Κοινοβουλευτισμος

[enitharmon]

αν δεν ψηφίζαμε τον μπατζανάκη μας -όπως λες- αλλά τους σωστούς -όποιοι κι αν νομίζεις πως είναι αυτοι- τότε δεν θα λυνόταν ως δια μαγείας όλα τα προβλήματα της πολιτείας. γιατί; γιατί το πρόβλημα στον κοινοβουλευτισμό βρίσκεται πολύ βαθύτερα από το ποιος θα μας "αντιπροσωπεύει" την εκάστοτε τετραετία.
και δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα =/

καλύτερο σύστημα κατά την άποψη σου; (που να δουλευει και πως)

[Griffith]

Σοβιέτ.

[Raven Lord]

σωστός ο σολο... για να δούμε πού θα καταλήξει

[Candiru]

η αντιπροσωπευτικότητα είναι όλα τα σκατά. Ακόμα και ο Ρουσσώ την κριτικάρει έντονα. Νομίζω ξεκίνησε από την αγγλική επανάσταση και τελικά αποδείχθηκε μεγάλη κοροϊδία.

[enitharmon]

Σοβιέτ.
κάνεις πλάκα προφανώς


καντιρού, εσένα οι οικολόγοι σου δε σε αντιπροσωπευουν;

κάτι άλλο εννοείτε που δεν εχω πιάσει

[Griffith]

Ok δεύτερη επιλογή.Συμβατική συνέλευση όπως στην τελευταία φάση της Γαλλικής Επανάστασης.

[Candiru]

Σοβιέτ.
κάνεις πλάκα προφανώς


καντιρού, εσένα οι οικολόγοι σου δε σε αντιπροσωπευουν;

κάτι άλλο εννοείτε που δεν εχω πιάσει

αντπροσωπευτικότητα είναι να μιλάνε και ενεργούν καποιοι δήθεν στο όνομά σου και η δική σου συμμετοχή να περιορίζεται αποκλειστικά στην κάθε 4-5 χρονια εκλογή στην μη συμμετοχή και στην παθητικότητα. Αυτό δηλαδη που όλοι ξέρουμε.

[Kveldssanger]

Ok δεύτερη επιλογή.Συμβατική συνέλευση όπως στην τελευταία φάση της Γαλλικής Επανάστασης.

Αφελής παρέμβαση. Δεν θα νιώσω πολύ καλύτερα αν αντί για λίγοι διεφθαρμένοι, αποφασίζουν για μένα πολλοί καθυστερημένοι.

[enitharmon]

χμ, ναι οκ

μια λύση θα ήταν τα συχνα δημοψηφίσματα. Σε θέματα δήμου θα μπορούσαν οι πολίτες να περνάνε από το δημαρχείο και να ψηφίζουν ή να λένε τη γνώμη τους κλπ. Και για πανελλήνια θέματα δημοψηφίσματα. Κάτι τέτοιο;

[Griffith]

Ok δεύτερη επιλογή.Συμβατική συνέλευση όπως στην τελευταία φάση της Γαλλικής Επανάστασης.

Αφελής παρέμβαση. Δεν θα νιώσω πολύ καλύτερα αν αντί για λίγοι διεφθαρμένοι, αποφασίζουν για μένα πολλοί καθυστερημένοι.
Χεχ,είσαι σίγουρος ότι ο μικρότερος αριθμός εξασφαλίζει την έλλειψη καθυστέρησης?
Α και btw,δεν διαφωνώ ακριβώς στα περί καθυστερημένης μάζας αλλά υπάρχουν ιστορικές στιγμές που αυτή η μάζα (εδώ ή οπουδήποτε) γίνεται αρκετά υπέροχη.

[Kveldssanger]

H μάζα ποτέ δεν γίνεται υπέροχη. Το πολύ πολύ οι λίγοι που οδηγούν τη μάζα να γίνονται υπέροχοι αλλά και πάλι σηκώνει συζήτηση. Ενιγουει, το ζήτημα είναι ότι οτιδήποτε και να επιλέξουμε πάλι δύσκολα θα δουλέψει όπως το φανταζόμαστε. Και από τους εδώ μέσα να κρίνω, μπορώ να έχω τρομακτικά οράματα για το τι θα συνέβαινε αν πάρα πολλοί είχαν λόγο στα "πράγματα".

[Griffith]

Όχι εδώ διαφωνώ κάθετα.Αν ως μάζα (ή λαό ή οτιδήποτε) έχεις στο μυαλό σου έναν όχλο όπου κυριαρχεί ο χαμηλότερος κοινός παρονομαστής σε οτιδήποτε (όπως φαίνεται στο internet ή στις μεσημεριανές εκπομπές),είναι πολύ εύκολο να την απαξιώσεις.Κι όμως,όταν οι συνθήκες είναι πράγματι ώριμες,ή όταν υπάρχουν έστω τα απαραίτητα ερίσματα,τα πράγματα αλλάζουν ριζικά.Και μάλιστα αυθόρμητα,χωρίς την ανάγκη για έναν πεφωτισμένο ηγέτη.Κι αυτό για μένα είναι απλά θαυμαστό.

[carheart]

Μήπως όμως μερικές φορές η δράση της μάζας απλά τυχαίνει να συμβαδίζει με κάτι που τείνει στο σωστό; Και μήπως χρειάζεται να της αφαιρεθούν too much ώστε να τα διεκδικήσει;

Και έπειτα δες την καθημερινότητα και όλα τα standarts της. Σε πόσα πράγματα η μάζα αποτυγχάνει κάθε μέρα και περισσότερο;

[enitharmon]

Κι όμως,όταν οι συνθήκες είναι πράγματι ώριμες,ή όταν υπάρχουν έστω τα απαραίτητα ερίσματα,τα πράγματα αλλάζουν ριζικά.Και μάλιστα αυθόρμητα,χωρίς την ανάγκη για έναν πεφωτισμένο ηγέτη.Κι αυτό για μένα είναι απλά θαυμαστό.
τι είναι ώριμες συνθηκες απαραίτητα ερίσματα;

πότε γίναν αλλαγές χωρίς ηγέτη;

[Candiru]

Ok δεύτερη επιλογή.Συμβατική συνέλευση όπως στην τελευταία φάση της Γαλλικής Επανάστασης.

Αφελής παρέμβαση. Δεν θα νιώσω πολύ καλύτερα αν αντί για λίγοι διεφθαρμένοι, αποφασίζουν για μένα πολλοί καθυστερημένοι.

εσύ σε ποια κατηγορία αυτοτοποθετείσαι; Γιατί στους αποφασίζοντες θα είσαι εξ ορισμού και εσύ σε συνθήκες γενικευμένης συμμετοχικότητας

[solution_AK-47]

Gia na ftasei se shmeio na suspeirw8ei h maza k na kinhtopoih8ei prepei oi sun8hkes na ginoun a8lies! A-8-L-I-E-S! De se parakseneuei pou enw o kosmos paei ap'to kako sto xeirotero h maza einai adranhs sa skata? Exeis oneirwkseis "allaghs"?

[Kveldssanger]

Στους "περαστικός είμαι, το τρόλει περιμένω"

[solution_AK-47]

εσύ σε ποια κατηγορία αυτοτοποθετείσαι; Γιατί στους αποφασίζοντες θα είσαι εξ ορισμού και εσύ σε συνθήκες γενικευμένης συμμετοχικότητας

Posoi mpetoblakes analogoun se ka8e kveld mes sto ER?

[carheart]

ένα ER

[Candiru]

Στους "περαστικός είμαι, το τρόλει περιμένω"

θα συμμετάσχεις εκεί που θα σε πάει το τρόλεϊ :P

[Solo Carriera]

Δεν θα νιώσω πολύ καλύτερα αν αντί για λίγοι διεφθαρμένοι, αποφασίζουν για μένα πολλοί καθυστερημένοι.

τώρα πιστεύεις ότι συμβαίνει κάτι διαφορετικό ποιοτικά; έχεις συνειδητοποιήσει τι άτομα βρίσκονται στην βουλή και τι άτομα στα υπουργεία;

γενικότερα, έχοντας ζήσει αποκλειστικά στον κοινοβουλευτισμό φαίνεται απίθανο να λειτουργήσει κάποιο άλλο σύστημα, ή ουτοπικό. μην είστε τόσο εγωιστές, δεν πέσατε στο μοναδικό λειτουργικό πολίτευμα της ιστορίας.

κατά τα άλλα, ενίθαρμον, δεν κατάλαβα τι σε ενόχλησε στην αναφορά των σοβιέτ. εργατικά συμβούλια ήταν μέχρι που τα έκαναν πουτάνα οι μπολσεβίκοι λίγο μετά την οκτωβριανή επανάσταση. μην εξισώνεις σοβιέτ με σοβιέτικη ένωση, το δεύτερο από ένα σημείο και μετά κατάντησε ευφημισμός.

θα επανέλθω με περισσότερα, ελπίζω.

[Kveldssanger]

Όχι δεν το θεωρώ λειτουργικό πολίτευμα. Επίσης δεν θεωρώ λειτουργική οποιουδήποτε είδους "αμεση" δημοκρατία ή αναρχία ή οτιδήποτε τέλος πάντων πιστεύεις ότι είναι "από τον λαό για τον λαό" κλπ. Εξάλλου όπως λέγαμε και τότε για τα μπάχαλα, ο λαός που θεωρείς ότι δεν αξίζει μια τώρα θα πρέπει οπωσδήποτε να συμμετέχει και σε αυτό που λες εσύ (αν και ακόμα δεν έχω καταλάβει πως ακριβώς λες να είναι οργανωμένο το καλύτερο σύστημα). Οποιοδήποτε σύστημα πιθανότατα θα διαβρωθεί αρκετά σύντομα ακριβώς επειδή πάντα θα είναι πολλοί αυτοί που κάποια στιγμή θα πουν "αφου αυτό συμφέρει εμένα, γάμα τους άλλους". Στην τελική και πολλοί από αυτούς που κυβερνάνε σήμερα από την "κοινωνία" ξεπήδησαν. Δεν έχω καταλάβει πως από την μια βρίζεις συνέχεια τα κοιμησμένα χειραγωγούμενα πρόβατα και μετά προτείνεις να δωθεί η εξουσία σε όλους ανεξαιρέτως. Εκτός αν πιστεύεις ότι πρόκειται να υπάρξει μια περιοδος "εκπαίδευσης". Ε τελικά πάντα κάποιοι θα είναι από πάνω.

Και περί Σοβιέτ πιστεύω ότι το σημαντικό σημείο είναι το "μέχρι που.."

[Solo Carriera]

δηλαδή πιστεύεις ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως ων που πατάει επί πτωμάτων για προσωπικό του όφελος και αυτό το χαρακτηριστικό δεν έιναι επίκτητο λόγω παρούσων συνθηκών, καθώς επίσης, ότι για τον παραπάνω λόγο ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα έιναι νομοτελειακά καταδικασμένο να αποτύχει, ναι;

εγώ αυτό το λέω μεταφύσικη (δυστυχώς αυτή την ατάκα την έχει χρησιμοποιήσει και ο καντιρού).

όσο για το ποιο σύστημα υποστήριζω, άσε πρώτα να συμφωνήσουμε στα βασικά και μετά βλέπουμε πως θα δομηθεί η αταξική κοινωνία.

[carheart]

Sorry για την παρέμβαση, μα :


δηλαδή πιστεύεις ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως ων που πατάει επί πτωμάτων για προσωπικό του όφελος και αυτό το χαρακτηριστικό δεν έιναι επίκτητο λόγω παρούσων συνθηκών, καθώς επίσης, ότι για τον παραπάνω λόγο ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα έιναι νομοτελειακά καταδικασμένο να αποτύχει, ναι;

δώσε ένα παράδειγμα της ιστορίας όπου τα πράγματα δεν ήταν έτσι.



όσο για το ποιο σύστημα υποστήριζω, άσε πρώτα να συμφωνήσουμε στα βασικά και μετά βλέπουμε πως θα δομηθεί η αταξική κοινωνία.

Αν δεν συμφωνήσετε στα βασικά, τι υποστηρίζεις;

[enitharmon]

μην εξισώνεις σοβιέτ με σοβιέτικη ένωση, το δεύτερο από ένα σημείο και μετά κατάντησε ευφημισμός.
χμ, αυτο εκανα

[stam and the witches]

όσο για το ποιο σύστημα υποστήριζω, άσε πρώτα να συμφωνήσουμε στα βασικά και μετά βλέπουμε πως θα δομηθεί η αταξική κοινωνία.

Αυτό βασικά είναι λόγος για πολύ ξύλο μεταξύ φοιτητών.

[Candiru]

Sorry για την παρέμβαση, μα :


δηλαδή πιστεύεις ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως ων που πατάει επί πτωμάτων για προσωπικό του όφελος και αυτό το χαρακτηριστικό δεν έιναι επίκτητο λόγω παρούσων συνθηκών, καθώς επίσης, ότι για τον παραπάνω λόγο ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα έιναι νομοτελειακά καταδικασμένο να αποτύχει, ναι;

δώσε ένα παράδειγμα της ιστορίας όπου τα πράγματα δεν ήταν έτσι.

πάρα πολλοί μη-δυτικοί πολιτισμοί



όσο για το ποιο σύστημα υποστήριζω, άσε πρώτα να συμφωνήσουμε στα βασικά και μετά βλέπουμε πως θα δομηθεί η αταξική κοινωνία.

Αν δεν συμφωνήσετε στα βασικά, τι υποστηρίζεις;

αυτονόμηση

[carheart]

1. δεν ρωτούσα εσένα
2. φυσικά και με ενδιαφέρει (...) η απάντησή σου, αλλά οι ασάφειες με τα κόκκινα γράμματα δεν έχουν υπόσταση σε συζήτηση ανθρώπων με στοιχειώδη νοημοσύνη.

[Solo Carriera]

Sorry για την παρέμβαση, μα :


δηλαδή πιστεύεις ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως ων που πατάει επί πτωμάτων για προσωπικό του όφελος και αυτό το χαρακτηριστικό δεν έιναι επίκτητο λόγω παρούσων συνθηκών, καθώς επίσης, ότι για τον παραπάνω λόγο ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα έιναι νομοτελειακά καταδικασμένο να αποτύχει, ναι;

δώσε ένα παράδειγμα της ιστορίας όπου τα πράγματα δεν ήταν έτσι.

αυτό το επιχείρημα είχε χρησιμοποίησει ένας φίλος ο οποίος μάλιστα σπούδαζει ιστορικός και μου φάνηκε πολύ αστείο. θες να πεις πως πριν την αρχική εφαρμοή του κοινοβουλευτισμού υπήρξε προηγούμενο κοινοβουλευτισμού. επίσης, πριν την ανακάλυψη του τροχού υπήρξαν παραδείγματα ανακάλυψης του τροχού.

όπως και να 'χει, παράδειγμα που διήρκησε δεν υπάρχει μια και πάντα οι δυνάμεις φρόντιζαν να τα ισοπεδόσουν για να μην υπάρξει επικίνδυνο προηγούμενο. βραχυπρόθεσμα παραδείγματα -χωρίς να σημαίνει ότι πρόκειται για την ιδανική εφαρμογή- είναι η παρισινή κομμούνα που ανέφερε κάποιος και η κολλεκτιβοποιήσεις στον ισπανικό εμφύλιο, φαντάζομαι κάποιος άλλος θα μπορούσε να αναφέρει περισσότερα, οι γνώσεις μου είναι πολύ περιορισμένες.



[quote:2wcucraq]όσο για το ποιο σύστημα υποστήριζω, άσε πρώτα να συμφωνήσουμε στα βασικά και μετά βλέπουμε πως θα δομηθεί η αταξική κοινωνία.

Αν δεν συμφωνήσετε στα βασικά, τι υποστηρίζεις;[/quote:2wcucraq]

το συμβουλιακό με καλύπτει περισσότερο από την ελάχιστη τριβή μου αλλά δεν μπορώ να πάρω πάγια θέση.

[Candiru]

1. δεν ρωτούσα εσένα
2. φυσικά και με ενδιαφέρει (...) η απάντησή σου, αλλά οι ασάφειες με τα κόκκινα γράμματα δεν έχουν υπόσταση σε συζήτηση ανθρώπων με στοιχειώδη νοημοσύνη.

πολλές φυλές ινδιανων, περιοχών της ωκεανίας, ενδείξεις και για προϊστορικές τέτοιες κοινωνίες. Ενδεικτικά διάβασε μαλινόφσκι, Εβανς, Λεβιστρώς, όπου θα δεις ότι σε πολλές περιοχές η ηγεσία ήταν κάτι σαν αγγαρεία και γιαυτό έβγαινε "υπηρεσία" για τον καθένα πότε θα γινόταν ηγέτης (Θλιβεροι Τροπικοί, Λεβιστρώς).

Επίσης, μια πό τις τελευταίες ανακαλυμμένες κοινωνίες δν είχαν καν αρχηγούς (Νέα Γουϊνέα, το όνομα της φυλης μου διαφεύγει, βαντινούα, κάπως έτσι).

Και φυσικά, επειδή ζούμε για χιλιάδες χρόνια σε δυτικό πολιτισμό, ο solo σε μια έξαρση διανοητικής διαύγειας σου απάντησε πιό σωστά: Τι κι αν δεν έχουμε παρά δειγμα; Μπορούμε να το δημιοργήσουμε για τις επόμενες γενιές, όπως και δημιουργήθηκαν κάποτε εκ του μηδενός αυτά που θεωρούμε τώρα δεδομένα και αυτονόητα.

[Ace]

Η αποψη του κβελντ αν και απολυτως σεβαστη τεινει να εκφυλιστει στο μοιρολατρικο:"ολοι εχουμε τις αποψουλες μας, αχ τι καλα, και παντα θα μας παταει το ζωωδες μας ενστικτο, κι αχ οτι και να γινει παντα θα και παντα θα".
Μαλακιες, δεν μπορουμε να βασιζομαστε σε τετοια πραγματα, δεν διαφωνω οτι ακουγεται αψογο κι απολυτα ταιριαστο στη σημερινη κατασταση στην οποια οποιαδηποτε αλλη προταση ακουγεται φαιδρη η εστω ουτοπικη.
Ομως.
Οπως σωστα αναφερει ο σολο, η μη υπαρξη σοβαρου ιστορικου προηγουμενου δεν αφαιρει πιθανοτητες απο την ιστορικη εξελιξη η εμφανιση μιας κοινωνιας η ενος φαινομενου.
Δεν ειναι αναγκη να δουμε πολυ πισω για να διαπιστωσουμε προοδο σε πραγματακια, στη μεση ανατολη ειναι τρελο το να υποστηριζει καποιος την ισοτητα μεταξυ των δυο φυλων.
Ισως καποιος εκει να υποστηριζει οτι ειναι στη φυση του ανθρωπου να ειναι ο αντρας πανω απο τη γυναικα, οπως εδω καλη ωρα κουβαντιαζομε οτι ο ενας γουστερνει να κανει κακο στον αλλονα απο φυσικο βιτσιο.
Τωρα στο πρακτικο της συζητησης. Πρεπει να συμφωνησουμε οτι σημερα κι εδω (ελλαδα, δυτικος κοσμος) η εξουσια φθειρει. Οι ανθρωποι που ξεκινανε με καλες προθεσεις ειναι αρκετοι, εκεινοι δε που συνεχιζουν κι ολοκληρωνουν την εκπροσωπηση του λαου με καλες προθεσεις ειναι ελαχιστοι.
Δεν γινεται να λεμε παντα θα γινεται το ενα και παντα θα γινεται το αλλο. Απο ποτε γιναμε ολοι κοινωνιολογοι; Βιολογοι; Ανθρωπολογοι;
Συνοπτικα:
Ο κοινοβουλευτισμος δεν δουλευει, δεν γινεται ουτε θεωρητικα να δουλεψει γιατι στην περιπτωση που υπαρχει μια ελιτ και μια ζωωδης μαζα, κι η μαζα εχει την ωριμοτητα να διαλεξει την ελιτ για εκπροσωπηση, οι αποφασεις τις ελιτ θα ρχονται σε κοντρα με τη μαζα ακριβως λογω της διαφορας επιπεδου.
Αν εχομε γενικα ελιτ δεν μας νοιαζει ο κοινοβουλευτισμος τα φτιαχνουμε και μονοι μας.
Αν εχουμε μονο ζωα, καλη ωρα τωρα, εμφανιζονται τα γνωστα σε ολους μας προβληματα.

[Kveldssanger]

δηλαδή πιστεύεις ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως ων που πατάει επί πτωμάτων για προσωπικό του όφελος και αυτό το χαρακτηριστικό δεν έιναι επίκτητο λόγω παρούσων συνθηκών, καθώς επίσης, ότι για τον παραπάνω λόγο ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα έιναι νομοτελειακά καταδικασμένο να αποτύχει, ναι;


όπως και να 'χει, παράδειγμα που διήρκησε δεν υπάρχει μια και πάντα οι δυνάμεις φρόντιζαν να τα ισοπεδόσουν για να μην υπάρξει επικίνδυνο προηγούμενο. βραχυπρόθεσμα παραδείγματα -χωρίς να σημαίνει ότι πρόκειται για την ιδανική εφαρμογή- είναι η παρισινή κομμούνα που ανέφερε κάποιος και η κολλεκτιβοποιήσεις στον ισπανικό εμφύλιο, φαντάζομαι κάποιος άλλος θα μπορούσε να αναφέρει περισσότερα, οι γνώσεις μου είναι πολύ περιορισμένες.

Μα ρε καμάρι μου, οι κακοί καπιταλιστες που δεν άφησαν τα εν λόγω συστήματα να λειτουργήσουν είναι και αυτοί μέρος του παιχνιδιού. Δεν είναι εξωγήινοι or sth. Αν σε 5-6000 χρόνια "ιστορίας" δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι σε μεγάλο εύρος δεν μπορούν να λειτουργήσουν τέτοια κινήματα γιατί να πιστέψεις ότι μαγικά θα ξεκινήσει τώρα? Και εδώ δεν μιλάμε για το τάδε χωριό στη Νεα Ζηλανδία που είναι αταξικό και αυτοδιοικούμενο αλλά ομάδες ατόμων σε επίπεδο χωρών. Ε και όχι, δεν μπορώ να πιστέψω ότι σε τόσο μεγάλα δείγματα πληθυσμού δεν θα υπάρχουν πάρα πολλοί που θα θέλουν να τα κάνουν πουτάνα. Και να πω ότι σε αυτούς δεν βγάζω απαραίτητα απέξω ούτε εσένα και οποιονδήποτε άλλον υποστηρίζει αταξικές κοινωνίες και άλλα τέτοια ομορφα (καταλαβαίνεις τι θέλω να πω εδώ φαντάζομαι, δεν μιλάω απαραίτητα για σενα).

[carheart]

Ωραία. Άρα με δεδομένα τα standarts του πλανητικού συστήματος, ο σόλο δεν έχει πάγια θέση και πλάνο δόμησης αταξικής κοινωνίας και προσπαθεί να αλλάξει κάτι χωρίς να ξέρει ακριβώς τι, ενώ απαρνείται βασικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου (τα οποία μετά τα ονομάζει "δυνάμεις", οι οποίες για κάποιο λόγο δεν υπάγονται στον μέσο άνθρωπο), ενώ ο άλλος εν έτει 2006 μου λέει ότι το πρότυπό του είναι οι θλιβεροί ινδιάνοι λιβεστρώς.

Πάμε καλά ρε; Γιατί να (προσπαθήσω να) αλλάξω κάτι "μαζί σας";

[Griffith]

Carheart,μπορεί να ακουστεί αφελές,αλλα απο το γεγονός πως ο πρωτόγονος,απολίτιστος άνθρωπος επέλεξε να οργανωθεί σε ομάδες,μου λέει πως ο ατομικισμός δεν είναι το βασικό του ένστικτο,όπως σε άλλα "ζώα".Ο άνθρωπος είναι ένα ον συλλογικό,που επιλέγει να ζήσει σε μια οργανωμένη κοινωνία μαζί με τους συνανθρώπους του,σκοπός της οποίας μέσω του καταμερισμού της εργασίας είναι να διευκολύνει τη ζωή όλων.Με κάθε ριζική αλλαγή (=αναβάθμιση) αυτής σε πολιτικό και κοινωνικό επέρχεται και η ξεκάθαρα ορατή για μένα πρόοδος,σε κάθε τομέα,μαζί με αυτά και στον ηθικό.Είναι προφανές πως ο σύγχρονος άνθρωπος είναι πολύ περισσότερο εξευγενισμένος από τον μέσο άνθρωπο της φεουδαρχικής εποχής.Το γεγονός πως (βεβαίως) στη σύγχρονη δυτική καπιταλιστική κοινωνία,το top της εξέλιξης ας πούμε στον κόσμο,υπάρχει χώρος για τόση,μη αναμενόμενη λόγω της προόδου αθλιότητα,οφείλεται για μένα στο γεγονός πως είναι μια κοινωνία ταξική,και όχι στην άσχημη φύση του ανθρώπου και άλλες τέτοιες γενικότητες.Η αθλιότητα της καπιταλιστικής κοινωνίας είναι βέβαια "ποσοτικά" μικρότερη απο αυτή της φεουδαρχικής,ή ακόμα πιο πίσω της δουλοκτητικής (παρακάμπτοντας το γεγονός ότι πρόκειται για μεγέθη μη συγκρίσιμα),αλλα κάτι τέτοιο είναι εντελώς αναμενόμενο,καθώς πρόκειται για μια κοινωνία πιο προοδευμένη.Έτσι απλά.
Με όλα αυτά δεν εννοώ προφανώς πως μια αστραπιαία μετάβαση σε μια αταξική κοινωνία θα έλυνε όλα μας τα προβλήματα.Είναι γεγονός όμως πως μια μελλοντική αταξική κοινωνία θα έχει την αρμόζουσα μέθοδο διακυβέρνησης,και καμιά άλλη,όπως και κάθε τύπος κοινωνίας που έχει προηγηθεί αυτής.

[Candiru]

@ kveld

ε, δεν νομίζεις ότι είναι καιρός τα τεράστια κρατικά μορφώματα να αρχίσουν να διασπώνται σε αλληλέγγυες αυτονομημένες κοινωνίες; Εϊναι και πιό βιώσιμα σε βάθος χρόνου και οικολογικά συμφέρον από κάθε άποψη

[Candiru]

η κοινωική πρόοδος δεν ήρθε ουρανοκατέβατη, χύθηκε αίμα για να εκλείψει η δουλεία, η φεουδαρχία και να κάνει συμβιβασμούς ο καπιταλισμός, ο οποίος τώρα τα παίρνει πίσω με όλη αυτή την απάθεια και ατομικισμό.

[Candiru]

Ωραία. Άρα με δεδομένα τα standarts του πλανητικού συστήματος, ο σόλο δεν έχει πάγια θέση και πλάνο δόμησης αταξικής κοινωνίας και προσπαθεί να αλλάξει κάτι χωρίς να ξέρει ακριβώς τι, ενώ απαρνείται βασικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου (τα οποία μετά τα ονομάζει "δυνάμεις", οι οποίες για κάποιο λόγο δεν υπάγονται στον μέσο άνθρωπο), ενώ ο άλλος εν έτει 2006 μου λέει ότι το πρότυπό του είναι οι θλιβεροί ινδιάνοι λιβεστρώς.

Πάμε καλά ρε; Γιατί να (προσπαθήσω να) αλλάξω κάτι "μαζί σας";

άσχετα αν είναι εφικτό ή ανέφικτο σε εμάς ένα κοινωνικό ινδιάνικο σύστημα, κάνει σκόνη την άποψη ότι έτσι είναι ο άνθρωπος (εκ φύσεως εγωιστής, βίαιος, θέλει ηγεσία, κλπ, κλπ)

[Solo Carriera]

κβελντ, εγώ πιστεύω ότι αυτά είναι εφικτό να αλλάξουν μια και ο άνθρωπος δεν είναι εκ γεννετής evol, όσο για το "δεν έχει υπάρξει σε 6.000 χρόνια ιστορίας άρα δεν μπορεί να υπάρξει" επιχείρημα ανέφερα ήδη γιατί είναι γελοίο και παράλογο. φαντάζομαι και στο μεσαίωνα δεν τους φαινόταν πολύ εφικτό ακόμα και το μέγεθος ελευθερίας που απολαμβάνουμε σήμερα!! τα παραδείγματα τα ανέφερα ως ενδείξεις, όχι ως αποδείξεις.

καρχαρτ, αφ' ενός ξέρω τι θέλω να αλλάξω, αφ' ετέρου ξέρω τι θέλω να θεσμιστεί. τον καπιταλισμό και η αταξική κοινωνία αντίστοιχα!! δεύτερον, ήδη ανέφερα πως δεν πιστεύω πως είναι βασικά χαρακτηριστκά του ανθρώπου η τάση για καταπίεση, ναι; εκτός αν πιστεύεις ότι εκείνοι που αποφάσισαν να καταπνίξουν την παρισινή κομούνα είχαν μεγαλώσει με την δημοκρατικότερη και πιο ανθρωπιστική παιδεία και, γενικότερα, τις ευνοικότερες των συνθηκών.

κρετινισμός.

[carheart]

Griffith γενικά τα λες όμορφα, μα εδώ θα διαφωνήσω σε μερικά. Στο κατά το πόσο το συλλογικό με το ατομικό κομμάτι του ανθρώπου πρέπει να βρίσκονται σε μια στοιχειώδη αρμονία ώστε να υπάρξει πρόοδος. Δεν υποστηρίζω πως το βασικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου είναι το ατομικό του κομμάτι εκ φύσεως. Σίγουρα η συλλογικότητα σε πολλούς τομείς της ιστορίας ωφέλησε την ανθρωπότητα. Πιστεύω πως η αλλαγή του υπάρχοντος πλάνου προϋποθέτει απείρως περισσότερη ατομική συνείδηση εκ μέρους της ανθρωπότητας, ώστε συλλογικά το επίπεδο να μην υποπέσει στα ίδια λάθη. Διαφωνούμε σε αυτό; Έτσι όπως είναι τα πράγματα, ακόμα και οι ακραίες φωνές είναι απαραίτητο κομμάτι των "πάνω" τάξεων ώστε να επιβιώσουν. Είναι μέρος τους, ουσία τους. Οπότε δεν αρκεί αυτό, νομίζω.

Γενικότερα, κατά τη γνώμη μου η απόσταση του δίπολου "ελίτ-μάζα" είναι πολύ μικρότερη τελικά από όσο περιγράφεται μερικές φορές. Και δεν μιλάω μόνο για ένα "οι κοινωνικές τάξεις δεν ειναι τρεις, είναι πενηντατρείς" αλλά για το ότι σύμφωνα με την άποψή μου, ο "καπιταλισμός" και οι ταξικές διαφορές έχουν εισβάλλει και ακόμα πιο βαθιά, στις διαπροσωπικές σχέσεις. Και επειδή πιστεύω πως οποιοδήποτε κοινωνικοπολιτικό σύστημα πρέπει να έχει βάση τον άνθρωπο, από αυτόν και μόνο, μέσα του πρέπει να ξεκινήσει η αλλαγή.

Γιατί ακόμα και αν πατούσαμε το μαγικό κουμπί "αταξική κοινωνία", εικάζω πως ο καπιταλισμός και οι ταξικές διαφορές (με τις οποίες έχουμε γαλουχηθεί ΚΑΙ ατομικά) θα εμφανίζονταν σε χρόνο μηδέν, και έτσι και όπως οι "λιβεστρώς", τα σοβιέτ και οι παριζιάνικες κομμούνες πρόλαβαν και ηττήθηκαν από εν συνειδήσει αντιπάλους, τότε θα είχαμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε πως θα διαλύονταν κανονικότατα και εκ των έσω. Ακόμα και αν δεν έχω τις απαραίτητες ιστορικές γνώσεις, πόσο διαφέρει από την πραγματικότητά μας αυτό;

[carheart]

καρχαρτ, αφ' ενός ξέρω τι θέλω να αλλάξω, αφ' ετέρου ξέρω τι θέλω να θεσμιστεί. τον καπιταλισμό και η αταξική κοινωνία αντίστοιχα!! δεύτερον, ήδη ανέφερα πως δεν πιστεύω πως είναι βασικά χαρακτηριστκά του ανθρώπου η τάση για καταπίεση, ναι; εκτός αν πιστεύεις ότι εκείνοι που αποφάσισαν να καταπνίξουν την παρισινή κομούνα είχαν μεγαλώσει με την δημοκρατικότερη και πιο ανθρωπιστική παιδεία και, γενικότερα, τις ευνοικότερες των συνθηκών.

Λες άλλο πράγμα. Δηλαδή τι πρέπει να κάνουν οι "περαστικοί που περιμένουν το τρόλλει" ώστε να θεσμιστεί ξαφνικά η αταξική κοινωνία; Μάντεψε, για αυτό είναι περαστικοί και κρετίνοι του πλάνου σου. Το ότι η καταπίεση δεν είναι βασικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου, το λες έχοντας βρεθεί σε θέση εξουσίας; Όχι, το λες επειδή πιστεύεις στην αταξική κοινωνία. Πιστεύουν πολλοί σε αυτό; Στα αλήθεια;

Και για πες ρε αρχηγέ, πως θα την αρχίσουμε την ιστορία; Γιατί εμένα η ηλιθιότητα της ανθρωπότητας με νίκησε και είπα να κάτσω στο πλάι και να σπάσω πλάκα.

[Candiru]

το θέμα είναι να εντοπίζεις τις κοινωνικές δομές και σχέσεις που προκαλούν την αναπαραγωγή των εξουσιαστικών και ατομικιστικώτάσεων ακόμα και σε επιτυχημένες επαναστάσεις. Καλή φάση είναι γ' αυτή την προσεγγιση είναι ο Derek Wall, Αγγλος οικομαρξιστής, καθώς και ο Paul Brucket, με λίγο ψαχτηρι θα βρείτε καλά κειμενά τους

[Ace]

καρχαρτ, αφ' ενός ξέρω τι θέλω να αλλάξω, αφ' ετέρου ξέρω τι θέλω να θεσμιστεί. τον καπιταλισμό και η αταξική κοινωνία αντίστοιχα!! δεύτερον, ήδη ανέφερα πως δεν πιστεύω πως είναι βασικά χαρακτηριστκά του ανθρώπου η τάση για καταπίεση, ναι; εκτός αν πιστεύεις ότι εκείνοι που αποφάσισαν να καταπνίξουν την παρισινή κομούνα είχαν μεγαλώσει με την δημοκρατικότερη και πιο ανθρωπιστική παιδεία και, γενικότερα, τις ευνοικότερες των συνθηκών.

Λες άλλο πράγμα. Δηλαδή τι πρέπει να κάνουν οι "περαστικοί που περιμένουν το τρόλλει" ώστε να θεσμιστεί ξαφνικά η αταξική κοινωνία; Μάντεψε, για αυτό είναι περαστικοί και κρετίνοι του πλάνου σου. Το ότι η καταπίεση δεν είναι βασικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου, το λες έχοντας βρεθεί σε θέση εξουσίας; Όχι, το λες επειδή πιστεύεις στην αταξική κοινωνία. Πιστεύουν πολλοί σε αυτό; Στα αλήθεια;

Και για πες ρε αρχηγέ, πως θα την αρχίσουμε την ιστορία; Γιατί εμένα η ηλιθιότητα της ανθρωπότητας με νίκησε και είπα να κάτσω στο πλάι και να σπάσω πλάκα.

Δεν ξερω, εγω λεω πως οσο πιο πολλοι περιμενουμε το τρολει τοσο πιο δυσκολα θα ρθει.
Καποιος πρεπει να σπρωξει η δεν ξερω γω τι.
Δε λεω παμε να οργανωθουμε η να συζητησουμε η να κανουμε και να δειξουμε, λεω να δουμε αν πραγματικα θεμε κατι αλλο η απλα μας αρεσει να αραζουμε παρακει και να σπαμε πλακα με τα σημερινα δρωμενα.
Εμενα δε με χαλαει αυτο απλα θα θελα να το δω να γκρεμιζεται συθεμελα ξερω γω. Μπορει κι οχι.

[Solo Carriera]

καρχαρτ, αφ' ενός ξέρω τι θέλω να αλλάξω, αφ' ετέρου ξέρω τι θέλω να θεσμιστεί. τον καπιταλισμό και η αταξική κοινωνία αντίστοιχα!! δεύτερον, ήδη ανέφερα πως δεν πιστεύω πως είναι βασικά χαρακτηριστκά του ανθρώπου η τάση για καταπίεση, ναι; εκτός αν πιστεύεις ότι εκείνοι που αποφάσισαν να καταπνίξουν την παρισινή κομούνα είχαν μεγαλώσει με την δημοκρατικότερη και πιο ανθρωπιστική παιδεία και, γενικότερα, τις ευνοικότερες των συνθηκών.

Λες άλλο πράγμα. Δηλαδή τι πρέπει να κάνουν οι "περαστικοί που περιμένουν το τρόλλει" ώστε να θεσμιστεί ξαφνικά η αταξική κοινωνία; Μάντεψε, για αυτό είναι περαστικοί και κρετίνοι του πλάνου σου. Το ότι η καταπίεση δεν είναι βασικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου, το λες έχοντας βρεθεί σε θέση εξουσίας; Όχι, το λες επειδή πιστεύεις στην αταξική κοινωνία. Πιστεύουν πολλοί σε αυτό; Στα αλήθεια;

Και για πες ρε αρχηγέ, πως θα την αρχίσουμε την ιστορία; Γιατί εμένα η ηλιθιότητα της ανθρωπότητας με νίκησε και είπα να κάτσω στο πλάι και να σπάσω πλάκα.

κατ' αρχήν κανείς δεν είπε ότι θα θεσμιστεί ξαφνικά, ούτε ότι θα πατηθεί το κουμπί "αταξική κοινωνία". τότε δεν θα είχε και νόημα μια και δύσκολια θα διαρκούσε, θα έπρεπε να μεσολαβήσει ένα μεταβατικό στάδιο.

όσο για το άλλο, θες να πεις ότι κάποιος που βρίσκεται σε θέση εξουσίας και διαφθείρεται από αυτήν το κάνει επειδή το χει στο αίμα του ρε παιδί μου, στα γονίδια του, πως το λενε, στο DNA, και δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, μ;

η ιστορία θα μπορούσε να αρχίσει σταματατώντας να είμαστε εγωκεντρικοί κρετινοί, ναι λέω. και δεν βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω.

[carheart]

Επίσης, σου αρέσει να απαντάς με ερωτήσεις και δεν λες τίποτα ουσιαστικό.

Οκ, χωρίς εμένα θα ήταν καλύτερο το πλάνο σου. Τι θα υπήρχε στη θέση μου; μ;

[freezing_moon]

εγώ πιστεύω στους πεφωτισμένους ηγέτες, τύπου Στάλιν.
επίσης, πιστεύω πως δεν υπάρχει λέξη "θεσμιστεί".

[Bullet]

εγώ πιστεύω στους πεφωτισμένους ηγέτες, τύπου Στάλιν.
επίσης, πιστεύω πως δεν υπάρχει λέξη "θεσμιστεί".

όπα,άραξε
πεφωτισμένος είναι μονο ο πούτιν


2310...

[Ace]

Πως δεν υπαρχει.
Ο καστοριαδης την χρησιμοποιει[μπορει και να την εισηγαγε].
Σημαινει δημιουργω θεσμο η κατι αναλογο και προερχεται απο τη γαλλικη "institution - instituer"

[Solo Carriera]

Επίσης, σου αρέσει να απαντάς με ερωτήσεις και δεν λες τίποτα ουσιαστικό.

Οκ, χωρίς εμένα θα ήταν καλύτερο το πλάνο σου. Τι θα υπήρχε στη θέση μου; μ;

α, δε λέω τίποτα ουσιαστικό; επειδή απαντώ με ερωτήσεις; και τότε πως προωθείται η συζήτηση και δεν έιμαστε ακόμα στα ίδια;

ε, ας το πω απλούστερα τότε και σε μορφή κατάφασης, το κοινωνικό περιβάλλον καθορίζει την συνείδηση του ατόμου και όχι κάποια αταβιστική ροπή στην καταπίεση και την υπεροχή. η εξουσία διαφθείρει επειδή έχει προηγηθεί πρόσφορο έδαφος για αυτή τη διαφθορά και όχι γιατί είμαστε όλοι γεννημένοι τύραννοι.

επίσης, λέγοντας "δυνάμεις" αναφερόμουν συγκεκριμένα στις μεγάλες δυνάμεις που καταπνίγουν τέτοια κινήματα για να αποφύγουν τα προηγούμενα, όχι σε κάποιο ανθρώπινο χαρακτιριστικό! και αυτοί όμως έτσι είναι επειδή τέτοιες είναι οι κοινωνικές συνθήκες, δεν γεννήθηκαν μπαμπούλες! και εγώ δεν το βρίσκω εύκολο αλλά τουλάχιστον αποφεύγω την μεταφύσικη για να νιώσω καλύτερα για την απραξία μου. δεν είναι "αναπόφευκτο", είναι επιλογή.

επίσης, το πλάνο δεν θα ήταν καλύτερο χωρίς εσένα και στην θέση σου δεν θα υπήρχε τίποτα. προσπάθησε να μιλάς πιο απλά γιατί είμαι από χωριό και αυτά τα μυστήρια τα αθειστικά δεν τα πολύκαταλαβαίνω, ούτε τα βρίσκω sexy.

[Kveldssanger]

Έχουμε αρχίσει να επαναλαμβανόμαστε λίγο πιστευω. Οκει, δεν χρειάζεται να μου εξηγήσεις αλλο τι λέω λάθος. Το έχω καταλάβει αυτό. Το ζήτημα είναι πως θα έπρεπε να γίνει το σωστό. Και πλιζ η απάντηση να μην είναι "να ρίξουμε τον καπιταλισμό και να δημιουργήσουμε μια αταξικη κοινωνία όπου όλοι θα είναι ίσοι και ευτυχισμένοι". Στην σημερινή πραγματικότητα πως πιστευεις ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτό, έστω και σταδιακά. Και τουλάχιστον να προχωρήσουμε μετά το πρώτο στάδιο των μπαχάλων.

[freezing_moon]

Ο καστοριαδης την χρησιμοποιει[μπορει και να την εισηγαγε].
Σημαινει δημιουργω θεσμο η κατι αναλογο και προερχεται απο τη γαλλικη "institution - instituer"
γιατί; το instituer μεταφράζεται μια χαρά ως "θεσπίζω" ή "εγκαθιδρύω". επίσης, πάψτε να μαθαίνετε τον καστοριάδη απ' έξω.

ΕΔΙΤ: εάν την εισήγαγε κάπου, αναλύοντάς την ταυτόχρονα, και εάν σου βρίσκεται πρόχειρο το απόσπασμα κλπ, στείλε ένα πμ, μ' ενδιαφέρει το θέμα.

[Ace]

Ο καστοριαδης την χρησιμοποιει[μπορει και να την εισηγαγε].
Σημαινει δημιουργω θεσμο η κατι αναλογο και προερχεται απο τη γαλλικη "institution - instituer"
γιατί; το instituer μεταφράζεται μια χαρά ως "θεσπίζω" ή "εγκαθιδρύω". επίσης, πάψτε να μαθαίνετε τον καστοριάδη απ' έξω.
Εχμ ο ιδιος λεει (ναι οκ τι να κανω, δεν ξαναλεω για δαυτον μετα απο αυτο το σχολιο) οτι το θεσπιζω δηλωνει κατι μη δημιουργικο κι απλα διαδικαστικο.
Το θεσμιζω περιεχει τη δημιουργια που απαιτει το φαντασιακο το οποιο ειναι μπλα μπλα μπλα μπλα.
Στο θεμα μας.

[Solo Carriera]

δίκιο έχει, θεσπίζω είναι το ρήμα, όχι θεσμίζω. και πολύ αμφιβάλλω αν το χρησιμοποίησε ο καστοριάδης.

ή θεσπίζω ή θεσμοθετώ.

[Ace]

Ε τωρα να σου σκαναρω σελιδες θες;

[Solo Carriera]

όχι, "η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας", δίκιο.

[Ace]

Ειπα να μην ποσταρω το εξωφυλλο του βιβλιου μιας κι εισαι καλο φιλαρακι!!

[iskra]

megalos xamos ginetai edo.

katarxin prepei na anaferthei oti den yparxei leksi "θεσμιστεί". yparxoun ta rimata thespizo kai thesmotheto alla dystyxos prepei na sas pliroforiso oti den yparxei rima thesmizo. eutyxos.

loipon pano kato ta pramata einai opos ta lene o kveld kai o karxart.
solo nomizo oti eidika esy eisai apogoiteumenos kai aidiasmenos me tin katastasi tou mesou anthropou (kai me to dikio sou omologoumenos). pos loipon thes na dothei opoiadipote morfi (auto)eksousias ston meso anthropo? pisteueis pragmatika oti o mesos politis apagkistromenos apo tin agxoni tou dytikou politismou -opos autos parousiazetai simera- kapoia stigmi tha apoktisei syneidisi kai eufyia or sth? makari (?) na eixame ena kosmo apo solos,ikonoklasts,kvelds,karxarts ktl, alla dystyxos den einai etsi kai to ksereis kala.

kapoia sxolia se endiaferonta simeia:


τώρα πιστεύεις ότι συμβαίνει κάτι διαφορετικό ποιοτικά; έχεις συνειδητοποιήσει τι άτομα βρίσκονται στην βουλή και τι άτομα στα υπουργεία;


ti akrivos atoma vriskontai? atoma -ypotithetai- morfomena,atoma agonistes, atoma pou stin pleiopsifia tous mporoun na arthrosoun logo. to oti oi idies oi synthikes tous kanoun na fainontai kathysterimenoi mi se kanei na nomizeis oti eisai/eimai idiaitera eksypnoteros apautous. profanos yparxoun kai kairoskopoi tyxarpastoi me noimosyni amoivadas alla einai elaxistoi.


δηλαδή πιστεύεις ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως ων που πατάει επί πτωμάτων για προσωπικό του όφελος και αυτό το χαρακτηριστικό δεν έιναι επίκτητο λόγω παρούσων συνθηκών, καθώς επίσης, ότι για τον παραπάνω λόγο ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα έιναι νομοτελειακά καταδικασμένο να αποτύχει, ναι;

nai. o anthropos einai to monadiko eidos zois pou exei tin ikanotita/idiotita tou autoprosdiorismou kai tis "autognosias" (kyriolektika). o protogonos anthropos pou den parousiaze auto to gnorisma se megalo pososto, to xeirotero pou mporouse na kanei itan na riksei mia ropalia ston pio adynamo kai na tou parei to kynigi ksero go,opos tha kane ena zwo sto pio adynamo. oso ekselissetai i koinonia (me tin protarxiki ennoia tis leksis) toso pio ekleptysmeni kai synama epikindyni ginetai i fasi auti. ekei pou tha rixnes palia mia ropalia tora rixneis ena tilefono kai anti na xasei enas to kynigi,to xanoun ekato. den einai thema dipolou kalou-kakou, pisteuo pos den eisai kakos anthropos, omos enan pio adynamo noitika stormrider (tyxaio paradeigma) tha ton kaneis skoupidi se kathe eukairia,xoris kan na xeis kapoio xeiropiasto ofelos.


όσο για το ποιο σύστημα υποστήριζω, άσε πρώτα να συμφωνήσουμε στα βασικά και μετά βλέπουμε πως θα δομηθεί η αταξική κοινωνία.

agapimene mou epanastati i ATAKSIKI koinonia den einai kati pou mporei na DOMITHEI. mono gia apodomisi mporoume na milame. kai mono i leksi koinonia dipla sto ataksiki sximatizei ena oreotato oksymoro sxima. den mporeis na xeis kai tin pita olokliri kai to skylo zontano. fysika auto to sxima mporei na efarmostei se poly mikres koinonies-koinotites opos ena xorio ston amazonio px alla autos einai kai o logos pou kanena tetoio xorio den egine pote pagkosmia oikonomiki dynami. en oligois de ginetai na thes mia tetoia koinonia kai tautoxrona na gkriniazeis pou oi optikes ines de tha perasoun mprosta apo tin kalyva sou kathws tha pineis xymo anana mesa se kranio karimpou.


βραχυπρόθεσμα παραδείγματα -χωρίς να σημαίνει ότι πρόκειται για την ιδανική εφαρμογή- είναι η παρισινή κομμούνα που ανέφερε κάποιος και η κολλεκτιβοποιήσεις στον ισπανικό εμφύλιο, φαντάζομαι κάποιος άλλος θα μπορούσε να αναφέρει περισσότερα, οι γνώσεις μου είναι πολύ περιορισμένες.

ypirkse kapoios logos pou itan vraxyprothesma arage? o kosmos paraitan vlakas na ta ektimisei? den ta sikonan oi synthikes? opos kai na to deis kapoio provlima yparxei. eite den mporeis na empisteuteis to kathysterimeno popolo pou POTE de tha mporesei na mathei poio einai to pragmatiko tou symferon,eite i ekastote periodos ekseliksi tha zitaei kati pio euelikto.


κβελντ, εγώ πιστεύω ότι αυτά είναι εφικτό να αλλάξουν μια και ο άνθρωπος δεν είναι εκ γεννετής evol, όσο για το "δεν έχει υπάρξει σε 6.000 χρόνια ιστορίας άρα δεν μπορεί να υπάρξει" επιχείρημα ανέφερα ήδη γιατί είναι γελοίο και παράλογο. φαντάζομαι και στο μεσαίωνα δεν τους φαινόταν πολύ εφικτό ακόμα και το μέγεθος ελευθερίας που απολαμβάνουμε σήμερα!! τα παραδείγματα τα ανέφερα ως ενδείξεις, όχι ως αποδείξεις.


einai toulaxiston akyro na kaneis auti tin antistoixia.an den katalavaineis giati pes to na to eksigiso giati den mporo na skefto pos na to ekfraso tora.


όσο για το άλλο, θες να πεις ότι κάποιος που βρίσκεται σε θέση εξουσίας και διαφθείρεται από αυτήν το κάνει επειδή το χει στο αίμα του ρε παιδί μου, στα γονίδια του, πως το λενε, στο DNA, και δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, μ;

KATHE anthropos exei mia tasi pros ti diafthora, apo to mathiti/foititi pou tha koitaksei pos na antigrapsei mexri ton megaloepixeirimatia pou eno exei 34234 ekatommyria koitaei pos tha voutiksei alla tosa parolo pou den tou xreiazontai. dld den exeis pote anarotithei giati kapoios pou exei 5 viles kai 2 kotera koitaei na voutiksei kialla?



tespa, auto pou thelo na po en oligois einai oti osoi oneireueste "ataksiki koinonia" min perimenete oute argi/stadiaki metavasi oute tpt. auto den prokeitai na ginei pote kai sas to dilono me kathe ranida tou klironomikou mou xarismatos 090. thelete ksethemeliosi tis koinonias ton teleutaion 300 xronon? ki ego mazi sas. alla meta de tha mporoume na ta syzitame me auta ta mesa epikoinonias. krima den einai?

[Ace]

κα
θυ
στε
ρη
με
νος.

[Raven Lord]

Είναι προφανές πως ο σύγχρονος άνθρωπος είναι πολύ περισσότερο εξευγενισμένος από τον μέσο άνθρωπο της φεουδαρχικής εποχής.Το γεγονός πως (βεβαίως) στη σύγχρονη δυτική καπιταλιστική κοινωνία,το top της εξέλιξης ας πούμε στον κόσμο,υπάρχει χώρος για τόση,μη αναμενόμενη λόγω της προόδου αθλιότητα,οφείλεται για μένα στο γεγονός πως είναι μια κοινωνία ταξική,και όχι στην άσχημη φύση του ανθρώπου και άλλες τέτοιες γενικότητες.Η αθλιότητα της καπιταλιστικής κοινωνίας είναι βέβαια "ποσοτικά" μικρότερη απο αυτή της φεουδαρχικής,ή ακόμα πιο πίσω της δουλοκτητικής (παρακάμπτοντας το γεγονός ότι πρόκειται για μεγέθη μη συγκρίσιμα),αλλα κάτι τέτοιο είναι εντελώς αναμενόμενο,καθώς πρόκειται για μια κοινωνία πιο προοδευμένη.Έτσι απλά.


απλά θέλω να παρέμβω σημειώνοντας, ότι είναι λάθος να θεωρούμε τις σημερινές κοινωνίες λιγότερο άθλιες από τις φεουδαρχικές απλά και μόνο επειδή δεν βλέπουμε την αθλιότητα μπροστά μας και ανήκουμε στο 5-10% του πληθυσμού του πλανήτη που απολαμβάνει μια άλφα ποιότητα ζωής. προφανώς, οι δυτικές κοινωνίες, δηλαδή εμείς είμαστε οι αντίστοιχοι φεουδάρχες του μεσαίωνα, και ο υπόλοιπος κόσμος είναι οι δουλοπάροικοι που εργάζονται σε εξευτελιστικές συνθήκες για να απολαμβάνουμε την υποτιθέμενη ελευθερία μας και το καλό βιοτικό επίπεδο. σκεφτείτε ότι για να διαβιώνει ο "δυτικός κόσμος" στο σημερινό επίπεδο, δηλαδή 500 - 600 εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον πλανήτη, γαμάμε περίπου τρια δισεκατομμύρια, ίσως και παραπάνω.

[iskra]

xm oso gia to thesmistei, to oti mporei na kaulose ston kastoriadi na to xrisimopoiisei os leksi den to kanei automata sosto/dokimo e.

[Ace]

νοιαζομαι;

[iskra]

κα
θυ
στε
ρη
με
νος.

oriste. o ace me leei kathysterimeno. tha thelate na xo meridio stin eksousia mias ataksikis koinonias? (kai ta oksymora kala kratoun)

[iskra]

νοιαζομαι;

den ksero kai de me noiazei.

[Solo Carriera]

οκ, ήμαρτον, εγώ πιστεύω ότι η λογοπλασία δεν είναι λάθος -βλέπε άσιμος και σκαρίμπας ως πρόχειρα παραδείγματα- αλλά ας μην το γυρίσουμε στο γλωσσολογικό.

ακολουθεί έντιτ.

οκ, να το πρώτο έντιτ, τι "αθέμιτος".

πολλαπλό έντιτ:

καλά, γάμα, το κάνω νέο ποστ.

[Ace]

κα
θυ
στε
ρη
με
νος.

oriste. o ace me leei kathysterimeno. tha thelate na xo meridio stin ekousia mias ataksikis koinonias? (kai ta oksymora kala kratoun)
iskra σταματαω εδω. ας συζητησουμε καλυτερα.
:D

[Griffith]

Μπράβο αλλά θα είναι κρίμα να γυρίσει κι αυτό το thread σε ανταλλαγή μπινελικιών,οπότε απάντα καλύτερα σ'αυτά που λέει.

[iskra]

antallagi mpinelikion den prokeitai na ginei -toulaxiston oxi metaksy emou kai tou ace- giati den postaro allo sauto to thread. o,ti eixa na po to eipa ksekathara kai opoios thelei as to amfisvitisei kai as ypodeiksei ti theorei lathos. ektos an zitisei o solo na tou eksigiso auto pou eipa na tou eksigiso an to zitisei.

[Atheist]

κα
θυ
στε
ρη
με
νος.

oriste. o ace me leei kathysterimeno. tha thelate na xo meridio stin eksousia mias ataksikis koinonias? (kai ta oksymora kala kratoun)

word.

[Ace]

tespa, auto pou thelo na po en oligois einai oti osoi oneireueste "ataksiki koinonia" min perimenete oute argi/stadiaki metavasi oute tpt. auto den prokeitai na ginei pote kai sas to dilono me kathe ranida tou klironomikou mou xarismatos 090. thelete ksethemeliosi tis koinonias ton teleutaion 300 xronon? ki ego mazi sas. alla meta de tha mporoume na ta syzitame me auta ta mesa epikoinonias. krima den einai?

Να ξεχωρισουμε σε καποια φαση την τεχνολογικη εξελιξη απο την κοινωνικοιστορικη ειναι καλο λεω.
Ο ντετερμινισμος, η μαλλον μεσσιανισμος του στυλ "auto den prokeitai na ginei pote kai sas to dilono me kathe ranida tou klironomikou mou xarismatos 090." δε λεει και πολλα, και μεις ειμαστε απογοητευμενοι απο το σημερα αλλα δεν κανουμε ετσι.
Επισης εγω δε λεω για ξε-θεμελιωση. Το να προχωραμε απο μια κοινωνια στην αλλη δεν γινοταν ουτε νομιζω πως γινεται να γινει με την ξε-θεμελιωση, τουλαχιστον οχι αμεση.
Τωρα για να σπρωξουμε λιγακι τη συζητηση στο τι πρεπει να γινει.
Λοιπον, εγω λεω οτι πρεπει να αρχισουμε να σκεφτομαστε κατι σαν κοινωνια που φτιαχνει μονη της τους θεσμους της και δεν τους κτιζει πανω σε αλλους, και το σημαντικοτερο, να γνωριζουμε σαν κοινωνια αυτο που φτιαχνουμε (κι οτι το φτιαχνουμε). Να μην το χτιζουμε δηλαδη πανω σε θεους, επιστημη, προηγουμενες κοινωνιες, ιστορικες αναγκαιοτητες η οτιδηποτε αλλο. Αυτονομια με λιγα λογια; Δεν ξερω αν με καλυπτει η λεξη.

[Atheist]

Ρε παλικάρι έης, κάνε μια καλή και εξήγαμ πως ακριβώς αυτό στα εισαγωγικά χαρακτηρίζεται ως μεσσιανισμός.

[Ace]

Εχμ ειναι διαστροφικος συνειρμος μου μαλλον.
Τεσπα, ισως η λεξη εσχατολογια ταιριαζε καλυτερα.
Απλα εμενα ολες οι θεωριες που καταληγουν στο οτι σιγουρα θα γινει κατι (θα εμφανιστει ο μεσσιας, θα καταστραφει ο κοσμος, θα εγκαθιδρυθει ο σοσιαλισμος, θα μεινουμε στα ιδια) μου φαινονται πανω κατω αμπελοφιλοσοφια, εδω δεν ξερουμε τι θα γινεται σε 10 χρονια και λεμε για το τελος και για το παντα.

[Solo Carriera]

λοιπόν, αυτό, πάμε.



solo nomizo oti eidika esy eisai apogoiteumenos kai aidiasmenos me tin katastasi tou mesou anthropou (kai me to dikio sou omologoumenos). pos loipon thes na dothei opoiadipote morfi (auto)eksousias ston meso anthropo? pisteueis pragmatika oti o mesos politis apagkistromenos apo tin agxoni tou dytikou politismou -opos autos parousiazetai simera- kapoia stigmi tha apoktisei syneidisi kai eufyia or sth? makari (?) na eixame ena kosmo apo solos,ikonoklasts,kvelds,karxarts ktl, alla dystyxos den einai etsi kai to ksereis kala.

το θέμα είναι πως εγώ δεν γεννήθηκα solos ενώ ο stormrider stormrider. αλλά έτσι καταλήξαμε να είμαστε λόγω περιβάλλοντος. αν οι συνθήκες στις οποίες ζήσαμε ήταν διαφορετικές θα ήμασταν και εμείς διαφορετικοί και τωρά θα μπορούσα εγώ να ποστάρω για το πόσο γαμάει το εξώφυλλο του τελευταίου μέιντεν και πόση πούτσα δίνει η μπάρτσα κάθε βδομάδα. όλοι αυτοί οι καθυστερημένοι που λες, λοιπόν, δεν κατέβηκαν ουρανοκατέβατοι και ήδη βλαμμένοι και, αντίστοιχα, δεν θα χειραφετηθούν από τη μια μέρα στην άλλη απ' όσα μάθαιναν δεκαετίες ως δια μαγείας. ούτε η ψυχούλα τους ευθύνεται, ούτε κάποιος άγνωστος θέος, είναι απλή σχέση αίτιου - αιτιατού. έτσι λοιπόν όλοι οι κβελντς και οι ικόνοκλαστς και οι σόλοι και οι κάρχαρτς και οι ίσκρες του κόσμου δεν είναι οι ο περιούσιος λαός αλλά άτομα που είχαν την τύχη να μεγαλώσουν υπό συνθήκες που τους καθόρισαν έτσι. όλα αυτά λοιπόν δεν είναι προκαθορισμένα από κάποια υποθετική, προαιώνια ανθρώπινη παρόρμηση για να γαμάει τον συνάνθρωπό του ή να χάσκει ολημερίς στην τηλεόραση ζμπαραλιάζοντας ακόμα περισσότερο το ήδη αρκετά ζμπαραλιασμένο μυαλό του ή να πιστεύει στην αστρολογία, το ζωντανό νερό, το ρέικι και τον αιθέρα αλλά επίκτητα χαρακτηριστικά που απορροφούνται από το περιβάλλον του. και η συνειδητοποιση και κατ' επέκταση η χειραφέτηση δεν έρχονται ως από μηχανής θεός αλλά καλλιεργούνται.


ti akrivos atoma vriskontai? atoma -ypotithetai- morfomena,atoma agonistes, atoma pou stin pleiopsifia tous mporoun na arthrosoun logo. to oti oi idies oi synthikes tous kanoun na fainontai kathysterimenoi mi se kanei na nomizeis oti eisai/eimai idiaitera eksypnoteros apautous. profanos yparxoun kai kairoskopoi tyxarpastoi me noimosyni amoivadas alla einai elaxistoi.

το ότι έχουν τελειώσει μια ανώτατη σχόλη -όσοι το έχουν κάνει- δεν τους τοποθετεί πάνω από τον μέσο καθυστερημένο που αναφέρεις εσύ και ο κβελντ. όσο για το αν εξυπηρετούν εκείνους που τους ψήφισαν ή όσο για το αν είναι "αγωνιστές" δεν έχω κάτι να σχολιάσω. επίσης, για να επιστρέψουμε σε αυτό που είπε ο κβελντ, θα προτιμούσα να έχω να αντιμετωπίσω ένα μάτσο καθυστερημένους σε μία επί ίσοις όροις συζήτηση παρά να έχω ένα μάτσο καθυστερημένους να δρουν κατά το δοκούν εις βάρος πολλαπλάσιων άλλων ενώ αμείβονται αδρά για να δουλεύουν για την πάρτη τους, όπως τώρα.



nai. o anthropos einai to monadiko eidos zois pou exei tin ikanotita/idiotita tou autoprosdiorismou kai tis "autognosias" (kyriolektika). o protogonos anthropos pou den parousiaze auto to gnorisma se megalo pososto, to xeirotero pou mporouse na kanei itan na riksei mia ropalia ston pio adynamo kai na tou parei to kynigi ksero go,opos tha kane ena zwo sto pio adynamo. oso ekselissetai i koinonia (me tin protarxiki ennoia tis leksis) toso pio ekleptysmeni kai synama epikindyni ginetai i fasi auti. ekei pou tha rixnes palia mia ropalia tora rixneis ena tilefono kai anti na xasei enas to kynigi,to xanoun ekato. den einai thema dipolou kalou-kakou, pisteuo pos den eisai kakos anthropos, omos enan pio adynamo noitika stormrider (tyxaio paradeigma) tha ton kaneis skoupidi se kathe eukairia,xoris kan na xeis kapoio xeiropiasto ofelos.

yup, όλα αυτά είναι επίκτητα και όχι εμφυτα. ακόμα και η τάση μας να κάνουμε ρόμπα τους βλακότερους.


agapimene mou epanastati i ATAKSIKI koinonia den einai kati pou mporei na DOMITHEI. mono gia apodomisi mporoume na milame. kai mono i leksi koinonia dipla sto ataksiki sximatizei ena oreotato oksymoro sxima. den mporeis na xeis kai tin pita olokliri kai to skylo zontano. fysika auto to sxima mporei na efarmostei se poly mikres koinonies-koinotites opos ena xorio ston amazonio px alla autos einai kai o logos pou kanena tetoio xorio den egine pote pagkosmia oikonomiki dynami. en oligois de ginetai na thes mia tetoia koinonia kai tautoxrona na gkriniazeis pou oi optikes ines de tha perasoun mprosta apo tin kalyva sou kathws tha pineis xymo anana mesa se kranio karimpou.

ye, εδώ είναι που αρχίζεις να μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις. αταξική κοινωνία δε σημαίνει έλλειψη δομών και οργάνωσης, δεν σημαίνει πως θα επιστρέψουμε στην ζούγκλα ούτε πως θα καταργήσουμε τις οπτικές ίνες. το μόνο που σημάινει είναι ότι η παραγωγή θα πάψει να βασίζεται στο δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου. νομίζω αν είχες διαβάσει έστω το βασικότερο κείμενο σχετικά -το μανιφέστο λόγου χάρη- δεν θα χρειάζονταν αυτές οι διευκρινίσεις.


ypirkse kapoios logos pou itan vraxyprothesma arage? o kosmos paraitan vlakas na ta ektimisei? den ta sikonan oi synthikes? opos kai na to deis kapoio provlima yparxei. eite den mporeis na empisteuteis to kathysterimeno popolo pou POTE de tha mporesei na mathei poio einai to pragmatiko tou symferon,eite i ekastote periodos ekseliksi tha zitaei kati pio euelikto.

ναιπ, υπήρξε. το ότι οι μεγάλες δυνάμεις -και αυτοί άνθρωποι είναι- δεν ήθελαν να υπάρξει τέτοιο παράδειγμα στην ιστορία ώστε να μπορώ εγώ τώρα να σας λέω "να! εκεί έπιασε!". το ότι δεν έχει επιτευχθεί ως τώρα όμως δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να επιτευχθεί στο μέλλον. αυτό λέγεται παραλογισμός και είναι απλό.


einai toulaxiston akyro na kaneis auti tin antistoixia.an den katalavaineis giati pes to na to eksigiso giati den mporo na skefto pos na to ekfraso tora.

εμένα μου φαίνεται λογικότατο. σε αντίθεση με την δική σου θέση που αποκλείει άπαξ και δια πάντως μία διαφορετική κατάσταση από την σημερινή επειδή δεν έχει προυπάρξει ίδια, λες και όλα όσα άλλαξαν ποτέ στην ανθρώπινη ζωή είχαν προηγούμενο αντίστοιχο και δεν υπήρξαν ποτέ νεοτερισμοί. όπως είπα και στην αρχή, καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να φανταστείς μία μη καπιταλιστική κοινωνία όταν έχεις ζήσει μόνο σε τέτοια αλλά προσπαθείστε να αποστασιοποιηθείτε ναουμ.


KATHE anthropos exei mia tasi pros ti diafthora, apo to mathiti/foititi pou tha koitaksei pos na antigrapsei mexri ton megaloepixeirimatia pou eno exei 34234 ekatommyria koitaei pos tha voutiksei alla tosa parolo pou den tou xreiazontai. dld den exeis pote anarotithei giati kapoios pou exei 5 viles kai 2 kotera koitaei na voutiksei kialla?

θες να πεις ότι αυτό είναι μία έμφυτη τάση, ε; εγώ γιατί δεν θέλω κότερα και μαλακίες; είμαι ο γεννημένος γαμάτος; τα ίδια και τα ίδια λέμε.


tespa, auto pou thelo na po en oligois einai oti osoi oneireueste "ataksiki koinonia" min perimenete oute argi/stadiaki metavasi oute tpt. auto den prokeitai na ginei pote kai sas to dilono me kathe ranida tou klironomikou mou xarismatos 090. thelete ksethemeliosi tis koinonias ton teleutaion 300 xronon? ki ego mazi sas. alla meta de tha mporoume na ta syzitame me auta ta mesa epikoinonias. krima den einai?


"ξεθεμελίωση"; επίσης, σε παραπέμπω εκεί που υπέδειξα ότι δεν ξέρεις τι λες. και, τεσπά ρε παιδί μου, μου λες ότι μετα την οκτωβριανή επανάσταση, οι επαναστάτες ξεκίνησαν την θεμελίωση της αταξικής κοινωνίας ισοπεδώνοντας οποιαδήποτε ένδειξη σύγχρονου πολιτισμού και κάνοντας αναδάσωση για να γίνει η μόσχα ο νέος αμαζόνιος. γιούχου!

επίσης ρε κολλητέ άθειστ, άσε το σιγοντάρισμα και το τσατσιλίκη και τελοσπάντων ενημέρωσε μας για το τι ήταν η γώγου στο αντίστοιχο thread.

[enitharmon]

ye, εδώ είναι που αρχίζεις να μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις. αταξική κοινωνία δε σημαίνει έλλειψη δομών και οργάνωσης, δεν σημαίνει πως θα επιστρέψουμε στην ζούγκλα ούτε πως θα καταργήσουμε τις οπτικές ίνες. το μόνο που σημάινει είναι ότι η παραγωγή θα πάψει να βασίζεται στο δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου. νομίζω αν είχες διαβάσει έστω το βασικότερο κείμενο σχετικά -το μανιφέστο λόγου χάρη- δεν θα χρειάζονταν αυτές οι διευκρινίσεις.
πως εφαρμόζεται αυτό; ξεκίνα μια περιγραφη αν μπορείς, από το ποιος θα καθαρίζει τις τουαλέτες, ποιος θα διδάσκει στα πανεπιστήμια (αν εχουμε) και πόσο θα πληρώνονται (αν δεν υπάρχουν χρήματα, πως θα τρώμε)

ικονοκλαστ, το διάβασες το The Dispossessed?

[carheart]

Επίσης, σου αρέσει να απαντάς με ερωτήσεις και δεν λες τίποτα ουσιαστικό.

Οκ, χωρίς εμένα θα ήταν καλύτερο το πλάνο σου. Τι θα υπήρχε στη θέση μου; μ;

α, δε λέω τίποτα ουσιαστικό; επειδή απαντώ με ερωτήσεις; και τότε πως προωθείται η συζήτηση και δεν έιμαστε ακόμα στα ίδια;

ε, ας το πω απλούστερα τότε και σε μορφή κατάφασης, το κοινωνικό περιβάλλον καθορίζει την συνείδηση του ατόμου και όχι κάποια αταβιστική ροπή στην καταπίεση και την υπεροχή. η εξουσία διαφθείρει επειδή έχει προηγηθεί πρόσφορο έδαφος για αυτή τη διαφθορά και όχι γιατί είμαστε όλοι γεννημένοι τύραννοι.

επίσης, λέγοντας "δυνάμεις" αναφερόμουν συγκεκριμένα στις μεγάλες δυνάμεις που καταπνίγουν τέτοια κινήματα για να αποφύγουν τα προηγούμενα, όχι σε κάποιο ανθρώπινο χαρακτιριστικό! και αυτοί όμως έτσι είναι επειδή τέτοιες είναι οι κοινωνικές συνθήκες, δεν γεννήθηκαν μπαμπούλες! και εγώ δεν το βρίσκω εύκολο αλλά τουλάχιστον αποφεύγω την μεταφύσικη για να νιώσω καλύτερα για την απραξία μου. δεν είναι "αναπόφευκτο", είναι επιλογή.

επίσης, το πλάνο δεν θα ήταν καλύτερο χωρίς εσένα και στην θέση σου δεν θα υπήρχε τίποτα. προσπάθησε να μιλάς πιο απλά γιατί είμαι από χωριό και αυτά τα μυστήρια τα αθειστικά δεν τα πολύκαταλαβαίνω, ούτε τα βρίσκω sexy.

Οκ, όσο έλειπα είπατε πολλά τα οποία διαφώτισαν αρκετές απορίες που κανονικά θα είχα τώρα. Στο όνομα του κοινωνικού περιβάλλοντος, δίνεις την απόλυτη ρίζα της ύπαρξης των ανθρωπίνων χαρακτηριστικών. Όχι στο ένστικτο. Όπως σου έχω πει και irl, η άποψή μου είναι πως ο καπιταλισμός, η σχέση εκμεταλλευόμενου-εκμεταλλευτή είναι καταρχάς (καταρχάς) ενστικτώδης αντίδραση. Διαπροσωπικές σχέσεις. Εγώ ή εσύ. Συχνότατο. Τα χρεώνεις όλα στο κοινωνικό περιβάλλον. Έστω. Ο καπιταλισμός και οι ταξικές κοινωνίες άντεξαν στον χρόνο από πάντα, επειδή η ανάγκη της επιβίωσης και της εδραίωσης της επιβίωσης, είναι ένστικτα. Οι εξαιρέσεις, όσο ειλικρινείς και αν ήταν (δεν αμφιβάλλω) ηττήθηκαν από τον ίδιο τον άνθρωπο. Αυτόν που δεν ήθελε αταξικές κοινωνίες. Αν κάποτε ένα τέτοιο σύστημα κρατούσε καιρό και έμενε ανέπαφο, αμφιβάλλεις ότι θα καταστρεφόταν από τα ίδια του τα χέρια; Αυτό είναι αναπόφευκτο; Ή επιλογή; Και τι καθορίζει τις επιλογές μας σε ένα τέτοιο κοινωνικό περιβάλλον;

[Ace]

Κατα τη γνωμη σου μπορουμε να περιορισουμε τα ενστικτα;
Να τα φερουμε σε λανθανουσα κατασταση;

[carheart]

οκ, γιατί να μπω σε αυτή τη διαδικασία σκέψης ας πούμε;

[Ace]

Γιατι αν δεν μπορουμε μαγκα μου τη γαμησαμε.
Ηδη αρχιζω να σκεφτομαι οτι αν δεν μπορουμε να τα περιορισουμε ειμαστε πολυ τυχεροι που στεκει ο κοσμος οπως εχει και δεν κοιταμε ορδες ανθρωπων να ορμανε σε αλλους για να τους φανε.
Σοβαρα τωρα, τα ενστικτα μπορουν να περιοριστουν αρκετα σε σημειο που να μην ειναι το κυριο συστατικο των αποφασεων καποιου. Με την καταλληλη παιδεια (και το καταλληλο περιβαλλον σαφως) παιρνεις (παιρνω) χαμπαρι οτι αμα βλεπεις τους υπολοιπους να ειναι τιμιοι και ειλικρινεις δεν ειναι και μεγαλη μαγκια να τους το χαλασεις.
Αυτο το λεω στην περιπτωση που η συζητηση εκφυλιστει στο: αν σε μια υποτιθεμενη αταξικη κοινωνια, εμφανιζοταν ως δια μαγειας η απλης στασιστικης ενας η πολλοι τυποι που θελανε να κλεβουνε, να τρωνε πιο πολυ απο τους αλλους, να ασκουν εξουσια πανω σε αλλους κλπ.
Η τυχη τους κατα τη γνωμη μου ειναι η τυχη αυτων που σημερα θενε να ζουνε χωρις τη βοηθεια της τεχνολογιας σε λιβαδια και βουνα, εκεινων που γουσταρουν παιδακια η αλλων τυπων που το συγκεκριμενο φαντασιακο της κοινωνιας μας (θεσμοι, ιδεες, αξιες, στασεις) κρινουν ως απαραδεκτα η αξια χλευασμου και κοροιδιας.

[carheart]

οκ, σου εύχομαι καλή τύχη στην προσπάθεια.

[Ace]

Ποια προσπαθεια;
edit:οκ, Atheist.

[carheart]

Ποια προσπαθεια;
edit:οκ, Atheist.

ε;

[Ace]

Ρε παιδι μου νταξει λεμε κατι κι εσυ πετας ενα καλη τυχη στην προσπαθεια.
Ε και τι;
Προσπαθησε λιγακι. Ναι;
Στο αλλο θρεντ καταλαβα, ισως καταλαβω κι εδω.

[carheart]

Οκ, μιλάς για ανούσια και ουτοπικά πράγματα που δεν θα χαράμιζα ούτε ένα φραπέ για να (μην) τα δω να καταρρέουν.

Κανείς δεν έχει ορίσει το τι θα συμβαίνει σε μια αταξική κοινωνία.

[Atheist]

Τι άθεηστ ρε πούστη?

[Ace]

Τιποτα, μπερδευω users λογω ωρας και λογω μελετης κοινωνιολογιας ολη τη μερα.

[Candiru]

θεσμίζω: είναι μια λέξη που υποδηλώνει κάτι παραπάνω από το θεσπίζω. Θεσπίζω συγκεκριμένους νόμους, θεσμίζω είναι η κατά κάποιον τρόπο υλοποίηση/υποστασιοποίηση του κοινωνικού φαντασιακού, κατά κάποιον τρόπο μια πρότερη διαδικασία, ένα βήμα πριν από την θέσπιση νόμων.

Εϊναι ορολογία για την αντίληψη νέων εννοιών, άλλωστε ούτε τη λέξη φαντασιακό θα την βρει κανείς στο λεξικό, και αν τη βρει πουθενά δεν θα έχει την ερμηνεία του καστοριάδη ή του λακάν που είναι διαφορετική.

Επιπλέον, ο καστοριάδης χρησιμοποιεί πληθώρα νεολογισμών εξαιρετικά πετυχημένων, μια και αναδεικνύει νέες όψεις αντίληψης του όντος και του γίγνεσθαι: συνολοταυτιστικός, πρόταγμα, διαύγαση, ριζικότητα, έρειση κλπ, σε κάποιο βιβλίο του έχει και λεξιλόγιο, δεν θυμάμαι τώρα σε ποιό.

[enitharmon]

ye, εδώ είναι που αρχίζεις να μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις. αταξική κοινωνία δε σημαίνει έλλειψη δομών και οργάνωσης, δεν σημαίνει πως θα επιστρέψουμε στην ζούγκλα ούτε πως θα καταργήσουμε τις οπτικές ίνες. το μόνο που σημάινει είναι ότι η παραγωγή θα πάψει να βασίζεται στο δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου. νομίζω αν είχες διαβάσει έστω το βασικότερο κείμενο σχετικά -το μανιφέστο λόγου χάρη- δεν θα χρειάζονταν αυτές οι διευκρινίσεις.
πως εφαρμόζεται αυτό; ξεκίνα μια περιγραφη αν μπορείς, από το ποιος θα καθαρίζει τις τουαλέτες, ποιος θα διδάσκει στα πανεπιστήμια (αν εχουμε) και πόσο θα πληρώνονται (αν δεν υπάρχουν χρήματα, πως θα τρώμε)
θα ήθελα μια απάντηση σε αυτό, δεν πιέζω, τεηκ γιουρ ταιμ, αλλά θα ήθελα κάποια στιγμή απάντηση

[Deggial]

χμ, ναι οκ

μια λύση θα ήταν τα συχνα δημοψηφίσματα. Σε θέματα δήμου θα μπορούσαν οι πολίτες να περνάνε από το δημαρχείο και να ψηφίζουν ή να λένε τη γνώμη τους κλπ. Και για πανελλήνια θέματα δημοψηφίσματα. Κάτι τέτοιο;

Τα δημοψηφίσματα σε κοινοτικό επίπεδο ίσως έχουν κάποια πρακτική σημασία, ωστόσο σε πανεθνικό επίπεδο είναι καταστροφικά. Η πολιτική μίας χώρας πρέπει να βασίζεται σε μία ενιαία στρατηγική, όχι σε μεμονωμένες κινήσεις. Μϊα ολιγομελή κυβέρνηση μπορεί να σχηματίσει μία στρατηγική, ένας όχλος είναι αδύνατο να δημιουργήσει κοινούς στόχους και πρακτικές.

[Deggial]

έχεις συνειδητοποιήσει τι άτομα βρίσκονται στην βουλή και τι άτομα στα υπουργεία;


Κανένα σύστημα δεν εγγυάται την ικανότητα των μελών της εξουσίας. Το ζήτημα που τίθεται είναι κατά πόσο ένα σύστημα μπορεί να εγγυηθεί τη δυνατόν πιο αμερόληπτη συμπεριφορά, δηλαδή τα μέλη της εξουσίας να μην ικανοποιούν συμφέροντα μίας μεμονωμένης ολιγομελούς ομάδας.

Από αυτή την άποψη, ένα ικανοποιητικό σύστημα πρέπει να πληρεί τουλάχιστον τρεις προϋποθέσεις:
α) να βασίζεται σε ένα αδιάβλητο γενικό σύνολο κανόνων που δεσμεύει τις εξουσιαστικές αρχές και χαράζει την γενική πορεία του κράτους (Σύνταγμα).
β) την διάσπαση των εξουσιών.
γ) τη διαφάνεια των διαδικασιών (δημοσιοποίηση αποφάσεων, ελεύθερη λήψη των διαδικασιών από το αρχείο).

Η εκπροσώπιση μέσω ενός δημοκρατικού συστήματος σαφώς δεν μπορεί να εγγυηθεί ούτε την ειλικρινή εκπροσώπιση καθ' αυτή ούτε την ικανότητα των μελών του Κοινοβουλίου. Ωστόσο, έχει κάποια ιδιαίτερα πλεονεκτήματα, όπως η συχνή αλλαγή των εκπροσώπων και την δυνατόν μεγαλύτερη τήρηση του Συντάγματος.

[iskra]

Μϊα ολιγομελή κυβέρνηση


μίας μεμονωμένης ολιγομελούς ομάδας.

eksigise mou pos einai dynaton na grafeis sosta tin geniki kai lathos tin onomastiki.

[ikonoklast]

Γενικώς ένα απο τα πράγματα που έχουν πλάκα, είναι οτι καμιά φορά ακόμα και στα πλάισια ενός συστήματος γεμάτο κα8ετότητα, όπως ειν ο ημιυπανάπτυκτος καπιτάλισμος εν ελλάδι ή αφτός της Γαλλίας, συναντάς μερικές ενδιαφέρουσες συμπεριφόρες της μάζας. Αν ερευνήσομε με επίσειμα χειρόγραφα το που στρέφεται πολιτικά η σπουδάζουσα νεολάια, 8α καταλήγαμε οτι η ΔΑΠ-ΝΔΦΚ τσακώνει μια 50% των αυτών που ασκούν το φοιτητικό εκλογικό τους δικέωμα.

Ωστόσο μια τέτοια μάζα -κε ειν αυτή που όλοι νομίζομε οτι τηνε ξέρομε για συναναστρεφόμαστε μαζί της στη σχολή μας ή στην τηλεόραση μας στο εδιμβούργο- ειν αυτή που κάνει πράματα όπως αυτό που συνέβη τα πριν το καλοκαίρι. Καμώνει αυτή η μάζα μια αλυσιδωτή αντίδραση γενικών συνελεύσεων (και ουχί ΔΣ) σε 423 σχολές, κατεβαίνει ανα δεκάδες χιλιάδες για δύο μήνες στο δρόμο και εμφανίζεται διατε8ιμένι να τις παίξει με ΜΜΕ κε μπάτσους, καμώνει ένα πανελλαδικό συντονιστικό των γενικών συνελεύσεων (κε ουχί ΕΦΕΕ) αυτών που συντονίζει το όλο πράμα σε οριζόντια δομή κε εφευρίσκει ένα σωρό τερτίπια για να στηρίξει τη φάση, όπως το edopolytexneio.org. Κάνει όλα αυτά όχι για να μας πει για τη λαμπίρη ή γιατι πρόκειται για happening κάποιας φοιτητικής παράταξης ή για να μας προτείνει ένα νέο αβανγκάρντ σιντάκι αλλά για να κάνει ανατρεπτική πολιτική. Και την κάνει σε τέτοιο βά8ος που εκπλήσσει ακόμα και μερικούς απο δώ που παρακολου8ούσαν εδώ και κάποιο χρονικό διάστημα "την πορεία της μάζας" και την "πολιτική" ή όποια "σοβαρότητα" της.

Καταλήγομε λοιπόν να έχουμε δύο διαφορετικές εικόνες για την "σοβαρότητα" της ίδιας μάζας. Η μία είναι αυτή των φοιτητικών εκλογών και η άλλη αυτή μιας τέτοιας κινητοποίησης με τις δομές και τα χαρακκτηριστικά που απέκτησε. 8α αφήσω την ποιοτική σύγκριση των δύο διαδικασιών σε σας, όμως εδώ 8α κάνω μια κοινωνιολογική αλητεία: 8α κατηγοριοποιήσω τους φοιτητές που δεν συμμετείχαν στην οριζόντια δομή. Μακροσκοπικά είναι λοιπόν: αυτοί που διαφωνούν με το πολιτικό υπόβα8ρο του συντονισμού, αυτοί που δεν έχουν καμία επαφή με τα κοινά κε αυτοί οι "σοβαροί" φοιτητές που αρνούνται ότι μπορεί να υπάρξει μια όποια διάχυση της "σοβαρότητας" διότι η "μάζα" είναι καταδικασμένη απο κάποια προαιώνια κατάρα να δρά κατα αγέλες, συρόμενη απο την ελίτ που μπορεί να την σύρει. Είμαι απο αυτούς που πέρα απο τα πειράματα του μένγκελε δεν γνωρίζουν καμία βιολογική προδιά8εση για κάτι τέτοιο επίσης δεν πιστεύω στην 8εία παρέμβαση. Με την ανυπαρξία αυτών εξασφαλίζουμε οτι η επαφή σου με το περιβάλλον αλλάζει και τους δύο ανεπιστρεπτί. Λοιπόν αν απο την παραπάνω ποιοτική σύγκριση μεταξύ εκλογών και αμεσοδημοκρατικών δομών, καταλήξατε οτι η δεύτερη κατάσταση έιναι πιο "σοβαρή", οφείλετε να την ενισχύσετε για να υπάρξει μια τέτοια αλλαγή του περιβάλλοντος. Η σιωπή του οποιουδήποτε σε κάτι τέτοιο, με αρχιδοαφορισμούς σαν αυτούς που ε8ά8ησαν εδώ, είναι συνενοχή στο να παρατείνεις το χειρότερο. Το πόσο καλύτερη μπορεί να γίνει η δεύτερη κατάσταση, η μεγάλη αλή8εια είναι οτι δεν το ξέρομε. Αμα αποφύγομε να είμαστε κότες μπορούμε και να το μά8ουμε όμως.

[carheart]

8α αφήσω την ποιοτική σύγκριση των δύο διαδικασιών σε σας, όμως εδώ 8α κάνω μια κοινωνιολογική αλητεία: 8α κατηγοριοποιήσω τους φοιτητές που δεν συμμετείχαν στην οριζόντια δομή. Μακροσκοπικά είναι λοιπόν: αυτοί που διαφωνούν με το πολιτικό υπόβα8ρο του συντονισμού, αυτοί που δεν έχουν καμία επαφή με τα κοινά κε αυτοί οι "σοβαροί" φοιτητές που αρνούνται ότι μπορεί να υπάρξει μια όποια διάχυση της "σοβαρότητας" διότι η "μάζα" είναι καταδικασμένη απο κάποια προαιώνια κατάρα να δρά κατα αγέλες, συρόμενη απο την ελίτ που μπορεί να την σύρει.

Είναι άδικο αυτό, και είμαι βέβαιος πως μπορείς να το αντιληφθείς. "Τσουβαλιάζοντας" κατά αυτόν τον τρόπο τους "έξω", μπορώ εύκολα να "τσουβαλιάσω" με τον ίδιο και τους "μέσα". Θα είναι τραγικό λάθος να κάνω κάτι τέτοιο, μιας και δεν θα στέκει καθόλου καθόλου, μιας και δεν υπάρχουν μόνο δύο γνώμες. Μα αν το έκανα, δεν θα ήταν τόσο δελαστικός αντίλογος.

[Ace]

Είναι άδικο αυτό, και είμαι βέβαιος πως μπορείς να το αντιληφθείς. "Τσουβαλιάζοντας" κατά αυτόν τον τρόπο τους "έξω", μπορώ εύκολα να "τσουβαλιάσω" με τον ίδιο και τους "μέσα". Θα είναι τραγικό λάθος να κάνω κάτι τέτοιο, μιας και δεν θα στέκει καθόλου καθόλου, μιας και δεν υπάρχουν μόνο δύο γνώμες. Μα αν το έκανα, δεν θα ήταν τόσο δελαστικός αντίλογος.
Ποιες αλλες γενικες κατηγοριες διακρινεις που δεν συμπεριελαβε ο φιλος σταλινας στο τσουβαλιασμα;

[carheart]

γενικές κατηγορίες;;;;;;;

[Ace]

Ναι οκ.
Αλλα νομιζω οτι ο σπυρος ειπε μακροσκοπικα.
Ετσι κι αλλιως δεν εχει σημασια.
Αν ομως βρισκεις καποιους αδικημενους απο το τσουβαλιασμα, πες ντε.

[carheart]

Νομίζω πως είναι κακό πράγμα να τσουβαλιάζομε, γενικώς και ειδικώς και υποθετικώς και προφανώς. Και δεν μιλάμε για "ομάδα Ζ" ή γκρίζους λύκους ή κολλητάρια του λιακόπουλου. Μιλάμε για ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ σύνολο ανθρώπων.

[Ace]

Μακροσκοπικά είναι λοιπόν: αυτοί που διαφωνούν με το πολιτικό υπόβα8ρο του συντονισμού, αυτοί που δεν έχουν καμία επαφή με τα κοινά κε αυτοί οι "σοβαροί" φοιτητές που αρνούνται ότι μπορεί να υπάρξει μια όποια διάχυση της "σοβαρότητας" διότι η "μάζα" είναι καταδικασμένη απο κάποια προαιώνια κατάρα να δρά κατα αγέλες, συρόμενη απο την ελίτ που μπορεί να την σύρει.

Οκ, για πιο αλλο λογο καποιος μπορει να απειχε συνειδητα απο τις κινητοποιησεις;

[ikonoklast]

ye, εδώ είναι που αρχίζεις να μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις. αταξική κοινωνία δε σημαίνει έλλειψη δομών και οργάνωσης, δεν σημαίνει πως θα επιστρέψουμε στην ζούγκλα ούτε πως θα καταργήσουμε τις οπτικές ίνες. το μόνο που σημάινει είναι ότι η παραγωγή θα πάψει να βασίζεται στο δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου. νομίζω αν είχες διαβάσει έστω το βασικότερο κείμενο σχετικά -το μανιφέστο λόγου χάρη- δεν θα χρειάζονταν αυτές οι διευκρινίσεις.
πως εφαρμόζεται αυτό; ξεκίνα μια περιγραφη αν μπορείς, από το ποιος θα καθαρίζει τις τουαλέτες, ποιος θα διδάσκει στα πανεπιστήμια (αν εχουμε) και πόσο θα πληρώνονται (αν δεν υπάρχουν χρήματα, πως θα τρώμε)
θα ήθελα μια απάντηση σε αυτό, δεν πιέζω, τεηκ γιουρ ταιμ, αλλά θα ήθελα κάποια στιγμή απάντηση
Αυτή η ερώτηση είναι αστεία απο κά8ε άποψη. Ακόμα και αν εμφανιστεί ένας μάγος που εκπροσωπεί την επαναστατική ιντελιτζέντσια με δεκαεπτά διαφορετικές οργανώσεις μιας κοινωνίας που να περιγράφουν κάτι ολοκληρωτικά ασαφές όπως η "αταξική κοινωνία", τίποτα δεν προδιαγράφει οτι αυτά μπορεί έστω και στο ελάχιστο να είναι μια πι8ανή ιστορική διαδρομή. Αυτό που ο Candiru επειδή ειν κρετίνος 8α περιέγραφε ώς "ενδεχομενικότητα" είναι μια ουσιώδης μαρξιστική παραδοχή, αγνοούμε τι 8α συμβεί με απόλυτη ακρίβεια, το μέλλον προκύπτει απο μια αλληλουχία διαλεκτικών συγκρούσεων. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως σχεδιασμός μιας αυριανής κοινωνίας που την έχουμε κρυμμένη στα συρτάρια για να την χτίσουμε πρόκα-πρόκα μόλις έρ8ουμε στα πράματα. 8α απέφευγα να πάω εκεί αλλα μιας και η συζήτησε έ8ιξε όρους που τον αφορούν 8α εμφανίσω τι λέει ο ίδιος ο Μάρξ γι αυτόν τον διάολο:

"Ο κομμουνισμός δεν είναι για μας μια κατάσταση πραγμάτων που πρέπει να εγκαθιδρυθεί, ένα ιδεώδες που σ' αυτό θα πρέπει να προσαρμοστεί η πραγματικότητα. Ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Οι όροι αυτής της κίνησης προκύπτουν από τις προϋποθέσεις που υπάρχουν τώρα." Μαρξ - Ένγκελς, η γερμανική ιδεολογία.

Το λοιπόν αν υπάρξει μια ώ8ηση για να δομη8εί κατι τέτοιο, 8α δομη8εί. 8α μοιάζει όπως οι ω8ήσεις αυτές -αν υπάρξουν- 8α το κάνουν να μοιάσει. Ουδείς έχει επαναστατικά συνταγολόγια. Α σόρι, οι κνίτες έχουν κάποια δοκιμασμένα.

[Ace]

Εδω που τα λεμε ουτε θεωρια για το πως θα συμβει δεν ειμαστε ικανοι να χτισομε, αλλα εδω διαφωνουμε και θα μαστε κι οφτοπικ.

[carheart]

Μακροσκοπικά είναι λοιπόν: αυτοί που διαφωνούν με το πολιτικό υπόβα8ρο του συντονισμού, αυτοί που δεν έχουν καμία επαφή με τα κοινά κε αυτοί οι "σοβαροί" φοιτητές που αρνούνται ότι μπορεί να υπάρξει μια όποια διάχυση της "σοβαρότητας" διότι η "μάζα" είναι καταδικασμένη απο κάποια προαιώνια κατάρα να δρά κατα αγέλες, συρόμενη απο την ελίτ που μπορεί να την σύρει.

Οκ, για πιο αλλο λογο καποιος μπορει να απειχε συνειδητα απο τις κινητοποιησεις;

Γενικέ γραμματέα, προτιμώ να απαντήσει ο ikonoklast στα λεγόμενά μου. Άμα δεν μπορείς να καταλάβεις το πιο πάνω post μου, δεν έχει νόημα να σου εξηγώ τα εκάστοτε "γιατί", σύμφωνα με την δική μου οπτική.

[ikonoklast]

Φίλε κάρχαρτ νομίζω μπορείς να αντιληφ8είς το δήγμα, πέρα απο το τσουβάλιασμα. Το οποίο είναι τόσο επιστημονικά ακριβές όσο και μια μεταφύσικη αντίληψη της ιστορίας που προβλέπει βία χάος για πάντα. Απλά εγώ το βαλα για πλάκα.

[Ace]

Εγινε φιλος. Σχωραμε που δεν ειμαι του επιπεδου σου.
Θα απαντησει ο προεδρος λοιπον.
εντιτ:απαντησε ηδη απο πανω. πανω απο δω. απο το ποστ αυτο.

[carheart]

εν τάξει.

[ikonoklast]

Πε8αίνω να λέω για αμεσοδημοκρατίες κε ιστορικούς υλισμούς κι αρχίδια καλαβρέζικα κε να χω τον νετσάγεφ γι αβαταρ.

[iskra]

Ωστόσο μια τέτοια μάζα -κε ειν αυτή που όλοι νομίζομε οτι τηνε ξέρομε για συναναστρεφόμαστε μαζί της στη σχολή μας ή στην τηλεόραση μας στο εδιμβούργο- ειν αυτή που κάνει πράματα όπως αυτό που συνέβη τα πριν το καλοκαίρι.

sagapo (?) sektimo alla de ginetai na to pisteueis auti tin arxidia pou grapses.

[Solo Carriera]

πέρα από τα όμορφα που απάντησε ο ικόνοκλαστ στην ενίθαρμον θα ήθελα να τονίσω πως είναι αυτόχρημα αστείο να ρωτάς "χωρίς χρήματα πως θα τρώμε" αμφισβητώντας έτσι την δυνατότητα ύπαρξης μιας κοινωνίας που δεν χρησιμοποιεί το χρήμα ως μέσο ανταλλαγής.

[Darkling]

πέρα από τα όμορφα που απάντησε ο ικόνοκλαστ στην ενίθαρμον θα ήθελα να τονίσω πως είναι αυτόχρημα αστείο να ρωτάς "χωρίς χρήματα πως θα τρώμε" αμφισβητώντας έτσι την δυνατότητα ύπαρξης μιας κοινωνίας που δεν χρησιμοποιεί το χρήμα ως μέσο ανταλλαγής.


Η διατηρηση αυτης για πανω απο 20 χρονια αμφισβητειται εντονα.

[Solo Carriera]

α, έτσι;

γιατί εγώ νομίζω ότι υπήρξαν τέτοιες κοινωνίες ιστορικά που διήρκησαν ποοοοοοοοοολύ περισσότερο από αυτό!!!!

[DarkOmeN]

πέρα από τα όμορφα που απάντησε ο ικόνοκλαστ στην ενίθαρμον θα ήθελα να τονίσω πως είναι αυτόχρημα αστείο να ρωτάς "χωρίς χρήματα πως θα τρώμε" αμφισβητώντας έτσι την δυνατότητα ύπαρξης μιας κοινωνίας που δεν χρησιμοποιεί το χρήμα ως μέσο ανταλλαγής.


Η διατηρηση αυτης για πανω απο 20 χρονια αμφισβητειται εντονα.

20?Aισιόδοξο σε βρίσκω!

[phthoggon]

Το μέγεθος των αλλαγών που θα έπρεπε να γίνουν για να συμβεί κάτι τέτοιο προϋποθέτει ότι σε περίπτωση που οι αλλαγές αυτές σταματήσουν τελικά κάπου στη στη μέση πως ο χρόνος της επιβίωσης δε θα ναι καν χρόνια αλλά μήνες. Το μεταβατικό στάδιο από μόνο του θα ήταν όπως έγραψαν οι σύντροφοι πολλαπλάσιο του χρονικού διαστήματος που έγραψες έτσι ώστε μία τέτοια ριζική αλλαγή να έχει ελπίδες εγκαθίδρυσης.

[Solo Carriera]

έχετε ιδέα για τι πράγμα μιλάμε ή ούτε καν;

δηλαδή ξεκινάμε από εκεί που αμφισβητείται η δυνατότητα ύπαρξης πολιτεύματός πέραν του κοινοβουευτισμού και καταλήγουμε στην αμφισβήτηση της δυνατότητας ύπαρξης μιας κοινώνιας που απλά και όμορφα είναι αυτόνομη και αυτάρκης χωρίς την ανάγκη χρήσης χρημάτων ως ανταλλακτικό μέσον για να επιβιώσει.

δηλαδή απλά ρε παιδί μου δεν μπορούμε να δούμε πέρα από αυτό που έχουμε ζήσει, ναι;

και είναι θλιβερό.

[Darkling]

Ποιες και ποτε. Και να χουν και πανω απο 1000 μελη π.χ. Και οχι πριν απο 400 χρονια επισης.

[phthoggon]

Solo, για να ξαναφτάσει μία κοινωνία σε ένα μέρος της πολυπλοκότητας που τη διακατείχε πριν από μία τέτοια αλλαγή είναι νομίζω κάτι το οποίο θα συμφωνήσεις ότι θέλει τεράστια προσπάθεια και χρόνο. Αν μιλάμε βέβαια για κάτι παραπάνω από νομαδικές κοινωνίες. Και νομίζω το ζήτημα είναι λίγο πιο σύνθετο από ανταλλακτική/καπιταλιστική οικονομία κτλ. Αλλά για πες για αυτές τις κοινωνίες που αναφέρεις.

[Solo Carriera]

οι κοινωνίες που αναφέρω δεν πλοιρούν τις προυποθέσεις που ανέφερε ο μιτσμανν, αλλά αναφέρθηκαν για να καταδειχθεί πόσο γελοίο είναι να ρώτας πως θα τρώμε χωρίς την ύπαρξη χρημάτων. δηλαδή ρε παιδί μου είμαστε τόσο προσκοκολλημένοι στον σημερινό τρόπο παραγωγής/κατανάλωσης που δεν χωράει ο νους μας πως θα τρώμε χωρίς την λεφτά;! ε λοιπόν θα την κάνουμε φευγάτοι πριν μας φέρουν τον λογαριασμό.

φθόγγον, δεν διαφωνώ με κάτι που είπες, όπως (ελπίζω ότι) και εσύ δεν διαφωνείς με την άποψη μου ότι η χρήση χρημάτων δεν είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για την επιβίωση μιας κοινωνίας.

[phthoggon]

To μόνο που γνωρίζω αγαπητέ σόλο είναι ότι όλα αυτά που συνέβησαν για να φτάσουμε στο σήμερα είχαν μία συνέχεια και παρόλο που στην πορεία της ιστορίας και της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας επικράτησαν ιδέες που στην πορεία αποδείχθησαν αποτυχημένες ή/και με βάναυσες "παρενέργειες", η όλη δομή αυτού του οικοδομήματος είναι τόσο σύνθετη και καλοφτιαγμένη κατα καποιο τρόπο που είναι δύσκολο να πετάξεις ξαφνικά ένα βασικότατο μέρος του οικοδομήματος και να περιμένεις μετά να το ξαναφτάξεις έτσι απλά, απολαμβάνοντας τους καρπούς των τελευταίων σταδίων. Δηλαδή, μερικές ερωτήσεις: είναι τυχαίο ότι διαφωτισμός, βιομηχανική επανάσταση και καπιταλισμός, συνέβησαν σε διαδοχικές περιόδους? Πιο σημαντικό. Πόσο θεωρείς εσύ πιθανό ότι σε μία κοινωνία που έτσι απλά θα ξεπετάξει στα καλά καθούμενα το "χρήμα", που πες ρε παιδί μου δεν είναι αναγκαίο για την ύπαρξη της καθεαυτή, να έχει το ίδιο επίπεδο σε ιατρική περίθαλψη, επιστήμη, τέχνη όπως πριν? Το ερώτημα είναι, καλά οκ πάει το "χρήμα" πέθανε, το θέμα είναι τι μετά?

[Ace]

Δε βαριεσαι.

[iskra]

Δε γαμιεσαι.

[Deggial]

δηλαδή ξεκινάμε από εκεί που αμφισβητείται η δυνατότητα ύπαρξης πολιτεύματός πέραν του κοινοβουευτισμού και καταλήγουμε στην αμφισβήτηση της δυνατότητας ύπαρξης μιας κοινώνιας που απλά και όμορφα είναι αυτόνομη και αυτάρκης χωρίς την ανάγκη χρήσης χρημάτων ως ανταλλακτικό μέσον για να επιβιώσει.

δηλαδή απλά ρε παιδί μου δεν μπορούμε να δούμε πέρα από αυτό που έχουμε ζήσει, ναι;


Το πολίτευμα είναι αποτέλεσμα ενός τρόπου σκέψης που διαμορφώνεται από τις πολιτισμικές και ιστορικές συγκυρίες. Δεν είναι θέμα αν θα μπορούσε να υπάρξει μία κοινωνία όπως την αναφέρεις ή όχι. Το ζήτημα που τίθεται είναι ποιές είναι οι αναγκαίες πολιτισμικές αλλαγές και πώς αυτές δύναται να διαμορφωθούν λαμβάνοντας υπόψη την παρούσα κατάσταση, διότι δε πρόκειται να αλλάξει η νοοτροπία από την μία στιγμή στην άλλη, ούτε κάποια μαγική επανάσταση εξαφανίζει αντιλήψεις που διαμορφώθηκαν με την πάροδο των αιώνων.

Όσον αφορά την χρήση ενός μέσου συναλλαγής, η ανάγκη του είναι κάπως πιο θεμελιώδης. Κάποιοι πόροι εκ φύσεως μπορούν να εξαντληθούν προσωρινά (κυρίως τα υλικά για την κατασκευή τροφών) και κάποιοι άλλοι πόροι, αν θεωρήσουμε τις κοινωνίες τοπικά αυτόνομες, μπορούν να εξαντληθούν κι εντελώς (μεταλλεύματα). Χρειάζεται κάποια μέθοδος διαχείρησης των πόρων, ωστόσο λόγω του δεύτερου γεγονότος μία τοπική κοινωνία δε μπορεί να είναι αυτόνομη και αυταρκής, δηλαδή χρειάζεται επίσης και μία μέθοδος συναλλαγής με άλλες τοπικές κοινωνίες.

[ikonoklast]

To μόνο που γνωρίζω αγαπητέ σόλο είναι ότι όλα αυτά που συνέβησαν για να φτάσουμε στο σήμερα είχαν μία συνέχεια και παρόλο που στην πορεία της ιστορίας και της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας επικράτησαν ιδέες που στην πορεία αποδείχθησαν αποτυχημένες ή/και με βάναυσες "παρενέργειες", η όλη δομή αυτού του οικοδομήματος είναι τόσο σύνθετη και καλοφτιαγμένη κατα καποιο τρόπο που είναι δύσκολο να πετάξεις ξαφνικά ένα βασικότατο μέρος του οικοδομήματος και να περιμένεις μετά να το ξαναφτάξεις έτσι απλά, απολαμβάνοντας τους καρπούς των τελευταίων σταδίων. Δηλαδή, μερικές ερωτήσεις: είναι τυχαίο ότι διαφωτισμός, βιομηχανική επανάσταση και καπιταλισμός, συνέβησαν σε διαδοχικές περιόδους? Πιο σημαντικό. Πόσο θεωρείς εσύ πιθανό ότι σε μία κοινωνία που έτσι απλά θα ξεπετάξει στα καλά καθούμενα το "χρήμα", που πες ρε παιδί μου δεν είναι αναγκαίο για την ύπαρξη της καθεαυτή, να έχει το ίδιο επίπεδο σε ιατρική περίθαλψη, επιστήμη, τέχνη όπως πριν? Το ερώτημα είναι, καλά οκ πάει το "χρήμα" πέθανε, το θέμα είναι τι μετά?
Βασικώς να πούμε το "χρήμα" ποτές δεν ήσαν το 8έμα. Αφού σου αρέσει να βλέπεις την ιστορία με μια γραμμικότητα εξήγησε μας γιατί αποκλείεται στα ίδια πλαίσια να δεχτούμε οτι μετά τον καπιταλισμό ακολου8εί μιαν κοινωνία που δομείται με ολότελα διαφορετικό τρόπο σε ό,τι αφορά τις παραγωγικές σχέσεις. Για να αφήσουμε τη 8εωρία αφού σας κουράζει ας δούμε το τώρα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας τέτοιας μετάβασης 8α μπορούσε κάλλιστα να είναι η πολιτική μεταστροφή των τελευταίων χρόνων που παρατηρείται στην Ν. Αμερική. Ως γνωστόν στην Ν. Αμερική μετα απο ένα σύνολο απο χούντες εγκα8ιδρυμένες απο την cia κατα το 70, είχαμε μερικά απο τα πιο σκληρά νεοφιλελεύ8ερα πειράματα που οδήγησαν σε διαδοχικά κράχ. Μετά απο τον ακραίο νεοφιλελευ8ερισμό, η ίδια η μάζα δρώντας πάλι σαν αλυσιδωτή αντίδραση, αρχίζει να στρέφεται σε σοσιαλιστικές λύσεις. Μερικές απο αυτές είναι πρώιμες όπως αυτή του τσάβες που είναι μαλλον σταλινικού τύπου (και όχι αμερικανάκια, δεν εννοώ οτι δολοφονεί τους πολιτικούς του αντιπάλους) αλλα 8α μπορούσε κάποιος να πεί οτι εκφράστηκε μια ιστορική νομοτέλεια.

Γενικώς, τα τελευταία δέκα με δεκαπέντε χρόνια ο καπιταλισμός σε παγκόσμιο επίπεδο επιδέχεται μια ποιοτική αναβά8μιση. Η αγορά διε8νοποιείται κι αποκτά μια συνεκτικότητα στο μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη και ταυτόχρονα απελευ8ερώνεται όλο και περισσότερο. Χαρακτηριστικά στην ευρωπαϊκή ένωση η ποιοτική αλλαγή αυτή φαίνεται απο το ποιά πολιτική είναι τρέντι. Απο μια περίοδο σοσιαλδημοκρατίας που 8εμελίωσε τον καπιταλισμό στα κράτη μέλη, περνάμε σταδιακά σε πιο φιλελεύ8ερες κυβερνήσεις που 8εμελιώνουν την αγορά σε υπερε8νικό επίπεδο. Πλέον η ΕΕ λειτουργεί σαν ρυ8μιστής της οικονομικής πολιτικής σε ενιαίο επίπεδο (όπως ας πούμε η στρατηγική της Λισσαβόνας (http://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Strategy)) και ο μηχανισμός κράτος μέλος λειτουργεί απλώς σαν ρυ8μιστής αυτής σε ένα χαμηλότερο κλιμάκιο. Ταυτόχρονα το σύστημα αυτό δομείται με όλες του τις αντιφάσεις του καπιταλισμού, με την ανισόμετρη ανάπτυξή του, με τον εσωτερικό του ανταγωνισμό, με όλες τις αδυναμίες που έχει μια κεφαλαιοκρατική οικονομία που παλαντζάρει συνεχώς μεταξύ ύφεσης και μή. Τώρα, οι φωνές που μιλούν για αστα8ές οικοδόμημα πλη8αίνουν κι έτσι έχω την άνεση να μην ξε8άψω καμία 'αριστερή κινδυνολογία'. Πάρτε ένα άρ8ρο του Thomas Palley (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_161664_21/04/2006_181663), ο οποίος δεν ειν αριστερός, ειν συντηρητικός οικονομολόγος. Το παρόν οικονομικό μοντέλο στήνει πολέμους για να κρατήσει την ύφεση, εδώ και ας πούμε αρκετό καιρό. Αν οδηγη8εί σε μια ύφεση, που διαφαίνεται, πόσο απί8ανο είναι να εκφραστεί μια νομοτέλεια σαν αυτή στην Λ. Αμερική; Προβλέπετε οτι 8α βρίσκονται πάντοτε κέυνς να σώζουν το σύμπαν; Είσασ8ε μεσσιανισταί;


ps1. το blog (http://www.thomaspalley.com/?p=51) του Παλλευ.
ps2. αμα μετά καμια εφτάρα ποστς διαπιστώσω οτι με γράψατε στα αρχίδια σας κε έρ8ει κανας τσουτσέκης να πει "NE ALLA XORIS GKAFRA FILARAKI TO MPOULO RE!~", 8α βάλω τον ά8εηστ να του τις βρέξει.

[Candiru]

Αυτό που ο Candiru επειδή ειν κρετίνος 8α περιέγραφε ώς "ενδεχομενικότητα" είναι μια ουσιώδης μαρξιστική παραδοχή, αγνοούμε τι 8α συμβεί με απόλυτη ακρίβεια, το μέλλον προκύπτει απο μια αλληλουχία διαλεκτικών συγκρούσεων. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως σχεδιασμός μιας αυριανής κοινωνίας που την έχουμε κρυμμένη στα συρτάρια για να την χτίσουμε πρόκα-πρόκα μόλις έρ8ουμε στα πράματα. 8α απέφευγα να πάω εκεί αλλα μιας και η συζήτησε έ8ιξε όρους που τον αφορούν 8α εμφανίσω τι λέει ο ίδιος ο Μάρξ γι αυτόν τον διάολο:

"Ο κομμουνισμός δεν είναι για μας μια κατάσταση πραγμάτων που πρέπει να εγκαθιδρυθεί, ένα ιδεώδες που σ' αυτό θα πρέπει να προσαρμοστεί η πραγματικότητα. Ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Οι όροι αυτής της κίνησης προκύπτουν από τις προϋποθέσεις που υπάρχουν τώρα." Μαρξ - Ένγκελς, η γερμανική ιδεολογία.

Το λοιπόν αν υπάρξει μια ώ8ηση για να δομη8εί κατι τέτοιο, 8α δομη8εί. 8α μοιάζει όπως οι ω8ήσεις αυτές -αν υπάρξουν- 8α το κάνουν να μοιάσει. Ουδείς έχει επαναστατικά συνταγολόγια. Α σόρι, οι κνίτες έχουν κάποια δοκιμασμένα.

Πρώτον ο Μαρξ και ο Εγκελς έχουν γράψει πολύ πετυχημένες απόψεις που όμως δεν τις ανάλυσαν διεξοδικά τραβώντας τες στις εσχατιές της, πιθανόν μια από αυτές να είναι και τούτη, μια και δεν ξέρω τι άλλο γράφουν πάνω κάτω από αυτό το παράθεμα. Εγώ το βρίσκω αρκετά ενδεχομενικό σε σημείο που η λέξη κομμουνισμός, όπως την περιγράφουν, να είναι σκέτο σημαίνον με συνεχώς αναβαλόμενο σημαινόμενο.

Επίσης έχουν πολλές αναγνώσεις, και ουσιαστικά αυτές οι αναγνώσεις είναι πλέον το έργο τους, και όχι αυτό που ίσως εννοούσαν τότε, και δεν είναι εδώ να μας πουν τι, αλλά και να ήταν, πάλι εμείς θα προτιμούσαμε τις δικές μας, που είναι από πιό σύγχρονη σκοπιά και από πολλαπλές γωνίες θέασης.

Το παράθεμα λοιπόν αυτό, ΕΣΥ το ερμηνεύεις ως εξής: η ενδεχομενικότητα καραδοκεί αν δεν κάνουμε τίποτε συλλογικά κάτι το οποίο απλώς θα την θέσει υπό μερικό αν όχι ολικό έλεγχο. Ειδάλλως τι άλλο μπορεί να σημαίνει το: «Το λοιπόν αν υπάρξει μια ώ8ηση για να δομη8εί κατι τέτοιο, 8α δομη8εί. 8α μοιάζει όπως οι ω8ήσεις αυτές -αν υπάρξουν- 8α το κάνουν να μοιάσει»

Μόνο που η ενδεχομενικότητα καραδοκεί ΠΑΝΤΑ, ακόμα και όταν κάνουμε κάτι συλλογικά, μια και τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο να γίνει, ακόμα και όταν υπάρχουν οι προϋποθέσεις, διότι αυτές υπάρχουν για χρόνο dt, μετά έχουν εκ των πραγμάτων αλλάξει (τουλάχιστον με την παρέμβασή μας) ίσως και δραματικά (φαινόμενο πεταλούδας).

Πχ, τίποτε δεν προμήνυε την σταλινική παράνοια την εποχή της Οκτωβριανής επανάστασης, ακόμα και αν ήταν δυνατή η πρόβλεψη της φρίκης της μετεπαναστατικής τρομοκρατίας και καταστολής (βλ. επισημάνσεις της Ρόζας Λούξεμπουργκ για την ρωσσική επανάσταση),

τίποτε δεν προμήνυε την μετατροπή της σοσιαλιστικής επανάστασης σε πνευματική λοβοτόμηση ή σε κρατικό καπιταλισμό ο οποίος γρήγορα έπαψε να είναι ανταγωνιστικός στο ευρύτερο καπιταλιστικό σκηνικό με το οποίο βρισκόταν σε αναπόφευχτη διαλλεκτική σχέση, όχι μόνο εξωτερική, αλλά και σε εσωτερική, μια και θεμελιώδεις συνιστώσες του καπιταλιστικού φαντασιακού και των ιεραρχικών/εξουσιαστικών δομων βρίσκονται εγγενείς στο μαρξιστικό/σοσιαλιστικό όραμα και αναπαράγονται σαν τα κεφάλια της Λερναίας ύδρας (Καστοριάδης, Derek Wall, Paul Burket).

Αυτός είναι και ο λόγος που το χρήμα ως μέσον (που έχει μετατραπεί πλέον σε αυτοσκοπό) συναλλαγής δεν μπορεί να διαγραφεί με μονοκοντυλιά, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να βρεθεί και να κυριαρχήσει με τον καιρό άλλος λειτουργικότερος τρόπος ανταλλαγής αγαθών.

[ikonoklast]

δε ψαρώνω!

[enitharmon]

πως εφαρμόζεται αυτό; ξεκίνα μια περιγραφη αν μπορείς, από το ποιος θα καθαρίζει τις τουαλέτες, ποιος θα διδάσκει στα πανεπιστήμια (αν εχουμε) και πόσο θα πληρώνονται (αν δεν υπάρχουν χρήματα, πως θα τρώμε)
Αυτή η ερώτηση είναι αστεία απο κά8ε άποψη. Ακόμα και αν εμφανιστεί ένας μάγος που εκπροσωπεί την επαναστατική ιντελιτζέντσια με δεκαεπτά διαφορετικές οργανώσεις μιας κοινωνίας που να περιγράφουν κάτι ολοκληρωτικά ασαφές όπως η "αταξική κοινωνία", τίποτα δεν προδιαγράφει οτι αυτά μπορεί έστω και στο ελάχιστο να είναι μια πι8ανή ιστορική διαδρομή. Αυτό που ο Candiru επειδή ειν κρετίνος 8α περιέγραφε ώς "ενδεχομενικότητα" είναι μια ουσιώδης μαρξιστική παραδοχή, αγνοούμε τι 8α συμβεί με απόλυτη ακρίβεια, το μέλλον προκύπτει απο μια αλληλουχία διαλεκτικών συγκρούσεων. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως σχεδιασμός μιας αυριανής κοινωνίας που την έχουμε κρυμμένη στα συρτάρια για να την χτίσουμε πρόκα-πρόκα μόλις έρ8ουμε στα πράματα. 8α απέφευγα να πάω εκεί αλλα μιας και η συζήτησε έ8ιξε όρους που τον αφορούν 8α εμφανίσω τι λέει ο ίδιος ο Μάρξ γι αυτόν τον διάολο:

Το λοιπόν αν υπάρξει μια ώ8ηση για να δομη8εί κατι τέτοιο, 8α δομη8εί. 8α μοιάζει όπως οι ω8ήσεις αυτές -αν υπάρξουν- 8α το κάνουν να μοιάσει. Ουδείς έχει επαναστατικά συνταγολόγια. Α σόρι, οι κνίτες έχουν κάποια δοκιμασμένα.


πέρα από τα όμορφα που απάντησε ο ικόνοκλαστ στην ενίθαρμον θα ήθελα να τονίσω πως είναι αυτόχρημα αστείο να ρωτάς "χωρίς χρήματα πως θα τρώμε" αμφισβητώντας έτσι την δυνατότητα ύπαρξης μιας κοινωνίας που δεν χρησιμοποιεί το χρήμα ως μέσο ανταλλαγής.
βσκ, καταλάβετε ένα πράγμα πριν συνεχίσουμε να μιλάμε (εσενα και το σολο εννοω). Δεν προσπαθω να σας γελοιοποιήσω, ούτε να πω "χαχα, οι ιδέες σας δε μπορούν να εφαρμοστούν, γιατί χωρίς λεφτά πως θα τρώμε". Αυτή τη στιγμή με όλα αυτά τα ποστς προσπαθώ να καταλάβω. Σίγουρα δεν περιμένετε να γίνω συνοδοιπόρος σας, αλλά με τέτοια αρνητική στάση "είσαι ηλίθιος και δέσμιος της καπιταλιστικής κοινωνίας" δεν πρόκειται να πείσετε ποτέ κανένα και θα καταλήξετε να γίνετε σαν τον καντιρού, που και σωστά πραγματα να λέει, δεν τον παίρνει κανένας στα σοβαρα, κοινώς στα 40 σας (αν δεν εξηγείτε στον άλλο τις απόψεις σας) θα είστε ακόμα δύο αριστεροί γραφικοί που θα τα λένε με ομοιδεάτες τους. Και σίγουρα δεν έχετε όρεξη να αναλάβετε το ρόλο του αρχηγού της επανάστασης και του σωτήρα, αλλά ο κόσμος δεν πρόκειται να ξυπνήσει από μόνος του. Και άλλο κήρυγμα και άλλο συζήτηση. (αν και σε αυτό το σημείο αμφιβάλω αν παίρνετε τέτοιου είδους συζητήσεις στα σοβαρά, με τον πρακα μιλούσαμε σχεδόν 2 ώρες irc πριν καιρό, και δεν το θυμάται καν).

Αν θεωρείτε την ερώτηση "τι θα τρώμε" αστεία, τότε λυπάμαι, αλλά αυτή την ερώτηση θα σας κάνουν πάντα πρώτη "οι άλλοι". Το χρήμα είναι συνδεδεμένο με την επιβίωση, αυτό ξέρουμε, αυτό εμπιστευόμαστε, και ο εργάτης που θα σας ακούσει και που έχει οικογένεια να θρέψει, αυτό θα σας ρωτήσει πρώτο. Και με τον πρακα τότε, αυτό είχαμε συμφωνήσει (νομίζω) οτι αν δεν εξασφαλίσεις τη διαβίωση, δεν πρόκειται να γίνει σοβαρή κοινωνική επανάσταση. Και ρε παιδί μου, αντί να το χαρακτηρίζεις κατευθείαν αστείο, πες κάτι, πες θα μου δίνεις γάλα, θα σου δίνω αβγά, θα μπαίνεις στο μπακάλικο και δε θα πληρώνεις, γιατί ο μπακάλης θα "πληρώνεται" έμμεσα με κάποιου είδους υπηρεσία από μένα ή κάποιον άλλο, ο οποίος με τη σειρά του... κλπ κλπ. Το να χαρακτηρίζεις κάτι απαξιωτικά χωρίς να εξηγείς, είναι ηλίθιο και συγγνώμη και βλέπε παραπάνω παράγραφο.

Ωραία, δεν υπάρχει συνταγή για το πως θα αλλάξει ο κόσμος, αλλά δε φαντάζεστε κάπως την κοινωνία όταν αυτή αλλάξει; Δε ζητάω απόλυτη ακρίβεια, ούτε το πως ακριβώς θα φτάσουμε σε μια αταξική κοινωνία, θέλω να μου πείτε αν γίνεται, πως περίπου θα μοιάζει ο κοσμος μας. Τι θα χρειαστεί να θυσιάσουμε και τι θα κερδίσουμε. Ένας νέος στην ηλικία μας τι υποχρεώσεις και τι ελευθερίες θα έχει; Όχι συγκεκριμένα ρε πούστη, ένα παράδειγμα και πως θα θέλατε να είναι.
Ακόμα και αν δεν υπάρχει απόλυτος σχεδιασμός (που θα ήταν ετσι κι αλλιώς ανόητο να το υποστηρίζετε), υπάρχει λογικά ένας στόχος, σωστά; Αυτή τη στιγμή δε μπορώ ούτε να δεχτώ ούτε να απορρίψω μια αταξική κοινωνία, γιατί απλά δεν ξέρω για τί πράγμα μιλάτε.

[Candiru]

καλύτερα να μιλάς για όραμα παρά για στόχο. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που δεν τα βλέπει ο μέσος βιοπαλαιστής, αλλά και πολλά που δεν τα βλέπει ο διαννούμενος. Αμα σπάσει αυτή η διαχωριστική γραμμή, τότε κάτι μπορεί να γίνει. Ηδη η ταξικότητα αναπαράγεται με αυτήν την διαχωριστική γραμμή. Μετά το ξεπέρασμά της θα είναι δυνατή μια ενόραση αταξικότητας.

[phthoggon]

Βασικώς να πούμε το "χρήμα" ποτές δεν ήσαν το 8έμα. Αφού σου αρέσει να βλέπεις την ιστορία με μια γραμμικότητα εξήγησε μας γιατί αποκλείεται στα ίδια πλαίσια να δεχτούμε οτι μετά τον καπιταλισμό ακολου8εί μιαν κοινωνία που δομείται με ολότελα διαφορετικό τρόπο σε ό,τι αφορά τις παραγωγικές σχέσεις. Για να αφήσουμε τη 8εωρία αφού σας κουράζει ας δούμε το τώρα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας τέτοιας μετάβασης 8α μπορούσε κάλλιστα να είναι η πολιτική μεταστροφή των τελευταίων χρόνων που παρατηρείται στην Ν. Αμερική. Ως γνωστόν στην Ν. Αμερική μετα απο ένα σύνολο απο χούντες εγκα8ιδρυμένες απο την cia κατα το 70, είχαμε μερικά απο τα πιο σκληρά νεοφιλελεύ8ερα πειράματα που οδήγησαν σε διαδοχικά κράχ. Μετά απο τον ακραίο νεοφιλελευ8ερισμό, η ίδια η μάζα δρώντας πάλι σαν αλυσιδωτή αντίδραση, αρχίζει να στρέφεται σε σοσιαλιστικές λύσεις. Μερικές απο αυτές είναι πρώιμες όπως αυτή του τσάβες που είναι μαλλον σταλινικού τύπου (και όχι αμερικανάκια, δεν εννοώ οτι δολοφονεί τους πολιτικούς του αντιπάλους) αλλα 8α μπορούσε κάποιος να πεί οτι εκφράστηκε μια ιστορική νομοτέλεια.

Γενικώς, τα τελευταία δέκα με δεκαπέντε χρόνια ο καπιταλισμός σε παγκόσμιο επίπεδο επιδέχεται μια ποιοτική αναβά8μιση. Η αγορά διε8νοποιείται κι αποκτά μια συνεκτικότητα στο μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη και ταυτόχρονα απελευ8ερώνεται όλο και περισσότερο. Χαρακτηριστικά στην ευρωπαϊκή ένωση η ποιοτική αλλαγή αυτή φαίνεται απο το ποιά πολιτική είναι τρέντι. Απο μια περίοδο σοσιαλδημοκρατίας που 8εμελίωσε τον καπιταλισμό στα κράτη μέλη, περνάμε σταδιακά σε πιο φιλελεύ8ερες κυβερνήσεις που 8εμελιώνουν την αγορά σε υπερε8νικό επίπεδο. Πλέον η ΕΕ λειτουργεί σαν ρυ8μιστής της οικονομικής πολιτικής σε ενιαίο επίπεδο (όπως ας πούμε η στρατηγική της Λισσαβόνας (http://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Strategy)) και ο μηχανισμός κράτος μέλος λειτουργεί απλώς σαν ρυ8μιστής αυτής σε ένα χαμηλότερο κλιμάκιο. Ταυτόχρονα το σύστημα αυτό δομείται με όλες του τις αντιφάσεις του καπιταλισμού, με την ανισόμετρη ανάπτυξή του, με τον εσωτερικό του ανταγωνισμό, με όλες τις αδυναμίες που έχει μια κεφαλαιοκρατική οικονομία που παλαντζάρει συνεχώς μεταξύ ύφεσης και μή. Τώρα, οι φωνές που μιλούν για αστα8ές οικοδόμημα πλη8αίνουν κι έτσι έχω την άνεση να μην ξε8άψω καμία 'αριστερή κινδυνολογία'. Πάρτε ένα άρ8ρο του Thomas Palley (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_161664_21/04/2006_181663), ο οποίος δεν ειν αριστερός, ειν συντηρητικός οικονομολόγος. Το παρόν οικονομικό μοντέλο στήνει πολέμους για να κρατήσει την ύφεση, εδώ και ας πούμε αρκετό καιρό. Αν οδηγη8εί σε μια ύφεση, που διαφαίνεται, πόσο απί8ανο είναι να εκφραστεί μια νομοτέλεια σαν αυτή στην Λ. Αμερική; Προβλέπετε οτι 8α βρίσκονται πάντοτε κέυνς να σώζουν το σύμπαν; Είσασ8ε μεσσιανισταί;


Δηλαδή βλέπεις ιδιαίτερη σχέση της αταξικής κοινωνίας με εξ'ολοκλήρου κατάργηση των καπιταλιστικών σχέσεων κτλ με τα λαικϊστικά αριστερά κινήματα τύπου Τσάβες? Φαντάζομαι όχι, και πέρα από τη γενική παρατήρηση ότι ίσως "αλλάζουν οι καιροί" και πιθανώς μία υπόθεση ότι θα δημιουργηθεί μία avalanche αλυσιδωτών αντιδράσεων η οποία θα οδηγήσει "νομοτελειακά" με τρόπο που ακόμα δε γνωρίζουμε εις το παραπάνω, δε νομίζω ότι είναι εύκολο να πούμε και πολλά άλλα. Και μπορεί οι συνθήκες στη Νότια Αμερική με τη διαδοχή χούντας, αποτυχημένου φιλελευθερισμού και κραχ να ήταν οι κατάλληλες για κάτι τέτοιο, αλλά ποιος σου λέει ότι θα γίνει και αυτό εδώ εις τας Ευρώπας και τας Αμερικάς? Την Κίνα, την Ιαπωνία? Προφανώς η επανάσταση δε θα συμβεί in the flick of an eye, εκτός και αν μεσολαβήσει κάνας πυρηνικός πόλεμος ή παγκόσμιος λιμός βέβαια, και είναι αυτονόητο ότι θα συμβεί μέσω της (αυτο?)κατάρρευσης του υπάρχοντος συστήματος. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι και δυνατόν το παρόν σύστημα να επιβιώσει δυνατότερο προφανώς με τεράστιες αλλαγές, με μεγαλύερη "εσωτερικότητα" (μου διαφεύγει η γαμωλέξη) χωρίς το "παγκοσμιοποίηση" part δηλαδής. Και μη ξεχνάς ότι πάντοτε υπάρχει και ο σούπερμαν ε, φιλαράκι.

[enitharmon]

καλύτερα να μιλάς για όραμα παρά για στόχο. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που δεν τα βλέπει ο μέσος βιοπαλαιστής, αλλά και πολλά που δεν τα βλέπει ο διαννούμενος. Αμα σπάσει αυτή η διαχωριστική γραμμή, τότε κάτι μπορεί να γίνει. Ηδη η ταξικότητα αναπαράγεται με αυτήν την διαχωριστική γραμμή. Μετά το ξεπέρασμά της θα είναι δυνατή μια ενόραση αταξικότητας.
δεν ξέρω για τις γραμμες που λες

για μενα οραμα είναι κάτι σαν όνειρο, ενώ στόχος κάτι για το οποίο προσπαθείς να το πετύχεις

[Candiru]

καλύτερα να μιλάς για όραμα παρά για στόχο. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που δεν τα βλέπει ο μέσος βιοπαλαιστής, αλλά και πολλά που δεν τα βλέπει ο διαννούμενος. Αμα σπάσει αυτή η διαχωριστική γραμμή, τότε κάτι μπορεί να γίνει. Ηδη η ταξικότητα αναπαράγεται με αυτήν την διαχωριστική γραμμή. Μετά το ξεπέρασμά της θα είναι δυνατή μια ενόραση αταξικότητας.
δεν ξέρω για τις γραμμες που λες

για μενα οραμα είναι κάτι σαν όνειρο, ενώ στόχος κάτι για το οποίο προσπαθείς να το πετύχεις

στόχος μόνο σε επιμέρους θέματα, όχι σε γενικά κοινωνικά, εκεί μόνο όραμα ή έστω όνειρο (συνώνυμα είναι).

[enitharmon]

ωραία σκάσε τώρα να πουν και τίποτα πάνω στο θεμα μας

[Solo Carriera]

χωρίς να έχω διαβάσει την συνέχεια τις συζήτησης:


To μόνο που γνωρίζω αγαπητέ σόλο είναι ότι όλα αυτά που συνέβησαν για να φτάσουμε στο σήμερα είχαν μία συνέχεια και παρόλο που στην πορεία της ιστορίας και της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας επικράτησαν ιδέες που στην πορεία αποδείχθησαν αποτυχημένες ή/και με βάναυσες "παρενέργειες", η όλη δομή αυτού του οικοδομήματος είναι τόσο σύνθετη και καλοφτιαγμένη κατα καποιο τρόπο που είναι δύσκολο να πετάξεις ξαφνικά ένα βασικότατο μέρος του οικοδομήματος και να περιμένεις μετά να το ξαναφτάξεις έτσι απλά, απολαμβάνοντας τους καρπούς των τελευταίων σταδίων. Δηλαδή, μερικές ερωτήσεις: είναι τυχαίο ότι διαφωτισμός, βιομηχανική επανάσταση και καπιταλισμός, συνέβησαν σε διαδοχικές περιόδους? Πιο σημαντικό. Πόσο θεωρείς εσύ πιθανό ότι σε μία κοινωνία που έτσι απλά θα ξεπετάξει στα καλά καθούμενα το "χρήμα", που πες ρε παιδί μου δεν είναι αναγκαίο για την ύπαρξη της καθεαυτή, να έχει το ίδιο επίπεδο σε ιατρική περίθαλψη, επιστήμη, τέχνη όπως πριν? Το ερώτημα είναι, καλά οκ πάει το "χρήμα" πέθανε, το θέμα είναι τι μετά?

είναι αστείο το ότι βγάζεις τις "ιδέες" όπως τις λες εκτός της γραμμικής συνέχειας της ιστορίας, διαχωρίζοντας έτσι την εξέλιξη της σε φυσιολογική και μη, λες και οποιαδήποτε ιδέα που ανιτίθεται του καθιερωμένου δεν είναι μέρος της ιστορικής εξέλιξης αλλά κάτι αποκομμένο. επίσης, όχι, για να συντελεστεί μια τέτοια αλλάγη δεν πιστεύω ότι πρέπει να οπισθοδρομήσουμε σε σχέση με τα επιτεύγματα του ως τότε συστήματος αλλά μπορούμε να τα εκμεταλλευτούμε, όπως αποδεικνύουν και όσες ανατρεπτικές επαναστάσεις πέτυχαν.

στην συνέχεια λες εμμέσως πλην σαφώς ότι το επίπεδο ιατρικής περίθαλψης, επίστημης και τέχνης (...;!) εξαρτάται άμεσα από την ύπαρξη ή οχι χρημάτων και εγώ σε παραπέμπω σε ότι απαντήθηκε στο εφάμιλλο ερώτημα "χωρίς λεφτά... τι θα τρώμε;".

τέλος, ελπίζω να μην ταυτίζεις της ιδέες του μαρξ με την (όποια) εφαρμογή τους στην σοβιετική ένωση.




δηλαδή ξεκινάμε από εκεί που αμφισβητείται η δυνατότητα ύπαρξης πολιτεύματός πέραν του κοινοβουευτισμού και καταλήγουμε στην αμφισβήτηση της δυνατότητας ύπαρξης μιας κοινώνιας που απλά και όμορφα είναι αυτόνομη και αυτάρκης χωρίς την ανάγκη χρήσης χρημάτων ως ανταλλακτικό μέσον για να επιβιώσει.

δηλαδή απλά ρε παιδί μου δεν μπορούμε να δούμε πέρα από αυτό που έχουμε ζήσει, ναι;


Το πολίτευμα είναι αποτέλεσμα ενός τρόπου σκέψης που διαμορφώνεται από τις πολιτισμικές και ιστορικές συγκυρίες. Δεν είναι θέμα αν θα μπορούσε να υπάρξει μία κοινωνία όπως την αναφέρεις ή όχι. Το ζήτημα που τίθεται είναι ποιές είναι οι αναγκαίες πολιτισμικές αλλαγές και πώς αυτές δύναται να διαμορφωθούν λαμβάνοντας υπόψη την παρούσα κατάσταση, διότι δε πρόκειται να αλλάξει η νοοτροπία από την μία στιγμή στην άλλη, ούτε κάποια μαγική επανάσταση εξαφανίζει αντιλήψεις που διαμορφώθηκαν με την πάροδο των αιώνων.

Όσον αφορά την χρήση ενός μέσου συναλλαγής, η ανάγκη του είναι κάπως πιο θεμελιώδης. Κάποιοι πόροι εκ φύσεως μπορούν να εξαντληθούν προσωρινά (κυρίως τα υλικά για την κατασκευή τροφών) και κάποιοι άλλοι πόροι, αν θεωρήσουμε τις κοινωνίες τοπικά αυτόνομες, μπορούν να εξαντληθούν κι εντελώς (μεταλλεύματα). Χρειάζεται κάποια μέθοδος διαχείρησης των πόρων, ωστόσο λόγω του δεύτερου γεγονότος μία τοπική κοινωνία δε μπορεί να είναι αυτόνομη και αυταρκής, δηλαδή χρειάζεται επίσης και μία μέθοδος συναλλαγής με άλλες τοπικές κοινωνίες.

όσον αφορά αφορά την πρώτη παράγραφο, αγνοείς αν, πότε και πως θα πέσει ο καπιταλισμός και τι θα ακολουθήσει την πτώση του. ως τότε νομίζω το μόνο που μπορεί να γίνει είναι η αύξηση της συνειδιτοποίησης της μάζας. όσον αφορά την δεύτερη, αυτό δεν βλέπω πως αναιρεί κάτι απ' όσα ανέφερα.

[phthoggon]

είναι αστείο το ότι βγάζεις τις "ιδέες" όπως τις λες εκτός της γραμμικής συνέχειας της ιστορίας, διαχωρίζοντας έτσι την εξέλιξη της σε φυσιολογική και μη, λες και οποιαδήποτε ιδέα που ανιτίθεται του καθιερωμένου δεν είναι μέρος της ιστορικής εξέλιξης αλλά κάτι αποκομμένο. επίσης, όχι, για να συντελεστεί μια τέτοια αλλάγη δεν πιστεύω ότι πρέπει να οπισθοδρομήσουμε σε σχέση με τα επιτεύγματα του ως τότε συστήματος αλλά μπορούμε να τα εκμεταλλευτούμε, όπως αποδεικνύουν και όσες ανατρεπτικές επαναστάσεις πέτυχαν.

στην συνέχεια λες εμμέσως πλην σαφώς ότι το επίπεδο ιατρικής περίθαλψης, επίστημης και τέχνης (...;!) εξαρτάται άμεσα από την ύπαρξη ή οχι χρημάτων και εγώ σε παραπέμπω σε ότι απαντήθηκε στο εφάμιλλο ερώτημα "χωρίς λεφτά... τι θα τρώμε;".

τέλος, ελπίζω να μην ταυτίζεις της ιδέες του μαρξ με την (όποια) εφαρμογή τους στην σοβιετική ένωση.


Διάβασε την απάντηση μου στον Ικονοκλαστ. Δεν είπα ότι μία τέτοια αλλαγή δεν μπορεί να έρθει μέσω της ιστορικής εξέλιξης, αντιθέτως λίγο αποκομμένη μου ακούστηκε από εσένα, που είναι λογικό δηλαδή άμα δε πεις και τα "πως" και τα "γιατί", έτσι?

Για το δεύτερο, ελπίζω να μη με θεωρήσεις αφελή, αλλά νομίζω ότι το ΕΠΙΠΕΔΟ της επιστήμης, της τέχνης κτλ που υπάρχει σήμερα προήλθε από αυτές τις καπιταλιστικές σχέσεις που χαρακτηρίζουν την κοινωνία μας για πολλά χρόνια. Τον λόγο νομίζω μπορεί να τον εξηγήσει ο Δεγγιαλ καλύτερα, για σκέψου όμως πως αν είναι εύκολο να διατηρηθεί και συνεχίσει αυτή η εξέλιξη με ανταλλακτική οικονομία με κουκιά και με ρεβύθια. Ειλικρινά όμως, είμαι σίγουρος ότι μπορούν να βρεθούν τρόποι αλλά δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα όσο υποννοείς και πραγματικά θα ήθελα να ακούσω η να διαβάσω κάτι παραπάνω για αυτό το θέμα πέρα από το "θα τα καταφέρουμε". Και για το τρίτο, όχι απαραίτητα.

[ikonoklast]

λοιπόν (http://rapidshare.de/files/33913398/Chatechism_of_the_Revolutionary.mp3.html)

[phthoggon]

=|






...









χαχαχααχαχαχ.

εδιτ: ρε άντε γαμήσου από δω πέρα.

[Phoebus]

είναι αστείο το ότι βγάζεις τις "ιδέες" όπως τις λες εκτός της γραμμικής συνέχειας της ιστορίας, διαχωρίζοντας έτσι την εξέλιξη της σε φυσιολογική και μη, λες και οποιαδήποτε ιδέα που ανιτίθεται του καθιερωμένου δεν είναι μέρος της ιστορικής εξέλιξης αλλά κάτι αποκομμένο. επίσης, όχι, για να συντελεστεί μια τέτοια αλλάγη δεν πιστεύω ότι πρέπει να οπισθοδρομήσουμε σε σχέση με τα επιτεύγματα του ως τότε συστήματος αλλά μπορούμε να τα εκμεταλλευτούμε, όπως αποδεικνύουν και όσες ανατρεπτικές επαναστάσεις πέτυχαν.

στην συνέχεια λες εμμέσως πλην σαφώς ότι το επίπεδο ιατρικής περίθαλψης, επίστημης και τέχνης (...;!) εξαρτάται άμεσα από την ύπαρξη ή οχι χρημάτων και εγώ σε παραπέμπω σε ότι απαντήθηκε στο εφάμιλλο ερώτημα "χωρίς λεφτά... τι θα τρώμε;".

τέλος, ελπίζω να μην ταυτίζεις της ιδέες του μαρξ με την (όποια) εφαρμογή τους στην σοβιετική ένωση.


Διάβασε την απάντηση μου στον Ικονοκλαστ. Δεν είπα ότι μία τέτοια αλλαγή δεν μπορεί να έρθει μέσω της ιστορικής εξέλιξης, αντιθέτως λίγο αποκομμένη μου ακούστηκε από εσένα, που είναι λογικό δηλαδή άμα δε πεις και τα "πως" και τα "γιατί", έτσι?

Για το δεύτερο, ελπίζω να μη με θεωρήσεις αφελή, αλλά νομίζω ότι το ΕΠΙΠΕΔΟ της επιστήμης, της τέχνης κτλ που υπάρχει σήμερα προήλθε από αυτές τις καπιταλιστικές σχέσεις που χαρακτηρίζουν την κοινωνία μας για πολλά χρόνια. Τον λόγο νομίζω μπορεί να τον εξηγήσει ο Δεγγιαλ καλύτερα, για σκέψου όμως πως αν είναι εύκολο να διατηρηθεί και συνεχίσει αυτή η εξέλιξη με ανταλλακτική οικονομία με κουκιά και με ρεβύθια. Ειλικρινά όμως, είμαι σίγουρος ότι μπορούν να βρεθούν τρόποι αλλά δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα όσο υποννοείς και πραγματικά θα ήθελα να ακούσω η να διαβάσω κάτι παραπάνω για αυτό το θέμα πέρα από το "θα τα καταφέρουμε". Και για το τρίτο, όχι απαραίτητα.

Βασικά επέτρεψε μου να διαφωνήσω. Η επιστήμη και η τέχνη και όλα αυτά, δεν προοδεύσανε λόγω χρημάτων, προοδεύσανε λόγω παραγωγής πραγματικού πλούτου. Προσωπικά δεν θεωρώ τα λεφτά πραγματικό πλούτο. Θεωρώ πλούτο την ενέργεια, το φαγητό, ένα σπίτι, τα κουκιά και τα ρεβύθια. Δεν είναι πλούτος ένας αριθμός σε έναν τραπεζικό λογαριασμό. Ναι μεν τα λεφτά ώθησαν στη πρόοδο των οικονομικών επιστημών, που κατά συνέπεια βοήθησαν αλλού, αλλά η πρωταρχική σχέση μεταξύ ποιότητας ζωής και εξέλιξης πιστεύω ότι είναι μεταξύ αυτής και παραγωγής πλούτου. Το αν η ενέργεια, το φαγητό, το σπίτι μεταφράζονται σε κάποια λεφτά, αυτό δεν έχει σημασία, τα λεφτά δεν έχουν την ουσία, ο πλούτος την έχει. Πάντως, το αν είναι δυνατό μια κοινωνία να επιβιώσει χωρίς την έννοια των χρημάτων... δεν νομίζω.

[phthoggon]

Aυτονόητο είναι αυτό ρε Phoebus. Το θέμα είναι στη διαχείρηση του πλούτου προφανώς, και πως μπορεί αυτός να οδηγήσει σε μία αύξηση του βιοτικού κτλ επιπέδου.

[Solo Carriera]

λοιπόν (http://rapidshare.de/files/33913398/Chatechism_of_the_Revolutionary.mp3.html)

http://img232.imageshack.us/img232/1729/maozedongkm5.jpg

[katwrimos]

edo einai pou gafoume tin klise frasi tou churchil "democracy is the worst form of goverment, except all the rest that have been tried" ?

[Solo Carriera]

εσύ δεν ήσουν ο σταλίνας;

[katwrimos]

den pistevo aparaitita oti isxyei afto pou eipe o churchil.

[Candiru]

edo einai pou gafoume tin klise frasi tou churchil "democracy is the worst form of goverment, except all the rest that have been tried" ?


μια χαρά τα λέει η ρήση του, ότι όλοι επιθυμούμε το λιγότερο κακό μια και δεν υπάρχει εκ των πραγμάτων κάτι κοινά αποδεκτά καλό. Ομως εννοείται πως ως δημοκρατία εννοούμε την κυριολεξία του όρου (αυτονομία με την καστοριαδική έννοια) και όχι τον αντιπροσωπευτικό κοινοβουλευτισμό και δη τον δεξιό που πρέσβευε ο Τσώρτσιλ