να απορρίψει συλλήβδην κανείς την γνώση και την τεχνολογία που παράγεται απο μια κά8ετη παραγωγή όπως τώρα. Πολλά κε 8αυμαστά έχουν παραχ8ί με καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγίς κε άλλα κακά πράματα έχουν συμβεί. 8α έλεγα οτι αν δοκιμάσει κάποιος να εμφανίσει οτι η έρευνα που παράγεται στο τώρα δα που μιλάμε έχει στόχο κοινωνικές ανάγκες είναι πλανημένος ή προπαγανδίζι. Ειδικώς για την έρευνα που εκτελείται μέσα στα πανεπιστήμια στα πλαίσια της ΕΕ ας πούμε, κάτι τέτοιο είν φαιδρό. Εξαιτίας των ισχνών κρατικών επιχορηγήσεων τα πανεπιστήμια αναζητούν πόρους απο συγκεκριμένα πακέτα ερευνητικών προγραμμάτων των οποίων η πλειονότητα είναι εφαρμοσμένι έρευνα. Αν μια πι8ανή έρευνα του ΝΑΤΟ αποδίδει τους πόρους που ένα ίδρυμα χρειάζεται συν οτι η διεκπεραίωση της αποδίδει κύρος στο ίδρυμα και το ανεβάζει στην άτυπη (μεχρι πρότινος) αξιολογική κλίμακα, 8α την κάνει. Αι κοινωνικάι ανάγκαι τύπου 'έρευνα για τον καρκίνο κε το ελιξίριο της μακροζωΐας' ειν για την εσπρέσσο. Η έρευνα για μια ασ8ένεια 8α γίνει στην κατεύ8υνση που οι φαρμακοβιομηχανίες κρίνουν οτι 8α αποδώσει καλύτερα.
εδιτ. Δεγγιαλ είμαι αρκούντως γλυκομίλητος όταν επιχειρώ να πείσω κάποιον. Δεν προσπα8ησα οτιδήποτε τέτοιο όταν σχολίασα τα λεγόμενα του φίξξερ.
Εγώ προσωπικά διαβάζω πολιτική οικονομία και γράφω λίγο κώδικα για να συζητάω με την enitharmon στο www.forum.electricrequiem.com (http://www.forum.electricrequiem.com)
Εγώ προσωπικά, γραφω πολιτική οικονομία την Πεμπτη και αντι να μελεταω, καθομαι και διαβαζω τις μαλακιες του καθενος στο www.forum.electricrequiem.com (http://www.forum.electricrequiem.com).
ikonoklast
10-10-2006, 17:52
δε πιράζι, αστικές παπαριές σας μα8ένουν έτσι κι αλλιώς.
φοίμπους, οι απολιτίκ είναι μειοψηφία, ε; δεν θέλω καν να μπω στον κόπο να απαντήσω εκτενώς.
Όχι, μπες στον κόπο. Μήπως θες να πεις ότι οι απολιτίκ είναι η πλειοψηφία; Εγώ παντού μειοψηφίες βλέπω, δεν ξέρω με νούμερα να σου πω σίγουρα, το στανταρ είναι όμως ότι η εντύπωση που θες να περάσεις του στυλ "ο ελληνικός λαός δεν ξέρει τι του γίνεται και δεν ασχολείται με την πολιτκή" είναι πέρα για πέρα λάθος. Αλλά μάλλον χρησιμοποιείς τις λέξεις "απολιτίκ/πολιτίκ" ως αυτούς που δεν έχουν ή έχουν τις ίδιες αντιλήψεις με σένα.
Ikonoklast, δεν διαφωνώ σ'αυτά που λες απλά να έχεις γνώση ότι όχι στην ΕΕ αλλά στην Αμέρικα με τις ιδιωτικές χορηγίες των μη-κρατικών πανεπιστημίων έχουν γίνει άλματα στην έρευνα κατά του καρκίνου. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες ή ανθρωπιστές κατ'εσέ; Για μένα είναι, παρότι η έρευνά τους γίνεται εμπόρευμα της κάθε φαρμακοβιομηχανίας. Επειδή όμως ταυτόχρονα γενικεύεις μιλώντας για την κατάσταση που επικρατεί στην Ακαδημία, ναι και εκεί συμφωνώ την στιγμή που η Ακαδημία στο σύνολό της έχει ένα πολύ μικρό ποσοστό που κάνει τα αντίστοιχα άλματα σε άλλους επιστημονικούς τομείς - η πλειονότητα είναι ένας αυτότροφος μηχανισμός που ανακυκλώνεται στα ίδια και τα ίδια. Κανείς δεν λέει ότι η Ακαδημία είναι μια πυγμή και το 100% των στοιχείων της προοδεύει. Με τον τρόπο που μιλάς εσύ και ο Σόλο, κάνετε αυτό που κατηγορείς.
Αρχικά δεν νομίζω οτι χρειάζεται να απορρίψει συλλήβδην κανείς την γνώση και την τεχνολογία που παράγεται απο μια κά8ετη παραγωγή όπως τώρα.
ikonoklast
10-10-2006, 18:35
Ikonoklast, δεν διαφωνώ σ'αυτά που λες απλά να έχεις γνώση ότι όχι στην ΕΕ αλλά στην Αμέρικα με τις ιδιωτικές χορηγίες των μη-κρατικών πανεπιστημίων έχουν γίνει άλματα στην έρευνα κατά του καρκίνου. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες ή ανθρωπιστές κατ'εσέ; Για μένα είναι, παρότι η έρευνά τους γίνεται εμπόρευμα της κάθε φαρμακοβιομηχανίας. Επειδή όμως ταυτόχρονα γενικεύεις μιλώντας για την κατάσταση που επικρατεί στην Ακαδημία, ναι και εκεί συμφωνώ την στιγμή που η Ακαδημία στο σύνολό της έχει ένα πολύ μικρό ποσοστό που κάνει τα αντίστοιχα άλματα σε άλλους επιστημονικούς τομείς - η πλειονότητα είναι ένας αυτότροφος μηχανισμός που ανακυκλώνεται στα ίδια και τα ίδια. Κανείς δεν λέει ότι η Ακαδημία είναι μια πυγμή και το 100% των στοιχείων της προοδεύει. Με τον τρόπο που μιλάς εσύ και ο Σόλο, κάνετε αυτό που κατηγορείς.
Αρχικά δεν νομίζω οτι χρειάζεται να απορρίψει συλλήβδην κανείς την γνώση και την τεχνολογία που παράγεται απο μια κά8ετη παραγωγή όπως τώρα.
Δεν επιχειρώ να γενικεύσω και το είπα ξεκά8αρα, με βαρκούλα τον καπιταλισμό έχουν πραγματοποιη8εί σημαντικά πράματα. Πολλά απο αυτά τα μέσα εγώ κι εσύ, επειδή ανήκουμε σε μεσαία στρώματα και πάνω, έχουμε τη δυνατότητα να τα γευτούμε. Είναι η ανισομερής ανάπτυξη που δεν μπορείς να συνειδητοποιήσεις, ακριβώς γιατι την γεύση αυτών των αγα8ών αρνείσαι να δείς ποιός την έχει τελικά. Ακόμα κι αν επιλυ8εί ένα εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα αναφορικά με τον καρκίνο ή οτιδήποτε, η επιχείρηση ή οι επιχειρήσεις που χρηματοδότησαν την έρευνα του είναι αυτές που 8α το εκμεταλλευτούν με γνώμωνα αποκλειστικά το κέρδος. Η διά8εση του 8α αφορά οικονομικούς και κοινωνικούς όρους και εκει ειν ο διαχωρισμός. Ο καρκίνος μπορεί να είναι universal και αταξική ασ8ένεια αλλα η καταπολέμηση του σε μια κά8ετη παραγωγή αφορά μόνο όσους δια8έτουν την επιφάνεια. Κι αυτό ειδικά. Μήπως αλλάζει αν μιλήσουμε για την έρευνα σε άλλες ασ8ένειες; Μήπως αλλάζει αν μιλήσουμε για το δικαίωμα στην περί8αλψη στην αμερική; Μήπως στην ΕΕ; Μήπς αλλάζει αν μιλήσουμε για την διά8εση των αποτελεσμάτων οποιασδήποτε έρευνας; Όχι, γιατι υπάρχουν τάξεις σε κά8ε πτυχή. Είναι λοιπόν που δεν απορρίπτω συλλήβδην το προϊον της έρευνας στις υπάρχουσες παραγωγικές σχέσεις αλλα που τις ίδιες 8έλω να τις δω να καταρρέουν. Γιατι το peak στην επιστημονική βασική έρευνα μπορεί να υπάρξι μόνο σε σοσιαλιστική οριζόντια παραγωγή. Η δε διά8εση της έρευνας αυτής δεν αφορά μόνο το μπέβερλι χίλλς. Εκτός αν σας έπεισαν ότι είναι στα γονίδια σας να έχετε ελεύ8ερο χρόνο, λεφτά για καλές σπουδές, καριέρα κε μαργαρίτες σε μπανιέρες με κεράκια.
Δεν αρνούμαι να δω ποιος δέχεται αγαθά, πλζ. Έχω πει εδώ στο φόρουμ παλιότερα ότι με ενοχλεί που μέχρι και στον έρωτα υπάρχουν ταξικοί διαχωρισμοί. Εγώ αυτό που θέλω να σου πω, μιας και δεν μπορώ να βρω κάποιο επιχείρημα που να εμπεριέχει όλες τις περιπτώσεις είναι ότι μερικές φορές η κάθετη παραγωγή είναι αναπόφευκτη λόγω οικονομικών, τεχνολογικών ή χρονικών περιορισμών. Έτσι δηλαδή είναι η δική μου θεώρηση, ελπίζω να με καταλαβαίνεις. Πιέζω με όποιο τρόπο μπορώ το πυργάκι της παραγωγής να γίνεται ολοένα με μεγαλύτερη βάση και μικρότερο ύψος αλλά καταλαβαίνω γιατί μερικές φορές δεν γίνεται να ΜΗΝ υπάρχει η κάθετη παραγωγή.
Αυτό νομίζω/ελπίζω/θέλω/επιθυμώ ότι κάνει το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας. Να κάνει διαθέσιμα διάφορα αγαθά στον υπόλοιπο κόσμο με λιγότερο κόστος, τόσο υλικά όσο και πνευματικά. Και την ίδια τη Γνώση βέβαια.
ikonoklast
10-10-2006, 19:10
Δώσε αν 8έλεις ένα τέτοιο παράδειγμα να το κουβεντιάσομε ειδικά.
Πάρε το επίκαιρο θέμα της Παιδείας, και πως η Γνώση εμπορεύεται κτλ ανά τον κόσμο. Δεν είναι εφικτό να πετύχουμε οριζόντια παραγωγή τη στιγμή που οι ίδιες οι διαδικασίες εκμάθησης είναι με τάξεις. Πάρε το θέμα της Υγείας, υπάρχουν τεχνολογικοί και χρονικοί περιορισμοί στο πως μπορεί ο κόσμος να εξυπηρετηθεί από ένα μηχάνημα, αυτομάτως λοιπόν δημιουργούνται τάξεις με αυτούς που έχουν προτεραιότητα και απ'αυτούς που δεν έχουν (και μετά κατηγορείς τον "πλούσιο" που πάει σε ιδιωτική κλινική γιατί στην ουρά είναι δεκάδες συνταξιούχοι). Υπάρχουν πολλά παρόμοια παραδείγματα νομίζω. Αν θες βρες δικό σου, δεν έχω πρόβλημα. Και ΙΜΟ πρέπει να ξεχωρίσουμε τον πλούσιο από τον φτωχό. Δεν θεωρώ πλούσιο αυτόν που βγάζει 10000 ευρώ το μήνα, θεωρώ πλούσιο αυτόν που βγάζει εκατομμύρια τη μέρα. Και κατά πόσο τα αγαθά που λες ότι κατανέμονται ανισομερώς πάνε στους πραγματικά πλούσιους και στους "φτωχούς", εννοώντας εμένα και εσένα;
Υπάρχουν για μένα εφικτοί στόχοι, για το πως μπορούμε να κατανέμουμε τον πλούτο που έχει σημασία στη καθημερινότητα - το φαγητό, την ενέργεια, το καθαρό νερό, τη μόρφωση. Αυτά είναι αγαθά που πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε όλοι, ανεξαρτήτως τάξης. Το αν εγώ πχ τρώω μπριτζόλα και ο "πλούσιος" τρώει αστακό με άσπρη σοκολάτα, δε νομίζω ότι θα έπρεπε να με κάνει να νιώθω ρηγμένος, με καταλαβαίνεις; Από την άλλη θα ένιωθα ρηγμένος αν δεν είχα ούτε καν ένα μπωλ σιτάλευρο να κάνω ψωμί για τα παιδιά μου να φάνε.
Γι'αυτά τα φαινόμενα νομίζω ότι αξίζει εγώ και εσύ και η κοινωνία να πολεμάμε να εξαλείψουμε, όχι για να μπορούμε αγαθά όπως ταξίδι γύρω από το φεγγάρι ή δωρεάν MRI scans να γίνουν διαθέσιμα σε όλους. Αυτά είναι φυσικό ό,τι θα τα έχει μόνο όποιος έχει την τάδε επιφάνεια.
Ελπίζω να συμφωνείς.
freak brother
10-10-2006, 22:36
το απολιτικ ειναι τρε σικ!
αναλογικα παντως με τις περισσοτερες ευρωπαικες χωρες ο Ελλην θεωρειται πιο πολιτικ αντιαμερικανικ και τα δικια του φτωχου σικ!
Dragonlord
10-10-2006, 23:46
ωραία
και πως ειναι το μοντέλου ενός πολιτικοποιημένου ανθρώπου ο οποίος ασχολείται καθημερινά με την πολιτική;
ιmo, εκείνος που γνωρίζει τι ρόλο βαράει στην παραγωγική ιεραρχία, ποιοί και γιατί βρίσκονται πάνω και κάτω από αυτόν, πόσο πραγματικά χρήσιμο είναι το προιόν για το οποίο εργάζεται, πόσο απαραίτητος και αναντίκατάστατος είναι εκείνος σε αυτό το μηχανισμό, πόσο, τι και σε ποιόν προσφέρει πραγματικά, ποιός τον εκμεταλλεύεται και ποιόν εκμεταλλεύεται εκείνος, πόσο αξιοκρατική είναι αυτή η ιεραρχία και κατά πόσο όλοι έχουν ίοες ευκαιρίες μέσα της,
λίγο-πολύ.
εντιτ: για να το προλάβω, προφανώς αυτό ισχύει και για όσους δεν εργάζονται οπότε απλά μεταφέρεται από τον ενεστώτα στον ανάλογο χρόνο.
Μπράβο. Μας είπες τι θεωρείς ότι γνωρίζει ο πολιτικοποιημένος. Για πες μας τώρα και τι κάνει, συγκεκριμένα δηλαδή εσύ τι κάνεις που δεν είσαι απολιτίκ, διαφορετικό από τους απολιτίκ συμφορουμίτες σου. Αφυπνίζεις συνειδήσεις;
Solo Carriera
11-10-2006, 00:03
γαμάω συχνά.
η κατανόηση του πως είναι διαμορφωμένη η παραγωγή στον καπιταλισμό κατ' εμέ είναι η βάση της πολιτικής συνειδητοποίησης. από 'κει και πέρα ο καθένας ενεργεί σύμφωνα με τις απόψεις και τα πιστεύω του.
Dragonlord
11-10-2006, 00:05
Ναι ρε παιδί μου, εσύ σύμφωνα με τις απόψεις και τα πιστεύω σου τι πολιτικές ενέργειες κάνεις; Έτσι, για να δούμε τι σήμαινει στην πράξη να μην είσαι απολιτίκ.
Solo Carriera
11-10-2006, 00:08
χριστέ μου, δεν θα κάτσω να απαριθμήσω πως θεωρώ ότι ενεργοποιούμαι πολιτικά. ο καθένας στον εργασιακό/σπουδαστικό χώρο του -αλλά και εκτός αυτού- μπορεί να δράσει ποικιλοτρόπως. χρησιμοποιείστε την φαντασία σας!
Dragonlord
11-10-2006, 00:11
Βρε παπαρώδη, κάθεσαι εδώ και χ σελίδες και αποκαλείς τον κόσμο απολιτίκ με υφάκι εκατό αναρχοκομμουνιστών καρδιναλίων και δεν μπορείς να μας πεις ένα πράγμα που κάνετε εσείς οι πολιτικοποιημένοι για να μαθαίνουμε κι εμείς και ίσως να ακολουθήσουμε το φωτεινό σας παράδειγμα; Δες το κι έτσι, έστω και ένας να ξυπνήσει με αυτά που θα πεις και να αρχίσει να τα ακολουθεί κέρδος για τον αγώνα είναι. Μη μας στερείς τη γνώση.
Solo Carriera
11-10-2006, 00:16
όντως! διότι χρειάζεται η πεφωτισμένη μου αναρχοκομουνιστική ηγεσία για να περάσουν από κάποιου το μυαλό τρόποι έκφρασης των πολιτικών πιστεύω που μόλις υιοθέτησε διαβάζοντας τα ποστς μου!
άσε μας ρε νταλάρα.
Dragonlord
11-10-2006, 00:31
Ρε μάστορα, έκατσες κι έγραψες μια ολάκερη παράγραφο για το τι πιστεύεις ότι γνωρίζει ένας πολιτικοποιημένος άνθρωπος, τόσο δύσκολο είναι να μου γράψεις τι κάνει; Στο κάτω κάτω είναι πιο χρήσιμο και λιγότερο εμφανές από το τι γνωρίζει. Πες μας ρε μανάρι, ποια είναι η πολιτική σου δράση; Κατεβαίνεις σε πορείες; Βάφεις με σπρέυ τοίχους; Πετάς πέτρες σε τράπεζες;
Solo Carriera
11-10-2006, 00:34
ποστάρω τελευταίος!!
Dragonlord
11-10-2006, 00:41
Χεχε! Βρε μπαγάσα, πάλι μου την έφερες με τον ιδιοφυή σου σαρκασμό! Εντάξει, με κάλυψες, δε χρειάζεται να μου πεις για την πολιτική σου δράση! Συνέχισε να τη λες σε συνφορουμίτες σου - με το δίκιο σου άλλωστε, εσύ είσαι ΠΟΛΥ πιο συνειδητοποιημένος ΚΑΙ πολιτικοποιημένος!! :wink: :wink: :wink:
καλό τούβλο είσαι τσε του λόγου σου
Solo Carriera
11-10-2006, 00:55
ποστάρεις τελευταίος!!
Mitsmann
11-10-2006, 02:11
Τελικα το να εισαι απολιτικ (http://www.imml.gr/web_pages/AgMixahl_apolitikio.htm) ειναι οντως κακο.
Συνοψις και Εξηγησις, Επεισοδιο Ι.
ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΜΕΤΑΒΛΗΤΩΝ, ΑΛΗΘΩΝ ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ ΚΑΙ ΚΑΝΟΝΩΝ.
1. Ο χρηστης Φιξξξερ επανειλημμενα ξεχναει να προσθετει ομορφα χαμογελακια :) και συχνα παρεξηγειται ως τσαντισμενος η αγανακτισμενος, μικρο ρολο παιζει και η προιστορια του με το αβαταρ Ρομπ Ζομπι, ενος μονιμως αγριου τυπου. :)
2. Ο χρηστης Φιξξξερ πολλες φορες αρεσκεται στο να προκαλει αλλους τυπους με ακραια συμπεριφορα υιοθετοντας κι αυτος ακραια συμπεριφορα και δηλωσεις απο το αλλο ακρο προκειμενου να δειξει το μεγεθος της υπερβολης (ενιοτε και να γινει της πουτανας). :) :) :) :)
3. Ο χρηστης Φιξξξερ μερικες φορες ειναι συναισθηματικα φορτισμενο ατομο για διαφορους λογους, ενας απο τους οποιους προσφατως ηταν ο θανατος ενος συνδικαλιστη, συγγενη οικογενειακων φιλων, και η προσπαθεια δικαιολογησης του γεγονοτος απο το συνολο του ER ενω υπαρχει αυτοπτης μαρτυρας του ξυλοδαρμου. :) :) :) :)
ΚΥΡΙΩΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ
begin
for username=Solo Carriera to username=ikonoklast
repeat
Βαριεμαι να μπω στην διαδικασια διαλογου οταν ηδη εχετε βγαλει τα ευκολα συμπερασματα σας.
if Deggial = true, Phoebus = true;
output ("Συμφωνω με Deggial και Phoebus")
else output ("Βαριεμαι τον διαλογο ουτως η αλλως")
end.
:) :) :) :)
Οποιος θελει να το γραψω σε C++ ας στειλει ενα ΠΜ.
και επειδή δεν έχω απολύτως τίποτα να κάνω στη ζωή μου, ας απαντήσω εκτενέστερα στο σύντροφο φίξξξερ.
είσαι ο τυπικός απολιτίκ μαλάκας που πραγματικά πιστεύει ότι η αποχή του από κάθε είδους πολιτικόποίηση τον καθιστά διορατικό, ως και ανατρεπτικό, παρατηρητή των πραγμάτων, έναν εκ των ελάχιστων μυστών της αλήθειας, απεγνωσμένο με τα ουσιώδη προβλήματα του τόπου που μόνο εκείνος αντιλαμβάνεται. τα σκονάκια και τους αργόσχολους ανέργους.
αγγίζεις τέτοια επίπεδα αυταπάτης που πιστεύεις ότι το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν όλοι την όρεξη να γίνουν "παραγωγικοί" και "χρήσιμοι" -όπως εσύ- ενώ δεν καταλαβαίνεις ότι η στάση σου είναι η βολικότερη για όσα ευθύνονται για την όποια σημερινή κατάσταση. είσαι τόσο ανίδεος που πιστεύεις ότι όντας "παραγωγικός" και "χρήσιμος" θα προσφέρεις και σε κάποιον άλλον πέραν του εργοδότη σου -στην κοινωνία φερ' ειπείν-, ότι οι άνεργοι είναι τέτοιοι εξ επιλογής και όχι ως άμεσο αποτέλεσμα των κοινωνικών συνθηκών, ότι στα πανεπιστήμια το βασικό πρόβλημα είναι οι επίσης αργόσχολες καταλήψεις και τα σκονάκια που παρεμποδίζουν το κατά τα άλλα ιερό και αλάνθαστο εκπαιδευτικό πρόγραμμα των ανώτατων σχολών. είσαι τόσο αποχαυνωμένος που δεν επιτυγχάνεις καν να παρατηρήσεις ότι τις απόψεις σου συμμεριζόταν, συμμερίζεται και θα συμμερίζεται για πάντα η κάθε είδους δεξιά, ο κατ' εξοχήν προστάτης και υποστηρικτής της πλουτοκρατίας. πραγματικά πιστεύεις ότι γνωρίζεις όλα όσα πάνε στραβά με το σύστημα ενώ το σημαντίκοτερο πρόβλημά του είναι ο τυπικός μαλάκας που πραγματικά πιστεύει ότι γνωρίζει όλα όσα πάνε στραβά με το σύστημα ενώ αυτός είναι το σημαντικότερο πρόβλημά του. δεν μπαίνεις καν στο κόπο να σκεφτείς ως μέσο αντίδρασης σε όσα σε ενοχλούν κάτι πέραν όσων σου πρόσφεραν, την ψήφο. δεν αντιλαμβάνεσαι καν ότι η απεργία είναι το μόνο μέσο του εργαζόμενου να συγκρατεί εκείνους που του καβάλησαν την πλάτη απ' το να πάψουν να κρατούν και τα ελάχιστα προσχήματα που κρατούν ακόμα.
τελικά, πραγματικά δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το πρόβλημα σου με το σημερινό κοινωνικό γίγνεσθαι. η κυβέρνηση δε γουστάρει συνδικαλισμούς, καταλήψεις, απεργίες, πορείες και λοιπά αριστεροπερίεργα και φροντίζει για την διατήρηση της έννομης τάξης με έννομα δακρυγόνα και έννομο βρωμόξυλο. συγχρόνως, οι χρηστές επιχειρήσεις χρησιμοποιούν εξίσου έννομα μέσα, όπως λόγου χάρη άμεση απόλυση, σε όποιον, κατά τα άλλα συμπαθέστατο, υπάλληλό τους σκεφτεί να δημιουργήσει ή να συμμετάσχει σε εργατικό σωματείο. γενικά, ρε παιδί μου, μου φαίνεται πως για τύπους σαν εσένα όλα βαίνουν προς το καλύτερο για αυτό τον τόπο, δεν καταλαβαίνω γιατί θα ήθελες σε οποιδήποτε άμεσο ή μη μέλλον να μας αδειάσεις την γωνιά =)
:touched:
Α, δυο σημειωσεις επισης. Μιτσμαν θεε, παρε την ΠΑΕ, δεν ειμαι μονος μου, το επιβεβαιωσε ο Σολο οτι το ιδιο ποστ θα μπορουσε να απευθευνεται και σε σενα, και οτι επισης ακομα και ατομα στην ιδια παραταξη του Σολο ειναι απολιτικ, αν και ισως οχι οσο εγω κι εσυ. Νομιζω οτι εγω ειμαι 8 ΑΠΟΛΙΤ απολιτικ, εσυ 7 ΑΠΟΛΙΤ και η ενιθαρμον γυρω στο 5, φανταζομαι οι συντροφοι του Σολο ειναι γυρω στο 2 και ο Σολο ο ιδιος γυρω στο 1, γιατι κανεις δεν φτανει τον ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΙΣΤΗ Στιβεν Σιγκαλ. Αλλα ειναι εκθετικη κλιμακα, σαν την Ριχτερ, οποτε τη γαμησαμε.
Και η δευτερη σημειωση μου, Σολο Καριερα, οταν γινω πλουσιος και διασημος για καποιον λογο θα σε πληρωσω 2 εκατομμυρια δολλαρια και 10.000 λιτρα πετροδολαρια για να γραψεις την βιογραφια μου, αν θελεις και σημειωσεις παρε απο τον ικονοκλαστη. Ιδιαιτερη αναφορα θελω να γινει στις ταινιες που εχω δει (πρεπει να τις ξερεις ολες και τις 5000 περιπου), στις πολιτικες μου πεποιθησεις και σε ποιον εχω ψηφισει σε καθε νομαρχιακες, βουλευτικες και δημοτικες εκλογες και ποιους εβαλα για συμβουλους, εναν καταλογο των 6200 ποστ μου, μια λιστα με τα αβαταρ που εχω χρησιμοποιησει, τον καταλογο με τσοντες της Σοφι Σουιτ, τις πιο κλασικες διαμαχες μου με καλτ γιουζερς οπως ροκαβλον και νεκροσλοτερ και αν γινεται να τυπωθει στο χρωμα μοβ που ειναι παντα η υπογραφη μου. Α, και μια δισκογραφια μου εννοειται, τι σκατα βιογραφια θα ειναι αυτη. Νομιζω ολα αυτα που εχουν παρουσιαστει κατα καιρους στο ER συνοψιζουν αρκετα τον χαρακτηρα μου και τη ζωη μου!!! :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Και τελος, γιατι ο καριολης ο υπνος δεν ερχεται να με παρει κι ας εχω βαλει ολα τα σεξι εσωρουχα, on a more serious note, και οχι τοσο προκλητικο τροπο αλλα περισσοτερο διαλλακτικο, φιλτατοι Σολο Καριερα και ικονοκλαστ, συγνωμη αν σας προσεβαλα κατα οποιονδηποτε τροπο και δε θελω να νομιζετε οτι δημιουργω εικονες για εσας στο μυαλο μου και οτι σας βαζω σε καλουπια, γιατι αυτο ακριβως μου τη σπαει οποτε δεν το κανω, απλα καλως η κακως η ανωνυμια του ιντερνετ προσφερεται για πιο υπερβολικες αντιδρασεις, και επισης οσα λεει ο Ντεγκιαλ περι αμυντικης στασης ειναι απολυτα σωστα, αν μη τι αλλο αυτο το παιδι το θαυμαζω γιατι μερικα πραγματα μπορει να ειναι απολυτα στερεοτυπα αλλα ισχυουν κι αυτος το ξερει. Ασχετο αυτο.
Εσεις συνεχιστε αν θελετε να βαζετε τον κοσμο σε καλουπια και να αναφερεστε και στους μικρους σατανικους φιξξξερς αμα θελετε κιολας, στον κοσμο σας ζειτε μονοι σας και σιγουρα δεν πετυχαινετε τον σκοπο σας. Λες και εγω το μονο προβλημα που βλεπω στην ελληνικη κοινωνια ειναι τα σκονακια και οι απεργιες... λες και εμενα δε μου φταιει η κυβερνηση που μας γαμαει ποικιλοτροπως, λες και δε μας γαμανε οι μεγαλοεπιχειρηματιες και οι πολυεθνικες... απλα δυστυχως η ευτυχως εγω νιωθω περηφανος που δε γαμαω ΚΑΝΕΝΑΝ συνανθρωπο μου και ποτε δεν εχω κανει ουτε σκονακι για παραδειγμα εις βαρος συνανθρωπου μου και ουτε εχω βαλει οποιοδηποτε μεσο για να πετυχω διαφορα. Οχι οτι ειμαι τελειος, σιγουρα κανω κι εγω μαλακιες που αυξανουν την μαλακια της κοινωνιας, αλλα ποτε εσκεμμενα...
enitharmon
11-10-2006, 14:00
βσκ βαρεθηκα
δεν ειστε σε θεση να απαντησετε σε απλες ερωτησεις (δε σου ζητησα το ωραριο σου, μια απασχοληση ρωτησα που σε διαφοροποιει από τους υπολοιπους), νταξ, δικαίωμα σας και να μην απαντησετε σοβαρα και να ειρωνευεστε. Προφανως δεν εχετε ορεξη να συζητατε μαζι μου, θα προσπαθησω να αποσυρθω.
Απλα μια γενικη παρατηρηση: μεχρι και ο καντιρου ειναι πειστικοτερος απο σας, τουλαχιστον απανταει σχεδον στα παντα, εστω κι αν ειναι παπαριες ορισμενες φορες και εισπρατει σαρκασμο. Αν δε μπορειτε το σαρκασμο, μιλατε μεταξυ σας, ετσι κι αλλιως μεχρι στιγμης περα απο τις ωραιες θεωριες σας, δεν καταφερα να μαθω πως αυτες μπορουν να εφαρμοστουν.
[Φοιβε, οι πολιτικοποιημενοι ειναι μειοψηφία, το οτι ο Ελληνας βγαίνει κάθε τρεις και λίγο σαν προβατακι να διαδηλωσει δεν τον κανει συνειδητοποιημενο, απλα ακολουθει το συνδεσμο/παραταξη/μεχρι και το χριστοδουλο και ψηφιζει παραδοσιακα το ίδιο κόμμα (έστω κι αν κατεβαζει μονο μαλακες, απλα για να μη βγουνε "οι αλλοι"). Οι Έλληνες είναι πολιτικοποιημενοι με τον ίδιο τρόπο που είναι και χριστιανοι, χωρίς ερωτησεις και αμφισβητήσεις.]
και γενικά όλα αυτα μου θυμίζουν μια προσφατη συζητηση στο πανεπιστημιο στην οποια ένας ήταν εντελως αγανακτισμένος με τα ωραρια που χτυπανε οι κινεζοι εργατες και τους μισθους που παίρνουν, ωρυότανε με τους μισθους και τα μπονους των μανατζερ, αλλα τελικά αρνείται να δουλέψει για λιγότερα από 7 ευρω την ωρα και επίσης δε θα παρατήσει το Βερολίνο, γιατι εδω του αρέσει. Μπερδεύτηκα ομολογώ, αλλά κατέληξα ότι ο ίδιος δεν είναι διατεθημένος να αναλάβει πρωτοβουλία (και να παει βρε αδερφε να δουλεψει σε ενα ανατολικο κρατιδιο, αν δε θελει στο εξωτερικο, ως μηχανικος κατι θα βρει), πετάει το μπαλάκι στις κυβερνήσεις και απολαμβανει την ομορφια του Βερολινου.
Οπότε μπορείτε να με θεωρείτε αναξια και ανόητη για συζήτηση, τουλάχιστον στη ζωη μου έκανα και κάνω με πραξεις κάτι για αυτους που προσπαθειτε να σωσετε με τα λογια. (Και που για να ειμαι ειλικρινης, θεωρω και λίγο παπαρια να σπουδαζεις κατι σχετικο με ΗΥ, τους οποιους τους χρησιμοποιουν de facto άτομα που δεν αποτελουν τα κατωτερα ταξιμα στρωματα. Και αργοτερα θα δουλευεις "για βιοποριστικους λόγους" για καποιον από το μεσαίο ή ανωτερο στρώμα, να προετοιμαζεσαι να γίνεις γραναζι, ενω μπορείς με τις σπουδες σου ήδη να κανεις κατι εναντιον αυτου).
Ξερω, νοιαζεστε
ikonoklast
11-10-2006, 14:32
Πάρε το επίκαιρο θέμα της Παιδείας, και πως η Γνώση εμπορεύεται κτλ ανά τον κόσμο. Δεν είναι εφικτό να πετύχουμε οριζόντια παραγωγή τη στιγμή που οι ίδιες οι διαδικασίες εκμάθησης είναι με τάξεις.
Δεν καταλαβαίνω γιατι δεν μπορεί να αρ8εί κατι τέτοιο. Είναι σαφές οτι η εκπαιδευτική αναδιάρ8ρωση σε κοινοτικό επίπεδο στην Ευρώπη οξύνει τις ταξικές διαστρωματώσεις στην εκπαίδευση, δεν 8α πρέπει να υπάρχει. Ποικίλα ζητήματα όπως η η εξίσωση των τριετών bachelor -πτυχίων που πωλούνται ας πούμε απο κέντρα ελευ8έρων σπουδών- με τα πενταετή δικά μας, η κατάργηση του επιδόματος ενοικίου, ο εκφυλισμός του δωρεάν συγγράμματος, οι ανταποδοτικές υποτροφίες ή άλλα παραδοσιακά όπως η παραπαιδεία δεν καταλαβαίνω γιατι δεν μπορούν να αρ8ούν. Ή τουλάχιστον πως μπορούμε να έχουμε βεβαιότητες για την άρση ή την μη άρση τους όταν επι της ουσίας -χαρακτηριστική η παραπαιδεία- δεν έχει συμβεί ποτέ δράση εναντίον τους.
Πάρε το θέμα της Υγείας, υπάρχουν τεχνολογικοί και χρονικοί περιορισμοί στο πως μπορεί ο κόσμος να εξυπηρετηθεί από ένα μηχάνημα, αυτομάτως λοιπόν δημιουργούνται τάξεις με αυτούς που έχουν προτεραιότητα και απ'αυτούς που δεν έχουν (και μετά κατηγορείς τον "πλούσιο" που πάει σε ιδιωτική κλινική γιατί στην ουρά είναι δεκάδες συνταξιούχοι).
Δεν μπορώ να καταλάβω. Γιατί να μην υπάρχει ένας μηχανισμός πρόνοιας που να εξασφαλίζει την τεχνική υποδομή για την κάλυψη μιας τέτοιας ανάγκης;
Υπάρχουν πολλά παρόμοια παραδείγματα νομίζω. Αν θες βρες δικό σου, δεν έχω πρόβλημα. Και ΙΜΟ πρέπει να ξεχωρίσουμε τον πλούσιο από τον φτωχό. Δεν θεωρώ πλούσιο αυτόν που βγάζει 10000 ευρώ το μήνα, θεωρώ πλούσιο αυτόν που βγάζει εκατομμύρια τη μέρα. Και κατά πόσο τα αγαθά που λες ότι κατανέμονται ανισομερώς πάνε στους πραγματικά πλούσιους και στους "φτωχούς", εννοώντας εμένα και εσένα;
Υπάρχουν για μένα εφικτοί στόχοι, για το πως μπορούμε να κατανέμουμε τον πλούτο που έχει σημασία στη καθημερινότητα - το φαγητό, την ενέργεια, το καθαρό νερό, τη μόρφωση. Αυτά είναι αγαθά που πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε όλοι, ανεξαρτήτως τάξης. Το αν εγώ πχ τρώω μπριτζόλα και ο "πλούσιος" τρώει αστακό με άσπρη σοκολάτα, δε νομίζω ότι θα έπρεπε να με κάνει να νιώθω ρηγμένος, με καταλαβαίνεις; Από την άλλη θα ένιωθα ρηγμένος αν δεν είχα ούτε καν ένα μπωλ σιτάλευρο να κάνω ψωμί για τα παιδιά μου να φάνε.
Γι'αυτά τα φαινόμενα νομίζω ότι αξίζει εγώ και εσύ και η κοινωνία να πολεμάμε να εξαλείψουμε, όχι για να μπορούμε αγαθά όπως ταξίδι γύρω από το φεγγάρι ή δωρεάν MRI scans να γίνουν διαθέσιμα σε όλους. Αυτά είναι φυσικό ό,τι θα τα έχει μόνο όποιος έχει την τάδε επιφάνεια.
Ελπίζω να συμφωνείς.
Ο διαχωρισμός δεν αφορά το ποιός είναι ο πλούσιος και ποιός ο φτωχός αλλα ποια η 8έση του κα8ενός στην πυραμίδα της παραγωγής. 8εωρητικώς πως, μπορεί εγώ να δουλέψω σαν πτυχιούχος μηχανικός σε μια 8έση που συγκριτικά δίνει "καλά λεφτά" αλλα η 8έση μου στην παραγωγή του τελικού προϊόντος να είναι στον πάτο γιατι δεν έχω κανένα λόγο σ' αυτό, μπορεί να χρειαστεί να δουλέψω δεκαπεντάωρα γι' αυτό το μισ8ό, μπορεί το επίπεδο διαβίωσης και οι επαγγελματικές συν8ήκες να είναι επι της ουσίας αρχίδια καλαβρέζικα. Έτσι ακόμα και αν κυκλοφορίς με τον χαρτοφύλακα, το λαπτοπ της εταιρείας, το κινητό της εταιρείας, το αυτοκίνητο της εταιρείας και φεύγις απο το σπίτι της εταιρείας για να δουλέψεις στην εταιρεία μπορεί να είσαι αυτό που ο παραδοσιακός μαρξισμός λέει "προλετάριος". Ειδικώς όταν οι συν8ήκες στον "ιδιωτικό τομέα" φάινονται να διαμορφώνονται ολοένα και πιο φρικαλέες, δεν μπορείς να το αφήσεις έτσι. Εδώ είναι που προκύπτει η αναγκαίοτητα της διαμόρφωσης των συν8ηκών εργασίας απο τους ίδιους τους εργαζόμενους και φαντάζομαι σ' αυτό συμφωνούμε.
Γι' αυτό και αγανακτώ όταν βλέπω οτι ο φίξξξξερ, παρότι φαντάζομαι 8α δουλέψει στις ίδιες συν8ήκες με μένα ή που μπορεί να δουλεύει ήδη σε τέτοιες, έρχεται να μας ενημερώσει οτι ο συνδικαλισμός "απο την ρίζα του είναι για το μπούτσο". 8α πρέπει εγώ τότε να παίξω το ρόλο του κνίτη για να τον τσιγκλίσω να το συζητήσει, να πειστεί ίσως, να δράσουμε μαζί - είναι πραγματικά 8λιβερό. Δηλαδή αν αυτή η γαμημένη "γενιά των χιλίων ευρώ" δεν δράσει για την άρση των σχέσεων παραγωγής που διαμορφώνονται, τοτε προς τι το να συμφωνούμε για το ποιός 8α τρώει τον αστακό με λευκή σοκολάτα και ποιός κλέβει την ταμπακέρα.
ikonoklast
11-10-2006, 14:46
Enitharmon πες τι 8ες να μά8εις αγάπη μου να στα πω όλα εγώ.
Solo Carriera
11-10-2006, 15:12
φίξξξερ, πάντα εύστοχος και εντός θέματος :) χαίρομαι που απάντησες σε όσα ειπώθηκαν και δεν δικαιολογήθηκες απλά για το ύφος σου κατηγορώντας με συγχρόνως ότι κρίνω απ' τα λεγόμενα σου σε ένα φόρουμ!
ενίθαρμον, όσο δεν γίνεσαι γελοία προσπαθώ να σου απαντάω. όταν με ρώτας "τι κάνει ένας πολιτικοποιημένος" τι σόι απάντηση περιμένεις; ο καντιρού θα απαντούσε, εγώ όχι!! επίσης είναι τραγικό να αποφεύγω να απαντάω στο τι κάνω *εγώ* ακριβώς για να αποφύγω βλακώδης χαρακτηρισμούς από τύπους σαν τον ντράγκονλορντ και τον φίξξξερ και τελικά να τους ακούω επειδή ακριβώς δεν προσπαθώ να αποδείξω πόσο ενεργά πολιτικός και τρισγαμάτος είμαι. ούτως ή άλλως, το να παίρνεις μέρος σε πορείες, σχήματα ή σωματεία, το να πλακώνεις μπάτσους ή να μοιράζεις προκηρύξεις δεν σε κάνεις απαραίτητα αυτό που εγώ θεωρώ πολιτικά συνειδητοποιημένο άτομο.
επίσης, φίξξξερ, δεν μίλησα ποτέ για μια απολιτίκ κλίμακα, αν θες να κάνεις κάτι πέρα απ' το να δικαιολογήσαι λες και ενδιαφέρομαι για το πως τα περνάς στην προσωπική σου ζωή και το να επιμένεις ότι σε βάζω σε καλούπια επειδή πέταξες κάτι τόσο αθώο και άμεμπτο όπως το "ο συνδικαλισμός είναι σκατά από την βάση του" τουλάχιστον φρόντισε να απαντάς σε πράγματα που όντως ειπώθηκαν.
enitharmon
11-10-2006, 15:24
ενίθαρμον, όσο δεν γίνεσαι γελοία προσπαθώ να σου απαντάω. όταν με ρώτας "τι κάνει ένας πολιτικοποιημένος" τι σόι απάντηση περιμένεις; ο καντιρού θα απαντούσε, εγώ όχι!! επίσης είναι τραγικό να αποφεύγω να απαντάω στο τι κάνω *εγώ* ακριβώς για να αποφύγω βλακώδης χαρακτηρισμούς από τύπους σαν τον ντράγκονλορντ και τον φίξξξερ και τελικά να τους ακούω επειδή ακριβώς δεν προσπαθώ να αποδείξω πόσο ενεργά πολιτικός και τρισγαμάτος είμαι. ούτως ή άλλως, το να παίρνεις μέρος σε πορείες, σχήματα ή σωματεία, το να πλακώνεις μπάτσους ή να μοιράζεις προκηρύξεις δεν σε κάνεις απαραίτητα αυτό που εγώ θεωρώ πολιτικά συνειδητοποιημένο άτομο.
αν απαντουσες οτι εισαι πολιτικοποιημενος επειδη δερνεις μπατσους και μοιραζεις προκηρυξεις θα ησουν γελοιος και δικαιως θα σε δουλευαν. Πέρα από αυτο, τους θεωρεις και τους δυο ετσι κι αλλιως γλοιωδεις, οπότε τι σε νοιαζει τι θα σε χαρακτηρίσουν;
και στην τελικη, η καλυτερη απαντηση θα ήταν "δεν κανω κατι ιδιαιτερο για να το φωναζω κιολας, αλλά τουλάχιστον ψάχνομαι, αναρωτιεμαι, διαβαζω, συζητω και παιρνω μερος σε πορειες όποτε το κρινω απαραιτητο, τουλάχιστον κάνω κατι". Αν καποιος σου απαντησει βλακωδως σε αυτο, προβλημα του, τι σε νοιαζει;
ικονοκλαστ, βαριεμαι οταν μου απαντας με υφακι, ειλικρινα. Βγαλτε το κεφαλι σας απ'τα σκατα της καχυποψιας επιτελους. Ή μη συζητατε πια εδω μεσα αν δεν αντεχετε τις "βλακωδεις και ομγ ερωτησεις".
Solo Carriera
11-10-2006, 15:36
δεν είπα εγώ ότι τους βρίσκω γλοιώδεις, εσύ το είπες.
επίσης, αν κάποιος βαράει μπάτσους σε πορείες ή μοιράζει προκηρύξεις ή και τα δύο δεν είναι απαραίτητα μη συνειδητοποιημένος, μ; μπορώ να σκεφτώ πολλούς που το κάνουν και που τους εκτιμώ πολιτικά. αν τώρα με την οπτική σου αυτοί κατατάσσονται αυτομάτως στους "αλήτες" ή τους "κνίτες" τότε καθόλου δεν θα εκπλαγώ.
επίσης ακόμα και αυτά τα λίγα που ανέφερες να έλεγα γελοίο θα μου φαινόταν.
enitharmon
11-10-2006, 16:01
και επανερχομαστε στα "καλουπια" που λεγαμε...
μπορεις να εκπλαγεις όμως, γιατι κατατάσσω τύπους που μόνο δέρνουν και μοιράζουν προκυρηξεις στην ίδια κατηγορία με τους χρυσαυγίτες τραμπουκους. Κάποιοι κάνουν και τα παραπάνω πέρα από την πολιτικη τους δράση όμως, δε μιλάμε γι'αυτους, αυτοί ίσως είναι μια χαρα παλικαρια.
Επίσης σου φαίνεται γελοιο να λες την άποψη σου επειδη για σενα καποια πραγματα είναι ευτονόητα; Αν δε θες απλα να πουλας ύφος, τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Με τέτοια λογική ρε παιδί μου δεν είσαι διαφορετικός από τους κατεστημένους και τους Θεσσαλονικιους που σπανε αθηναϊκες πινακίδες.
α! και το
δεν είπα εγώ ότι τους βρίσκω γλοιώδεις, εσύ το είπες. είναι αρκούντως ηλίθιο, χωριάτικο και μικροαστό με τη χείριστη έννοια. Σε φάση "χοχοχο, τους θεωρώ αυτό, αλλά δεν το πα εγω, εσυ το πες, αρα φαίνεται σα να το πες εσυ". Αν δεν τους θεωρεις, θα μπορούσες απλως να το αρνηθεις.
Ikonoklast, για την παιδεία, δεν σου μιλάω για πτυχία, μπάτσελορ και πράσινα άλογα. Σου μιλάω για τα παιδιά του δημοτικού όπου από κει κιόλας δημιουργούνται διαχωρισμοί μεταξύ καλών και κακών μαθητών, με τους μεν να είναι σημαιοφόροι και παραστάτες και τους δε στην τελευταία σειρά. Και αυτό ναι μεν συμβαίνει γιατί μερικά παιδιά έχουν προβλήματα στα σπίτια τους, με γονείς που δε νοιάζονται για το διάβασμά τους κτλ, αλλά στη πλειοψηφία απλά δεν σκαμπάζουν γράμματα βρε παιδί μου. Βαριούνται, σκέφτονται συνέχεια να παίξουν μπάλα, να φάνε παγωτό και να μαζέψουν αυτοκόλλητα για το άλμπουμ τους. Σου μιλάω για παιδιά των 3ων τάξεων του γυμνασίου που περνάνε μια πρώιμη εφηβεία, και στο τέλος υπάρχουν μερικοί σταμπαρισμένοι από τη πρώτη μέρα που παρατάνε το σχολείο. Και αν θες να μιλήσουμε για τα χρόνια που είμαστε τώρα, σου μιλάω για φοιτητές που σκράπες μπαίνουν, σκράπες βγαίνουν, ακόμα και με το σύστημα της παιδείας που λες...
Για την υγεία, δεν μπορείς να καταλάβεις πως γίνεται να μην υπάρχει μηχανισμός πρόνοιας; Μα τι δεν καταλαβαίνεις; Το κράτος έχει έναν προυπολογισμό. Και μέσα σ'αυτόν τον προυπολογισμό σου λέει "τόσα λεφτά για μηχανήματα", τα οποία μεταφράζονται σε ένα 3 μεγάλα μηχανήματα ανά νομό (λέμε τώρα, φανταστικό νούμερο). Όταν οι ουρές είναι τεράστιες, πως περιμένεις να φτιάξεις την κατάσταση, αν όχι με κι άλλα μηχανήματα; Όμως αυτά είναι πανάκριβα, που εκτός από τεράστια κόστη αγοράς έχουν και τεράστια κόστη συντήρησης. Δεν καταλαβαίνω πως δεν καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν περιορισμοί... κόβουμε από δω και από κει γιατί αλλιώς δεν βγαίνουμε.
Βρες ό,τι παράδειγμα θες. Για οτιδήποτε εξυπηρετεί μια ανάγκη, πάντα θα υπάρχουν περιορισμοί. Θεωρώ όμως ότι υπάρχουν ανάγκες πολύ πιο σημαντικές από το να απαιτώ από τα συνδικαλιστικά μου όργανα για αστακούς με λευκή σοκολάτα ενώ τρώω μπριτζόλες. Δεν με ενδιαφέρει εξίσου οι ισορροπίες στους μισθωτούς άνω των 1000 ευρώ. Ο άνθρωπος των 1000 ευρώ τη παλεύει κούτσα κούτσα. Ο άνθρωπος όμως των 630, όχι ρε φίλε, δεν την παλεύει. Προτιμώ λοιπόν να κάνω κάτι για αποκτήσουν και αυτοί 1000 ευρώ παρά να παλεύω για ένα 2% αύξηση το χρόνο. Κάτι τέτοια ρε φίλε μου θυμήσαν το ΠΑΜΕ και τους κουκουέδες που λέγανε όταν η ΓΣΕΕ υπέγραψε τη συλλογική σύμβαση εργασίας με τον ΣΕΒ ότι είναι πουλημένοι κτλ. Γιατί φίλε Ikonoklast, εγώ δεν θεωρώ "το πρόβλημα της σύγχρονης εποχής" το γεγονός ότι εσύ ως μηχανικός και εγώ ως υπομηχανικός θα παίρνουμε ως μισθωτοί 1000 ευρώ, καθώς μπορείς κάλλιστα να γίνεις ελεύθερος επαγγελματίας και να είσαι κύριος του εαυτού σου. Θεωρώ πρόβλημα που ορίζει το πόσο σκατά είναι η κοινωνία μας ότι υπάρχουν ομάδες ανθρώπων που δεν την παλεύουν καθόλου. Πραγματικά, χέστηκα, ας γίνω προλετάριος, με το σπίτι της εταιρίας, το αμάξι της εταιρίας και μπλα μπλα. Τουλάχιστον εγώ τις ανάγκες μου θα τις καλύπτω. Θα έχω ένα αυτοκίνητο και αν θέλω θα πηγαίνω με άνεση στο χωριό μου που είναι 2 ώρες μακρυά. Θα έχω ένα σπίτι το οποίο θα μου ασφαλίζει η εταιρία και αν πλυμμηρίσει θα μου το φτιάξει! Άλλοι άνθρωποι δεν έχουν ούτε αυτά. Και δεν σου λέω να "φτιάξουμε έναν μηχανισμό πρόνοιας που να καλύπτει αυτές τις ανάγκες"! Για όνομα δηλαδή, δεν γίνεται να ζητάς ένα σπίτι και ένα αυτοκίνητο για κάθε οικογένεια όπως γίνεται να ζητάς τσάμπα(ή έστω φτηνά) βιβλία στη σχολή σου, επίδομα θέρμανσης για να την παλέψουν τα γεροντάκια το χειμώνα, φτηνότερη επικοινωνία, φτηνότερες μετακινήσεις και η λίστα μπορεί να γίνει πολύ μεγάλη για το τι θεωρώ ότι ο κάθε άνθρωπος θα έπρεπε να έχει εύκολη πρόσβαση.
Η θέλησή σου λοιπόν για να μην έχεις το αμάξι της εταιρίας (αλλά δικό σου), να μην έχεις το λάπτοπ της εταιρίας (αλλά δικό σου), κοκ δεν σε δείχνει αυτό που νομίζεις ότι είσαι, περισσότερο φιλελεύθερο σε δείχνει. Και μετά μου λες για καπιταλιστικό σύστημα και αρχίδια καλαβρέζικα. Εγώ προσωπικά ποτέ δεν θα έκανα τον κνίτη... μαλακία σου που το έκανες εσύ. Και ζητάς από τη γενιά μας να ανατρέψει καθεστώς που χτίζεται εδώ και 120 χρόνια, μη πω και παραπάνω. Το'χεις σκεφτεί, στην περίπτωση που κάτι τέτοιο γίνει, η συνέχεια ποια θα είναι; Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι χρειάζονται μεταρρυθμίσεις, όχι ανατροπές, ούτε καταστροφή των επί διαμόρφωση σχέσεων εργασίας και παραγωγής.
Και βλέποντας τον φίξξξερ ή τον οποιονδήποτε που λέει ότι ο συνδικαλισμός είναι γτπ, δεν ακολουθείς και εσύ και ειδικά πλέον ο σόλο τη διαλεκτική που τόσο πολύ πλέον ο μαρξισμός σας (και με) έχει μάθει να χρησιμοποιείτε με ανθρωπιστικά κίνητρα.
Πάααααρα πολύ ανθρωπιστικό να λες τον άλλο "απολιτίκ μαλάκα" Σόλε, και μετά απορείς πως το politics έχει γίνει γτπ όταν χαβαλεδιάζεις με απαντήσεις του στυλ "δική μου η σελίδα"...
Solo Carriera
11-10-2006, 16:13
χριστέ μου. το αρνήθηκα, δεν τους θεωρώ γλοιώδεις.
επίσης, το να βαράς μπάτσους και να μοιράζεις προκηρύξεις είναι κατ' εξοχήν πολιτική πράξη.
τεσπά, αυτή η συζήτηση έχει χάσει προ πολλού κάθε νόημα.
enitharmon
11-10-2006, 16:19
είσαι ελιτιστης ακριβως όπως και ένας καπιταλιστης
και το να βαρας αλβανους υποθέτω είναι κι αυτο πολιτικη πραξη
χάρηκα που τα ειπαμε
Ό,τι λες μου θυμίζει κνίτη.
Λες "χριστέ μου" ως καλός κνίτης, λες να βαράς τους μπάτσους και να μοιράζεις προκυρήκεις είναι πολιτική πράξη ως καλός κνίτης, και ως κερασάκι στη τούρτα αφαιρείς κάθε νόημα απ'ό,τι έχει ειπωθεί γιατί είτε βαριέσαι είτε θεωρείς τους συνομιλητές σου ανίκανους να καταλάβουν... είτε νομίζεις ότι τα'χεις πει ήδη αυτά που πρέπει να πεις; Ως καλός κνίτης και πάλι.
Dragonlord
11-10-2006, 16:27
Το να βαράς μπάτσους σε κάνει κατ'εξοχήν γρανάζι του συστήματος, καθώς αυτός είναι ο ρόλος τους: είναι συνήθως αμόρφωτοι φανατισμένοι τύποι που λειτουργούν ως ασπίδα για τους "μεγάλους" ενώ στην ουσία ανήκουν στη χαμηλο-μεσαία τάξη. Με άλλα λόγια μας βάζουν να τρωγόμαστε μεταξύ μας όσο το κεφάλαιο κάνει τη δουλειά του, και εξυπηρετείτε μια χαρά το σκοπό αυτό. Αλλά εσείς οι συνειδητοποιημένοι πολιτικά τύποι φυσικά τα έχετε σκεφτεί όλα αυτά.
Ένα πράγμα σαν τους φασίστες και τους χούλιγκανς στο γνωστό έπος.
Το να βαράς μπάτσους σε κάνει κατ'εξοχήν γρανάζι του συστήματος, καθώς αυτός είναι ο ρόλος τους: είναι συνήθως αμόρφωτοι φανατισμένοι τύποι που λειτουργούν ως ασπίδα για τους "μεγάλους"
Quoted for emphasis.
Dragonlord
11-10-2006, 16:40
Επίσης λειτουργεί καθαρά ως ένα είδος ανώδυνου (για το σύστημα) ξεκαυλώματος και για τους μεν και για τους δε (κάτι σαν τους ποδοσφαιροχούλιγκανς που τους αφήνουν να τα σπάνε), δίνει δε την ψευδαίσθηση και την ικανοποίηση στον "εξεγερμένο" να πάει σπίτι του με ανοιγμένο το κεφάλι και να πει στον εαυτό του: κάναμε την πολιτική μας πράξη και σήμερα, το χτυπήσαμε το σύστημα, ενώ το μόνο που έχει χτυπήσει στην πραγματικότητα είναι μερικούς μπάτσους (στ'αρχίδια του του συστήματος) και κάτι τζάμια σε τράπεζες (εκεί κι αν είναι στ'αρχίδια του).
Ρε Σολο, ευχαριστως να επαιρνα κι εγω μερος στην ομορφη συζητηση που κανετε, αλλα οι προυποθεσεις για υγιη διαλογο εχουν χαθει προ πολλου, φταιω κι εγω λιγο βεβαια που τα λεω τοσο χοντρα και χωρις να πολυεξηγησω τι εννοω, αλλα με ολα αυτα που γινονται σε αυτην την χωρα εγω πραγματικα θα ηθελα να μου εξηγησεις ΕΣΥ γιατι ο συνδικαλισμος ΔΕΝ ειναι για τον πουτσο στην πραξη, κι οχι εγω το αντιθετο...
Μπορει να εχεις δικιο και εγω να ζω στην κοσμαρα μου, και οντως σε πολλα θεματα ειμαι πολυ περισσοτερο αιθεροβαμων και ονειροπολος απο οτι ισως θα επρεπε, αλλα κανεις μας δεν εχει τον χρονο να γινει και πολυ πρακτικος οσον αφορα τον ελεγχο της εξουσιας... ναι, εχω παει κι εγω στις πορειες μου σαν καλο φοιτητακι, εχω ασχοληθει και με τις γενικες συνελευσεις και διαφορα ανεξαρτητα σχηματα της σχολης μου (ποτε δεν γραφτηκα εννοειται σε κανενα, ετσι που ειναι κι αυτα), κανω οτι μπορω και με την ψηφο μου, ξερεις η ζωη ειναι πολυ μικρη για να αναλωνεσαι ολη την ωρα σε προκηρυξεις, φυλλαδια, κτλ κτλ ειμαι πλεον 25, καλως η κακως εχω βγει στο συμπερασμα οτι το περισσοτερο που μπορω να κανω αυτη τη στιγμη ειναι να καθομαι να συζηταω για αυτο, τουλαχιστον με τους πορους που εχω διαθεσιμους. Αν αποκτησω κι εγω μεγαλυτερη επιρροη η οτι διαολο ειναι απαραιτητο για να αλλαξουν πραγματα εδω περα θα το κανω, αλλα δεν προκειται ουτε να κατεβω για δημοτικος συμβουλος ουτε να σχεδιασω απο τα 20 μου πως σε 30 χρονια θα ειμαι πρωθυπουργος, γιατι δεν εχω το χρονο για ολα αυτα.
Ελπιζω να με καταλαβαινεις αυτην την φορα τουλαχιστον, κι οχι να θελεις παλι να βρεις μια εξυπνη απαντηση για να μειωσεις τον συνομιλητη, να γραφτεις στο ποστ οφ δε ντει η να προσκυνουν οι φιλοι σου απο κατω τα ποστ σου που αποτελουν "γροθια στο συστημα".
Μπανανα Τερακοτα Παι.
ikonoklast
11-10-2006, 17:54
Ikonoklast, για την παιδεία, δεν σου μιλάω για πτυχία, μπάτσελορ και πράσινα άλογα. Σου μιλάω για τα παιδιά του δημοτικού όπου από κει κιόλας δημιουργούνται διαχωρισμοί μεταξύ καλών και κακών μαθητών, με τους μεν να είναι σημαιοφόροι και παραστάτες και τους δε στην τελευταία σειρά. Και αυτό ναι μεν συμβαίνει γιατί μερικά παιδιά έχουν προβλήματα στα σπίτια τους, με γονείς που δε νοιάζονται για το διάβασμά τους κτλ, αλλά στη πλειοψηφία απλά δεν σκαμπάζουν γράμματα βρε παιδί μου. Βαριούνται, σκέφτονται συνέχεια να παίξουν μπάλα, να φάνε παγωτό και να μαζέψουν αυτοκόλλητα για το άλμπουμ τους. Σου μιλάω για παιδιά των 3ων τάξεων του γυμνασίου που περνάνε μια πρώιμη εφηβεία, και στο τέλος υπάρχουν μερικοί σταμπαρισμένοι από τη πρώτη μέρα που παρατάνε το σχολείο. Και αν θες να μιλήσουμε για τα χρόνια που είμαστε τώρα, σου μιλάω για φοιτητές που σκράπες μπαίνουν, σκράπες βγαίνουν, ακόμα και με το σύστημα της παιδείας που λες...
Όχι ρε δικέ μου, δεν είνε γονιδιακό το να βγένις κακός μα8ητής. Να δεχτώ με κά8ε καλή καρδιά οτι μερικά πεδάκια έρχονται με μα8ησιακές δυσκολίες, με τρισωμίες, με ένα αρχίδι, αλλα η αυστηρή πλειονότητα των μα8ητών που δεν παίρνουν πρέφα το κάνουν γιατι το μά8ημα δεν είναι 8ελκτικό, δεν έχουν έφεση στον συγκεκριμένο τομέα, το σπίτι τους είναι μπουρδέλο, έχουν έρ8ει απο την χώρα των βάσκων. Ουδείς είναι σταμπαρισμένος απο την πρώτη μέρα που πατάει το πόδι του στο σχολείο κε εδώ είναι που είναι η διαφορά μας. Γνωρίζω παιδιά στο τμήμα που δεν είχαν ποτε τους σχέση με το αντικείμενο, 8α τολμήσω να πω οτι αυτη είναι η πλειοψηφία. Λοιπόν βρίσκονται εδώ γιατι υπάρχει κύρος, υπάρχει επαγγελματική αποκατάσταση, έτσι του μήνυσε ο ινστρούκτορας προφεσορ στο φροντιστήριο, έτσι λέει οτι 8α ήταν καλύτερα το δελτίο του άλτερ. Πολλοι απο αυτούς μπορεί να διεκπεραιώνουν τα projects, μπορεί να δείχνουν προ8υμία στο μά8ημα αλλα εξακολου8ούν να μην έχουν σχέση με το αντικείμενο. Μερικοί απο αυτούς γίνονται σκράπες κε δεν πατάνε καν. Γιατι 8α γούσταραν να γίνουν μα8ηματικοί, να παίζουν μπάλα, να γίνουν τραγουδιάρηδες. Αντίστοιχα στο λύκειο υπάρχει αυτός που δεν παίρνει πρέφα γιατι δεν έχει τα εφόδια να πάρει, γιατι δεν γουστάρει να διαβάζει ιστορία επειδή κανείς δε του πε ποτε γιατι αυτό είναι ενδιαφέρον, γιατι η φυσική είναι μπουρδέλο κε ο κα8ηγητής του μαλάκας. μπορεί να καταλήξει σε ένα τει που δεν το νενδιαφέρι και που δήλωσε για τους ίδιους λόγους και χειρότερους με παραπάνω και 8α γίνει σκράπας. Είναι γονιδιακό;
Για την υγεία, δεν μπορείς να καταλάβεις πως γίνεται να μην υπάρχει μηχανισμός πρόνοιας; Μα τι δεν καταλαβαίνεις; Το κράτος έχει έναν προυπολογισμό. Και μέσα σ'αυτόν τον προυπολογισμό σου λέει "τόσα λεφτά για μηχανήματα", τα οποία μεταφράζονται σε ένα 3 μεγάλα μηχανήματα ανά νομό (λέμε τώρα, φανταστικό νούμερο). Όταν οι ουρές είναι τεράστιες, πως περιμένεις να φτιάξεις την κατάσταση, αν όχι με κι άλλα μηχανήματα; Όμως αυτά είναι πανάκριβα, που εκτός από τεράστια κόστη αγοράς έχουν και τεράστια κόστη συντήρησης. Δεν καταλαβαίνω πως δεν καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν περιορισμοί... κόβουμε από δω και από κει γιατί αλλιώς δεν βγαίνουμε.
Γνωρίζουμε και οι δύο οτι δεν είναι ο προυπολογισμός το πρόβλημα. Είναι οι πολιτικές προ8έσεις. Κάποιοι δεν 8έλουν δημόσια περί8αλψη.
Βρες ό,τι παράδειγμα θες. Για οτιδήποτε εξυπηρετεί μια ανάγκη, πάντα θα υπάρχουν περιορισμοί. Θεωρώ όμως ότι υπάρχουν ανάγκες πολύ πιο σημαντικές από το να απαιτώ από τα συνδικαλιστικά μου όργανα για αστακούς με λευκή σοκολάτα ενώ τρώω μπριτζόλες. Δεν με ενδιαφέρει εξίσου οι ισορροπίες στους μισθωτούς άνω των 1000 ευρώ. Ο άνθρωπος των 1000 ευρώ τη παλεύει κούτσα κούτσα. Ο άνθρωπος όμως των 630, όχι ρε φίλε, δεν την παλεύει. Προτιμώ λοιπόν να κάνω κάτι για αποκτήσουν και αυτοί 1000 ευρώ παρά να παλεύω για ένα 2% αύξηση το χρόνο. Κάτι τέτοια ρε φίλε μου θυμήσαν το ΠΑΜΕ και τους κουκουέδες που λέγανε όταν η ΓΣΕΕ υπέγραψε τη συλλογική σύμβαση εργασίας με τον ΣΕΒ ότι είναι πουλημένοι κτλ. Γιατί φίλε Ikonoklast, εγώ δεν θεωρώ "το πρόβλημα της σύγχρονης εποχής" το γεγονός ότι εσύ ως μηχανικός και εγώ ως υπομηχανικός θα παίρνουμε ως μισθωτοί 1000 ευρώ, καθώς μπορείς κάλλιστα να γίνεις ελεύθερος επαγγελματίας και να είσαι κύριος του εαυτού σου. Θεωρώ πρόβλημα που ορίζει το πόσο σκατά είναι η κοινωνία μας ότι υπάρχουν ομάδες ανθρώπων που δεν την παλεύουν καθόλου. Πραγματικά, χέστηκα, ας γίνω προλετάριος, με το σπίτι της εταιρίας, το αμάξι της εταιρίας και μπλα μπλα. Τουλάχιστον εγώ τις ανάγκες μου θα τις καλύπτω. Θα έχω ένα αυτοκίνητο και αν θέλω θα πηγαίνω με άνεση στο χωριό μου που είναι 2 ώρες μακρυά. Θα έχω ένα σπίτι το οποίο θα μου ασφαλίζει η εταιρία και αν πλυμμηρίσει θα μου το φτιάξει! Άλλοι άνθρωποι δεν έχουν ούτε αυτά. Και δεν σου λέω να "φτιάξουμε έναν μηχανισμό πρόνοιας που να καλύπτει αυτές τις ανάγκες"! Για όνομα δηλαδή, δεν γίνεται να ζητάς ένα σπίτι και ένα αυτοκίνητο για κάθε οικογένεια όπως γίνεται να ζητάς τσάμπα(ή έστω φτηνά) βιβλία στη σχολή σου, επίδομα θέρμανσης για να την παλέψουν τα γεροντάκια το χειμώνα, φτηνότερη επικοινωνία, φτηνότερες μετακινήσεις και η λίστα μπορεί να γίνει πολύ μεγάλη για το τι θεωρώ ότι ο κάθε άνθρωπος θα έπρεπε να έχει εύκολη πρόσβαση.
Το παράδειγμα της γενιάς των χιλίων ευρώ ήσαν ένα που διάλεξα για να περιγράψω πως μπορεί να είναι αναγκαίος ο συνδικαλισμός ή η κινηματική δραστηριότητα ακόμα και στην petit bourgeoisie που είναι η πλειοψηφία των χρηστών του έρ. Επίτρεψε μου να είμαι μετρημένος στο τι λέω οτι καλό 8α ήταν να γίνει τη στιγμή που συζητάμε για το αν ο συνδικαλισμός είναι για το μπούτσο απο τη ρίζα του. Σε άλλα 8ρέντς μπορούμε να πούμε για το πως ειν καλό πράμα να εξαλειφ8εί η απόλυτη και η σχετική φτώχια, πως ένα αντι-ιμπεριαλιστικό κίνημα σώζει τη μέση ανατολή κε τον κόσμο ολάκερο, πως έτσι κι αλλιώς η γη 8α γίνει κόκκινη - κόκκινη απο ζωή ή κόκκινη απο 8άνατο ταραράμ.
Η θέλησή σου λοιπόν για να μην έχεις το αμάξι της εταιρίας (αλλά δικό σου), να μην έχεις το λάπτοπ της εταιρίας (αλλά δικό σου), κοκ δεν σε δείχνει αυτό που νομίζεις ότι είσαι, περισσότερο φιλελεύθερο σε δείχνει. Και μετά μου λες για καπιταλιστικό σύστημα και αρχίδια καλαβρέζικα. Εγώ προσωπικά ποτέ δεν θα έκανα τον κνίτη... μαλακία σου που το έκανες εσύ. Και ζητάς από τη γενιά μας να ανατρέψει καθεστώς που χτίζεται εδώ και 120 χρόνια, μη πω και παραπάνω. Το'χεις σκεφτεί, στην περίπτωση που κάτι τέτοιο γίνει, η συνέχεια ποια θα είναι; Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι χρειάζονται μεταρρυθμίσεις, όχι ανατροπές, ούτε καταστροφή των επί διαμόρφωση σχέσεων εργασίας και παραγωγής.
Αρχικά επίτρεψε μου παλι να μπορώ να δηλώσω οτι δεν με ενδιαφέρι το αυτοκίνητο, το κινητο και το σπίτι της εταιρείας. Η χρηστική αξία του παραδίγματος ήσαν σαφής και αφορούσε το ποιός είναι πλούσιος και ποιός όχι. Μπορεί να έχεις αλλα επι της ουσίας να μην έχεις τίποτα - δεν δήλωσα πρό8εση να έχω, συμπά8α με. 8α αναγκαστώ να κάνω τον κνίτη και το έχω κάνει ήδη αν χρειαστεί να υπάρξει κινηματική δραστηριότητα ή ενημέρωση. Το πρόσφατο φοιτητικό κίνημα ήταν ένα παράδειγμα. Αν ο φιξερ συμφοιτητής μου επιλέξει να μην τοπο8ετη8εί επι του 8έματος γιατι 8εωρεί οτι είναι για το μπούτσο απο τη ρίζα, 8α πρέπει να ξέρει οτι αυτή του η δράση επηρεάζει το σύνολο και επαγωγικά κι εμένα. Αρα με αφορά και μας αφορά η 8έση του κε η δράση του. Τέλος η μετάβαση απο τον καπιταλισμό είναι κάτι που έιναι εξαιρετικά συζητήσιμο το πως ακριβώς μπορεί να γίνει, αν γίνει. Ακόμα κι αν εγώ προσωπικά ζητώ αιμοβόρες επαναστάσεις και μαζικές απαλλοτριώσεις ή σοσιαλδημοκρατικές εκλογικές μεταρρι8μίσεις, ουδείς γιγνώσκι οτι αυτό 8α γίνι πράγματι. Σε κά8ε περίπτωσι χρειάζετε ώ8ηση κε η ώ8ηση σημαίνει κίνημα.
Και βλέποντας τον φίξξξερ ή τον οποιονδήποτε που λέει ότι ο συνδικαλισμός είναι γτπ, δεν ακολουθείς και εσύ και ειδικά πλέον ο σόλο τη διαλεκτική που τόσο πολύ πλέον ο μαρξισμός σας (και με) έχει μάθει να χρησιμοποιείτε με ανθρωπιστικά κίνητρα.
Εγω προσωπικά ένα αγανακτισμένο ποστ όπου είπα δυο σταράτες κουβέντες στονε φίξερ έκανα. Ανήκω σε κέινη την πάστα των υλιστών που δεν αποδέχονται τον όρο αν8ρωπιστής αλλα νομίζω με σένα μια χαρά τα λέμε, δεν χρησιμοποιώ σε όλους σαρκασμό και ειρωνία.
Νομίζω η κουβέντα του σόλου με λοιπούς είναι για πέταμα. Προσωπικά δε 8α συμμετάσχω αλλα αν 8έτε να ορίσομε την πολιτική, την πολιτικοποίηση και την δράση του πολιτικοποιημένου ατόμου να κάμετε σπλιτ. Μετά φέρτε κε τη μέδουσα.
Μισό λεπτό να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα μη με παραφράσει κάποιος και βγω ο μαλάκας της υπόθεσης.
Ναι, δεν υπάρχει γονίδιο για το αν βγαίνεις κακός ή καλός μαθητής. Υπάρχει όμως γονίδιο κατά πόσο εύκολα αφομιώνεις πληροφορίες και πως λειτουργεί ο εγκέφαλός σου. Και γι'αυτό υπάρχει τόσο σούσουρο για μαθησιακές τεχνικές, και ειδικά στον τομέα που ασχολούμαστε εγώ και συ, πως δηλαδή οι υπολογιστές μπορούν να βοηθήσουν σε κάτι τέτοιο μέσω HCI κτλ.
Και με βάση αυτό, όταν τα σχολεία λειτουργούν με ένα χρονοδιάγραμμα και σου λέει "το παιδί πρέπει από Σεπτέμβριο 2006 μέχρι Ιούνιο 2007 πρέπει να έχει μάθει αυτά και αυτά" τότε καταλαβαίνεις πως δημιουργούνται "τάξεις" μέσα στις μαθησιακές αίθουσες γιατί άλλα παιδιά ευνοούνται από τις παρούσες μαθησιακές τεχνικές, από το πως να προφέρουν ένα φωνήεν ή ένα σύμφωνο μέχρι τη σκέψη πίσω από το να λύσουν μια πρωτοβάθμια εξίσωση, ενώ άλλα παιδιά είτε είναι δυσλεκτικά, είτε έχουν άλλο τρόπο σκέψης ή τέλσπα αφομιώνουν τις πληροφορίες που τους δίνει ο δάσκαλος με διαφορετική ταχύτητα. Δεν μιλάμε για εξυπνάδα, με την έννοια του έχουμε τη δυνατότητα να ξεχωρίζουμε τι είναι πραγματικό και τι είναι φανταστικό, αλλά μιλάμε καθαρά για τη δυνατότητα αφομίωσης με την εκάστοτε τεχνική.
Σε ένα σχολείο δια βίου μάθησης, μιας και προς το παρόν η Γνώση σε κάθε ξεχωριστή Επιστήμη είναι πεπερασμένη, ακόμα και με μαθησιακές τεχνικές που ευνοούν τη μεγαλύτερη μερίδα του πλυθησμού, μπορείς να πεις ότι όλοι οι άνθρωποι, έχουν τις ίδιες δυνατότητες, τις ίδιες προοπτικές επειδή ο εγκέφαλος αργά ή γρήγορα θα προσαρμοστεί. Ουτοπικό αυτό προς το παρόν, παρότι η Ακαδημία θα έπρεπε να έχει έναν τέτοιο ρόλο IMO.
Για τον προϋπολογισμό, θεωρώ ότι είναι πρόβλημα την στιγμή που η Ελλάδα είναι χρεωμένη. Ναι μεν μια κοινωνική πολιτική μπορεί να κάνει καλύτερα τα πράγματα, αλλά πάλι ο λαός θα γκρινιάζει. Αλλά μην νομίζεις ότι λεφτά υπάρχουν. Λεφτά ΔΕΝ υπάρχουν τη στιγμή που έχουν κακοδιαχειριστεί. Οι πόροι ναι μεν υπάρχουν, αλλά τα λεφτά έχουν χαθεί. Δες πχ τα ταμεία πχ του ΙΚΑ και του ΤΕΒΕ και γενικώς όλων των ταμείων μέσω των οποίων πληρώνονται οι συνταξιούχοι, ΟΚ; Γίνονται "πειράματα" από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ για το πως μπορούν να διαχειριστούν τα ταμεία. Φορτώνουν τα χρέη του ενός στο άλλο, μεταφέρουν χρήματα από δω και από κει, και είναι λες και βλέπεις μια βάρκα γεμάτη τρύπες στο μέσο μιας λίμνης και προσπαθείς με τάπες λιγότερες σε αριθμό των τρυπών και με ένα κουβά να πετάς όσο νερό μπαίνει μέσα να μείνεις στην επιφάνεια. Δεν είναι τόσο απλά τα θέματα προϋπολογισμών, μην τα θεωρείς ευτελή και τελικά ανάγεις το θέμα σε προθέσεις και μόνο.
Ο συνδικαλισμός το λέμε και πάλι, δεν είναι γτπ από τη ρίζα του. Είναι σα να λέμε ότι αν είσαι εργάτης είσαι γτπ. Δεν υφίσταται κάτι τέτοιο. Απλά αυτό που θέλει να πει ο φίξξξερ είναι ότι, ιδανικά, ο εργάτης δεν θα έπρεπε να πολεμάει στους δρόμους, δεν θα έπρεπε να απεργεί. Θα έπρεπε τα αιτήματά του, καθώς είναι η πλειοψηφία του πληθυσμού, να γίνονται άμεσα πραγματικότητα. Χωρίς διαλόγους με την κυβέρνηση, χωρίς διαλόγους με τον ΣΕΒ, και 100% αδιαπραγμάτευτα καθώς οι εργάτες είναι ο πραγματικός πλούτος και οι εργάτες είναι το πραγματικό κεφάλαιο. Αυτό θα ήταν σούπερ γαμάτο, αλλά προς το παρόν είναι σενάριο για το (πολύ) μακρυνό μέλλον. Νομίζω ότι το ξεκαθαρίσαμε και αυτό.
Αν θες, συζητάμε για την μετάβαση από τον καπιταλισμό σε κάτι άλλο - ή έστω πως μπορεί ο καπιταλισμός να αποκτήσει τα στοιχεία που θέλουμε. Δηλαδή για να βάλω μια αρχική θέση στην όποια συζήτηση, αμφιβάλλω αν μπορείς να χτίσεις ένα κοινωνικό σύστημα που να μην έχει μέσα την έννοια της προόδου και του ανταγωνισμού κατ'επέκταση, και κάποιου νομίσματος. Ακόμα και στην γαμάτη κοινωνία του Star Trek όπου ο άνθρωπος προοδεύει μόνο για την πρόοδο, αυτά τα πράγματα υπάρχουν.
Ελπίζω να μην είσαι των αιμοβόρων επαναστάσεων btw. Και συμφωνώ μαζί σου στο ότι πάντα χρειάζεται συνδιαστική δράση, κίνημα δηλαδή.
Και οφφ τόπικ, δεν δέχεσαι τον ρόλο "ανθρωπιστής";
Solo Carriera
11-10-2006, 23:33
μια σημείωση, οι κνίτες δε βαράνε μπάτσους.
κατά τα άλλα,
Dragonlord
11-10-2006, 23:40
Για τα αδιάσειστα επιχειρήματα που φέρουν τα ποστς σου καθώς και για την προώθηση του διαλόγου που επιχειρείς συνεχώς και εμφανέστατα ευθύνεται η βαθιά σου πολιτική συνείδητοποίηση ή το ότι απλά είσαι μαλάκας;
Solo Carriera
11-10-2006, 23:48
δε θέλω να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση εδώ και ώρα.
Dragonlord
11-10-2006, 23:54
Καλά. Πάντως το βρίσκω ενδιαφέρον ότι και ο KGone πριν από αρκετούς μήνες όταν είχα πει κάτι παρόμοιο δεν συνέχισε τη συζήτηση. Θα ήθελα να το συζητήσω με κάποιον της *αντίθετης πλευράς* κάποια στιγμή αν έχετε το χρόνο. Ευχαριστώ.
The_Fool
12-10-2006, 00:04
ε παιδιά, να κανουμε και κανά ον τόπικ ποστ όμως ε; Αν μου επιτρέπετε δλδ.
Phoebus, η μισή συζήτηση οφφ τόπικ είναι, το ανθρωπιστής σε πείραξε;
Λοιπόν. Ον τοπικ, δε θα εκφέρω ολοκληρωμένη άποψη πάνω στο αν υπάρχει λόγος ύπαρξης του συνδικαλισμού (στο δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα) και κατά πόσο γτπ είναι από τη βάση του ή στην πράξη, γιατί το βρίσκω αστείο, θεωρώ ότι είναι σα να μου ζητάνε με βάση την ορίζουσα ενός πίνακα, να αναπαράγω ολόκληρο τον πίνακα.
Θα πω μόνο ότι, στην πράξη, ο συνδικαλισμός και οι πρακτικές αυτού στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια (όπως η εμμονή στην ανελαστικότητα των εργασιακών σχέσεων), είναι εν μέρει υπεύθυνες για το γεγονός ότι η χώρα αυτή έχει πολύ χαμηλούς δείκτες ελκυστικότητας σε νέες επενδύσεις / επιχειρήσεις*, πράγμα το οποίο θεωρώ ότι έχει ένα σωρό αρνητικά αποτελέσματα, όπως την τεχνολογική και οικονομική στασιμότητα, την υψηλή ανεργία, κοκ.
Συνεπώς λοιπόν, πιστεύω ότι αυτό που θα έπρεπε να σας απασχολεί περισσότερο ως εργαζόμενους και ως πολίτες, δεν είναι το αν ο συνδικαλισμός είναι γτπ και αν πρέπει ή όχι να συνδικαλίζονται οι εργαζόμενοι στις παρούσες συνθήκες, αλλά το τι θα κάνετε για να αντιμετωπίσετε τις δυνάμεις της παγκόσμιας πλέον αγοράς - δυνάμεις, το μέγεθος των οποίων οι περισσότεροι φαίνεται να μην έχετε αντιληφθεί. Διότι ο συνδικαλισμός που περιορίζεται σε μία και μόνο χώρα και δεν είναι παγκόσμια δίκτυωμένος, λυπάμαι αλλά κατ'εμέ έχει ήδη αποτύχει και δεν πρόκειται να φέρει τα επιθυμητά για σας αποτελέσματα, όπως άλλωστε δείχνει και η πραγματικότητα.
Αυτά στο περίπου.
* συγκεκριμένα για το 2007 κατέχει τη θέση Νο.109, πιο κάτω από χώρες όπως η Νιγηρία, η Ουγκάντα, η Αιθιοπία και ένα σωρό άλλες. Βέβαια, αν θέλω να είμαι δίκαιος, κάπου εδώ θα έπρεπε να αναφέρω ότι υπάρχουν ένα σωρό άλλα πράγματα που θα μπορούσαν οι σημερινές + μελλοντικές ελληνικές κυβερνήσεις να διορθώσουν (για να βελτιωθεί η θέση μας σ'αυτή στην παγκόσμια κατάταξη) ΠΡΟΤΟΥ πιάσουν και τα εργασιακά, αλλά δεν το κάνουν γιατί απλούστατα είναι στην πλειοψηφία τους ένα μάτσο ανίκανα λαμόγια του κερατά.
The_Fool
12-10-2006, 00:35
Επίσης, μήπως να σταματήσετε να ανακατεύετε τα θέματα που συζητάτε και να κάνετε κανά σπλιτ, μιας και ελάχιστα ποστ στις τελευταίες σελίδες έχουν άμεση σχέση με το θέμα;
Enitharmon + Dragonlord (καλά δεν είστε οι μόνοι, αλλά επί τη ευκαιρία) το να ισχυρίζεται κάποιος κάτι και στην πράξη να μην το τηρεί δεν κάνει τον ισχυρισμό του αυτόματα άκυρο, ούτε τον μειώνει σε ισχύ. Γενικά δεν είναι καλό να χρησιμοποιείτε τέτοιου είδους "αντεπιχειρήματα", δεν προωθούν την όποια συζήτηση, την ανάγουν αυτόματα σε προσωπικό επίπεδο. Αυτό σαν γενική παρατήρηση.
Όχι, μπες στον κόπο. Μήπως θες να πεις ότι οι απολιτίκ είναι η πλειοψηφία; Εγώ παντού μειοψηφίες βλέπω, δεν ξέρω με νούμερα να σου πω σίγουρα, το στανταρ είναι όμως ότι η εντύπωση που θες να περάσεις του στυλ "ο ελληνικός λαός δεν ξέρει τι του γίνεται και δεν ασχολείται με την πολιτκή" είναι πέρα για πέρα λάθος.
αναλογικα παντως με τις περισσοτερες ευρωπαικες χωρες ο Ελλην θεωρειται πιο πολιτικ αντιαμερικανικ και τα δικια του φτωχου σικ!
Επίσης στα οφφ τόπικ, δυσκολεύομαι να καταλάβω πως ορισμένοι θεωρείτε ότι οι Έλληνες είναι πολιτικοποιημένοι στην πλειοψηφία τους, τη στιγμή που μόνο το 20% δηλώνει ότι διαβάζει εφημερίδες, σε αντίθεση με άλλες χώρες, όπου το αντίστοιχο ποσοστό είναι κατά πολύ μεγαλύτερο. (χμ, οκ, δεν το πολυυποστηρίζω αυτό σαν επιχείρημα, αλλά κάνε την υπόθεση πως το υποστηρίζω και ανταπάντησε).
Ακόμη Φοίβε ψιλοάσχετο, αλλά όποιος βγάζει €10,000 το μήνα μια χαρά πλούσιος είναι, συγκριτικά με τη μάζα, μη με τρελαίνεις τώρα.
8α έλεγα οτι αν δοκιμάσει κάποιος να εμφανίσει οτι η έρευνα που παράγεται στο τώρα δα που μιλάμε έχει στόχο κοινωνικές ανάγκες είναι πλανημένος ή προπαγανδίζι. Ειδικώς για την έρευνα που εκτελείται μέσα στα πανεπιστήμια στα πλαίσια της ΕΕ ας πούμε, κάτι τέτοιο είν φαιδρό. Εξαιτίας των ισχνών κρατικών επιχορηγήσεων τα πανεπιστήμια αναζητούν πόρους απο συγκεκριμένα πακέτα ερευνητικών προγραμμάτων των οποίων η πλειονότητα είναι εφαρμοσμένι έρευνα. Αν μια πι8ανή έρευνα του ΝΑΤΟ αποδίδει τους πόρους που ένα ίδρυμα χρειάζεται συν οτι η διεκπεραίωση της αποδίδει κύρος στο ίδρυμα και το ανεβάζει στην άτυπη (μεχρι πρότινος) αξιολογική κλίμακα, 8α την κάνει. Αι κοινωνικάι ανάγκαι τύπου 'έρευνα για τον καρκίνο κε το ελιξίριο της μακροζωΐας' ειν για την εσπρέσσο. Η έρευνα για μια ασ8ένεια 8α γίνει στην κατεύ8υνση που οι φαρμακοβιομηχανίες κρίνουν οτι 8α αποδώσει καλύτερα.Πόσα είναι ακριβώς τα πανεπιστήμια, οι σχολές και τα εργαστήρια που χρηματοδοτούνται (και συνεπώς κατευθύνονται ερευνητικά) αποκλειστικά από το ΝΑΤΟ; Επίσης, έχεις κάποια στοιχεία με βάση τα οποία να μπορείς να μου δείξεις ότι η πλειοψηφία της "έρευνας" (εφαρμοσμένης ή μη) που γίνεται υπό τη χρηματοδότηση του ΝΑΤΟ, ή όποιου άλλου, δεν θα αποβεί χρήσιμη και για τον υπόλοιπο κόσμο; Ή έστω, ότι αυτο το σύστημα άντλησης πόρων εν τέλει ζημιώνει την έρευνα που στρέφεται προς την ικανοποίηση κοινωνικών αναγκών; Εγώ πάντως, απ'το πέρασμα μου απ'το πανεπιστήμιο, ειδικά για το τελευταίο, το αντίθετο είδα. Τώρα, αν σε ενοχλεί το ότι πχ λόγω πατεντών η πηγή χρηματοδότησης θα εκμεταλλεύεται αποκλειστικά τα αποτελέσματα της έρευνας (ειδικά μάλιστα στις φαρμακοβιομηχανίες) με αποτέλεσμα το προϊόν της έρευνας να έχουν τη δυνατότητα να το απολαύσουν μόνο οι μεσαίες και ανώτερες τάξεις, τότε το πρόβλημα σου είναι μάλλον στο νομικό σύστημα των πατεντών, όχι κατ'ανάγκη στην πηγή χρηματοδότησης των ερευνητικών ινστιτούτων.
Επίσης, το ότι κάποιο πανεπιστημιακό εργαστήριο έχει χρηματοδότηση από άλλες πηγές δε σημαίνει ότι όλη μέρα ασχολούνται με την επίλυση προβλημάτων και την έρευνα που ζητούν οι πηγές αυτές. Υπάρχουν πάμπολλοι μεταπτυχιακοί που παράλληλα με το διδακτορικό τους παίρνουν και δουλειές απ'έξω, δε σημαίνει ότι το διδακτορικό τους είναι πάνω σε αυτά που ζητά η πηγή χρηματοδότησης. Ομοίως για τους καθηγητές και ναι ξέρω πολλά irl παραδείγματα.
Ακόμη, για τα όποια ερευνητικά αποτελέσματα βγάλει κάποιος, υποτίθεται ότι υπάρχει peer reviewing από την παγκόσμια ερευνητική κοινότητα και συγκεκριμένα από τους editors του περιοδικού στο οποίο η έρευνα θα εκδοθεί, άσχετα αν αυτό πλέον γίνεται επιφανειακά, λόγω του τεράστιου όγκου δημοσιεύσεων. Άρα υπάρχει δυνατότητα για αντίλογο, όταν η έρευνα είναι κατευθυνόμενη.
Γνωρίζουμε και οι δύο οτι δεν είναι ο προυπολογισμός το πρόβλημα. Είναι οι πολιτικές προ8έσεις. Κάποιοι δεν 8έλουν δημόσια περί8αλψη. Να επικαλεστώ ακόμη μια φορά την αρχή του burden of proof και να σου ζητήσώ να μας παρουσιάσεις σαφή στοιχεία που να υποδεικνύουν το παραπάνω, αν έχεις την καλοσύνη και τη διάθεση.
Συγγνώμη για τους επιλεκτικούς σχολιασμούς, αλλά τα ζητήματα που θέτετε είναι πολλά και μεγάλα και δεν μπορώ, ούτε έχω όρεξη να κάθομαι να τα σχολιάζω όλα.
Θα επανέλθω αν βρω χρόνο (αν και δεν προβλέπεται, ελπίζω τουλάχιστον να αναλάβει κάποιος άλλος).
Dragonlord
12-10-2006, 00:45
Enitharmon + Dragonlord (καλά δεν είστε οι μόνοι, αλλά επί τη ευκαιρία) το να ισχυρίζεται κάποιος κάτι και στην πράξη να μην το τηρεί δεν κάνει τον ισχυρισμό του αυτόματα άκυρο, ούτε τον μειώνει σε ισχύ. Γενικά δεν είναι καλό να χρησιμοποιείτε τέτοιου είδους "αντεπιχειρήματα", δεν προωθούν την όποια συζήτηση, την ανάγουν αυτόματα σε προσωπικό επίπεδο. Αυτό σαν γενική παρατήρηση.
Ίσα ίσα, ο συνδικαλισμός έχει πολύ περισσότερο να κάνει με αυτά που κάνεις στην πράξη παρά με αυτά που ισχυρίζεσαι. Ναι, ok, ξέφυγα αρκετά οφφτόπικ, αλλά όχι τόσο όσο νομίζεις.
The_Fool
12-10-2006, 01:11
Άλλο σου έδωσα να καταλάβεις μάλλον. Δεν λέω ότι είναι σωστό να μιλάς για συνδικαλισμό ή ακτιβισμό και στην πράξη να μην κάνεις τπτ ξέρω'γω, λέω ότι δεν αποτελεί έγκυρο επιχείρημα (αλλά είναι λογική πλάνη) το να απορρίπτεις μία πρόταση με βάση το ποιος την διατυπώνει.
Για περισσότερα δες αν θέλεις ετούτο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Το σχόλιο δεν ήταν μόνο για το συγκεκριμένο τόπικ, απλά αυτού του είδους την επιχειρηματολογία νομίζω ότι την έχεις ξαναχρησιμοποιήσει παλιότερα (μπορεί και να κάνω λάθος όμως), γι'αυτό το ανέφερα. Τεσπα, μην αγχώνεσαι, δεν τρέχει και τπτ κιόλας.
Dragonlord
12-10-2006, 01:22
Χμου, μπήκα στο topic με αφορμή το ότι ο solo μοίραζε δεξιά κι αριστερά τον χαρακτηρισμό απολιτίκ. Από όσο θυμάμαι δε με βρίσκει αντίθετο κάποια από τις απόψεις του σχετικά με τον συνδικαλισμό, με κάποια επιφύλαξη πάντως.
Αν με έχεις δει να ξανακάνω αυτό που λες, μάλλον το έχεις παρεξηγήσει και αυτό που κατέκρινα δεν ήταν η άποψη αλλά το γεγονός ότι λέει κάποιος συγκεκριμένος κάτι.
Συγκεκριμένα, στο link σου μου λες ότι έχω κάνει το συγκεκριμένο:
1. A makes claim X.
2. There is something objectionable about A.
3. Therefore claim X is false.
ενώ μάλλον εγώ 3. claim A is for the dick.
Αν και δε θυμάμαι που αναφέρεσαι, δεν παίζει να έλεγα κάτι αντίθετο από αυτό που πιστεύω για να την πω σε κάποιον. Είναι αλήθεια ωστόσο ότι έχω μία άποψη για x άτομα εδώ μέσα, μερικούς τους θεωρώ γιατομπούτσο και μ'εκνευρίζει να διαβάζω πίπες απ'τα δάχτυλά τους.
Solo Carriera
15-10-2006, 18:19
Χμου, μπήκα στο topic με αφορμή το ότι ο solo μοίραζε δεξιά κι αριστερά τον χαρακτηρισμό απολιτίκ. Από όσο θυμάμαι δε με βρίσκει αντίθετο κάποια από τις απόψεις του σχετικά με τον συνδικαλισμό, με κάποια επιφύλαξη πάντως.
Αν με έχεις δει να ξανακάνω αυτό που λες, μάλλον το έχεις παρεξηγήσει και αυτό που κατέκρινα δεν ήταν η άποψη αλλά το γεγονός ότι λέει κάποιος συγκεκριμένος κάτι.
Συγκεκριμένα, στο link σου μου λες ότι έχω κάνει το συγκεκριμένο:
1. A makes claim X.
2. There is something objectionable about A.
3. Therefore claim X is false.
ενώ μάλλον εγώ 3. claim A is for the dick.
Αν και δε θυμάμαι που αναφέρεσαι, δεν παίζει να έλεγα κάτι αντίθετο από αυτό που πιστεύω για να την πω σε κάποιον. Είναι αλήθεια ωστόσο ότι έχω μία άποψη για x άτομα εδώ μέσα, μερικούς τους θεωρώ γιατομπούτσο και μ'εκνευρίζει να διαβάζω πίπες απ'τα δάχτυλά τους.
πίπες.
http://www.jamsarts.com/animated/characters/psyduck.gif
http://www.jamsarts.com/animated/characters/psyduck.gif
psydragonlord :P
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.