View Full Version : αλφαβητάρι για "ανύπαρκτη" γλώσσα
Επανεκδίδεται μετά από 80 χρόνια στη Θεσσαλονίκη αλφαβητάρι για την περίφημη "ανύπαρκτη" γλώσσα
http://www.makfax.com.mk/look/agencija/ ... Section=20 (http://www.makfax.com.mk/look/agencija/art-printer.tpl?IdLanguage=1&IdPublication=2&NrArticle=38482&NrIssue=156&NrSection=20)
The Macedonian-language primer entitled Abecedar, which was published in Athens in 1925 as a result of recognition of Macedonian ethnic minority after the World War I, was re-published in Greece.
The re-publication of the Abecedar, which actually never reached the children of the Macedonian national minority in Greece, was wrapped up recently in Thessaloniki, Skopje's Dnevnik daily said.
The promotion of Abecedar will take place soon in Athens as well as in Thessaloniki and other cities with Macedonian population.
Athanasios Parisis, head of Greek Committee at the European Bureau for Lesser Used Languages (EBLUL), told Dnevnik daily that re-publication of Abecedar is a living proof on Greece's failure to deny the existence of Macedonians.
The publication of the Abecedar was supported by the European and the Greek Bureau on Lesser Used Languages, including the Rainbow party funded by Macedonians in Greece, a member of the European Free Alliance.
The Abecedar, featuring the letters of the Macedonian language spoken in the Aegean part of Macedonia, was printed in Latin alphabet as Greek authorities wanted to make a distinction between the Macedonian, Serbian and Bulgarian language.
Ποιά η γνώμη σας; (η σαχλή ερώτηση για να εγκριθεί η δημοσίευση από την ένι :P )
Not_saved
05-10-2006, 12:40
Candiru είσαι εθνικός μειοδότης
Candiru είσαι εθνικός μειοδότης
εγώ ή το αρμόδιο υπουργειο που το εξέδωσε το 1926;
ikonoklast
05-10-2006, 17:16
ποιός εκδίδει;
The Charon
06-10-2006, 00:20
ποιός εκδίδει;
basika poios to ekdose to 1922?to grafei pou8ena to keimeno kai den to blepw?
Στο αμαζον μπορω να το βρω?
phthoggon
06-10-2006, 04:39
Καντίρου, σοβαρό θρεντ, εκπλήσσομαι. Κατα τ' άλλα έχω περιέργεια να ακούσω αυτή τη γλώσσα και κατα πόσο θυμίζει σλάβικα η ελληνικά ας πούμε.
necropethamenos
06-10-2006, 07:49
Καντίρου, σοβαρό θρεντ, εκπλήσσομαι. Κατα τ' άλλα έχω περιέργεια να ακούσω αυτή τη γλώσσα και κατα πόσο θυμίζει σλάβικα η ελληνικά ας πούμε.
take a wild guess...
Το ξεχασμένο Abecedar
Ο έλληνας επισκέπτης του Εθνικού Ιστορικού Μουσείου των Σκοπίων θα ξαφνιαστεί ίσως όταν διαπιστώσει ότι ένα από τα πιο προβεβλημένα εκθέματα του πρώτου ορόφου, που ασχολείται με τη νεώτερη ιστορία της ΠΓΔΜ, είναι ένα βιβλίο τυπωμένο στην Αθήνα.
Η απορία του θα ήταν ακόμη μεγαλύτερη αν πληροφορούνταν πως το εν λόγω έκθεμα, που φέρει τον τίτλο Abecedar (Aλφαβητάριο), είχε εκδοθεί το 1925 ως επίσημο εκπαιδευτικό εγχειρίδιο του ελληνικού κράτους. Η θέση του στο μουσείο της γειτονικής μας χώρας δεν είναι καθόλου τυχαία. Πρόκειται για το πρώτο αναγνωστικό της σλαβομακεδονικής γλώσσας στην ιστορία!
Η ιστορία του σχετικά άγνωστου αυτού εγχειριδίου συνδέεται αναπόσπαστα με τη διπλωματική και πολιτική συγκυρία της συγκεκριμένης εποχής. Υπενθυμίζουμε ότι στη δεκαετία του '20 οι ελληνικές κυβερνήσεις επιχείρησαν δυο φορές να λύσουν το ζήτημα των σλαβόφωνων πληθυσμών της Β. Ελλάδας μέσα από διμερείς συμφωνίες με τις όμορες χώρες, αναγνωρίζοντας την ύπαρξη βουλγαρικής (1924) και στη συνέχεια σερβικής μειονότητας (1926) στην ελληνική Μακεδονία. Οι αντιδράσεις οδήγησαν στην απόρριψη των συνθηκών από το ελληνικό κοινοβούλιο, έμεινε όμως η δέσμευση της Ελλάδας απέναντι στην Κοινωνία των Εθνών για την εκπαίδευση των παιδιών της "σλαβόφωνης γλωσσικής μειονότητας" στη μητρική τους γλώσσα. Ο προσδιορισμός αυτής της γλώσσας και η σύνταξη του κατάλληλου αλφαβηταριού επρόκειτο, τελικά, να αποδειχθεί μια μάλλον θυελλώδης υπόθεση...
Το θεσμικό μέρος της υπόθεσης ήταν μάλλον το ευκολότερο. Το Σεπτέμβριο του 1925 συστήθηκε με διάταγμα ειδικό τμήμα του Υπ. Παιδείας, η δε σύνταξη του αλφαβηταρίου των σλαβοφώνων ανατέθηκε σε τριμελή επιτροπή αποτελούμενη από τους φιλολόγους Γεώργιο Σαγιαξή, Ιωσήφ Λαζάρου και Παπαζαχαρίου. Πολύ σύντομα το Abecedar ήταν έτοιμο και έγινε δεκτό με επευφημίες από τους τότε αρμόδιους αναλυτές των εθνικών θεμάτων.
Χαρακτηριστική η περιγραφή του από τον επίσημο διπλωματικό συντάκτη του "Ελεύθερου Βήματος", Ν.Ζαρίφη: "Εχομεν ήδη υπόψη μας το αλφαβητάριον (Abecedar) των σλαβοφώνων", γράφει στις 19.9.25. "Πρόκειται περί έργου το οποίον παρά τας δυσχερείας καταρτισμού του συγκεντρώνει επιστημονικήν αρτιότητα και πρακτικότητα χρήσεως. Η ουσιωδεστέα δυσχέρεια εις την σύνταξιν του αλφαβηταρίου των σλαυοφώνων υπήρξεν η επιλογή του αλφαβήτου. Και η συντακτική επιτροπή είχε την καλήν έμπνευσιν να προτιμήση το λατινικόν αλφάβητον ως μάλλον εύχρηστον, αλλά και ως αποκλείον τας παρεξηγήσεις (...) Το λατινικόν αλφάβητον προεκρίθη και διότι θεωρείται κατά κάποιον τρόπον διεθνές, αλλά και διότι και πολλαί άλλαι σλαυϊκαί διάλεκτοι (πολωνική, τσεχοσλοβακική, κροατική και σλοβενική) χρησιμοποιούν το αλφάβητον τούτο. Η γλώσσα τέλος του αλφαβηταρίου είνε η καθαρώς μακεδονοσλαυϊκή, προελθούσα εκ της παλαιοσλαυϊκής, όπως και η βουλγαρική, η σερβική και άι άλλαι σλαυϊκαί γλώσσαι".
Δε συμμερίζονταν όμως όλοι τον ενθουσιασμό του. Η απόρριψη του κυριλλικού αλφαβήτου (που χρησιμοποιούν Σέρβοι και Βούλγαροι) και η χρήση των τοπικών ιδιωματισμών, προκάλεσαν την οργή των γειτονικών χωρών. Τα σχετικά δημοσιεύματα του βουλγαρικού τύπου θυμίζουν έντονα τα πρόσφατα εθνικιστικά κλισέ στη χώρα μας περί "τεχνητής ψευδογλώσσας των Σκοπιανών". "Το αλφαβητάριον", έγραφε λχ η ημιεπίσημη Demokratitcheven Sgovor, "είναι γραμμένον εις μίαν πρωτάκουστον γλώσσαν, η οποία αποτελεί κράμα διαφόρων μακεδονικών διαλέκτων. Το νέον τούτο εφεύρημα αξίζει την εντύπωσιν ότι τα μέλη της επιτροπής, τα οποία το συνέταξαν, είχον οδηγίας ουχί μόνον να συντάξουν νέον αλφάβηξτον, αλλά και εν είδος νέας γλώσσης" ("Ελ.Βήμα" 19.10.25).
Τις βουλγαρικές αιτιάσεις έσπευσε να συμμεριστεί και ο (υπέρμαχος της βαλκανικής συνεννόησης) έλληνας πολιτικός Ιωάννης Σοφιανόπουλος: "Εάν οι άνθρωποι αυτοί έχουν βουλγαρικήν συνείδησιν και πρέπει να μάθουν βουλγαρικά γράμματα, μόνον με Κυριλλικόν αλφάβητον ειμπορούσαν να τα μάθουν, για να ειμπορούν να διαβάζουν βουλγαρικά βιβλία και εφημερίδες" ("Πώς είδα τη Βαλκανική", Αθήνα 1927, σ.135).
Τελικά, το πείραμα θα οδηγηθεί σε αποτυχία. Οχι εξαιτίας των βουλγαρικών αντιρρήσεων αλλά λόγω της αντίδρασης των εγχώριων μηχανισμών απέναντι στη διδασκαλία οποιασδήποτε σλαβικής γλώσσας. Την 1.2.26, μια "πατριωτική" διαδήλωση στο Σόροβιτς (σημερινό Αμύνταιο) κακοποιεί τους δασκάλους του πρώτου πειραματικού σχολείου και καίει τα αντίτυπα του Abecedar που είχαν σταλεί εκεί. Το Μάϊο, η Υπηρεσία Αμύνης του Κράτους (πρόδρομος της ΕΥΠ) ζητά την απόσυρσή του για λόγους "δημοσίας ασφαλείας". Το επίμαχο αλφαβητάρι ανήκε πια στην ιστορία.
http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970831.htm
για το ποιός εκδοτικός οίκος το εκδίδει σήμερα, πιθανότεροι είναι ιδιωτική έκδοση του ELBUL (κέντρο λιγότερο ομιλούμενων γλωσσών), η ομάδα που ασχολείται με μειονοτικά ζητήματα (ομάδα του καθ. ΑΠΘ Τσιτσελίκη), Το Ουράνιο Τόξο. Από εκδοτικούς οίκους ίσως Μαύρη Λίστα, Γνώση, Αλεξάνδρεια, Μπατάβια που έχουν εκδόσει πολλά ενδιαφέροντα αιρετικά για τα εθνικά θέματα. Μόλις το βρω θα ενημερώσω.
Τα "Μακεδονικά" είναι κανονικά σλάβικα, Πολούντα οτ Σολούν: τι καταλαβαίνεις; Εϊναι τίτλος συλλογής σλαβομακεδόνικων τραγουδιών ΜΕ ΣΤΙΧΟΥΣ στη γλώσσα τους που κυκλοφορεί εδώ και 3-4 χρόνια ελεύθερα πια σε 3-4 σιντιά, μια και ήταν για δεκαετίες απαγορευμένοι οι στίχοι. Είναι πολύ ενδιαφέροντα γιατί μερικά τα τραγουδάν λάιβ σε κασετόφωνο χωρίς μουσική υπέργηροι σλαβόφωνοι της περιοχής του Αξιού Ν. Θεσσαλονίκης. Πραγματικά δεν βγάζεις λέξη ελληνική, εκτός αν έχεις μετάφρασ και υποπτεύεσαι έτσι τυχόν φωνητικές ομοιότητες.
Candiru, ποια η γνώμη σου για τον ακόλουθο κύριο;
http://mclub.te.net.ua/images/art/artist_3741.jpg (http://mujweb.cz/www/baltak/)
ikonoklast
06-10-2006, 10:11
http://come.to/baltak
phthoggon
06-10-2006, 10:54
Τα "Μακεδονικά" είναι κανονικά σλάβικα, Πολούντα οτ Σολούν: τι καταλαβαίνεις; Εϊναι τίτλος συλλογής σλαβομακεδόνικων τραγουδιών ΜΕ ΣΤΙΧΟΥΣ στη γλώσσα τους που κυκλοφορεί εδώ και 3-4 χρόνια ελεύθερα πια σε 3-4 σιντιά, μια και ήταν για δεκαετίες απαγορευμένοι οι στίχοι. Είναι πολύ ενδιαφέροντα γιατί μερικά τα τραγουδάν λάιβ σε κασετόφωνο χωρίς μουσική υπέργηροι σλαβόφωνοι της περιοχής του Αξιού Ν. Θεσσαλονίκης. Πραγματικά δεν βγάζεις λέξη ελληνική, εκτός αν έχεις μετάφρασ και υποπτεύεσαι έτσι τυχόν φωνητικές ομοιότητες.
Βασικά αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν έχει αρκετές διαφορές αυτή η γλώσσα από τις υπάρχουσες "σλαβικές" διαλέκτους ώστε να δικαιολογήσει τη μακεδονο-σλαβική της προέλευση (με έμφαση στο πρώτο συνθετικό). Δηλαδή αν δίνει έστω και μια οποιοδήποτε βάση αυτή καθεαυτή στα historical claims των φίλων μας μακεδόνων.
*Αϊκον: Χθεσινό λινκ.
Ως γνωστόν οι Σλάβοι ζούσαν στη Μακεδονία από το 800τόσο πΧ ξέρω εγώ.
Ως γνωστόν οι Σλάβοι ζούσαν στη Μακεδονία από το 800τόσο μΧ ξέρω εγώ.
υπεραρκετά χρόνια για να έχουν δικαίωμα εντοπιότητας δεν νομίζεις; :wink:
Όχι για την ονομασία όμως και κυρίως για την απαίτηση της ιστορίας μας ως δικής τους.
Γιατί αν δεν το έχεις καταλάβει αυτό είναι η όλη φασαρία.
Ξαναρωτάω, πες μου τη γνώμη σου για το παλικάρι που έδωσα pic/link.
Βασικά αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν έχει αρκετές διαφορές αυτή η γλώσσα από τις υπάρχουσες "σλαβικές" διαλέκτους ώστε να δικαιολογήσει τη μακεδονο-σλαβική της προέλευση (με έμφαση στο πρώτο συνθετικό). Δηλαδή αν δίνει έστω και μια οποιοδήποτε βάση αυτή καθεαυτή στα historical claims των φίλων μας μακεδόνων.
*Αϊκον: Χθεσινό λινκ.
Είναι κανονική σλαβική γλώσσα και μάλιστα παλαιοσλαβική, ένα χαρακτηριστικό που μπορείς άνετα να το χρησιμοποιήσεις για να την παρουσιάσεις ως ιδιαίτερη γλώσσα. Επίσης, αν και μόλις πρόσφατα σφετερίστηκε ένα ιδίωμά της ως επίσημη γλώσσα το γειτονικό κράτος (όπως το ελληνικό σφετερίστηκε ως επίσημη μια εκδοχή της ελληνικής που μιλιόταν στη Στερεά Ελλάδα), κάθε περιοχή της Μακεδονίας με σλαβική γλώσσα έχει τις δικές της τοπικές γλωσικές ιδιορυθμίες και επιδράσεις, όμως λίγο πολύ όλοι καταλαβαίνονται.
Επίσης ΚΑΜΙΑ γλώσσα που ανήκει σε μια οικογένεια δεν έχει αντικειμενικά κριτήρια απόλυτου καθορισμού της, συνήθως αυτά αποτελούν διακύβευμα γεωπολιτικών σκοπιμοτήτων. Πχ μπορεί η ελληνική και η σλαβική να διαφέρουν ριζικά, όμως δεν υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο για διαχωρισμό των σλαβικών, πχ μακεδονικής, βουλγαρικής, κλπ. Αλλοι τις διαφορές θα τις τονίζουν για να τις διαχωρίζουν, άλλοι θα τις υποτιμούν για να τις παρουσιάσουν ως όμοιες.
Όχι για την ονομασία όμως και κυρίως για την απαίτηση της ιστορίας μας ως δικής τους.
Γιατί αν δεν το έχεις καταλάβει αυτό είναι η όλη φασαρία.
Ξαναρωτάω, πες μου τη γνώμη σου για το παλικάρι που έδωσα pic/link.
τι μαλακία είναι αυτή; δεν μου ανοίγει κιόλας. Του ικόνοκλαστ είναι και αυτό μια μαλακία και μισή. Το μπλακ μέταλ υπερ της ελληνικότητας της Μακεδονίας; :lol:
Όχι για την ονομασία όμως και κυρίως για την απαίτηση της ιστορίας μας ως δικής τους.
Γιατί αν δεν το έχεις καταλάβει αυτό είναι η όλη φασαρία.
Η όλη φασαρία γίνεται μόνον επειδή κάποιοι αρνούνται να δουν αμερόληπτα την ιστορία και ζουν στο δικό τους παράλληλο σύμπαν όπου μαγικώς ζούσαν μόνο Έλληνες στα Βαλκάνια.
Και πρέπει επιτέλους όλοι (συμπεριλαμβανομένων των Candiru-δων που βρίσκουν αφορμή με τέτοιες περιπτώσεις για να κράζουν κυβερνήσεις και να το κάνουν σύγχρονο πολιτικό θέμα) να συνειδητοποιήσετε πως το όλο θέμα έχει μόνο ιστορικό ενδιαφέρον και ούτε θέτει σε κίνδυνο την Ελλάδα (ιδιαίτερα σε εδαφικό επίπεδο, αφού τα εδάφη μόνον με έναν τρόπο αποκτώνται), ούτε κατά κάποιο μαγικό τρόπο αυξάνει το διεθνές κύρος άλλων χωρών, ούτε έχει την παραμικρή σημασία για σοβαρά ζητήματα όπως η θέση των μειονοτήτων στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία.
Η όλη φασαρία γίνεται μόνον επειδή κάποιοι αρνούνται να δουν αμερόληπτα την ιστορία και ζουν στο δικό τους παράλληλο σύμπαν όπου μαγικώς ζούσαν μόνο Έλληνες στα Βαλκάνια.
Στο μαγικό εκείνο σύμπαν τότε ΔΕΝ υπήρχαν Σλάβοι στα Βαλκάνια. Δηλαδή βασικές γνώσεις ευρωπαϊκής ιστορίας χρειάζονται για να το καταλάβεις αυτό.
Και για να σας προλάβω, αυτοί θέλουν το δικό τους μέγα Αλέξανδρο. Ποια ιστορία νομίζετε πως διεκδικούν; Τους Βαλκανικούς και Μακεδονικούς πολέμους; Τους πολέμους κατά της Τουρκοκρατίας; Προφανώς όχι.
Όσο για το μόνο ιστορικό θέμα, φυσικά για ποιο λόγο να ασχοληθούμε με την ιστορία του τόπου ε; Παλιά πράγματα, ποιος τα θυμάται κλπ. Πολιτισμός του τόπου και μαλακίες.
@Candiru: Αυτή είναι η νοοτροπία του μέσου Σκοπιανού. ΟΚ, ίσως όχι τόσο τραβηγμένη αλλά τη γενική ιδέα την παίρνεις.
ενώ ο Μ.Αλέξανδρος είναι μόνο για τους τώρα κατοίκους της Μακεδονίας ή Ελλάδας, όχι για όσους ζήσαν σε αυτήν την περιοχή τα τελευταία 1000-1200 χρόνια, είναι για τους Πόντιους από Τραπεζούντα και όχι για τους σλάβους που ζούσαν εδώ.
Συμφωνείς οι σημερινοί αιγύπτιοι να πάψουν να ονομάζονται έτσι και να σταματήσουν να προβάλουν μια πολιτιστική κληρονομιά που δεν τους ανήκει;
@ Deggial
σε λίγο θα μου πεις ότι είμαι και σε διατεταγμένη υπηρεσία στο ER :lol:
Καντιρού δεν είπα πως είναι μόνο για τους Έλληνες. Προφανώς κάθε λαός που ζούσε τότε στην περιοχή μπορεί να λέει ότι θέλει φαντάζομαι.
Δυστυχώς για σένα όμως, οι Σλάβοι δεν είναι τέτοιος λαός.
Μάθε να διαβάζεις.
Καντιρού δεν είπα πως είναι μόνο για τους Έλληνες. Προφανώς κάθε λαός που ζούσε τότε στην περιοχή μπορεί να λέει ότι θέλει φαντάζομαι.
Δυστυχώς για σένα όμως, οι Σλάβοι δεν είναι τέτοιος λαός.
Μάθε να διαβάζεις.
εσύ βάλε το μυαλό σου να σκεφτεί, μια και οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι κατά 90% ΑΡΑΒΕΣ και όχι απόγονοι των Φαραώ
phthoggon
06-10-2006, 13:08
Ως γνωστόν οι Σλάβοι ζούσαν στη Μακεδονία από το 800τόσο πΧ ξέρω εγώ.
Μα αυτό είναι το θέμα, ότι οι τύποι δεν δέχονται ότι είναι απόγονοι των Σλάβων αυτών αλλά true μακεδόνες οι οποίοι εκσλαβίστηκαν κατά κάποιο τρόπο εις το πέρασμα των χρόνων. (Που βασικά αυτό ακριβώς λένε και για την "ελληνικότητα" των μακεδόνων... πως εξελληνίστηκαν για πρακτικούς και πολιτιστικούς λόγους ενώ ήταν εντελώς διαφορετικό φύλο, λαός χαμαιλέοντας ένα πράγμα δηλαδή)
Ως γνωστόν οι Σλάβοι ζούσαν στη Μακεδονία από το 800τόσο πΧ ξέρω εγώ.
Μα αυτό είναι το θέμα, ότι οι τύποι δεν δέχονται ότι είναι απόγονοι των Σλάβων αυτών αλλά true μακεδόνες οι οποίοι εκσλαβίστηκαν κατά κάποιο τρόπο εις το πέρασμα των χρόνων. (Που βασικά αυτό ακριβώς λένε και για την "ελληνικότητα" των μακεδόνων... πως εξελληνίστηκαν για πρακτικούς και πολιτιστικούς λόγους ενώ ήταν εντελώς διαφορετικό φύλο, λαός χαμαιλέοντας ένα πράγμα δηλαδή)
αυτό είναι ελληνική αρλούμπα, διότι
1. Δεν υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των Σλαβομακεδόνων
2. και να υποστηρίζεται, είναι κάτι που είναι τόσο αληθές όσο το ότι και εμείς είμαστε απόγονοι του μεγάλου αλεξάνδρου. και τα δυο αν είναι αληθή δικαιούνται να το υποστηρίζουν και οι δυο πλευρές, διότι:
εμείς που μιλάμε ελληνικά μπορεί να είμαστε ελληνοποιημένοι τούρκοι, αρβανίτες, σλάβοι, κλπ. Κάποιοι σλάβοι μπορεί να είναι εκσλαβοποιημένοι απόγονοι βέρων ελλήνων, οπότε αυτοί δεν δικαιούνται (αν είναι δυνατό να αποδειχτεί κατι τέτοιο) να τον έχουν σαν πρόγονό τους;
3. Κάθε λαός που έχει εγκατασταθεί σε μια περιοχή έχει δικαίωμα να φαντασιώνεται όπως του αρέσει το παρελθόν αυτής της περιοχής, άλλωστε γίνονται και επιμειξίες.
4. Ολη αυτή η φιλολογία υποννοεί δεσμούς εξ αίματος που μας παραπέμπει σε άλλες εποχές, άσχετα ποια πλευρά τα υποστηρίζει.
katwrimos
06-10-2006, 13:41
(ιδιαίτερα σε εδαφικό επίπεδο, αφού τα εδάφη μόνον με έναν τρόπο αποκτώνται)
oh god, you're in for a big surprise
Symfono me to ypoloipo post pantos
tamagothi
06-10-2006, 14:03
Τα πρώην νοτιοσλαβικά δημοκρατικά της Μακεδονίας είναι πολύ ωραία γιατί τονίζονται πάντα στην παραλήγουσα και μπορείς πολύ εύκολα να τα διαβάσεις σωστά και σου δίνει μεγάλη ικανοποίηση αυτό!!
Όσο για τις ομοιότητες με τα ελληνικά, υπάρχουν πολλές. Συγκεκριμένα, έχουμε και οι 2 ένα κάρο τούρκικες λέξεις. Αφού έχω πει και το ανέκδοτο με την ποιμενική συμφωνία σε Πρώην Νοτιοσλάβο Δημοκράτη της Μακεδονίας και το κατάλαβε μια χαρά. Σε κάποια φάση μας είπε και "γεια μας στα μακριά πουλιά μας", αλλά υποψιάζομαι ότι αυτό το έμαθε κατά την παραμονή του εδώ και δεν του το μεταβίβασαν οι πρόγονοί του, όπως στη δική μας περίπτωση.
Επίσης, να τονίσω πως είμαι πολύ ευχαριστημένη με την έλευση των Σλάβων στη βαλκανική μας χερσόνησο, καθώς 1) είναι συμπαθέστατοι 2) μιλούν σλάβικα 3) έχουν όμορφες μύτες.
phthoggon
06-10-2006, 14:10
Ως γνωστόν οι Σλάβοι ζούσαν στη Μακεδονία από το 800τόσο πΧ ξέρω εγώ.
Μα αυτό είναι το θέμα, ότι οι τύποι δεν δέχονται ότι είναι απόγονοι των Σλάβων αυτών αλλά true μακεδόνες οι οποίοι εκσλαβίστηκαν κατά κάποιο τρόπο εις το πέρασμα των χρόνων. (Που βασικά αυτό ακριβώς λένε και για την "ελληνικότητα" των μακεδόνων... πως εξελληνίστηκαν για πρακτικούς και πολιτιστικούς λόγους ενώ ήταν εντελώς διαφορετικό φύλο, λαός χαμαιλέοντας ένα πράγμα δηλαδή)
αυτό είναι ελληνική αρλούμπα, διότι
1. Δεν υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των Σλαβομακεδόνων
Δεν μπορώ να καταλάβω ρε γμτ πως έχεις τόσο θάρρος να πετάς τέτοιες βλακείες και με σιγουριά κιόλας ενώ δεν έχεις τη παραμικρή ιδέα. Δηλαδή πήγαινε και δες ένα οποιδήποτε site και μίλα μe έναν οποιδήποτε σλαβομακεδόνα (σικ) στο Internet. Δες αυτό ας πούμε.
http://www.historyofmacedonia.org/
edit: και συγκεκριμένα http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/MacedoniansNotSlavs.html
http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/AncientGenes.html
Δεν μπορώ να καταλάβω ρε γμτ πως έχεις τόσο θάρρος να πετάς τέτοιες βλακείες και με σιγουριά κιόλας ενώ δεν έχεις τη παραμικρή ιδέα. Δηλαδή πήγαινε και δες ένα οποιδήποτε site και μίλα μe έναν οποιδήποτε σλαβομακεδόνα (σικ) στο Internet. Δες αυτό ας πούμε.
http://www.historyofmacedonia.org/
edit: και συγκεκριμένα http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/MacedoniansNotSlavs.html
http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/AncientGenes.html
από πού κι ως πού αυτό το σάιτ εκπροσωπεί ΟΛΟΥΣ τους Μακεδόνες στην εθνικότητα; Από τη στιγμή που πολιτικοί τους υποστήριζαν ΔΗΜΟΣΙΑ άλλα, ότι η "σλαβότητα" ανάγεται στην εποχή του Βυζαντίου, σημαίνει ότι αυτή είναι και η κυρίαρχη άποψη του λαού τους. ΕΣύ πχ θα μπορούσες να ανεχτείς έλληνα εκλεγμένο πολιτικό να παραδέχεται ανοιχτά την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στη χώρα μας, ή να παίρνει ΔΗΜΟΣΙΑ αιρετικές θέσεις για την ιστορία;
Και φυσικά ΑΠΑΝΤΗΣΕ στα υπόλοιπα που έθεσα που ειναι και πιό "ζουμερά"
Not_saved
06-10-2006, 16:47
Καντιρού δεν είπα πως είναι μόνο για τους Έλληνες. Προφανώς κάθε λαός που ζούσε τότε στην περιοχή μπορεί να λέει ότι θέλει φαντάζομαι.
Δυστυχώς για σένα όμως, οι Σλάβοι δεν είναι τέτοιος λαός.
Μάθε να διαβάζεις.
εσύ βάλε το μυαλό σου να σκεφτεί, μια και οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι κατά 90% ΑΡΑΒΕΣ και όχι απόγονοι των Φαραώ
Το γεγονός οτι οι Φαραώ μπορεί να προέρχονταν από συγκεκριμένη κάστα/φυλή ενώ τα κατώτερα στρώματα του λαού παρέμειναν ίδια δεν σου περνάει από το μυαλό;Δηλαδή υπάρχει ανθρωπολογικά φυλή ''Αιγύπτιος'' η οποία έχει εξαφανιστεί στο πέρασμα των χρόνων;
Και στην τελική,δεν έχει αποδειχθεί οτι δεν κατάγονται από τους αρχαίους Αιγυπτίους,ούτε αμφισβητείται από κανέναν από όσο ξέρω.
Όμως η περίπτωση με το FYROM είναι εντελώς διαφορετική καθώς εκεί η κοινή λογική (και μια στοιχειώδης γνώση της γενικά αποδεκτής ιστορίας) κάνει ορισμένα επιχειρήματα τους να φαίνονται τουλάχιστον γελοία.Φυσικά είχαν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση,πιθανόν και σε νοτιότερα εδάφη (αφού η Μακεδονία ήταν πράγματι πολυπολιτισμική περιοχή),αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μπορούν να κρατάνε το όνομα Μακεδονία για την πάρτη τους και μόνο,και να πιστεύουν ότι έιναι απόγονοι του ελληνικού φύλου των Μακεδόνων.Ακόμα,μου φαίνεται πιο εύκολο να πιστέψω ότι ονόματα ινδιάνικων πόλεων στην Αμερική έχουν ελληνική προέλευση λόγω αποίκισης τους από Έψιλον σταλμένους από την Ανδρομέδα,παρά ότι το όνομα Θεσσαλονίκη είναι σλαβικό.
Το γεγονός οτι οι Φαραώ μπορεί να προέρχονταν από συγκεκριμένη κάστα/φυλή ενώ τα κατώτερα στρώματα του λαού παρέμειναν ίδια δεν σου περνάει από το μυαλό;Δηλαδή υπάρχει ανθρωπολογικά φυλή ''Αιγύπτιος'' η οποία έχει εξαφανιστεί στο πέρασμα των χρόνων;
Και στην τελική,δεν έχει αποδειχθεί οτι δεν κατάγονται από τους αρχαίους Αιγυπτίους,ούτε αμφισβητείται από κανέναν από όσο ξέρω.
Όμως η περίπτωση με το FYROM είναι εντελώς διαφορετική καθώς εκεί η κοινή λογική (και μια στοιχειώδης γνώση της γενικά αποδεκτής ιστορίας) κάνει ορισμένα επιχειρήματα τους να φαίνονται τουλάχιστον γελοία.Φυσικά είχαν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση,πιθανόν και σε νοτιότερα εδάφη (αφού η Μακεδονία ήταν πράγματι πολυπολιτισμική περιοχή),αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μπορούν να κρατάνε το όνομα Μακεδονία για την πάρτη τους και μόνο,και να πιστεύουν ότι έιναι απόγονοι του ελληνικού φύλου των Μακεδόνων.Ακόμα,μου φαίνεται πιο εύκολο να πιστέψω ότι ονόματα ινδιάνικων πόλεων στην Αμερική έχουν ελληνική προέλευση λόγω αποίκισης τους από Έψιλον σταλμένους από την Ανδρομέδα,παρά ότι το όνομα Θεσσαλονίκη είναι σλαβικό.
αυτοαναιρείσαι, αν οι φαραώ ήταν μία κάστα, το ίδιο ήταν και ο Αλέξανδρος μια και χώρια που δεν ξέρουμε αν έκανε παιδιά ώστε να είναι κάποιοι απόγονοι, αλλά και αν έκανε θα ήταν βασιλιάδες. :lol:
Η όλη ιστορία εχει να κάνει με φαντασιακούς δεσμούς και όχι φυσικά με ιστορικούς. Επιπλέον οι ΑΙγύπτιοι είναι ΑΡΑΒΕΣ, αυτό δεν το αμφισβητεί κανεις, ελαχιστα φύλα προς το νότο έχουν υπολείματα άλλης κουλτούρας.Τίποτε δεν εμποδίζει κανένα να πιστεύει όποιον θέλει για απογονό του, μια και κυριολεκτικά αντικειμενικά είναι μια ηλιθιότητα και μισή. Και οι Ελληνες και οι Μακεδόνες έχουν δικάιωμα να θεωρούν τον Αλεξανδρο ήρωά τους, πρόγονό τους, κλπ, όπως τον θεωρούν και οι Μογγόλοι ή οι Αραβες που ζουν σήμερα στις περιοχές που κατάκτησε.
Οι Μακεδόνες μπορούν να έχουν το όνομα ως εθνικότητα και εμείς ως τοπικό προσδιορισμο, αυτό που ήταν δηλαδή πάντα, πού το πρόβλημα, όταν δεν εγείρονται εδαφικες βλέψεις;
phthoggon
06-10-2006, 17:33
από πού κι ως πού αυτό το σάιτ εκπροσωπεί ΟΛΟΥΣ τους Μακεδόνες στην εθνικότητα; Από τη στιγμή που πολιτικοί τους υποστήριζαν ΔΗΜΟΣΙΑ άλλα, ότι η "σλαβότητα" ανάγεται στην εποχή του Βυζαντίου, σημαίνει ότι αυτή είναι και η κυρίαρχη άποψη του λαού τους. ΕΣύ πχ θα μπορούσες να ανεχτείς έλληνα εκλεγμένο πολιτικό να παραδέχεται ανοιχτά την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στη χώρα μας, ή να παίρνει ΔΗΜΟΣΙΑ αιρετικές θέσεις για την ιστορία;
Οι θέσεις που βρίσκονται στο site θα έλεγα ότι πάνω κάτω υποστηρίζονται από την πλειοψηφία των Μακεδόνων διότι πολύ απλά αυτή είναι και η επίσημη θέση του κράτους και αυτά τους μαθαίνουν στα σχολεία... Νομίζω είναι έκδηλο ότι από το 92 όπου ο Kλιγκόροφ έκανε αυτές τις δηλώσεις κάποια πράγματα έχουν αλλάξει και ο σλαβομακεδονικός πληθυσμός έχει πλέον πειστεί για την μακεδονικότητά του. Ξαναλέω αυτή είναι η εντύπωση που από συζητήσεις που έχω κάνει στο web και αυτά που έχω δει γενικότερα. Για παράδειγμα ξανακοίτα το site αυτού του Baltak, αν και ακραία είναι μία ενδεικτική περίπτωση. Για να άλλα που ζητάς τη γνώμη μου, πιστεύω ότι κανείς γενικά δε θα πρέπει να φαντασιώνεται τίποτα χωρίς τα απαραίτητα στοιχεία, ή τουλάχιστον τότε να τα κρατάει για τον εαυτό του και μόνον. Δεν έχω κάτι άλλο να σχολιάσω.
Το γεγονός οτι οι Φαραώ μπορεί να προέρχονταν από συγκεκριμένη κάστα/φυλή ενώ τα κατώτερα στρώματα του λαού παρέμειναν ίδια δεν σου περνάει από το μυαλό;Δηλαδή υπάρχει ανθρωπολογικά φυλή ''Αιγύπτιος'' η οποία έχει εξαφανιστεί στο πέρασμα των χρόνων;
Και στην τελική,δεν έχει αποδειχθεί οτι δεν κατάγονται από τους αρχαίους Αιγυπτίους,ούτε αμφισβητείται από κανέναν από όσο ξέρω.
Αμφισβητείται σίγουρα και έχει αποδειχθεί κατα πάσα πιθανότητα ότι οι Άραβες που βρέθηκαν αργότερα εκεί δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους Αιγυπτίους. Επίσης σιγά μην ήταν και ινδοευρωπαίοι απο την Υπερβόρεια οι Φαραώ που μετανάστευσαν για να κατακτήσουν τους βρωμιάρηδες αυτόχθονες (κτλ κτλ).
ναι, μόνο που το να θεωρούμε "δικο μας" τον Αλέξανδο και κανενός άλλου είναι και αυτό ηλιθιότητα ολκής που δεν στηρίζεται σε ΚΑΝΕΝΑ ιστορικό στοιχείο.
Ομως όλοι μας έχουμε δικάιωμα στη φαντασίωση και κανένας δεν μπεί να μας πει ποια είναι επιτρεπτή και ποιά όχι. Μπορείς να αναλογιστείς την τραγικότητα αυτου που έγραψες λοιπόν;
phthoggon
06-10-2006, 17:47
ναι, μόνο που το να θεωρούμε "δικο μας" τον Αλέξανδο και κανενός άλλου είναι και αυτό ηλιθιότητα ολκής που δεν στηρίζεται σε ΚΑΝΕΝΑ ιστορικό στοιχείο.
ΕΛΛΗΝΕΣ
...
Δεν υποστηρίζω ότι έχουμε απαραίτητα δίκιο οι Έλληνες, ούτε λάθος οι σ.Μακεδόνες. Βλέπω κάποια ρινίσματα αλήθειας και στην δικιά τους ιστορία. Και πιστεύω ότι υπάρχουν απτά ιστορικά στοιχεία τα οποία πρέπει να μας οδηγήσουνε στην αλήθεια. Όποια και να είναι αυτή. Είμαι τραγικός, το ξέρω. Διανοητικά καθυστερημένε. Και btw να τονίσω μιας και θα έκανα edit για αυτό ότι θεωρώ πιο σημαντική σε αυτό τι θέμα την καταπάτηση των δικαιωμάτων μιας είτε σλαβικής είτε μακεδονικής είτε δε ξέρω γω τι αλλο μειονότητας από την ιστορική αλήθεια. Άλλα αυτό δε σημαίνει ότι δε μπορούμε να την μελετήσουμε και αυτή, τη γαμημένη.
υ.γ. ρε βλάκα Candiru ούτε που έγραψα πουθενά ότι οί μακεδόνες ξερω γω ήταν 100% έλληνες η κάτι τέτοιο. Εσύ το υπέθεσες.
enitharmon
06-10-2006, 18:12
Δεν μπορώ να καταλάβω ρε γμτ πως έχεις τόσο θάρρος να πετάς τέτοιες βλακείες και με σιγουριά κιόλας ενώ δεν έχεις τη παραμικρή ιδέα. Δηλαδή πήγαινε και δες ένα οποιδήποτε site και μίλα μe έναν οποιδήποτε σλαβομακεδόνα (σικ) στο Internet. Δες αυτό ας πούμε.
http://www.historyofmacedonia.org/
edit: και συγκεκριμένα http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/MacedoniansNotSlavs.html
http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/AncientGenes.html
από πού κι ως πού αυτό το σάιτ εκπροσωπεί ΟΛΟΥΣ τους Μακεδόνες στην εθνικότητα; Από τη στιγμή που πολιτικοί τους υποστήριζαν ΔΗΜΟΣΙΑ άλλα, ότι η "σλαβότητα" ανάγεται στην εποχή του Βυζαντίου, σημαίνει ότι αυτή είναι και η κυρίαρχη άποψη του λαού τους. ΕΣύ πχ θα μπορούσες να ανεχτείς έλληνα εκλεγμένο πολιτικό να παραδέχεται ανοιχτά την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στη χώρα μας, ή να παίρνει ΔΗΜΟΣΙΑ αιρετικές θέσεις για την ιστορία;
δηλ όταν εσύ δίνεις ως πηγη σαιτ που λέει πόσο βλαβερά είναι τα εμβόλια, είναι αξιόπιστη, αλλά όταν το κάνει ο φθόγγον όχι
κατά δεύτερον ο λαός ψηφίζει τον πολιτικό που του υπόσχεται δουλειά και λεφτά, χέστηκε τι υποστηρίζει στα εθνικά θέματα. (όλα αυτά μέχρι να δούμε Ψωμιάδη και Καρατζαφερη πρωθυπουργους). Εκτός κι αν ο Παπανδρέου ρώτησε τους ψηφοφόρους του πριν αναγνωρίσει τουρκική μειονότητα ή έγινε κανα δημοψήφισμα για το αν θέλουμε την τουρκία στην ΕΕ.
δηλ όταν εσύ δίνεις ως πηγη σαιτ που λέει πόσο βλαβερά είναι τα εμβόλια, είναι αξιόπιστη, αλλά όταν το κάνει ο φθόγγον όχι
κατά δεύτερον ο λαός ψηφίζει τον πολιτικό που του υπόσχεται δουλειά και λεφτά, χέστηκε τι υποστηρίζει στα εθνικά θέματα. (όλα αυτά μέχρι να δούμε Ψωμιάδη και Καρατζαφερη πρωθυπουργους). Εκτός κι αν ο Παπανδρέου ρώτησε τους ψηφοφόρους του πριν αναγνωρίσει τουρκική μειονότητα ή έγινε κανα δημοψήφισμα για το αν θέλουμε την τουρκία στην ΕΕ.
τοι πρωτο είναι άσχετο μια και αφορα απτή έρευνα και όχι θεμελιακά υπαρξιακά πιστευω.
όσο για το δεύτερο πιστεύεις ότι το 1992 με τα συλλαλητηρια του ενός εκατομυρίου (που΄ούτε κατά διάνοια δεν μαζευεται τοσος κόσμος για αιτήματα δουλειάς και λεφτών), άμα κάποιος εκλεγμένος πολιτικός μιλούσε όπως σήμερα που τα πράγματα έχουν καλμάρει θα είχε πιθανότητες επιβίωσης; Πόσο μάλλον να εξέφραζε και αιρετική άποψη;
ναι, μόνο που το να θεωρούμε "δικο μας" τον Αλέξανδο και κανενός άλλου είναι και αυτό ηλιθιότητα ολκής που δεν στηρίζεται σε ΚΑΝΕΝΑ ιστορικό στοιχείο.
ΕΛΛΗΝΕΣ
Δεν υποστηρίζω ότι έχουμε απαραίτητα δίκιο οι Έλληνες, ούτε λάθος οι σ.Μακεδόνες. Βλέπω κάποια ρινίσματα αλήθειας και στην δικιά τους ιστορία. Και πιστεύω ότι υπάρχουν απτά ιστορικά στοιχεία τα οποία πρέπει να μας οδηγήσουνε στην αλήθεια. Όποια και να είναι αυτή. Είμαι τραγικός, το ξέρω. Διανοητικά καθυστερημένε. Και btw να τονίσω μιας και θα έκανα edit για αυτό ότι θεωρώ πιο σημαντική σε αυτό τι θέμα την καταπάτηση των δικαιωμάτων μιας είτε σλαβικής είτε μακεδονικής είτε δε ξέρω γω τι αλλο μειονότητας από την ιστορική αλήθεια. Άλλα αυτό δε σημαίνει ότι δε μπορούμε να την μελετήσουμε και αυτή, τη γαμημένη.
υ.γ. ρε βλάκα Candiru ούτε που έγραψα πουθενά ότι οί μακεδόνες ξερω γω ήταν 100% έλληνες η κάτι τέτοιο. Εσύ το υπέθεσες.
η ιστορική αλήθεια είναι ότι δεν έχει νόημα ο σφετερισμός του γεννεαλογικού μας δέντρου από κάποια προσωπικότητα του παρελθόντος που την θεωρούμε σημαντική. οσο δικαίωμα έχουμε εμείς να τον θεωρούμε δικό μας, άλλο τόσο έχουν και όσοι λαοί έχουν κάποια σχέση με αυτόν (μιλάνε την ίδια γλώσσα, προσδιορίζονται όπως αυτός, μεγάλωσαν σε περιοχές που πάτησε ή περπάτησε, κλπ).
Αυτές οι ιδέες είναι φαντασιώσεις, αποκτούν αυθαίρετο νόημα και περιεχόμενο, δεν υπακούουν σε κανένα νόμο της λογικης και είναι ριζικά παράλογες από όποια σκοπιά κα να το δεις. Οσο παράλογο είναι το να τον θεωρούμε δικός μας ή πρόγονό μας,άλλο τόσο είναι να τον θεωρούν πρόγονό τους σλαβοι, άραβες, μογγολοι, κλπ.
Οσο "λογικό" είναι να θεωρούμαστε απόγονοί του, ένας λαός με ένα σωρό ανακατατάξεις σε φυλές, σε μετακινήσεις πληθυσμών, κλπ, που δήθεν δεν αλλοίωσαν την φυλή μας, άλλο τόσο "λογικό"είναι να πιστεύουν κάποιοι ότι είναι μεν γνήσιοι απόγονοι, όμως στον ρου της ιστορίας χάσαν την γλώσσα και τα έθιμα των αρχαίων Μακεδονων.
phthoggon
07-10-2006, 01:45
Δε διαφωνώ ότι έχει μια λογική αυτή η άποψη. Αλλά και πάλι δε καταλαβαίνω γιατί με quotάρεις λες και έθιξα εγώ το θέμα της κληρονομιάς του... Αλεξάνδρου. Ενός ολόκληρου πολιτισμού, τώρα είναι ένα πιο απτό θέμα, τώρα αν είναι σημαντικό πραγματικά δε ξέρω, μπαίνουν και άλλοι παράγοντες.
Δε διαφωνώ ότι έχει μια λογική αυτή η άποψη. Αλλά και πάλι δε καταλαβαίνω γιατί με quotάρεις λες και έθιξα εγώ το θέμα της κληρονομιάς του... Αλεξάνδρου. Ενός ολόκληρου πολιτισμού, τώρα είναι ένα πιο απτό θέμα, τώρα αν είναι σημαντικό πραγματικά δε ξέρω, μπαίνουν και άλλοι παράγοντες.
ο "πολιτισμός" (ο αρχαιος εννοείς) είναι παγκόσμια κληρονομιά και όχι κάτι που έχει κληρονομικά ή ιδιωτικά δικαιώματα. Θα μπορούσε να υποθέσει κανείς (και ο Καστοριάδης το έχει θέσει σαν ερώτημα σε κάποιο κέιμενό του), ότι πραγματικοί δικαιούχοι κληρονόμοι του είναι οι Αραβες και οι Δυτικοί, μια και αυτοί διέσωσαν και ανέπτυξαν περαιτέρω τις ιδέες της αρχαίας ελλάδας και όχι εμείς που τα πήραμε μεταποιημένα με τον διαφωτισμό, όμως και αυτό είναι παράλογο, διότι οι πολιτισμικές ιδέες διαδίδονται ελεύθερα και αυθόρμητα: ή τις δέχεσαι ή δεν τις δέχεσαι.
Το θέμα της "κληρονομιάς" τίθεται πάντα στην σύγχρονη μακεδονική αντιπαράθεση δείχνοντάς μας ότι είναι ο πραγματικά ουσιώδης πυρήνας της αντιπαράθεσης. Πχ αν κάποιοι στα βαλκάνια ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι του Μοντεζούμα ή του Τάδε κινέζου αυτοκράτορα της 5ης δυναστείας, ή του Τουταγχαμών, κανέις δεν θα πει τίποτε, θα έιναι κάποιοι γραφικοί.
Ομως στην μακεδονική αντιπαράθεση εξακολουθεί να υπάρχει και να αναπαράγεται συνεχώς ο τραυματικός πυρήνας των εθνικών ανακατατάξεων, εθνικών εκκαθαρίσεων, καταπιέσεων, εθνικών νικών ή ταπεινώσεων (ειδικά στη χρήση συμβόλων) μεταξύ ολόκληρων λαών των αρχών του 20ου αιώνα, μιλάμε για σφαγές... ΠΟΤΕ δεν βγήκε κάποιος θαρραλέος και από τις δυο πλευρές για να συμφιλιώσει σε συμβολικό επίπεδο (όπως έγινε στον εμφύλιο επί ΠΑΣΟΚ). Το αντίθετο έχει συμβεί: Εθνικές επαιτειοι και στρατευμένες ιστοριογραφίες μίσους, "ανύπαρκτες" μειονότητες, αυθαίρετα βαφτίσματα εξορκισμού τους, ιστορικές αλχημείες εθνικής καθαρότητας, κλπ λειτουργούν σαν μια μορφή εξορκισμού της συνεχούς επιστροφής του απωθημένου.
Η άμεση επαφή λοιπόν λοιπόν με αυτόν τον τραυματικό πυρήνα που απετέλεσε η ίδρυση μακεδονικού κράτους, η διάλυση της φαντασίωσης της ιδιαιτερότητάς μας ως γνήσιοι απόγονοι του Μ.Αλέξανδρου και της Μακεδονίας προκαλέι όλη αυτή την σύγχυση και οργή από το 1991 και μετά και κανένας δεν τολμά να την διαχειριστεί ώστε να μετουσιωθεί ή να αναδομηθεί σε κάτι δημιουργικό και συμφιλιωτικό.
Ο χρόνος πάντως θερεπεύει, μια και η έξαρση είναι πλέον εντελώς υπορτονική και κάποιο κάλεσμα σήμερα σε συλλαλητήρια δεν θα γεμίσει ούτε μια καφετέρια στην πλατεία Αριστοτέλους. Υπόψιν ότι περιθωριακές απόψεις σαν αυτά που διαβάζεις στα γραφικά εθνικιστικά σάιτ ελλήνων ή μακεδόνων το έθνος, τότε υποστηρίζονταν επίσημα από καθηγητές ιστορίας των πανεπιστημίων των δύο χωρών.
Και για να σας προλάβω, αυτοί θέλουν το δικό τους μέγα Αλέξανδρο. Ποια ιστορία νομίζετε πως διεκδικούν; Τους Βαλκανικούς και Μακεδονικούς πολέμους; Τους πολέμους κατά της Τουρκοκρατίας; Προφανώς όχι.
Όσο για το μόνο ιστορικό θέμα, φυσικά για ποιο λόγο να ασχοληθούμε με την ιστορία του τόπου ε; Παλιά πράγματα, ποιος τα θυμάται κλπ. Πολιτισμός του τόπου και μαλακίες.
Κοίτα, ακόμη κι αν μία τρίτη, ανεξάρτητη αρχή έφερνε αδιάσειστα στοιχεία που δείχνουν πως ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν από τον Γκλόριμαξ 7, ούτε ο ένας ούτε ο άλλος λαός θα σταματούσε να πιστεύει ό,τι θέλει, ούτε ξαφνικώς θα σταματούσαν οι όποιες εκδηλώσεις στην Θεσσαλλονίκη προς τιμήν του Μ. Αλεξάνδρου.
Κι εν πάση περιπτώσει, ο πολιτισμός του τόπου (sic) αφορά το παρών, τις σύγχρονες νοοτροπίες και καθημερινότητες. Είτε οι Έλληνες κατάγονται από τον προαναφερθέντα πλανήτη είτε βρίσκονταν στον ελλαδικό χώρο από την εποχή των παγετόνων, αυτό δεν επηρεάζει τον σύγχρονο τρόπο ζωής.
Πέραν τούτου, κανείς εκτός από FYROM και Ελλάδα δεν ενδιαφέρεται για το συγκεκριμένο θέμα, πέρα από το όποιο τυχόν καθαρά ιστορικό ενδιαφέρον. Η σύγκρουση δεν έχει απολύτως κανένα νόημα.
necropethamenos
07-10-2006, 11:58
Όχι για την ονομασία όμως και κυρίως για την απαίτηση της ιστορίας μας ως δικής τους.
Γιατί αν δεν το έχεις καταλάβει αυτό είναι η όλη φασαρία.
Η όλη φασαρία γίνεται μόνον επειδή κάποιοι αρνούνται να δουν αμερόληπτα την ιστορία και ζουν στο δικό τους παράλληλο σύμπαν όπου μαγικώς ζούσαν μόνο Έλληνες στα Βαλκάνια.
Και πρέπει επιτέλους όλοι (συμπεριλαμβανομένων των Candiru-δων που βρίσκουν αφορμή με τέτοιες περιπτώσεις για να κράζουν κυβερνήσεις και να το κάνουν σύγχρονο πολιτικό θέμα) να συνειδητοποιήσετε πως το όλο θέμα έχει μόνο ιστορικό ενδιαφέρον και ούτε θέτει σε κίνδυνο την Ελλάδα (ιδιαίτερα σε εδαφικό επίπεδο, αφού τα εδάφη μόνον με έναν τρόπο αποκτώνται), ούτε κατά κάποιο μαγικό τρόπο αυξάνει το διεθνές κύρος άλλων χωρών, ούτε έχει την παραμικρή σημασία για σοβαρά ζητήματα όπως η θέση των μειονοτήτων στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία.
thank you
necropethamenos
07-10-2006, 12:02
Ως γνωστόν οι Σλάβοι ζούσαν στη Μακεδονία από το 800τόσο πΧ ξέρω εγώ.
Μα αυτό είναι το θέμα, ότι οι τύποι δεν δέχονται ότι είναι απόγονοι των Σλάβων αυτών αλλά true μακεδόνες οι οποίοι εκσλαβίστηκαν κατά κάποιο τρόπο εις το πέρασμα των χρόνων. (Που βασικά αυτό ακριβώς λένε και για την "ελληνικότητα" των μακεδόνων... πως εξελληνίστηκαν για πρακτικούς και πολιτιστικούς λόγους ενώ ήταν εντελώς διαφορετικό φύλο, λαός χαμαιλέοντας ένα πράγμα δηλαδή)
αυτό είναι ελληνική αρλούμπα, διότι
1. Δεν υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των Σλαβομακεδόνων
2. και να υποστηρίζεται, είναι κάτι που είναι τόσο αληθές όσο το ότι και εμείς είμαστε απόγονοι του μεγάλου αλεξάνδρου. και τα δυο αν είναι αληθή δικαιούνται να το υποστηρίζουν και οι δυο πλευρές, διότι:
εμείς που μιλάμε ελληνικά μπορεί να είμαστε ελληνοποιημένοι τούρκοι, αρβανίτες, σλάβοι, κλπ. Κάποιοι σλάβοι μπορεί να είναι εκσλαβοποιημένοι απόγονοι βέρων ελλήνων, οπότε αυτοί δεν δικαιούνται (αν είναι δυνατό να αποδειχτεί κατι τέτοιο) να τον έχουν σαν πρόγονό τους;
3. Κάθε λαός που έχει εγκατασταθεί σε μια περιοχή έχει δικαίωμα να φαντασιώνεται όπως του αρέσει το παρελθόν αυτής της περιοχής, άλλωστε γίνονται και επιμειξίες.
4. Ολη αυτή η φιλολογία υποννοεί δεσμούς εξ αίματος που μας παραπέμπει σε άλλες εποχές, άσχετα ποια πλευρά τα υποστηρίζει.
:shock:
wow. den mporousa na to thesw kalytera. s'efxaristw kai sena.
wraithmare
07-10-2006, 16:15
Abecedar? Xm, interesting
A-Be-Ce-Dar
Xe, plaka exei
wraithmare
07-10-2006, 16:20
Πέραν τούτου, κανείς εκτός από FYROM και Ελλάδα δεν ενδιαφέρεται για το συγκεκριμένο θέμα, πέρα από το όποιο τυχόν καθαρά ιστορικό ενδιαφέρον. Η σύγκρουση δεν έχει απολύτως κανένα νόημα.
Einai asteio giati kanenan tetoio thema kai genika pnevmatiko-psyxologiko den exei endiaferon gia sena. Apo tin alli, an o Megas Aleksis htan apton Glorimax, kati tha sou lege
Πέραν τούτου, κανείς εκτός από FYROM και Ελλάδα δεν ενδιαφέρεται για το συγκεκριμένο θέμα, πέρα από το όποιο τυχόν καθαρά ιστορικό ενδιαφέρον. Η σύγκρουση δεν έχει απολύτως κανένα νόημα.
Einai asteio giati kanenan tetoio thema kai genika pnevmatiko-psyxologiko den exei endiaferon gia sena. Apo tin alli, an o Megas Aleksis htan apton Glorimax, kati tha sou lege
σωστά όλα είναι κείμενο
ή ενοχλητικός βιοχημικός εγκεφαλικός θόρυβος που προκαλεί κωλύματα την ελεύθερη διακίνηση των εμπορευμάτων :P
Τι λετε ρε αλητες; Ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν Ελληνας! Το λενε και οι μεγιστοι Iron Maiden. Αν το αμφισβητειτε τοτε δεν ειστε true heavy fuckin' metsal.
ΟΚ, ας δεχτούμε πως οι Σκοπιανοί λένε πως είναι εκσλαβισμένοι μακεδόνες.
Δε σας φαίνεται λίγο περίεργο που στα πόσα χρόνια της σλαβικής καταπίεσης(1000?) χάσαν ΚΑΘΕ σχέση με την Ελλάδα(με τη γλώσσα πρώτη πρώτη). Ή μίλαγαν ελληνικά εκεί ως τα πρώτα 200 χρόνια της σ(κ)λαβιάς τους;
Γιατί εγώ δε νομίζω οι Έλληνες να χάσαν τελείως την επαφή με την αρχαία ελληνική γλώσσα στα 400 χρόνια της τουρκοκρατίας. Μπα, τύχη θα ήταν ε;
Κοίτα, ακόμη κι αν μία τρίτη, ανεξάρτητη αρχή έφερνε αδιάσειστα στοιχεία που δείχνουν πως ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν από τον Γκλόριμαξ 7, ούτε ο ένας ούτε ο άλλος λαός θα σταματούσε να πιστεύει ό,τι θέλει, ούτε ξαφνικώς θα σταματούσαν οι όποιες εκδηλώσεις στην Θεσσαλλονίκη προς τιμήν του Μ. Αλεξάνδρου.
Κι εν πάση περιπτώσει, ο πολιτισμός του τόπου (sic) αφορά το παρών, τις σύγχρονες νοοτροπίες και καθημερινότητες. Είτε οι Έλληνες κατάγονται από τον προαναφερθέντα πλανήτη είτε βρίσκονταν στον ελλαδικό χώρο από την εποχή των παγετόνων, αυτό δεν επηρεάζει τον σύγχρονο τρόπο ζωής.
Πέραν τούτου, κανείς εκτός από FYROM και Ελλάδα δεν ενδιαφέρεται για το συγκεκριμένο θέμα, πέρα από το όποιο τυχόν καθαρά ιστορικό ενδιαφέρον. Η σύγκρουση δεν έχει απολύτως κανένα νόημα.
Αν για σένα ιστορικός λόγος είναι μόνο το να λες ότι ο Μ.Αλέξανδρος ήταν Έλληνας, τότε κάνεις ένα μικρό λάθος. Γιατί δε μπορείς να πεις πως δεν είναι πολιτισμός της Ελλάδας τα έργα του Ηρόδοτου ή οι λόγοι του Λυσία ή ο Παρθενώνας.
Και για να σου φέρω ένα τυχαίο παράδειγμα ότι πάει παραπέρα από τον πολιτισμό/ιστορία, για κοίτα...
Ας πούμε για μια χώρα που η οικονομία της στηρίζεται κυρίως στον τουρισμό όπως η Ελλάδα, αυτός ο πολιτισμός-ιστορία είναι κάτι παραπάνω από 2 πομπώδεις δηλώσεις. Ή μήπως δεν υπάρχει τουρισμός(aka έσοδα στο κράτος aka ανάπτυξη του τόπου) σε περιοχές όπως η Βεργίνα, η Αρχαία Ολυμπία, οι Δελφοί, και πόσα μέρη ακόμα; Μέρη που δεν έχουν ακριβώς τις γεωγραφικές ομορφιές της Ελλάδας(όπως τα νησιά) αλλά έχουν κάτι άλλο που τραβάνε τους τουρίστες(και κυρίως του εξωτερικού που νομίζω πως είναι το σημαντικότερο μέρος του τουρισμού).
Αλλά ξέχασα, ο τουρισμός ανεβαίνει μαγικά σαν τις θέσεις εργασίας στον ιδανικό κόσμο. Όση ανάγκη έχουμε τόσος τουρισμός θα υπάρχει. Έτσι αν τα Σκόπια πάρουν ένα 5% του τουρισμού της Ελλάδας ως δια μαγείας θα αναπληρωθεί αυτό το ποσοστό εδώ και δε θα υπάρχουν επιπτώσεις στο ΑΕΠ.
Ας πούμε για μια χώρα που η οικονομία της στηρίζεται κυρίως στον τουρισμό όπως η Ελλάδα, αυτός ο πολιτισμός-ιστορία είναι κάτι παραπάνω από 2 πομπώδεις δηλώσεις. Ή μήπως δεν υπάρχει τουρισμός(aka έσοδα στο κράτος aka ανάπτυξη του τόπου) σε περιοχές όπως η Βεργίνα, η Αρχαία Ολυμπία, οι Δελφοί, και πόσα μέρη ακόμα; Μέρη που δεν έχουν ακριβώς τις γεωγραφικές ομορφιές της Ελλάδας(όπως τα νησιά) αλλά έχουν κάτι άλλο που τραβάνε τους τουρίστες(και κυρίως του εξωτερικού που νομίζω πως είναι το σημαντικότερο μέρος του τουρισμού).
Δεν ήξερα πως αν σε μία άλλη χώρα πιστεύουν κάτι διαφορετικό για την ιστορία του ελλαδικού χώρου θα μεταφερθούν γεωγραφικά οι Δελφοί και η Βεργίνα. :P
Η τουριστική εκμετάλλευση αρχαιολογικών χώρων ή αρχαιολογικών ευρυμάτων δεν έχει σχέση με την καταγωγή τους. Ποιός θα με σταματούσε από την τουριστική εκμετάλλευση ενός υποτιθέμενου αρχαιολογικού χώρου που ήταν παλαιά αποικία των Περσών στον ελλαδικό χώρο; Δε θα έρχονται τουρίστες ξαφνικά επειδή είναι περσικός κι όχι αρχαίος ελληνικός; Σε κάθε περίπτωση, μάλλον το British Museum δε σταμάτησε να είναι δημοφιλές επειδή έχει αρχαία ελληνικά, αντί για αγγλικά, εκθέματα. :P
"Come to Alexander's birthing place. Come to the land of the heroes. Come and see the blahblahblah."
Και δε θέλουν και πολλά ε;
Ένα χωράφι που θα βρουν κάτι ευρήματα(ότι νά'ναι, ίσα σημάδια του τότε πολιτισμού) 2400 χρόνων θέλουν και το βαφτίζουν τόσο γέννησής του. Δεν είναι ακριβώς ο τάφος που αφήνει κάτι απτό με επιγραφή.
Ή νομίζεις πως περιοχές όπως η Ώλενα έχουν τα απίστευτα ευρήματα; 3 μισές κολώνες είναι όλες κι όλες. Δεν είναι κάθε αρχαιολογικός τόπος ένας Παρθενώνας.
"Come to Alexander's birthing place. Come to the land of the heroes. Come and see the blahblahblah."
Και δε θέλουν και πολλά ε;
Ένα χωράφι που θα βρουν κάτι ευρήματα(ότι νά'ναι, ίσα σημάδια του τότε πολιτισμού) 2400 χρόνων θέλουν και το βαφτίζουν τόσο γέννησής του. Δεν είναι ακριβώς ο τάφος που αφήνει κάτι απτό με επιγραφή.
Ή νομίζεις πως περιοχές όπως η Ώλενα έχουν τα απίστευτα ευρήματα; 3 μισές κολώνες είναι όλες κι όλες. Δεν είναι κάθε αρχαιολογικός τόπος ένας Παρθενώνας.
πες το ντε ότι η όλη η φασαρία είναι για το ποιά χώρα θα έχει περισσότερα έσοδα από ROOMS TO LET "alexander the great, GΥROS-PIZZERIE "η ωραία Βεργίνα" ΚΑΙ HANDMADE FOLK ART με το αστέρι της Βεργίνας MADE IN TAIWAN
Μαλάκα Candiru, σοβαρά πιστεύεις ότι τα έσοδα της Ελλάδας από τον τουρισμό είναι ψίχουλα; Ή δεν έχεις πάρει χαμπάρι τι γίνεται τα τελευταία χρόνια που ανεβαίνει τουριστικά η δυτική Τουρκία στα παράλια και χάνουν τουρισμό τα νησιά του Αιγαίου;
Πες μου πως πιστεύεις πως η δικιά σου δουλειά είναι και το 50-60% του ΑΕΠ και οκ, είμαι πεπεισμένος πως η ομοιοπαθητική σου έχει προξενήσει ανεπανόρθωτες βλάβες στον εγκέφαλο.
εσύ κοίτα τι εγκεφαλική βλάβη σου έχουν προκαλέσει οι μαλακοπίτουρες με τις προβιές και τα δερμάτινα σλιπάκια, ειδάλλως θα απαντούσες πιο λογικά. :D
εσύ κοίτα τι εγκεφαλική βλάβη σου έχουν προκαλέσει οι μαλακοπίτουρες με τις προβιές και τα δερμάτινα σλιπάκια, ειδάλλως θα απαντούσες πιο λογικά. :D
"Come to Alexander's birthing place. Come to the land of the heroes. Come and see the blahblahblah."
Και δε θέλουν και πολλά ε;
Ένα χωράφι που θα βρουν κάτι ευρήματα(ότι νά'ναι, ίσα σημάδια του τότε πολιτισμού) 2400 χρόνων θέλουν και το βαφτίζουν τόσο γέννησής του. Δεν είναι ακριβώς ο τάφος που αφήνει κάτι απτό με επιγραφή.
Ή νομίζεις πως περιοχές όπως η Ώλενα έχουν τα απίστευτα ευρήματα; 3 μισές κολώνες είναι όλες κι όλες. Δεν είναι κάθε αρχαιολογικός τόπος ένας Παρθενώνας.
πες το ντε ότι η όλη η φασαρία είναι για το ποιά χώρα θα έχει περισσότερα έσοδα από ROOMS TO LET "alexander the great, GΥROS-PIZZERIE "η ωραία Βεργίνα" ΚΑΙ HANDMADE FOLK ART με το αστέρι της Βεργίνας MADE IN TAIWAN
Άρχοντα της λογικής, για δες καλύτερα τι είπες.
:thumbsup:
Σοβαρά τώρα, κοίτα το. Έστω και σε ομοιοπαθητικό "γιατρό".
ενώ εμείς εδώ, που ήδη σε χρονικό ορίζοντα γιαγιάς ή προγιαγιάς ανιχνεύουμε παρεισφρύσεις αλλότριων γονιδίων, έχουμε κάθε δικάιωμα να θεωρούμε δική μας κάθε πέτρα που ανασκάβεται. Αυτό είναι, θα μας φάνε οι γυφτοσκοπιανοί το μεροκάματο από την κιτσαρία λαικής τέχνης που περιβάλλουν ασφυκτικά κάθε αρχαιολογικό χώρο. :lol:
Α ναι, μη μιλάς ελληνικά τότε ρε.
ΟΚ?
Δηλαδή ήμαρτον, τι άλλη μαλακία θα ακούσω εδώ. Ή μήπως πολιτισμός υπάρχει με διάρκεια ζωής 50 χρόνια πχ;
Universal μνημεία το άγαλμα της ελευθερίας, ο πύργος του Άιφελ, οι πυραμίδες της Αιγύπτου, το Σινικό τείχος. Έτσι Καντιρού;
enitharmon
08-10-2006, 02:35
ναι, αλλα τα νησια χάνουν τουρισμό από δικια τους μαλακια
και για καποιο λόγο έχω την αίσθηση ότι ο μορφωμένος γερμανοαμερικανοεγγλεζος τουρίστας που έρχεται για τα αρχαία, έχει εκλείψει
Επειδή μένω κοντά σε Ολυμπία κάνεις λάθος.
Επειδή μένω κοντά σε Ολυμπία κάνεις λάθος.
να μερικές εικόνες από τα περίχωρα της ολυμπ'ιας και όχι μόνο: τουριστικές μονοκαλλιέργειες κιετς
http://www.athensguide.org/image/dat_gallery_image_3-47.jpg
http://www.mytravel.com/media/ukem_gr_rhodes_paintings.eps.jpg
http://www.cretanvista.gr/KGSelaia02o.jpg
Συγγνώμη κύριε καθυστερημένε, αλλά ποιο ακριβώς το επιχείρημά σου;
Ότι όντως μια ολόκληρη επαρχία ζει κατά κύριο λόγο από τον τουρισμό;
Ή μήπως απέδειξες τώρα κάπως πως ξαφνικά έχουν εξαφανιστεί οι "μορφωμένοι γερμανοαμερικανοεγγλεζοι τουρίστες" με 3 φωτογραφίες;
Ώρες ώρες πραγματικά δεν καταλαβαίνω τη ροή της εναλλακτικής λογικής σου.
Αν και δεν είμαι τόσο σίγουρος γι'αυτό που είπα, και σίγουρα δεν κάνω λάθος στο "εναλλακτική".
enitharmon
08-10-2006, 13:09
καλα, συ ξέρεις
Δηλώνω βαθύτατα συγκινημένος από την επιχειρηματολογία του ER για άλλη μια φορά.
:touched:
:thumbsup:
enitharmon
09-10-2006, 14:35
ρε βλαμμενε, σου απαντησα οτι ξερεις καλυτερα αφου τα βλεπεις καθε χρονο
δεν ειχα στοιχεια, ειπα "εχω την αισθηση", αλλα εσυ ξερεις καλυτερα
ΟΚ, παρεξήγησις.
Μαλάκα Καντιρού, ακόμα πάντως περιμένω την εμπεριστατομένη εναλλακτική μαλακία που θα πεις για το θεσπέσιο προηγούμενο ποστ σου.
Επειδή ρώτησαν κάποιοι ποιός θα το εκδόσει:
Μάλλον κυκλοφόρησε ήδη γιατί βλέπω καταχώρηση διαφήμισης στην εφημερίδα "τα ΕΝ ΟΙΚΩ ΕΝ ΔΗΜΩ":
Επανεκδίδεται από τις εκδόσεις ΜΠΑΤΑΒΙΑ Θεσσαλονίκη 2006 και μπορέιτε να το βρειτε για να το ξεφυλλίσετε στα βιβλιοπωλεία:
Θεσσαλονίκη: Κέντρο του Βιβλίου, Λασσάνη 3 (κάθετος μεταξύ Πρ. Κορομηλά και Μητροπόλεως κοντά στην Μητρόπολη)
Αθήνα: Πρακτορείο Βιβλίων Χριστάκης Α., Ιπποκράτους 10.
το 1925 το κυκλοφόρησε ο εκδ. Οίκος Π.Δ.Σακκελαρίου
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.