View Full Version : "Ενεργός πασιφισμός" λοιπόν
τι μαλάκες. εδώ σκοτώνουν εαυτούς.
άλλο, ας το πούμε αυτοθυσία, και άλλο αυτούς που δυνητικά αγωνίζονται για την υπόθεσή τους.
Οι ζωντανές βόμβες είναι καθαρά προϊόν συγκεκριμένου θρησκοληπτικού ιδεολογηματος. Συχνά βλέπουμε αγωνιστές να αυτοπυρπολούνται και έτσι κινούνε και το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης υπέρ τους. Τώρα δεν πετυχαίνουν τίποτε πέραν της προσωπικής ικανοποίησης της παράνοιάς τους.
Το ενδεχόμενο της απλής απελπισίας πως το κρίνει η σύγχρονη αντιεξουσιαστική πασιφιστική οικολογική κοσμο8εώρηση;
η απελπισία ΠΟΤΕ δεν είναι οδηγός για κάτι δημιουργικό. Ο ενεργός πασιφισμός ως πολιτική ανυπακοή είναι.
Griffith
26-07-2006, 22:18
E Candiru.Σοβαρά τώρα.Να προτείνεις ενεργητικό πασιφισμό στους Λιβανέζους ή στους Παλαιστίνιους είναι απλά κακόγουστο αστείο.Δεν εφαρμόζεται στην περίπτωσή τους ρε παιδίμ.Δλδ,στην κατοχή τι έπρεπε να κάνει ο ελληνικός λαός?Να ξαπλώσει μαζικά στην πλατεία συντάγματος και να απαιτήσει την έξοδο των Γερμανών?
Το παράδειγμα μου δεν είναι ιδιαίτερα υπερβολικό - πιστεύω ότι οι Ισραηλινοί αυτή τη στιγμή έχουν ελάχιστους περισσότερους ηθικούς και πολιτικούς φραγμούς απο τους Γερμανούς τότε.
E Candiru.Σοβαρά τώρα.Να προτείνεις ενεργητικό πασιφισμό στους Λιβανέζους ή στους Παλαιστίνιους είναι απλά κακόγουστο αστείο.Δεν εφαρμόζεται στην περίπτωσή τους ρε παιδίμ.Δλδ,στην κατοχή τι έπρεπε να κάνει ο ελληνικός λαός?Να ξαπλώσει μαζικά στην πλατεία συντάγματος και να απαιτήσει την έξοδο των Γερμανών?
Το παράδειγμα μου δεν είναι ιδιαίτερα υπερβολικό - πιστεύω ότι οι Ισραηλινοί αυτή τη στιγμή έχουν ελάχιστους περισσότερους ηθικούς και πολιτικούς φραγμούς απο τους Γερμανούς τότε.
ενώ ώρα το παλαιστινιακό βαδίζει ολοταχώς προς μόνιμη λύση :lol:
όσο για τους Γερμανούς, άμα δεν συνεργάζονταν κανείς θα είχε καταρρεύσει΄η κατοχή. Και όταν λέω συνεργάτες δεν εννοώ τους δοσίλογους, αλλά κάθε άτομο που είχε μια δουλειά εκείνη την εποχή. Αλλωστε με γενική μαζική μη βίαιη εξέγερση πέτυχαν να μην στρατεύονται έλληνες στον γερμανικό στρατό.
Αντιθέτως, ο ΕΛΑΣ, χωρίς να απειλεί άμεσα τον κατακτητή, εκτος από λίγες θεαματικές ενέργειες, πιό πολύ κακό έκανε παρά καλό: μαζικές εκτελέσεις σαν αντίποινα σε ασήμαντες επιδρομές σε μεμονωμένους στόχους. Αλλωστε, δεν απελευθέρωσε αυτός, απλώς παρενοχλούσε. Επιπλέον ενεπλάκη και σε άσχημες υποθέσεις που όλοι οι συμπαθούντες προσπαθούν να ξεχάσουν. Δαβάστε το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ του Αγι Στίνα. Επίσης, ακομα και όπου ο αντάρτικος στρατός κυριάρχησε είδαμε τα αποτελέσματα της "απελευθέρωσης" που έφερε: Αλβανία, Γιουγκοσλαβία, Βουλγαρια, κλπ
Griffith
26-07-2006, 23:53
Ok,πολύ προσπάθησα.
Οι απόψεις μου για το Παλαιστινιακό είναι στη δεύτερη σελίδα του thread Μέση Ανατολή.
Βtw,ποιος απελευθέρωσε?
Δεν είναι ρητορική ερώτηση.
ikonoklast
27-07-2006, 01:07
τι μαλάκες. εδώ σκοτώνουν εαυτούς.
άλλο, ας το πούμε αυτοθυσία, και άλλο αυτούς που δυνητικά αγωνίζονται για την υπόθεσή τους.
Οι ζωντανές βόμβες είναι καθαρά προϊόν συγκεκριμένου θρησκοληπτικού ιδεολογηματος. Συχνά βλέπουμε αγωνιστές να αυτοπυρπολούνται και έτσι κινούνε και το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης υπέρ τους. Τώρα δεν πετυχαίνουν τίποτε πέραν της προσωπικής ικανοποίησης της παράνοιάς τους.
Το ενδεχόμενο της απλής απελπισίας πως το κρίνει η σύγχρονη αντιεξουσιαστική πασιφιστική οικολογική κοσμο8εώρηση;
η απελπισία ΠΟΤΕ δεν είναι οδηγός για κάτι δημιουργικό. Ο ενεργός πασιφισμός ως πολιτική ανυπακοή είναι.
Τι 'δημιουργικό' ρε λεχρίτη 8α τολμήσεις να ζητήσεις απο αυτούς τους αν8ρώπους;
Griffith
27-07-2006, 01:11
Βασικά αυτό ακριβώς.Λες βαρυσήμαντες αηδίες εκ του ασφαλούς .
Τι 'δημιουργικό' ρε λεχρίτη 8α τολμήσεις να ζητήσεις απο αυτούς τους αν8ρώπους;
ό,τι δημιουργικό είχαν και οι ινδοί, οι μαύροι, οι ζαπατίστας κλπ κατατρεγμένοι. Τώρα πες μου ΤΙ πετυχαίνουν και ΤΙ όραμα έχουν για την κοινωνία τους πέρα από τις 100 παρθένες πεσκέσι του Αλλάχ στον παράδεισο
Βασικά αυτό ακριβώς.Λες βαρυσήμαντες αηδίες εκ του ασφαλούς .
ίδια απάντηση και σε σένα
Καθρεφτάκι σ'όλο μου το σώμα.
Griffith
27-07-2006, 13:48
Οι ανάγκες και οι επιδιώξεις όλων αυτών μπορούσαν να αντιμετωπιστούν με τον ίδιο τρόπο?
Ήταν όλες εξίσου πιεστικές?
Οι αντιδράσεις στις προσπάθειες τους ήταν το ίδιο ισχυρές?
Αν απαντήσεις ναι είσαι προφανώς ηλίθιος έτσι.
Οι ανάγκες και οι επιδιώξεις όλων αυτών μπορούσαν να αντιμετωπιστούν με τον ίδιο τρόπο?
Ήταν όλες εξίσου πιεστικές?
Οι αντιδράσεις στις προσπάθειες τους ήταν το ίδιο ισχυρές?
Αν απαντήσεις ναι είσαι προφανώς ηλίθιος έτσι.
οι ανάγκες είναι λίγο πολύ ίδιες: επιθυμία απελευθέρωσης από την σκλαβιά. Οι επιδιώξεις εξαρτώνται από το φαντασιακό τους, τις προλήψεις τους, τα πιστεύω των ηγετών τους. Και αυτές είναι συνυφασμένες και με τις μεθόδους δράσης που θα ακολουθήσουν.
Οσο για τις αντιδράσεις των δυναστών στις προσπάθειές τους, ήταν πάντα οι ίδιες: αιματοχυσία και τρομοκρατία. Απλώς όλοι οι μη βίαιοι ΔΕΝ ΔΙΝΑΝ ΑΛΛΟΘΙ για επέμβαση και καταστολή, οπότε εξέθεταν τους εισβολείς. Τώρα είναι ένας φαύλος κύκλος που δεν πρόκειται να φέρει τίποτε δημιουργικό. Και όποιος επικρατήσει θα σφάξει ολοκληρωτικάτον άλλον.
Raven Lord
27-07-2006, 18:54
Αντιθέτως, ο ΕΛΑΣ, χωρίς να απειλεί άμεσα τον κατακτητή, εκτος από λίγες θεαματικές ενέργειες, πιό πολύ κακό έκανε παρά καλό: μαζικές εκτελέσεις σαν αντίποινα σε ασήμαντες επιδρομές σε μεμονωμένους στόχους. Αλλωστε, δεν απελευθέρωσε αυτός, απλώς παρενοχλούσε. Επιπλέον ενεπλάκη και σε άσχημες υποθέσεις που όλοι οι συμπαθούντες προσπαθούν να ξεχάσουν.
ΤΙ ΛΕΣ!?!?
Αντιθέτως, ο ΕΛΑΣ, χωρίς να απειλεί άμεσα τον κατακτητή, εκτος από λίγες θεαματικές ενέργειες, πιό πολύ κακό έκανε παρά καλό: μαζικές εκτελέσεις σαν αντίποινα σε ασήμαντες επιδρομές σε μεμονωμένους στόχους. Αλλωστε, δεν απελευθέρωσε αυτός, απλώς παρενοχλούσε. Επιπλέον ενεπλάκη και σε άσχημες υποθέσεις που όλοι οι συμπαθούντες προσπαθούν να ξεχάσουν.
ΤΙ ΛΕΣ!?!?
EAM-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ και Αναμνήσεις του Αγι Στίνα.
Ο συγκεκριμένος είχε επιλέξει μη βίαιη μορφή πάλης μαζί με μια ομάδα Τροτσκιστών, η οποία καταδιώχτηκε πιό πολύ από τους κομμουνιστές της ΟΠΛΑ, παρά από τους γερμανούς. Δεν απορρίπτω την αντίσταση, την αποτελεσματικότητά της κρίνω με τα μεσα που χρησιμοποίησε
Raven Lord
27-07-2006, 22:15
τo EAM ήταν από τα πιο ισχυρά και δημοφιλή απελευθερωτικά μέτωπα των βαλκανίων. συμμετείχε ο ελληνικός λαός ανεξαρτήτου ιδεολογίας, ακόμη και εκπρόσωποι της εκκλησίας (πρωτοφανές για αριστερούς!). πέραν των μεγάλων πόλεων από ένα σημείο και μετά είχε τον πλήρη έλεγχο, είχε οργανώσει ολόκληρο κράτος στην ελληνική επαρχία με πρωτοποριακή οργάνωση και καινοτομίες που έδωσαν αξία στον απλό λαό της υπαίθρου. άλλο αν αργότερα φάνταζε επικίνδυνο σε "κάποιες" μεγάλες δυνάμεις και το καταπολέμησαν με βρώμικα μέσα. πολλά στοιχεία θα βρεις στο "η Ελλάδα του χίτλερ", του Mazower.
τo EAM ήταν από τα πιο ισχυρά και δημοφιλή απελευθερωτικά μέτωπα των βαλκανίων. συμμετείχε ο ελληνικός λαός ανεξαρτήτου ιδεολογίας, ακόμη και εκπρόσωποι της εκκλησίας (πρωτοφανές για αριστερούς!). πέραν των μεγάλων πόλεων από ένα σημείο και μετά είχε τον πλήρη έλεγχο, είχε οργανώσει ολόκληρο κράτος στην ελληνική επαρχία με πρωτοποριακή οργάνωση και καινοτομίες που έδωσαν αξία στον απλό λαό της υπαίθρου. άλλο αν αργότερα φάνταζε επικίνδυνο σε "κάποιες" μεγάλες δυνάμεις και το καταπολέμησαν με βρώμικα μέσα. πολλά στοιχεία θα βρεις στο "η Ελλάδα του χίτλερ", του Mazower.
αυτά που γραφεις για το ΕΑΜ είναι η μη βίαιη πλευρά του, αυτή της δημιουργίας. Η βιαιή του είναι αυτή που ουσιαστικά το κατέστρεψε. Διότι οι ιδεολογικές αντιθέσεις ήταν ζωντανές και πιεστικές: οι εμφύλιες αψιμαχίες και δολοφονίες ήταν πολύ συνηθισμένο φαινόμενο και οι μεγάλες δυνάμεις δεν δυσκολεύτηκαν πολύ να το διαλύσουν.
Raven Lord
28-07-2006, 00:04
μα ακριβώς άρχισε τις μαλακίες επειδή πιέστηκε από τις μεγάλες δυνάμεις
μα ακριβώς άρχισε τις μαλακίες επειδή πιέστηκε από τις μεγάλες δυνάμεις
δεν είναι πειστική δικαιολογία. Αν δεν λάβεις μάλιστα υπόψιν την ιδεολογική άβυσσο που χώριζε την Ελλάδα και τον ουσιαστικά εμφύλιο που είχε ήδη ξεκινήσει κατάτην διαρκεια της αντίστασης.
Το πολυφωνικό ΕΑΜ ήταν μια σύντομη άνοιξη, το καπέλωμα από το ΚΚΕ ήταν πολυ πιεστικό και οι αγκυλώσεις και των δυο πλευρών χωρίς διόδους επικοινωνίας.
Ο Αγις Στίνας και η ομάδα του γράφουν για αυτή τη σκοτεινή πλευράτης Εθ. Αντίστασης Ενας από αυτούς ήταν και ο μετέπειτα φιλόσοφος Καστοριάδης. Ο τελευταίος επιζών αυτής της ομάδας(Γιάννης Ταμτάκος) , που νομίζω ότι έβγαλε πρόσφατα και αυτός βιβλίο, ζει στη Θεσαλονίκη και τα ίδια λέει σε συζητήσεις και ομιλίες του. Και τι διαφορετικό θα μπορούσαν να πόυν αυτοί οι αριστεροί που καταδιώχτηκαν ή και δολοφονήθηκαν από τις οργανώσεις του ΚΚΕ εκείνης της εποχής.
δεν είναι πειστική δικαιολογία.
http://briefcase.pathfinder.gr/download/540130
Raven Lord
28-07-2006, 15:07
δηλαδή αν εσένα σε σκοτώσουνε σε μέρα άδειας σε καφετέρια πίνοντας τον καφέ σου δε μετράς για άμαχος.
δηλαδή αν δολοφονήσουν τον πρωθυπουργό την ώρα που πίνει τον καφέ του στον ελεύθερο χρόνο του, δεν μετράει για πρωθυπουργός?
@candiru, ok υπάρχουν 1002 απόψεις για εκείνη την εποχή και ειλικρινά βαριέμαι να μπω στη διαδικασία, αλλά δε νομίζω ότι η "ειρηνική αντίσταση" θα πετύχαινε και πολλά με τους ναζί. μάλλον, είναι από εκείνες τις περιπτώσεις που θα σκότωναν μέχρι να εξαλειφθεί και ο τελευταίος.
δηλαδή αν εσένα σε σκοτώσουνε σε μέρα άδειας σε καφετέρια πίνοντας τον καφέ σου δε μετράς για άμαχος.
δηλαδή αν δολοφονήσουν τον πρωθυπουργό την ώρα που πίνει τον καφέ του στον ελεύθερο χρόνο του, δεν μετράει για πρωθυπουργός?
ο πρωθυπουργος είναι τέτοιος ανά πάσα στιγμή και έχει επιλέξει να είναι τέτοιος. Εμείς δεν επιλέαμε να είμαστε στρατιώτες μια ζωή, ούτε καν έχουμε επιλέξει την εθνικότητά μας και τους ποιούς θα θεωρούμε φίλους ή εχθρούς
@candiru, ok υπάρχουν 1002 απόψεις για εκείνη την εποχή και ειλικρινά βαριέμαι να μπω στη διαδικασία, αλλά δε νομίζω ότι η "ειρηνική αντίσταση" θα πετύχαινε και πολλά με τους ναζί. μάλλον, είναι από εκείνες τις περιπτώσεις που θα σκότωναν μέχρι να εξαλειφθεί και ο τελευταίος.
η αποτελεσματικότητα της μη βίαιης αντίστασης φάνηκε στις εξεγέρσεις του ΕΑΜ και των πολιτών για τη μη στράτευση στον γερμανικό στρατό. Αμα επέλεγε την υπονόμευση της υποδομής των κατοχικών στραευμάτων (άλλωστε τι θα έχανε, λιμός και στερήσεις υπήρχαν), μπορεί να είχε πολύ καλύτερα αποτελε΄σματα από τις μεμονωμένες πολεμικές επιχειρήσεις. Για φαντάσου να μην λειτουργούσε τίποτε κ συγχρόνως να γίνονταν προσπάθειες για λιποταξία των γερμανών, όπως έκανε η ομάδα του Στίνα.
Griffith
28-07-2006, 19:03
Για φαντάσου να μην λειτουργούσε τίποτε κ συγχρόνως να γίνονταν προσπάθειες για λιποταξία των γερμανών
Δεν έχεις ιδέα ε.
ikonoklast
28-07-2006, 19:16
δηλαδή αν εσένα σε σκοτώσουνε σε μέρα άδειας σε καφετέρια πίνοντας τον καφέ σου δε μετράς για άμαχος.
δηλαδή αν δολοφονήσουν τον πρωθυπουργό την ώρα που πίνει τον καφέ του στον ελεύθερο χρόνο του, δεν μετράει για πρωθυπουργός?
ο πρωθυπουργος είναι τέτοιος ανά πάσα στιγμή και έχει επιλέξει να είναι τέτοιος. Εμείς δεν επιλέαμε να είμαστε στρατιώτες μια ζωή, ούτε καν έχουμε επιλέξει την εθνικότητά μας και τους ποιούς θα θεωρούμε φίλους ή εχθρούς
Πόσος περισσότερος γαμημένος μικροαστικός εγωϊσμός; Δεν έχεις επιλέξει πολλά πράγματα σ' αυτό το βιός αλλα ακριβώς επειδή έχεις την χαρά και το προνόμιο να ζείς σε ένα σύνολο που δεν είναι ξεκομμένο απο σένα και εσύ δεν είσαι ξεκομμένος απο αυτό αλλα αλληλεπιδράτε εις το διηνεκές, 8α πρέπει να πάρεις χαμπαρι καριόλη οτι ή είσαι μάχιμος ή οχι δεν υπάρχει αποστασιοποίηση. Και ο εικοσάχρονος παλαιστίνιος με το φαντασιακό του 8α λειτουργήσει (να χαρώ καστοριαδικές αναλύσεις) αλλα ποιός στο μπούτσο σου λέει οτι διάλεξε τίποα απο όλα αυτά; Πόσο πιότερο νομίζεις οτι δικαιούσαι το να επιλέγεις να είσαι άμαχος απο οτι αυτός; Έχεις την εικόνα οτι αν μπορούσε να επιλέξει μεταξύ φαμφαρολογίας στο ερ και του να ζώνεται με εκρηκτικά, 8α επέλεγε το δεύτερο; Μήπως η βιαιότητα είναι και χαρακτηριστικό της φυλής του; Μήπως το ισλαμ είναι υπαίτιο τελικά για το παλαιστινιακό;
Darkling
28-07-2006, 22:03
αχαχα εδω ο κοσμος χανεται κι ο μαλακας ειναι και πασιφιστης, αχαχαχαχαχα...
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ ΛΙΠΟΤΑΞΙΑ ΤΩΝ ΓΕΡΜΑΝΩΝ ΛΕΕΙ, ΑΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ ΛΙΩΝΩ, ΠΕΘΑΙΝΩ, ΛΙΠΟΤΑΚΤΩ.....
Οι Γερμανοί δεν λιποτακτούν.
Darkling
28-07-2006, 22:06
-"Ξερεις, Γιουργκεν, καλυτερα να μην πολεμας, πετα τ οπλο, βγαλε τη στολη....."
-"Για,για, χερ Μήτρακα".
phthoggon
28-07-2006, 22:24
Οι Γερμανοί δεν λιποτακτούν.
Cultural Cliches.
καλά, δεν έχετε ακούσει ότι συχνά δίσταζαν φαντάροι να εκτελέσουν διαταγες, πχ εκτέλεσης κρατουμένων; Αυτούς μόνο να πιάσεις είναι αρκετή η ζημιά που θα κάνεις στον κατακτητή.
Αλλάζει δραματικά το σκηνικό στα πεδία της μάχης.
Griffith
29-07-2006, 00:25
καλά, δεν έχετε ακούσει ότι συχνά δίσταζαν φαντάροι να εκτελέσουν διαταγες, πχ εκτέλεσης κρατουμένων; Αυτούς μόνο να πιάσεις είναι αρκετή η ζημιά που θα κάνεις στον κατακτητή.
Οχι λοιπόν ηλίθιε Candiru,οι Γερμανοί στρατιώτες στο Β' ΠΠ υπάκουσαν στις διαταγές τους ευσυνείδητα απο την αρχή μέχρι το τέλος του πολέμου (ανεξαρτήτως συνθηκών,ηθικού,επιτυχιών,καθυστερημένων οικολόγων κλπ).Fact.Τα υπόλοιπα είναι ηλιθιότητες του Indymedia.
(η ιδέα του ότι δίσταζαν να εκτελέσουν κρατούμενους...πέραν του ότι είναι εντελώς κωμικό σαν πεποίθηση,είναι και ανησυχητικό ε.Απ'ότι φαίνεται δεν είναι μόνο οι σύγχρονοι οπαδοί των ναζί και οι όμοιοι τους που αγαπούν τις αναθεωρήσεις για τα έργα και τις ημέρες του 3ου Reich.Τουλάχιστον οι όμοιοι του Candiru είναι λίγοι)
ikonoklast
29-07-2006, 07:30
καλά, δεν έχετε ακούσει ότι συχνά δίσταζαν φαντάροι να εκτελέσουν διαταγες, πχ εκτέλεσης κρατουμένων; Αυτούς μόνο να πιάσεις είναι αρκετή η ζημιά που θα κάνεις στον κατακτητή.
Οχι λοιπόν ηλίθιε Candiru,οι Γερμανοί στρατιώτες στο Β' ΠΠ υπάκουσαν στις διαταγές τους ευσυνείδητα απο την αρχή μέχρι το τέλος του πολέμου (ανεξαρτήτως συνθηκών,ηθικού,επιτυχιών,καθυστερημένων οικολόγων κλπ).Fact.Τα υπόλοιπα είναι ηλιθιότητες του Indymedia.
(η ιδέα του ότι δίσταζαν να εκτελέσουν κρατούμενους...πέραν του ότι είναι εντελώς κωμικό σαν πεποίθηση,είναι και ανησυχητικό ε.Απ'ότι φαίνεται δεν είναι μόνο οι σύγχρονοι οπαδοί των ναζί και οι όμοιοι τους που αγαπούν τις αναθεωρήσεις για τα έργα και τις ημέρες του 3ου Reich.Τουλάχιστον οι όμοιοι του Candiru είναι λίγοι)
Που το στηρίζεις αυτό το συμπέρασμα αδερφέ; (νομίζω είναι ωραίο 8έμα, αμα δε βαριέστε ας γίνει κανα σπλίτ).
Καντιρού απάντησε στο ποστ μου.
καλά, δεν έχετε ακούσει ότι συχνά δίσταζαν φαντάροι να εκτελέσουν διαταγες, πχ εκτέλεσης κρατουμένων; Αυτούς μόνο να πιάσεις είναι αρκετή η ζημιά που θα κάνεις στον κατακτητή.
Οχι λοιπόν ηλίθιε Candiru,οι Γερμανοί στρατιώτες στο Β' ΠΠ υπάκουσαν στις διαταγές τους ευσυνείδητα απο την αρχή μέχρι το τέλος του πολέμου (ανεξαρτήτως συνθηκών,ηθικού,επιτυχιών,καθυστερημένων οικολόγων κλπ).Fact.Τα υπόλοιπα είναι ηλιθιότητες του Indymedia.
(η ιδέα του ότι δίσταζαν να εκτελέσουν κρατούμενους...πέραν του ότι είναι εντελώς κωμικό σαν πεποίθηση,είναι και ανησυχητικό ε.Απ'ότι φαίνεται δεν είναι μόνο οι σύγχρονοι οπαδοί των ναζί και οι όμοιοι τους που αγαπούν τις αναθεωρήσεις για τα έργα και τις ημέρες του 3ου Reich.Τουλάχιστον οι όμοιοι του Candiru είναι λίγοι)
διάβασε κανένα κείμενο του ΣΤίνα να δεις αποτελεσματικότητα, επίσης πολλούς της ομάδας του αρνούνταν να τους εκτελέσουν οι φαντάροι και διάλεγαν μετά τους πιό φανατισμένους να κάνουν την δουλειά. Αποδίδεις συλλογικές ευθύνες και στερεότυπα σε ολόκληρο λαό; Ευτυχώς που ο Σίντλερ και κάμποσοι άλλοι σε διαψεύδουν
ikonoklast
29-07-2006, 07:58
Δε μου απάντησες!!!!!!!
Griffith
29-07-2006, 13:06
καλά, δεν έχετε ακούσει ότι συχνά δίσταζαν φαντάροι να εκτελέσουν διαταγες, πχ εκτέλεσης κρατουμένων; Αυτούς μόνο να πιάσεις είναι αρκετή η ζημιά που θα κάνεις στον κατακτητή.
Οχι λοιπόν ηλίθιε Candiru,οι Γερμανοί στρατιώτες στο Β' ΠΠ υπάκουσαν στις διαταγές τους ευσυνείδητα απο την αρχή μέχρι το τέλος του πολέμου (ανεξαρτήτως συνθηκών,ηθικού,επιτυχιών,καθυστερημένων οικολόγων κλπ).Fact.Τα υπόλοιπα είναι ηλιθιότητες του Indymedia.
(η ιδέα του ότι δίσταζαν να εκτελέσουν κρατούμενους...πέραν του ότι είναι εντελώς κωμικό σαν πεποίθηση,είναι και ανησυχητικό ε.Απ'ότι φαίνεται δεν είναι μόνο οι σύγχρονοι οπαδοί των ναζί και οι όμοιοι τους που αγαπούν τις αναθεωρήσεις για τα έργα και τις ημέρες του 3ου Reich.Τουλάχιστον οι όμοιοι του Candiru είναι λίγοι)
Που το στηρίζεις αυτό το συμπέρασμα αδερφέ; (νομίζω είναι ωραίο 8έμα, αμα δε βαριέστε ας γίνει κανα σπλίτ).
Καντιρού απάντησε στο ποστ μου.
Tώρα που το ξαναβλέπω,πουθενά,αλλα είναι όντως ωραίο θέμα για split :D
ikonoklast
29-07-2006, 18:49
Βασικά για την λιποταξία στον wwii έλεγα να γίνει σπλιτ, ο πασιφισμός νομίζω είναι πολύ οντόπικ στο άλλο 8έμα.
Πόσος περισσότερος γαμημένος μικροαστικός εγωϊσμός; Δεν έχεις επιλέξει πολλά πράγματα σ' αυτό το βιός αλλα ακριβώς επειδή έχεις την χαρά και το προνόμιο να ζείς σε ένα σύνολο που δεν είναι ξεκομμένο απο σένα και εσύ δεν είσαι ξεκομμένος απο αυτό αλλα αλληλεπιδράτε εις το διηνεκές, 8α πρέπει να πάρεις χαμπαρι καριόλη οτι ή είσαι μάχιμος ή οχι δεν υπάρχει αποστασιοποίηση.
φίλε, είμαι μάχιμος αλλά σε τρίτη πλευρά και κάνω ό,τι περνάει απο το χέρι μου για να είναι καλά οι δυο πλευρές, διότι σε τή την καταστασησίγουρα δεν είναι. Σε ποιό λοιπόν σύνολο θα είμαι είναι δική μου επιλογή και κανενος άλλου.
Και ο εικοσάχρονος παλαιστίνιος με το φαντασιακό του 8α λειτουργήσει (να χαρώ καστοριαδικές αναλύσεις) αλλα ποιός στο μπούτσο σου λέει οτι διάλεξε τίποα απο όλα αυτά; Πόσο πιότερο νομίζεις οτι δικαιούσαι το να επιλέγεις να είσαι άμαχος απο οτι αυτός; Έχεις την εικόνα οτι αν μπορούσε να επιλέξει μεταξύ φαμφαρολογίας στο ερ και του να ζώνεται με εκρηκτικά, 8α επέλεγε το δεύτερο;
σε τέτοιες καταστάσεις δόξα το θεω βρίσκονταν και βρισκονται πολλο΄λαοί. Αυτοί που εείχαν θετική έκβαση ως τώρα είναι αυτοί πο επέλεξαν την μη βίαιη αντιπαράθεση, έστω και αν στην αρχή αυτοί είχαν τα πιό πολλά θύματα. Αν είχαν περισσότερη ψυχραιμία και στρατηγική και φυσικά καλύτερο φαντασιακό από αυτό του φονταμενταλισμού τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Τώρα κανις δεν κερδίζει και όλοι χάνουν.
Μήπως η βιαιότητα είναι και χαρακτηριστικό της φυλής του; Μήπως το ισλαμ είναι υπαίτιο τελικά για το παλαιστινιακό;
απάντησα προηγουμένως, οι επιλογές των μεθόδων αντίστασης είναι δυστυχώς απόρροια του φανατικού ισλαμιστικού φαντασιακού
katwrimos
30-07-2006, 16:03
καλά, δεν έχετε ακούσει ότι συχνά δίσταζαν φαντάροι να εκτελέσουν διαταγες, πχ εκτέλεσης κρατουμένων; Αυτούς μόνο να πιάσεις είναι αρκετή η ζημιά που θα κάνεις στον κατακτητή.
Vlaka candirou
Tin katoxi ton kataktimenon perioxon den tin analamvane o germanikos stratos (i wermacht diladi) pou tha eixe kapoio noima afto pou les, alla ta SS, pou itan metrioi os stratiotes (oi kaloi stelnontan sti wermacht) alla adistaktoi, kaulomenoi nazistes kai nazi sympathizers ton kataktimenon perioxon. Ta strateumata katoxis den eixan organosi stratou, alla astynomias. Den ypagontan sto geniko epiteleio stratou tis germanias alla sto ypourgeio asfaleias (nomizo ypourgos itan o rudolf hess) kai genikos DEN itan ena soma me fantarous tous opoious xoris kaneis na tous rotisei tous esteile na polemisoun se mia kseni xora (stous opoious THEORITIKA mporei kaneis na othisei se lipotaksia). Itan ena soma me skopo kai ekpedefsi gia tin eksontosi tou amaxou plithismou kai ti diatirisi tis taksis se kataktimenes perioxes. Opoiadipote prospatheia na ginei afto pou les tha itan asteia, ektos an nomizeis oti enan nazi pou to hobby tou einai na sfazei amaxa paidakia mporeis na ton piseis na lipotaktisei toso efkola oso enan kakomoiri 20xrono pou ton steilan na polemisei stin afriki.
[ta SS, pou itan metrioi os stratiotes (oi kaloi stelnontan sti wermacht)
παμ πααααμ.
enitharmon
30-07-2006, 21:36
φίλε, είμαι μάχιμος αλλά σε τρίτη πλευρά και κάνω ό,τι περνάει απο το χέρι μου για να είναι καλά οι δυο πλευρές, διότι σε τή την καταστασησίγουρα δεν είναι. Σε ποιό λοιπόν σύνολο θα είμαι είναι δική μου επιλογή και κανενος άλλου.
φίλε, μάχιμος θα ήσουν αν πήγαινες σε παθούσα περιοχή και βοηθούσες όσο και όπως μπορούσες. Τώρα μόνο παπαριές από το πισι σου μπορείς να λες.
φίλε, είμαι μάχιμος αλλά σε τρίτη πλευρά και κάνω ό,τι περνάει απο το χέρι μου για να είναι καλά οι δυο πλευρές, διότι σε τή την καταστασησίγουρα δεν είναι. Σε ποιό λοιπόν σύνολο θα είμαι είναι δική μου επιλογή και κανενος άλλου.
φίλε, μάχιμος θα ήσουν αν πήγαινες σε παθούσα περιοχή και βοηθούσες όσο και όπως μπορούσες. Τώρα μόνο παπαριές από το πισι σου μπορείς να λες.
Μισό λεπτό μισό λεπτό.
Αυτό, out of context και αν δεν το έλεγες στον Candiru, θα σου έλεγα ότι είναι τρελή μαλακία. Δηλαδή, ΟΚ, το να ισοπεδώνεις τον αγώνα "εξ'αποστάσεως" του οποιουδήποτε για το οτιδήποτε είναι τραγικό. Μπορεί κάποιος να μην είναι μέσα στο μάτι του κυκλώνα που λέει ο λόγος αλλά να δέχεται τα πυρά, τουλάχιστον στη συνείδησή του. Αυτό για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα ώστε ο Candiru να μην έρθει μετά από 3-4 μήνες και να έχει φτιάξει μία ακόμα ιστορία στο κεφάλι του για τον οποιονδήποτε.
Στην προκείμενη περίπτωση όμως, πραγματικά, το να μιλάμε για ένα τέτοιο ζήτημα τώρα και να φιλολογούμε και να φιλοσοφούμε, κάθε άλλο παρά μάχη είναι εναντίον όσων μας καταπιέζουν. Για να πω και την πλήρη αλήθεια, ακόμα και όταν έγινε η πορεία τις προάλλες, πραγματικά μου φάνηκε εντελώς σικέ και γτπ, σε φάση "κάνουμε κάτι για τα media". Στην υφήλιο επικρατεί μια κατάσταση αδράνειας, κανείς δεν βοηθάει ουσιαστικά και τελικά γίνονται αυτά που γίνονται...
http://www.kltv.com/Global/story.asp?S=5215546
Και το ερώτημα που παραμένει είναι: τι μπορούμε να κάνουμε ώστε να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο άμεσα; Δε νομίζω ότι η ειρηνική επανάσταση από το πληκτρολόγιο θα λειτουργήσει Candiru...
καλά, δεν έχετε ακούσει ότι συχνά δίσταζαν φαντάροι να εκτελέσουν διαταγες, πχ εκτέλεσης κρατουμένων; Αυτούς μόνο να πιάσεις είναι αρκετή η ζημιά που θα κάνεις στον κατακτητή.
Vlaka candirou
Tin katoxi ton kataktimenon perioxon den tin analamvane o germanikos stratos (i wermacht diladi) pou tha eixe kapoio noima afto pou les, alla ta SS, pou itan metrioi os stratiotes (oi kaloi stelnontan sti wermacht) alla adistaktoi, kaulomenoi nazistes kai nazi sympathizers ton kataktimenon perioxon. Ta strateumata katoxis den eixan organosi stratou, alla astynomias. Den ypagontan sto geniko epiteleio stratou tis germanias alla sto ypourgeio asfaleias (nomizo ypourgos itan o rudolf hess) kai genikos DEN itan ena soma me fantarous tous opoious xoris kaneis na tous rotisei tous esteile na polemisoun se mia kseni xora (stous opoious THEORITIKA mporei kaneis na othisei se lipotaksia). Itan ena soma me skopo kai ekpedefsi gia tin eksontosi tou amaxou plithismou kai ti diatirisi tis taksis se kataktimenes perioxes. Opoiadipote prospatheia na ginei afto pou les tha itan asteia, ektos an nomizeis oti enan nazi pou to hobby tou einai na sfazei amaxa paidakia mporeis na ton piseis na lipotaktisei toso efkola oso enan kakomoiri 20xrono pou ton steilan na polemisei stin afriki.
διάβασε κανένα βιβλίο του Στίνα και θα δεις ότι δεν ήταν τόσο τραγικά όπως τα λες
ikonoklast
30-07-2006, 22:50
Candiru, 8έλω να μου παρα8έσεις ένα σημείο του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ του Στίνα, που αντιτί8εται σε αυτό που λέει ο κατώριμος.
Candiru, 8έλω να μου παρα8έσεις ένα σημείο του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ του Στίνα, που αντιτί8εται σε αυτό που λέει ο κατώριμος.
είναι και οι "Αναμνήσεις", όμως η αντίρρησή μου είναι η απολυτότητα του ποστ του κατώριμου και όχι η αλήθεια/ψεύδος του
ikonoklast
30-07-2006, 22:55
8έλω να μου παρα8έσεις ένα σημείο που κλονίζει την απολυτότητα του ποστ του.
8έλω να μου παρα8έσεις ένα σημείο που κλονίζει την απολυτότητα του ποστ του.
σελ. 76-79 Β' Εκδοση ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ, όπου λέει ότι οι γερμανοί στρατιώτες βλέπαν με συμπάθεια τις λαϊκές εξεγέρσεις στην Αθήνα, ότι ακόμα και διοικητές φέροταν ανθρώπινα σε εξόριστους που βρέθηκαν στη Γαύδο και πολλές τέτοιες περιπτώσεις και Ιταλών και Γερμανών "παιδιών του λαού" και "εργατών"
ikonoklast
30-07-2006, 23:59
[..]
Μια οικειότητα ανάμεσα στον πληθυσμό και τους στρατιώτες της κατοχής θα ήταν φυσική και αναπόφευκτη και οπωσδήποτε θα δημιουργούνταν. Η οικειότης θα οδηγούσε σε φιλικές σχέσεις και σε συζητήσεις και οι συζητήσεις μέσα στον πόλεμο δεν θα είχαν άλλο αντικείμενο από τον πόλεμο. Οι Γερμανοί και Ιταλοί στρατιώτες ήταν παιδιά του χτες, ήταν στα εργοστάσια, στα χωράφια, στα θρανία. Ο στρατιώτης της Βέρμαχτ θα μπορούσε να ξαναγίνει εκείνο που ήταν πριν, ο ανθρακωρύχος του Ρούρ και εκείνοι τους οποίους αυτός φρουρεί να ξαναγίνουν στα μάτια του, οι συνάδελφοι του, οι σύντροφοι του, οι ταξικοί αδελφοί του. Ο Χάνς θα μπορούσε να ξαναβρεί τον Φρανς και τον Πέτρο που δούλευαν μαζί στην ίδια φάμπρικα. Θα μπορούσαν να βρουν ξανά την κοινή ταξική τους γλώσσα και στις συζητήσεις τους να θέσουν αυτά τα καυτά ερωτήματα: Γιατί εμείς αδελφοί εργάτες εκμεταλλευόμενοι σκοτωνόμαστε μεταξύ μας; Τι διαφορές έχουμε; Ποιοι έχουν συμφέρον απ' αυτήν τη σφαγή ανάμεσα μας; Και ασφαλώς θα έβρισκαν την απάντηση.
Από πόσους Ιταλούς στρατιώτες δεν ακούγαμε «λα γκουέρα νο μπόνο» ή ακόμα «τούτι ουόμινι σιάμο φρατέλι»; Πόσοι ιταλοί και γερμανοί στρατιώτες δεν μας δείχνανε με συγκίνηση τις φωτογραφίες από τα παιδιά τους, τις γυναίκες τους, τους γονείς τους, τ' αδέλφια τους; Πόσοι γερμανοί στρατιώτες δεν παρακολουθούσαν με συμπάθεια τις εξορμήσεις των φτωχών λαϊκών μαζών και τη λεηλασία απ' αυτές των καταστημάτων, το φθινόπωρο του 1943. Δεν βλέπανε σ' αυτές τους έλληνες εχθρούς τους, αλλά τους φτωχούς εργαζόμενους, τον ίδιο τον εαυτό τους, την ίδια την τάξη τους. Η συμπεριφορά των γερμανών και ιταλών στρατιωτών στους πολιτικούς κρατούμενους ήταν απείρως πιο ανθρώπινη από των ελλήνων δεσμοφυλάκων και χωροφυλάκων. Χίλια παραδείγματα θα μπορούσαμε να φέρουμε. Θα αρκεστούμε σ' αυτό. Όταν οι Γερμανοί κατέλαβαν την Γαύδο, βρήκαν εκεί πάνω από 100 πολιτικούς εξόριστους (σταλινικούς, τροτσκιστές, αρχειομαρξιστές). Όταν πληροφορήθηκαν ότι και οι εξόριστοι και οι κάτοικοι του νησιού πεινάνε γιατί το ίδιο το νησί δεν παράγει λάδι, ρύζι, ζάχαρη, ο γερμανός διοικητής μοίρασε τα τρόφιμα στους εξόριστους και στους κατοίκους του νησιού ανάλογα με τις ανάγκες τους. Αυτό επαναλήφθηκε και από τον δεύτερο διοικητή της φρουράς. Στα μπλόκα στις συνοικίες, σ' αυτά που κατέληγαν σε συλλήψεις ομήρων και σε εκτελέσεις, περισσότερο ζήλο, μίσος και λύσσα έδειχναν οι έλληνες αστυνομικοί, οι μπουραντάδες, οι ταγματασφαλίτες παρά οι γερμανοί ή οι ιταλοί στρατιώτες.
[..]
Γελάω ρε πούστη. Λοιπόν 8α προσπεράσω τα 'πόσοι και πόσοι' που αναφέρει για τους φιλικούς ιταλιάνους γιατι δεν πρόκειται για ιστορικές αναφορές αλλα για ρομαντικές εικόνες κε αναμνήσεις που δεν αποδεικνύοντια κάπως. 8α στα8ώ στο μόνο ιστορικό παράδειγμα που παρα8έτει ο Στίνας για να μας πείσει (για το οτι στα μέτωπα ήταν η εργατική τάξη και όχι τίποτα βιομήχανοι; για το οτι 8α ήσαν καλύτερα να ήταν αδελφομένοι όλοι αυτοί και να μην έχουν κακία μεσα στην γκαρδούλα τους; για κατι να μας πείσει).
8έλω να μου παρα8έσεις λοιπόν τις πηγές του Αγι Στίνα αναφορικά με το περιστατικό της Γαύδου και να μας εξηγήσεις πως απο αυτού του τύπου τις αναφορές (την αναφορά βασικά) εσύ πείστηκες για την έλλειψη σκληρότητας απο μεριάς Wermacht ή SS ή κατάλαβες οτι η οργανωτική δομή δεν ήταν αυτή που περιέγραψε ο χρήστης κατώριμος.
γιατί εσύ τι ιστορικές πηγές περί του αντιθέτου έχεις; Γιατί αμφιβητείς τις μαρτυριες κάποιου που τα έζησε από κοντά;
Επιπλέον έγραψα ότι διαφωνώ με την απολυτότητα τυ κατώριμου και όχι με την ουσία του.
Αλλωστε δεν ζει ο ίδιος, ευτυχώς ζει ο Ταμτάκος και τα λέει που και πού σε καμιά Υφανέτ ή σε αντιεξουσιαστικά στέκια.
ikonoklast
31-07-2006, 00:43
Αδερφέ Καντιρού, απο τον Αριστοτέλη και μετά, η αν8ρωπότητα έχει συμφωνήσει οτι είναι αυτός που ισχυρίζεται κατι που πρέπει να το αποδείξει και όχι οι υπόλοιποι να χρεω8ούν την διάψευση του. Προσφιλής τακτική στους Λιακοπουλικούς κύκλους σκέψης είναι το αντί8ετο, τσακίσου και βρές πηγές. Όχι τίποτα άλλο αλλα μου είναι πολύ εύκολο -και των περισσότερων εδώ- να βρώ πηγές για βαρβαρότητες του στρατού κατοχής σε όλες τις κατακτημένες χώρες επι wwii. Ε διάψευσέ μας.
Αδερφέ Καντιρού, απο τον Αριστοτέλη και μετά, η αν8ρωπότητα έχει συμφωνήσει οτι είναι αυτός που ισχυρίζεται κατι που πρέπει να το αποδείξει και όχι οι υπόλοιποι να χρεω8ούν την διάψευση του. Προσφιλής τακτική στους Λιακοπουλικούς κύκλους σκέψης είναι το αντί8ετο, τσακίσου και βρές πηγές. Όχι τίποτα άλλο αλλα μου είναι πολύ εύκολο -και των περισσότερων εδώ- να βρώ πηγές για βαρβαρότητες του στρατού κατοχής σε όλες τις κατακτημένες χώρες επι wwii. Ε διάψευσέ μας.
η αρχή της διαψευσιμότητας απαιτεί ακριβώς το αντίθετο. Και τα παραθέματα του ΣΤίνα αυτό κάνουν. Εκτός α τον θεωρείς Λιακοπουλικό
carheart
31-07-2006, 01:02
και γιατί να προτιμήσεις να διαψεύσεις μια ηλιθιότητα από το να αποδείξεις μια αλήθεια; είναι πιο alternative μέθοδος;;;
Kveldssanger
31-07-2006, 01:06
Γιατί ο μπαμπάς μου είναι πιο δυνατός από τον δικό σου!!
Darkling
31-07-2006, 01:09
Τελικα αφου ηταν ευκολο να τους πεισουμε να λιποτακτησουν (γαματη μεθοδος, θα πω σε κατι γνωστους μου Λιβανεζους να την εφαρμοσουν) γιατι δεν το καταφερε κανεις πανευρωπαικα?
και γιατί να προτιμήσεις να διαψεύσεις μια ηλιθιότητα από το να αποδείξεις μια αλήθεια; είναι πιο alternative μέθοδος;;;
γιατί για εκείνη την εποχή υπάρχουν επίσημα στοιχεία αλλά και προσωπικές μαρτυρίες. Προς το παρόν και τα δυο οφείλουμε να τα λαμβάνουμε υπόψιν, μια και τα πάθη της εποχής δεν έχουν αφήσει πολλά περιθώρια αντικειμενικότητας.
Επιπλέον: Η αριστερά όλο και πιό πολύ αποδεικνύεται ότι ψεύδεται σε πολλά σημεία. Ο Αγις Στίνας δεν έχει δείξει τέτοια σημεία ως τώρα.
όταν όλο το σκεπτικό της αντίστασης ήταν οι πολεμικές επιχειρήσεις, εννοείται ότι τα πράγματα ήταν δύσκολα για τους διενθιστές και πασιφιστές. Το ίδιο ισχύει και στη Μ. Ανατολή.
Αδερφέ Καντιρού, απο τον Αριστοτέλη και μετά, η αν8ρωπότητα έχει συμφωνήσει οτι είναι αυτός που ισχυρίζεται κατι που πρέπει να το αποδείξει και όχι οι υπόλοιποι να χρεω8ούν την διάψευση του. Προσφιλής τακτική στους Λιακοπουλικούς κύκλους σκέψης είναι το αντί8ετο, τσακίσου και βρές πηγές. Όχι τίποτα άλλο αλλα μου είναι πολύ εύκολο -και των περισσότερων εδώ- να βρώ πηγές για βαρβαρότητες του στρατού κατοχής σε όλες τις κατακτημένες χώρες επι wwii. Ε διάψευσέ μας.
η αρχή της διαψευσιμότητας απαιτεί ακριβώς το αντίθετο. Και τα παραθέματα του ΣΤίνα αυτό κάνουν. Εκτός α τον θεωρείς Λιακοπουλικό
Η αρχή της διαψευσιμότητας υπάρχει ώστε στην προσπάθεια απόδειξης να αφήνεται η δυνατότητα διάψευσης με τελικό σκοπό η επιστήμη να μένει αδογμάτιστη. Η αρχή της διαψευσιμότητας δεν λέει "πες κάτι και ισχύει μέχρι όλοι οι άλλοι να το διαψεύσουν". ΟΚ; Ο ikonoklast σου παρέχει απόδειξη και δέχεται την αρχή της διαψευσιμότητας και σου δίνει την δυνατότητα, αν μπορείς και έχεις στοιχεία, να διαψεύσεις αυτά που λέει... αυτό είναι όλο...
Darkling
31-07-2006, 01:14
όταν όλο το σκεπτικό της αντίστασης ήταν οι πολεμικές επιχειρήσεις, εννοείται ότι τα πράγματα ήταν δύσκολα για τους διενθιστές και πασιφιστές. Το ίδιο ισχύει και στη Μ. Ανατολή.
αχαχαχα
Η αρχή της διαψευσιμότητας υπάρχει ώστε στην προσπάθεια απόδειξης να αφήνεται η δυνατότητα διάψευσης με τελικό σκοπό η επιστήμη να μένει αδογμάτιστη. Η αρχή της διαψευσιμότητας δεν λέει "πες κάτι και ισχύει μέχρι όλοι οι άλλοι να το διαψεύσουν". ΟΚ; Ο ikonoklast σου παρέχει απόδειξη και δέχεται την αρχή της διαψευσιμότητας και σου δίνει την δυνατότητα, αν μπορείς και έχεις στοιχεία, να διαψεύσεις αυτά που λέει... αυτό είναι όλο...
ο ΣΤίνας διαψεύδει την απόλυτη διατυπωση του κατώριμου. Υπάρχει περιθώριο για ανατροπή αυτής της κατάτασης; Οχι, διότι, όσες πηγές και να φέρεις, η μία αυτή αντίθετη υπονομεύει την αρχική διατύπωση.
Αλλωστε, πέρα από κάθε αρχή διαψευσιμοτητας, κάθε ιστορική πηγή/ντοκουμεντο έχει συλλεχθεί με κάποιο σκεπτικό, και αυτό σίγουρα δεν είναι η αναζήτηση διεθνιστών εργατών στον γερμανικό στρατό.
Η αρχή της διαψευσιμότητας υπάρχει ώστε στην προσπάθεια απόδειξης να αφήνεται η δυνατότητα διάψευσης με τελικό σκοπό η επιστήμη να μένει αδογμάτιστη. Η αρχή της διαψευσιμότητας δεν λέει "πες κάτι και ισχύει μέχρι όλοι οι άλλοι να το διαψεύσουν". ΟΚ; Ο ikonoklast σου παρέχει απόδειξη και δέχεται την αρχή της διαψευσιμότητας και σου δίνει την δυνατότητα, αν μπορείς και έχεις στοιχεία, να διαψεύσεις αυτά που λέει... αυτό είναι όλο...
ο ΣΤίνας διαψεύδει την απόλυτη διατυπωση του κατώριμου. Υπάρχει περιθώριο για ανατροπή αυτής της κατάτασης; Οχι, διότι, όσες πηγές και να φέρεις, η μία αυτή αντίθετη υπονομεύει την αρχική διατύπωση.
Αλλωστε, πέρα από κάθε αρχή διαψευσιμοτητας, κάθε ιστορική πηγή/ντοκουμεντο έχει συλλεχθεί με κάποιο σκεπτικό, και αυτό σίγουρα δεν είναι η αναζήτηση διεθνιστών εργατών στον γερμανικό στρατό.
Δεν με ενδιαφέρει η συζήτηση, εγώ απλά σου εξηγώ ότι λες χαζομάρες καθώς έχεις καταλάβει την έννοια της διαψευσιμότητας λανθασμένα. Δεν διαψεύδεις κάποιον με στοιχεία παραθέτοντας προσωπικές μαρτυρίες... Με καταλαβαίνεις; Είναι όλα θέμα του πως αποδεικνύεις μια πραγματικότητα. Εδώ εσύ συνήθως το πας στο "αλλαγή τρόπου σκέψης/paradigm" με σκοπό οι προσωπικές μαρτυρίες να εξισωθούν ως προτάσεις με ισχύ με οποιαδήποτε άλλη λογική πρόταση που υποστηρίζεται από πραγματικά στοιχεία αλλά είσαι εντελώς άκυρος... Τέσπα, τα'χουμε ξαναπεί και απλά επιλέγεις να αγνοείς τι λέει η σύγχρονη επιστήμη και επιστημολογία.
Δεν με ενδιαφέρει η συζήτηση, εγώ απλά σου εξηγώ ότι λες χαζομάρες καθώς έχεις καταλάβει την έννοια της διαψευσιμότητας λανθασμένα. Δεν διαψεύδεις κάποιον με στοιχεία παραθέτοντας προσωπικές μαρτυρίες... Με καταλαβαίνεις; Είναι όλα θέμα του πως αποδεικνύεις μια πραγματικότητα. Εδώ εσύ συνήθως το πας στο "αλλαγή τρόπου σκέψης/paradigm" με σκοπό οι προσωπικές μαρτυρίες να εξισωθούν ως προτάσεις με ισχύ με οποιαδήποτε άλλη λογική πρόταση που υποστηρίζεται από πραγματικά στοιχεία αλλά είσαι εντελώς άκυρος... Τέσπα, τα'χουμε ξαναπεί και απλά επιλέγεις να αγνοείς τι λέει η σύγχρονη επιστήμη και επιστημολογία.
πρώτα πρώτα η αρχή της διαψευσιμότητας δεν έχει καλή εφαρμογή έξω από τις θετικές επιστήμες που διαχειρίζονται απτά πράγματα. ιαυτό και έγραψα στο τέλος: Πέρα απ΄την αρχή της διαψευσιμότητας.
Ομως ταίριαζε η (κατα)χρήσή της στον τρόπο που το έθετε ο ικονοκλαστ
ikonoklast
31-07-2006, 01:40
ο ΣΤίνας διαψεύδει την απόλυτη διατυπωση του κατώριμου. Υπάρχει περιθώριο για ανατροπή αυτής της κατάτασης; Οχι, διότι, όσες πηγές και να φέρεις, η μία αυτή αντίθετη υπονομεύει την αρχική διατύπωση.
Αλλωστε, πέρα από κάθε αρχή διαψευσιμοτητας, κάθε ιστορική πηγή/ντοκουμεντο έχει συλλεχθεί με κάποιο σκεπτικό, και αυτό σίγουρα δεν είναι η αναζήτηση διεθνιστών εργατών στον γερμανικό στρατό.
Ρε γαμιέρη ασε τα αβανγκάρντ και μίλα σαν ά8ρωπας. Πες μου απλά πως ακριβώς σε έπεισε εσένα ο τροτσκοχίπης σου οτι ήταν όλα κούλ στην ελληνικιά κατοχή και όλοι στα εσές ήτανε διε8νίκια -πιο πολύ απο τους ταγματασφαλίτες- και όλο το προλεταριάτο αδελφομένο πορευότανε μέχρι που ο ελας τους τηνε χάλασε και τέτοια.
Επίσης δώσε μου μια γαμημένη πηγή που να λέει οτι στη πουτάνα τη Γαύδο, που είναι η μόνη ιστορική αναφορά που κάνει ο Στίνας, συνέβη ό,τι λέει. Αλλιώς ρε χρυσό μου, του κα8ενός τα ματάκια 8α πιστεύομε; Ακόμα και οι ρεβιζιονιστές του ολοκαυτώματος πιο πολύ προσπα8ούνε.
Δεν με ενδιαφέρει η συζήτηση, εγώ απλά σου εξηγώ ότι λες χαζομάρες καθώς έχεις καταλάβει την έννοια της διαψευσιμότητας λανθασμένα. Δεν διαψεύδεις κάποιον με στοιχεία παραθέτοντας προσωπικές μαρτυρίες... Με καταλαβαίνεις; Είναι όλα θέμα του πως αποδεικνύεις μια πραγματικότητα. Εδώ εσύ συνήθως το πας στο "αλλαγή τρόπου σκέψης/paradigm" με σκοπό οι προσωπικές μαρτυρίες να εξισωθούν ως προτάσεις με ισχύ με οποιαδήποτε άλλη λογική πρόταση που υποστηρίζεται από πραγματικά στοιχεία αλλά είσαι εντελώς άκυρος... Τέσπα, τα'χουμε ξαναπεί και απλά επιλέγεις να αγνοείς τι λέει η σύγχρονη επιστήμη και επιστημολογία.
πρώτα πρώτα η αρχή της διαψευσιμότητας δεν έχει καλή εφαρμογή έξω από τις θετικές επιστήμες που διαχειρίζονται απτά πράγματα. ιαυτό και έγραψα στο τέλος: Πέρα απ΄την αρχή της διαψευσιμότητας.
Ομως ταίριαζε η (κατα)χρήσή της στον τρόπο που το έθετε ο ικονοκλαστ
Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις σε τι έχει "καλή εφαρμογή". Δεν είναι τζην που το φοράμε σε διαφορετικούς κώλους. Οποιαδήποτε επιστημονική απόδειξη, δηλαδή με χρήση λογικής και επιβεβαιωμένων στοιχείων, ακολουθεί την αρχή της διαψευσιμότητας. Είτε αυτό το λες φυσική, είτε το λες ιστορία, είτε το λες σκατά με φράουλες. Βαριέμαι να συνεχίσω, είμαστε οφφ τόπικ.
Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις σε τι έχει "καλή εφαρμογή". Δεν είναι τζην που το φοράμε σε διαφορετικούς κώλους. Οποιαδήποτε επιστημονική απόδειξη, δηλαδή με χρήση λογικής και επιβεβαιωμένων στοιχείων, ακολουθεί την αρχή της διαψευσιμότητας. Είτε αυτό το λες φυσική, είτε το λες ιστορία, είτε το λες σκατά με φράουλες. Βαριέμαι να συνεχίσω, είμαστε οφφ τόπικ.
όταν οι πηγές (θεωρούμε αντικειμενικές) συλλέγονται με ένα συγκεκριμένο σκεπτικό, τότε εννοείται πως μόνο από τύχη μπορείς να βρεις αυτό που θέλεις και σε άλλο επίπεδο ανάγνωσης.
Συνεώς ο ικονοκλαστ ζητάει εκ του ασφαλούς το αδύνατο: να κατέβω στη Κρήτη ή και Γαύδο, να αναζητήσω αρχεία της Κατοχής, να βρω κάποια σχετικά με πολιτικούς κρατουμένους και στα οποία να αναφέρονται οι αποδείξεις πληρωμής των "ονίων", και η ενυπόγραφη διαταγή των διοικητών για παραχώρηση μέρους τους στον σιτισμό των κρατουμένων.
Εσύ απόδειξέ μου ΠΟΎ ψε'υδεται ο Στίνας για την Αντίσταση, ώστε να μου δημιουργηθούν αμφιβολίες και για την βασιμότητα άλλων.
Darkling
31-07-2006, 09:18
Συνεώς ο ικονοκλαστ ζητάει εκ του ασφαλούς το αδύνατο: να κατέβω Γαύδο και να μεινω εκει
Συνεώς ο ικονοκλαστ ζητάει εκ του ασφαλούς το αδύνατο: να κατέβω Γαύδο και να μεινω εκει
μόνο στη Γαυδοπούλα και στο Γαϊδουρονήσι δεν έχει σύνδεση :lol:
ikonoklast
31-07-2006, 21:47
Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις σε τι έχει "καλή εφαρμογή". Δεν είναι τζην που το φοράμε σε διαφορετικούς κώλους. Οποιαδήποτε επιστημονική απόδειξη, δηλαδή με χρήση λογικής και επιβεβαιωμένων στοιχείων, ακολουθεί την αρχή της διαψευσιμότητας. Είτε αυτό το λες φυσική, είτε το λες ιστορία, είτε το λες σκατά με φράουλες. Βαριέμαι να συνεχίσω, είμαστε οφφ τόπικ.
όταν οι πηγές (θεωρούμε αντικειμενικές) συλλέγονται με ένα συγκεκριμένο σκεπτικό, τότε εννοείται πως μόνο από τύχη μπορείς να βρεις αυτό που θέλεις και σε άλλο επίπεδο ανάγνωσης.
Συνεώς ο ικονοκλαστ ζητάει εκ του ασφαλούς το αδύνατο: να κατέβω στη Κρήτη ή και Γαύδο, να αναζητήσω αρχεία της Κατοχής, να βρω κάποια σχετικά με πολιτικούς κρατουμένους και στα οποία να αναφέρονται οι αποδείξεις πληρωμής των "ονίων", και η ενυπόγραφη διαταγή των διοικητών για παραχώρηση μέρους τους στον σιτισμό των κρατουμένων.
Εσύ απόδειξέ μου ΠΟΎ ψε'υδεται ο Στίνας για την Αντίσταση, ώστε να μου δημιουργηθούν αμφιβολίες και για την βασιμότητα άλλων.
Ρε παιδί μου δε 8έλω να μπω σε unfalsifiable προτάσεις και άλλα εμπειριστικά που 8α έλεγε ο φίλτατος χρήστης Gabriel αλλά 8έλω απλώς να μου πείς πως ακριβώς έπεισε ΕΣΕΝΑ ο Στίνας για την αλή8εια των εικόνων που περιγράφει τη στιγμή που η 'επίσημη' εκδοχή της ιστορίας (και δεν λέω μόνο γι' αυτήν που γράφτηκε απο τα στελέχη του κκε πριν και κατόπιν της αντίστασης - άλλωστε δεν είμαι απο αυτούς που την ασπάζονται) λέγει οτι τα πράγματα ήσαν πολύ διαφορετικά αναφορικά με την στάση των κατοχικών δυνάμεων. Γιατι μερικές αναφορές σε φιλικούς ιταλούς στρατιώτες και ένα μόνο γεγονός στην Γαύδο να μας πείσει οτι δεν συνέβησαν φρικαλεότητες απο πλευράς τους κατα την ελληνική κατοχή; Μήπως είσαι φετιχιστής με το εναλλακτικό; Μηπως ο απλός αν8ελληνισμός δεν σημαίνει διε8νισμός; Μηπως ο διε8νισμός δεν είναι μια τραβηγμένη απο τα μαλλιά ιστορική ρεβιζιονιστική σκοπιά αλλα κάτι που πρέπει να επιδιώξουμε κόντρα στον παράλογο αλλα *υπάρχοντα* ε8νικισμό; Μήπως ο πασιφισμός δεν υφίσταται όταν μέσα στο παιχνίδι μπαίνουν 8εμελιώδεις απειλές των συμφερόντων της εργατικής τάξης; Μήπως δεν έπρεπε να υπάρχει κίνημα ενάντια στους ναζι ακόμα και με ε8νικοαπελευ8ερωτικό χαρακτήρα; μήπως έπρεπε να συνταχ8ούν με τους κουίσλιγκς περιμένοντας κάποια μεταφυσική απελευ8έρωση; 8α ήσουν μήπως και δοσίλογος για να διαφυλάξεις έναν σχεδόν φαντασιακό διε8νισμό;
τι σχέση έχουν όλα αυτά που λες με τη μη-βία; Μήπως είσαι από αυτούς που θεωρούν τον Στίνα και την ομάδα του δοσίλογους; Χυδαία συκοφαντία για κάποιους που ουσιαστικά αγωνίστηκαν για διπλό σκοπό, απελευθέρωση και από κατακτητές και πολιτική.
Μπλέκεις σε έναν δυισμό: Ή όλοι οι γερμανοί ήταν αιμοβόροι, ή όλοι ήταν φιλέσπλαχνοι. Δεν υπάρχει δηλαδή η αυτονόητη περίπτωση να υπήρχαν, εκτός από τα τέρατα και άτομα με συγκεχυμένους σκοπούς, άτομα που απλώς από φόβο κατατάχθηκαν, άτομα που βλέπαν το παράλογο στο οποίο ωθούνταν, κλπ, κλπ περιπ΄τωσεις και υποπεριπτώσεις που θα μπορούσαν να ανταποκριθούν στο κάλεσμα αυτής της ομάδας αν δεν κυριαρχούσε η ωμή αντίσταση.
Μπορείς να του ασκήσεις κριτική στις θέσεις του, μπορείς να τον θεωρήσεις αφελή σε κάποιες ενοράσεις του, όμως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟΝ ΑΓΝΟΗΣΕΙΣ ΩΣ ΠΗΓΗ, είναι από τις πιό αξιόπιστες, ή έστω μια ακόμα άποψη για εκείνη την εποχή.
και στο κάτω κάτω ποιά είναι η επίσημη εκδοχή, ποιοί την επέβαλαν και για ποιούς λόγους, σε ποιά στοιχεία βασίστηκαν και πόσο επαρκή είναι αυτά για να την στηρίξουν.
enitharmon
01-08-2006, 00:03
θα σας φτιάξω αύριο παιδικη χαρα, υπομονη (σπλιτ, ναι)
θα σας φτιάξω αύριο παιδικη χαρα, υπομονη (σπλιτ, ναι)
τώρα είμαστε εντός θέματος
Raven Lord
01-08-2006, 05:18
άρχισα να μετανιώνω που το ξεκίνησα... :?
Darkling
01-08-2006, 08:22
μπα, εσυ φταις?
ikonoklast
01-08-2006, 10:29
τι σχέση έχουν όλα αυτά που λες με τη μη-βία; Μήπως είσαι από αυτούς που θεωρούν τον Στίνα και την ομάδα του δοσίλογους; Χυδαία συκοφαντία για κάποιους που ουσιαστικά αγωνίστηκαν για διπλό σκοπό, απελευθέρωση και από κατακτητές και πολιτική.
Μπλέκεις σε έναν δυισμό: Ή όλοι οι γερμανοί ήταν αιμοβόροι, ή όλοι ήταν φιλέσπλαχνοι. Δεν υπάρχει δηλαδή η αυτονόητη περίπτωση να υπήρχαν, εκτός από τα τέρατα και άτομα με συγκεχυμένους σκοπούς, άτομα που απλώς από φόβο κατατάχθηκαν, άτομα που βλέπαν το παράλογο στο οποίο ωθούνταν, κλπ, κλπ περιπ΄τωσεις και υποπεριπτώσεις που θα μπορούσαν να ανταποκριθούν στο κάλεσμα αυτής της ομάδας αν δεν κυριαρχούσε η ωμή αντίσταση.
Μπορείς να του ασκήσεις κριτική στις θέσεις του, μπορείς να τον θεωρήσεις αφελή σε κάποιες ενοράσεις του, όμως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟΝ ΑΓΝΟΗΣΕΙΣ ΩΣ ΠΗΓΗ, είναι από τις πιό αξιόπιστες, ή έστω μια ακόμα άποψη για εκείνη την εποχή.
και στο κάτω κάτω ποιά είναι η επίσημη εκδοχή, ποιοί την επέβαλαν και για ποιούς λόγους, σε ποιά στοιχεία βασίστηκαν και πόσο επαρκή είναι αυτά για να την στηρίξουν.
Αναφορικά με τον Στίνα, 8εωρώ οτι είναι ένας μη έγκυρος ιστοριογράφος απο τους πολλούς που επιχείρησαν να αποτυπώσουν την εικόνα τους για την ε8νική αντίσταση. Υπάρχουν τέτοιοι απο κά8ε χώρο. Τουλάχιστον στο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ 8εωρώ οτι λειτουργεί συμπλεγματικά και ετεροκα8οριζόμενα απο την πολιτική του κκε. Οι ιστορικές του αναφορές είναι φτερό στον άνεμο, η αποδεικτική του ισχύς επίσης και η με8οδολογία του είναι παιδαριώδης. Είναι αγαπητός σε αριστερίστικους κύκλους, όπως η υφανετ ή χρήστες του indymedia, επειδή αναγνώσκουν σ' αυτόν τον αν8ελληνισμό που τέρπει το μικροαστικό επαναστατηλίκι. Απο κει και πέρα σαφώς και δεν πρέπει να αγνοείται σαν πηγή ή σαν μια ιστορική κατά8εση.
Δεν αντιμετωπίζω δυϊστικά τους γερμανούς. Το πρώτο επίπεδο ανάγνωσης που φτάνει κάποιος στην τρυφερή ηλικία των οκτώ όταν προετοιμάζεται για την σχολική χωρωδία της επετείου της 28ης οκτωβρίου είναι αυτό που συνοψίζεται απο τις εξείς προτάσεις: "Ο πόλεμος είναι κακό πράμα. Αυτοι οι άν8ρωποι δεν έιχαν τίποτα να χωρίσουνε μεταξύ τους. Κάποιοι κακοί τους έβαλαν να τσακω8ούνε." Ταυτόχρονα όμως στην ίδια ηλικία πληροφορείσαι, και αργότερα το επαλη8εύεις αν 8έλεις, οτι αι κακουχίαι ήσαν πολλαί και η α8λιότητα μέγιστη, που γνώρισε ο ελληνικός λαός και άλλοι που βρέ8ησαν υπο την μπότα του κατακτητού. Υπο τέτοιας συν8ήκας κρισίμας λοιπόν, το να σκεπτούμε αν 8α μπορούσε άραγε ο κόσμος αυτός, που επέλεξε τον δρόμο της ένοπλης αντίστασης και του αντάρτικου, να επιχειρείσει να κελεύσει τους στρατιώτας του αντίπαλου στρατοπέδου με αμφιβολίες μέσα στην ψυχούλα τους για να φιλιώσουνε και να εναντιω8ούνε μαζι στους δυνάστας των, ε είναι πουστριλίκι αδερφέ. Και επειδής προέρχεται απο σένα που μας απέδειξες πόσο διε8νιστής και αλληλέγυος είσαι όταν μιλάγαμε για το παλαιστινιακό, ε δεν 8α το πάρω για χίπικη αφέλεια, για μαλάκινση 8α το πάρω. Σταματώ εδώ.
Προς μόντς, αφου έγινε η μαλακία με το πρώτο σπλίτ ας μη γίνει και δεύτερο, ειδικά τώρα που είμαστε και οντόπικ.
Αναφορικά με τον Στίνα, 8εωρώ οτι είναι ένας μη έγκυρος ιστοριογράφος απο τους πολλούς που επιχείρησαν να αποτυπώσουν την εικόνα τους για την ε8νική αντίσταση. Υπάρχουν τέτοιοι απο κά8ε χώρο. Τουλάχιστον στο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ 8εωρώ οτι λειτουργεί συμπλεγματικά και ετεροκα8οριζόμενα απο την πολιτική του κκε. Οι ιστορικές του αναφορές είναι φτερό στον άνεμο, η αποδεικτική του ισχύς επίσης και η με8οδολογία του είναι παιδαριώδης. Είναι αγαπητός σε αριστερίστικους κύκλους, όπως η υφανετ ή χρήστες του indymedia, επειδή αναγνώσκουν σ' αυτόν τον αν8ελληνισμό που τέρπει το μικροαστικό επαναστατηλίκι. Απο κει και πέρα σαφώς και δεν πρέπει να αγνοείται σαν πηγή ή σαν μια ιστορική κατά8εση.
ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ, που όμως δεν την συμμερίζονται στοχαστές κλάσεως όπως ο καστοριάδης που προλόγιζε και τα βιβλία του ή τουλάχιστον του αφιέρωσε κάμποσα άρθρα. Δεν είναι ιστορικός για να έχει μεθοδολογία, αναφέρει τα προσωπικά του βιώματα και φυσικά ΟΛΕΣ του οι αναφορές για τα εγκλήματα των κομμουνιστών είναι διασταυρωμένες και ΠΟΤΕ δεν αμφισβητήθηκαν. Αλλωστε τις ένοιωσε και αυτός και οι σύντροφοί του στο πετσί τους.
Με το ίδιο σκεπτικό σου όμως, κάθε αναφορά εξ αριστερών στην Εθνικη Αντίσταση λειτουργεί συμπλεγματικά και ετεροκαθορίζεται από την άνευ όρων γενικευμένη δαιμονοποίηση του «αντιπάλου», όπως επισημαίνει ο ίδιος ο Στίνας στην μπροσούρα του Γληνού «Τι θέλει το ΕΑΜ», όπως και κάθε αναφορά εκ δεξιών στο ΕΑΜ είναι μια από τα ίδια συμπλεγματική και ετεροκαθοριζόμενη.
Αν υφίσταται το μικροαστικό επαναστατηλίκι, σημαίνει ότι κάπου υφίσταται και το οριτζινάλ επαναστατηλίκι, από όπου γίνεται τέτοια αφ’ υψηλού κριτική, του οποίου, όμως, εκπρόσωπος είναι ποιός;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Δεν αντιμετωπίζω δυϊστικά τους γερμανούς. Το πρώτο επίπεδο ανάγνωσης που φτάνει κάποιος στην τρυφερή ηλικία των οκτώ όταν προετοιμάζεται για την σχολική χωρωδία της επετείου της 28ης οκτωβρίου είναι αυτό που συνοψίζεται απο τις εξείς προτάσεις: "Ο πόλεμος είναι κακό πράμα. Αυτοι οι άν8ρωποι δεν έιχαν τίποτα να χωρίσουνε μεταξύ τους. Κάποιοι κακοί τους έβαλαν να τσακω8ούνε."
Μακάρι τέτοιες «αφέλειες» να διδάσκονταν σε κάθε «εθνική» επέτειο, ώστε να αποτελέσουν την μαγειά για πιό κριτικό διεθνιστικό πνεύμα αργότερα. Αντιθέτως, μας διδάσκονται άλλου είδους παιδαριώδεις αφέλειες και ψεύδη για τους ήρωες της επανάστασης και την γεναιότητα και μεγαλοψυχία τους ως στοιχέιο της φυλής, μέσα από αφηγήσεις που όχι μόνο είναι βλακωδώς αφελείς και συγκινησιακού επιπέδου ρομαντσάδας «άρλεκιν», αλλά και απόλυτα ψευδείς.
Ταυτόχρονα όμως στην ίδια ηλικία πληροφορείσαι, και αργότερα το επαλη8εύεις αν 8έλεις, οτι αι κακουχίαι ήσαν πολλαί και η α8λιότητα μέγιστη, που γνώρισε ο ελληνικός λαός και άλλοι που βρέ8ησαν υπο την μπότα του κατακτητού. Υπο τέτοιας συν8ήκας κρισίμας λοιπόν, το να σκεπτούμε αν 8α μπορούσε άραγε ο κόσμος αυτός, που επέλεξε τον δρόμο της ένοπλης αντίστασης και του αντάρτικου, να επιχειρείσει να κελεύσει τους στρατιώτας του αντίπαλου στρατοπέδου με αμφιβολίες μέσα στην ψυχούλα τους για να φιλιώσουνε και να εναντιω8ούνε μαζι στους δυνάστας των, ε είναι πουστριλίκι αδερφέ.
Εννοείς ότι ήταν αφελής ο Στίνας το να πιστεύει ότι θα πετύχει κάτι με τις «αφέλειές» του, να δαμάσει ένα τέρας. Πρώτα πρώτα το τέρας αυτό διπλασιαζόταν κάθε φορά που αντιμετώπιζε μικροσυμπλοκές με τον ΕΛΑΣ. Συνεπώς μεγάλο μέρος αυτής της θηριωδίας οφειλόταν σε αυτή την συχνά άσκοπη αντθιπαράθεση. Και φυσικά ως άμεση συνέπεια υπονομευόταν το όραμα του Στίνα και της παρέας του.
Αλλά, επιπλέον, εσύ πες μου ποιό επαναστατικό κίνημα της εποχής εκείνης ΔΕΝ είχε παιδαριώδεις απόψεις και αναλύσεις του γίγνεσθαι. Τουλάχιστον η ομάδα του Στίνα είχε τις πιό ακίνδυνες και δυνάμει τις πιό ανθρωπιστικές. Είτε εφάρμοζες τότε τις θέσεις του Λένιν ή του Τρόσκυ ή της Ρόζας, σήμερα κρίνεσαι το λιγώτερο αφελής, μια και αγνοείς πλήρως την ενδεχομενικότητα του υποκειμένου της ιστορίας και βασίζεσαι σε υπερκαθορισμούς. Ομως δεν μπορούμε να κρίνουμε το τότε με τους όρους του σήμερα. Συνεπώς ή ήταν ΟΛΟΙ αφελείς στην κοσμάρα τους, ή είχαν διαφορετικές προσεγγίσεις εξ ορισμού δέσμιες της ιδεολογίας της εποχής τους.
Συνεπώς, παιδαριωδώς σκέφτονταν και ο Στίνας, αλλά και ο μέσος ΕΛΑΣίτης/τρια που πίστευε ότι θα φέρει την αταξική κοινωνία με τον αγώνα του, τον οποίο βλακωδώς υπονόμευε σε καθε επίπεδο κάθε μέρα, με όλες τις βιαιότητές του κατά παντός εχθρού πραγματικού ή μη, αλλά και με τις ολέθριες συμφωνίες που έδειχνε πόσο ήταν εκτός τόπου και χρόνου.
Και επειδής προέρχεται απο σένα που μας απέδειξες πόσο διε8νιστής και αλληλέγυος είσαι όταν μιλάγαμε για το παλαιστινιακό, ε δεν 8α το πάρω για χίπικη αφέλεια, για μαλάκινση 8α το πάρω. Σταματώ εδώ.
Διεθνισμός δεν είναι να υποστηρίζω έναν αγώνα εθνικής αυτοδιάθεσης χωρίς το παραμικρό ενδεικτικό στοιχέιο και κοινωνικής αυτοδιάθεσης. Τέσπα, στο παλαιστινιακό τι να υποστηρίξω: τον αδιέξοδο αγώνα τους; Εχουν ελπίδες να πετύχουν τίποτε με τις μεθόδους τους; Ο όλος φαύλος κύκλος της ανατροφοδοτούμενης βίας, όχι μόνο έχει δημιουργήσει συνθήκες μίσους για κάμποσες δεκαετίες από τη στιγμή που ίσως ηρεμήσουν τα πράγματα, αλλά τους ώθησαν και σε πιό ακραίες φονταμενταλιστικές ιδεολογίες. Αυτή είναι η μόνη «επιτυχία» τους, το μόνο αποτέλεσμα της αδιέξοδης δράσης απελπισίας. Ομως η απελπισία ΠΟΤΕ δεν είναι καλός σύμβουλος για να στηρίζεσαι σε αυτή.
Η συνεπής διεθνιστική και ειρηνιστική στάση είναι να προσπαθείς να έρθεις σε επαφή με τους υγιώς σκεπτόμενους πυρήνες που έχουν απομείνει και έχουν διάθεση για συνεργασία και στις δυο πλευρές και να τους αναδείξεις όσο μπορείς. Να δείξεις ότι κάποιοι, αν και διαφορετικοί, ζούσαν και ζουν και θα ζουν ειρηνικά μεταξύ τους. Οπως συμβαίνει με πρακτικές αδελφοποίησης, συνεργασίας αλλά και ανταλλαγής μαθητών με Τουρκία. Οπως ζούσαν και πολλοί σέρβοι, μουσουλμάνοι και κροάτες μαζί σε σημείο να έχουν και σημαντική ενδογαμία στο Σεράγεβο και να λένε ότι τα σύνορα της παράνοιας θα πρέπει να περάσουν και μέσα από την κρεβατοκάμαρά μας. Αλλά τα σαϊνια τα δικά μας περί άλλα τυρβάζαν με συνέπεια αυτό το τελευταίο να κινδυνεύει ενταχτεί από τους ERγάτες σε μια ακόμα «καντιρόπιπα».
enitharmon
01-08-2006, 15:27
Προς μόντς, αφου έγινε η μαλακία με το πρώτο σπλίτ ας μη γίνει και δεύτερο, ειδικά τώρα που είμαστε και οντόπικ.
ήμουν ήδη στην σπλιτ σελίδα
αφού είστε ευχαριστημένοι με τις υπηρεσίες μας, μου περισσεύει
ikonoklast
11-08-2006, 23:57
Αναφορικά με τον Στίνα, 8εωρώ οτι είναι ένας μη έγκυρος ιστοριογράφος απο τους πολλούς που επιχείρησαν να αποτυπώσουν την εικόνα τους για την ε8νική αντίσταση. Υπάρχουν τέτοιοι απο κά8ε χώρο. Τουλάχιστον στο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΟΠΛΑ 8εωρώ οτι λειτουργεί συμπλεγματικά και ετεροκα8οριζόμενα απο την πολιτική του κκε. Οι ιστορικές του αναφορές είναι φτερό στον άνεμο, η αποδεικτική του ισχύς επίσης και η με8οδολογία του είναι παιδαριώδης. Είναι αγαπητός σε αριστερίστικους κύκλους, όπως η υφανετ ή χρήστες του indymedia, επειδή αναγνώσκουν σ' αυτόν τον αν8ελληνισμό που τέρπει το μικροαστικό επαναστατηλίκι. Απο κει και πέρα σαφώς και δεν πρέπει να αγνοείται σαν πηγή ή σαν μια ιστορική κατά8εση.
ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ, που όμως δεν την συμμερίζονται στοχαστές κλάσεως όπως ο καστοριάδης που προλόγιζε και τα βιβλία του ή τουλάχιστον του αφιέρωσε κάμποσα άρθρα. Δεν είναι ιστορικός για να έχει μεθοδολογία, αναφέρει τα προσωπικά του βιώματα και φυσικά ΟΛΕΣ του οι αναφορές για τα εγκλήματα των κομμουνιστών είναι διασταυρωμένες και ΠΟΤΕ δεν αμφισβητήθηκαν. Αλλωστε τις ένοιωσε και αυτός και οι σύντροφοί του στο πετσί τους.
Δε δίνω μια. Σου ζήτησα να κάνουμε συγκεκριμένο το σημείο της διαφωνίας μας και ανέφερες ένα χωρίο του EAM-EΛAΣ-ΟΠΛΑ το οπoίο παρουσιάζει με γλαφυρό ύφος μια κατάσταση και η ιστορική του αναφορά ήταν μία και μοναδική και για την οποία δεν μπορείς να μας δώσεις πηγές. Τουτέστιν την αγνοώ.
Με το ίδιο σκεπτικό σου όμως, κάθε αναφορά εξ αριστερών στην Εθνικη Αντίσταση λειτουργεί συμπλεγματικά και ετεροκαθορίζεται από την άνευ όρων γενικευμένη δαιμονοποίηση του «αντιπάλου», όπως επισημαίνει ο ίδιος ο Στίνας στην μπροσούρα του Γληνού «Τι θέλει το ΕΑΜ», όπως και κάθε αναφορά εκ δεξιών στο ΕΑΜ είναι μια από τα ίδια συμπλεγματική και ετεροκαθοριζόμενη.
Ποιό είναι το "ίδιο σκεπτικό"; Είπα οτι ο Στίνας το κάνει. Λές "αρα λες ότι το κάνουν όλοι". Λέω "είσαι κα8υστερημένος".
Αν υφίσταται το μικροαστικό επαναστατηλίκι, σημαίνει ότι κάπου υφίσταται και το οριτζινάλ επαναστατηλίκι, από όπου γίνεται τέτοια αφ’ υψηλού κριτική, του οποίου, όμως, εκπρόσωπος είναι ποιός;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
εγώ και η ομάδα μου.
[quote:ygkgssn7]Ταυτόχρονα όμως στην ίδια ηλικία πληροφορείσαι, και αργότερα το επαλη8εύεις αν 8έλεις, οτι αι κακουχίαι ήσαν πολλαί και η α8λιότητα μέγιστη, που γνώρισε ο ελληνικός λαός και άλλοι που βρέ8ησαν υπο την μπότα του κατακτητού. Υπο τέτοιας συν8ήκας κρισίμας λοιπόν, το να σκεπτούμε αν 8α μπορούσε άραγε ο κόσμος αυτός, που επέλεξε τον δρόμο της ένοπλης αντίστασης και του αντάρτικου, να επιχειρείσει να κελεύσει τους στρατιώτας του αντίπαλου στρατοπέδου με αμφιβολίες μέσα στην ψυχούλα τους για να φιλιώσουνε και να εναντιω8ούνε μαζι στους δυνάστας των, ε είναι πουστριλίκι αδερφέ.
Εννοείς ότι ήταν αφελής ο Στίνας το να πιστεύει ότι θα πετύχει κάτι με τις «αφέλειές» του, να δαμάσει ένα τέρας. Πρώτα πρώτα το τέρας αυτό διπλασιαζόταν κάθε φορά που αντιμετώπιζε μικροσυμπλοκές με τον ΕΛΑΣ. Συνεπώς μεγάλο μέρος αυτής της θηριωδίας οφειλόταν σε αυτή την συχνά άσκοπη αντθιπαράθεση. Και φυσικά ως άμεση συνέπεια υπονομευόταν το όραμα του Στίνα και της παρέας του.
Αλλά, επιπλέον, εσύ πες μου ποιό επαναστατικό κίνημα της εποχής εκείνης ΔΕΝ είχε παιδαριώδεις απόψεις και αναλύσεις του γίγνεσθαι. Τουλάχιστον η ομάδα του Στίνα είχε τις πιό ακίνδυνες και δυνάμει τις πιό ανθρωπιστικές. Είτε εφάρμοζες τότε τις θέσεις του Λένιν ή του Τρόσκυ ή της Ρόζας, σήμερα κρίνεσαι το λιγώτερο αφελής, μια και αγνοείς πλήρως την ενδεχομενικότητα του υποκειμένου της ιστορίας και βασίζεσαι σε υπερκαθορισμούς. Ομως δεν μπορούμε να κρίνουμε το τότε με τους όρους του σήμερα. Συνεπώς ή ήταν ΟΛΟΙ αφελείς στην κοσμάρα τους, ή είχαν διαφορετικές προσεγγίσεις εξ ορισμού δέσμιες της ιδεολογίας της εποχής τους.
Συνεπώς, παιδαριωδώς σκέφτονταν και ο Στίνας, αλλά και ο μέσος ΕΛΑΣίτης/τρια που πίστευε ότι θα φέρει την αταξική κοινωνία με τον αγώνα του, τον οποίο βλακωδώς υπονόμευε σε καθε επίπεδο κάθε μέρα, με όλες τις βιαιότητές του κατά παντός εχθρού πραγματικού ή μη, αλλά και με τις ολέθριες συμφωνίες που έδειχνε πόσο ήταν εκτός τόπου και χρόνου.[/quote:ygkgssn7]
Τι είναι η "ενδεχομενικότητα του υποκειμένου της ιστορίας";
[quote:ygkgssn7]Και επειδής προέρχεται απο σένα που μας απέδειξες πόσο διε8νιστής και αλληλέγυος είσαι όταν μιλάγαμε για το παλαιστινιακό, ε δεν 8α το πάρω για χίπικη αφέλεια, για μαλάκινση 8α το πάρω. Σταματώ εδώ.
Διεθνισμός δεν είναι να υποστηρίζω έναν αγώνα εθνικής αυτοδιάθεσης χωρίς το παραμικρό ενδεικτικό στοιχέιο και κοινωνικής αυτοδιάθεσης. Τέσπα, στο παλαιστινιακό τι να υποστηρίξω: τον αδιέξοδο αγώνα τους; Εχουν ελπίδες να πετύχουν τίποτε με τις μεθόδους τους; Ο όλος φαύλος κύκλος της ανατροφοδοτούμενης βίας, όχι μόνο έχει δημιουργήσει συνθήκες μίσους για κάμποσες δεκαετίες από τη στιγμή που ίσως ηρεμήσουν τα πράγματα, αλλά τους ώθησαν και σε πιό ακραίες φονταμενταλιστικές ιδεολογίες. Αυτή είναι η μόνη «επιτυχία» τους, το μόνο αποτέλεσμα της αδιέξοδης δράσης απελπισίας. Ομως η απελπισία ΠΟΤΕ δεν είναι καλός σύμβουλος για να στηρίζεσαι σε αυτή.
Η συνεπής διεθνιστική και ειρηνιστική στάση είναι να προσπαθείς να έρθεις σε επαφή με τους υγιώς σκεπτόμενους πυρήνες που έχουν απομείνει και έχουν διάθεση για συνεργασία και στις δυο πλευρές και να τους αναδείξεις όσο μπορείς. Να δείξεις ότι κάποιοι, αν και διαφορετικοί, ζούσαν και ζουν και θα ζουν ειρηνικά μεταξύ τους. Οπως συμβαίνει με πρακτικές αδελφοποίησης, συνεργασίας αλλά και ανταλλαγής μαθητών με Τουρκία. Οπως ζούσαν και πολλοί σέρβοι, μουσουλμάνοι και κροάτες μαζί σε σημείο να έχουν και σημαντική ενδογαμία στο Σεράγεβο και να λένε ότι τα σύνορα της παράνοιας θα πρέπει να περάσουν και μέσα από την κρεβατοκάμαρά μας. Αλλά τα σαϊνια τα δικά μας περί άλλα τυρβάζαν με συνέπεια αυτό το τελευταίο να κινδυνεύει ενταχτεί από τους ERγάτες σε μια ακόμα «καντιρόπιπα».[/quote:ygkgssn7]
Η απελπισία δεν είναι σύμβουλος. Είναι το αίτιο. Η ταχύτατη προσπά8εια για αφορισμό της δράσης της χεζμπολά, της ιντιφάντα, του pkk, των 'α8λίων' στα προάστια στο παρίσι πριν απο κάτι μήνες, των εξεγέρσεων των μαύρων στο λος άντζελες παλαιότερα και κά8ε λούμπεν βίαιης εξέγερσης δείχνει μια τραγική αποσύνδεση απο τα αίτα των κοινωνικών φαινομένων. Ταυτόχρονα η δασκαλίστικη στάση των υποδείξεων σχετικά με τις κινήσεις και τα λά8η του "υποκειμένου της ιστορίας" δείχνει μια εξωφρενική εγωπά8εια, γνώριμη στο μεσαίο εκείνο στρώμα που επιχειρεί την κριτική του στο γίγνεσ8αι, χωροταξικά τοπο8ετημένο πίσω απο την τιβί και δίπλα στην αμστελ. Οι αγώνες ε8νικής αυτοδιά8εσης είναι νομοτελειακά πίσω απο τους αγώνες κοινωνικής αυτοδιά8εσης με τον ίδιο τρόπο που το ανταλλακτικό σύστημα είναι πίσω απο την φεουδαρχία. Έτσι σε αυτή τη φάση, κά8ε πασιφιστική διδαχή στους απελπισμένους αυτούς αν8ρώπους που μάχονται μονάχα για τη γή τους και την ασφάλεια της οικογένειας τους είναι τουλάχιστον εξοργιστικό να βγαίνει απο το στόμα σου. Η δε προσπά8εια σου να αποστασιοποίη8εις σε ατομικό επίπεδο απο τις εχ8ροπραξίες, τη στιγμή που ολόκληρος ο δυτικός κόσμος είναι συνδεδεμένος με το μεσανατολικό όπως και με τον ιμπεριαλισμό που εκφράζεται απο τις ΗΠΑ, είναι αισχρή. Αν δοκιμάζεις να φοράς την ταμπέλα του διε8νιστή ή της 'αλληλεγύης στην πάλη των λαών' δοκίμασε να κατανοήσεις για λίγακι το πως ακριβώς γεννάται η αντίσταση αυτή απο τους 'ά8λιους' και παράτα το δικό σου, προσωπικό κουτάκι. Φαντασιώσου τα παιδιά σου να γεννιούνται πίσω παο το τείχος και να βαράν αρματα μάχης με σφεντόνες και μπες στη 8έση τους. Αλλέως μαζευτείτε να κλαφτείτε πάνω απο το 'βεβηλωμένο' απο τους αντισημίτες κουκουέδες μνημείο του ολοκαυτώματος. Μπορεί η μικροαστική πολιτική ορ8ότητα να ευοδώσει, δε ξέρω. Και αυτά στα λέει ένας εβραίος.
άλλοι εβραίοι λένε άλλα πράγματα και δεν πάνε στρατό και προδίδουν και τα πυρηνικά προγράμματα της χώρας τους και παντρεύονται παλαιστίνιους άμα λάχει να ουμ.
α, και να μην ξεχάσω:
Ενδεχομενικότητα της ιστορίας είναι οι Ζαπατίστας. Τι την περάσαμε, για λέγκο τουβλάκια;
ikonoklast
12-08-2006, 00:19
κοίταξε κι εγώ συζώ με παλαιστίνιους τον τελευταίο καιρό.
επίσης δεν έχω διαβάσει μάρκος ή άλλονα ζαπατίστα, δώσε βιβλιογραφία γι' αυτό που λές.
κοίταξε κι εγώ συζώ με παλαιστίνιους τον τελευταίο καιρό.
επίσης δεν έχω διαβάσει μάρκος ή άλλονα ζαπατίστα, δώσε βιβλιογραφία γι' αυτό που λές.
άπειρη βιβιογραφία και φυσικά τελείως έξω από τα μαρξιστικά σχηματα της ιστορίας
ikonoklast
12-08-2006, 00:30
Είμαι εγκλωβισμένος στα μαρξιστικά σχήματα της ιστορίας!!
Πες που μπορει να διαβάσει κάποιος για την 'ενδεχομενικότητα του υποκειμένου της ιστορίας'.
metamelia2
12-08-2006, 06:11
[στυλ ασσασσιν]εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Shepherd)[/στυλ ασσασσιν]
Είμαι εγκλωβισμένος στα μαρξιστικά σχήματα της ιστορίας!!
Πες που μπορει να διαβάσει κάποιος για την 'ενδεχομενικότητα του υποκειμένου της ιστορίας'.
Καστοριάδη, Slavoj Zizek (ειδικά το Υψηλό αντικείμενο της Ιδεολογίας), Φώτη Τερζάκη, κλπ
metamelia2
12-08-2006, 16:02
Εης ωραίο άβαταρ. :)
ty john.
Candiru, που θα βρουμε στον καστορα την ενδοωμκσφμν του υποκειμενου; Ολοκληρο το ¨Κοινωνικο·Ιστορικο¨ δεν λεει τπτ παντως. :|
ty john.
Candiru, που θα βρουμε στον καστορα την ενδοωμκσφμν του υποκειμενου; Ολοκληρο το ¨Κοινωνικο·Ιστορικο¨ δεν λεει τπτ παντως. :|
Το "κοινωνικό-Ιστορικό" δεν είναι βιβλίο του, είναι έννοια που χρσιμοποιεί συχνά. Πάντως, μην περιμένεις να βρεις ακριβως έτσι τις λέξεις, όμως μόνο για το κοινωνικό φαντασιακό να διαβάσεις θα καταλάβεις. Κοινωνική δημιουργία ίσως είναι η καλύτερη λέξη, με τον όρο δημουργία όμως όχι απαραίτητα κάτι το θετικο. Πχ Δημιουργία είναι και η τέχνη, δημιουργία είναι και το Αουσβιτς.
Πιό συμπυκνωμένες αυτές τις ιδέες στο βιβλίο του Zizek
Πιό λιανά να τοκάνω: ενδεχομενικότητα σημαίνει μη πρβλεψιμότητα, αδυνατότητα εκ των προτέρων σύλληψης του πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα:
μια ευγενική ιδέα ή ιδεολογία μπορεί να παέι άνετα κατά διαόλου στην πραγματικότητα μέσα από την κοινωνική πράξη.
πχΠού είναι η κατά Μαρξ πτώση του καπιταλισμού μέσα από τις άπειρες αντιφάσεις του; Μήπως αυτές είναι που του δίνουν νέα πνοή στην προσπάθειά του για συνεχή απροσαρμογή; (Zizek) Πού είναι το προλεταριάτο; Μήπως σήμερα μεταφέρθηκε στον Τρίτο κόσμο μαζί με τις επιχειρήσεις;
Ο Τερζακης κρίνοντας σε ενα περιοδικό τις θέσεις του Τάκη Φωτόπουλου έγραψε στο περίπου: σήμερα έχει γίνει κατανοητό ότι δεν μπορούμε εκ των προτέρων να συλλάβουμε την κοινωνία του μέλλοντος όπως θα επιθυμούσαμε να είναι. Κάνουμε προσπάθειες προς τα εκεί, όμως προχωράμε βλέποντας και κάνοντας (δηλ. στην πορεία επεμβαίνομε στα δεδομένα ανάλογα με το πώς μας έρχονται.
ikonoklast
12-08-2006, 22:02
Ρε καντιρού είσαι αγράμματος.
metamelia2
12-08-2006, 22:47
Yee-Ha!
Ρε καντιρού είσαι αγράμματος.
σταμάτα να κάνεις κενού περιεχομένου επικρίσεις εντυπωσιασμου και υποτίμησης του συνομιλητη σου και δώσε μια απάντηση.
ikonoklast
13-08-2006, 01:06
Δε νιώ8ω οτι έχω καμιαν υποχρέωση να αντιπαρατε8ώ για άλλη μια φορά μαζί σου, ειδικώς αν δε το ζητάει κανείς άλλος και αφου ξέρω οτι και απο τις προηγούμενες αντιπαρα8έσεις μας δεν μετακινή8ηκες κα8όλου. Αγνοείς βασικά σημεία της μαρξικής 8εωρίας και δεν είμαι δάσκαλος κανενός για να τα επαναλάβω εγώ -δεν 8α μπορούσα άλλωστε- οπότε μείνε να ισχυροποιείς τις 8έσεις σου. Γειά μας!
Δε νιώ8ω οτι έχω καμιαν υποχρέωση να αντιπαρατε8ώ για άλλη μια φορά μαζί σου, ειδικώς αν δε το ζητάει κανείς άλλος και αφου ξέρω οτι και απο τις προηγούμενες αντιπαρα8έσεις μας δεν μετακινή8ηκες κα8όλου. Αγνοείς βασικά σημεία της μαρξικής 8εωρίας και δεν είμαι δάσκαλος κανενός για να τα επαναλάβω εγώ -δεν 8α μπορούσα άλλωστε- οπότε μείνε να ισχυροποιείς τις 8έσεις σου. Γειά μας!
κάνε μας και προσηλυτισμό ρε μάστορα-πάστορα
Ίσως ένα από τα πιο ριζοσπαστικά/οραματικά στοιχεία της πράσινης συλλογιστικής αποτελεί η έννοια της μη βίας, αλλά και η εναντίωση στη δομική βία (που είναι η έμμεση βία που ασκείται λόγω κακής διατροφής ή πείνας, ρύπανσης, ασθενειών, εκμετάλλευσης, κακής ποιότητας εκπαίδευσης και υγείας, περιθωριοποίησης, κοινωνικού αποκλεισμού και ανισότητας), μαζί με όλες τις συνεπαγωγές τους στο επίπεδο της οργάνωσης του στρατού, της προετοιμασίας για τον πόλεμο (ιδιαίτερα μάλιστα για την πυρηνική εκδοχή του) και βέβαια την αποκρυστάλλωση όλων των προηγούμενων στο ζήτημα της μη βίαιης κοινωνικής άμυνας. Οι μη βίαιες διεκδικήσεις λειτουργούν υπονομεύοντας τις πηγές δύναμης του «εχθρού». Η πολιτική δύναμη μιας κυβέρνησης δεν είναι «αυτόφωτη», τελικά εξαρτάται από την συναίνεση και την συνεργασία των πολιτών της. Μόλις οι τελευταίοι αποσύρουν την συγκατάθεσή τους (δηλαδή αρνηθούν τη νομιμότητά της) η δύναμη και της ισχυρότερης εξουσίας αποσυντίθεται.
Με την προϋπόθεση της επιμονής στο σκοπό και της αλληλεγγύης ανάμεσα στους μη βίαιους το αποτέλεσμα είναι η ανεπανόρθωτη έκθεση της βίαιης καταστολής στα μάτια της κοινής γνώμης, με αποτέλεσμα αλλαγές στον συσχετισμό των δυνάμεων της κυρίαρχης ομάδας η οποία χάνει προς όφελος των μη βίαιων ακτιβιστών. Αυτή η μέθοδος απεκλήθη πολιτικό Jiu-Jitsu (Sharp, 1973). Εξάλλου, η βία ποτέ δεν παράγει μια μη βίαιη κοινωνία, αλλά συνήθως αυτοπολλαπλασιάζεται» (Σπρέτνακ και Κάπρα, 1986:93), γεγονός που θυμίζει πως ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, ακόμη και αν είναι άγιος.
Θυμίζω μόνο ότι οι πρώτοι αντιρρησίες συνείδησης για μη-θρησκευτικούς λόγους στην Ελλάδα (ο Μ. Μαραγκάκης και ο Θ. Μακρής) εμφανίστηκαν και διεκδίκησαν το ανθρώπινο δικαίωμα στην άρνηση στράτευσης και συμμετοχής σε στρατιωτικούς μηχανισμούς μέσα από το οικολογικό κίνημα και το περιοδικό «Αρνούμαι» που άρχισαν να εκδίδουν μέλη της Οικολογικής Κίνησης Θεσσαλονίκης στα μέσα της δεκαετίας του 1980.
Η μη-βία διακρίνει τους Πράσινους και από τις περισσότερες εκδοχές της «επαναστατικής» αριστεράς, αφού θεωρείται ότι η όποια στρατιωτική ή συνωμοτική οργάνωση εκπαιδεύει τους συμμετέχοντες στην υπακοή στην ιεραρχία ενός αυταρχικού εν πολλοίς μηχανισμού, και ως εκ τούτου έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το απελευθερωτικό πρόταγμα. Αλλά και στην αναρχική βία των εγχώριων μολότωφ, αντιτείνει πως η χρήση «ανταποδοτικής» βίας οδηγεί στην απώλεια των ηθικών ερεισμάτων των διαμαρτυρόμενων, με αποτέλεσμα αυτοί να ταυτίζονται με τους εξουσιαστές ως απλά «η άλλη όψη του νομίσματος» της βίας ενώ συν τοις άλλοις τους παρέχουν και όλη τη «νομιμοποίηση» για ένταση της καταστολής και της περιστολής των δικαιωμάτων. Γι’ αυτό και έχει ασκηθεί πολύ κριτική από πράσινους και μη-βίαιους ακτιβιστές προς το «μπλακ μπλοκ» του κινήματος ενάντια στην παγκοσμιοποίηση.
Η υιοθέτηση μορφών βίας αποτελεί μια θεμελιακά αυταρχική πρακτική και θεωρείται σε τελική ανάλυση ως αποτυχία συνεννόησης. Γι’ αυτό και δίνεται πολύ μεγάλη σημασία στη μελέτη όλων εκείνων των εναλλακτικών λύσεων που θα προωθήσουν το διάλογο, τη μη-βίαιη αποτροπή της βαρβαρότητας και τη χρήση των επιχειρημάτων σε μια διαδικασία πειθούς, για την επίλυση των συγκρούσεων. Αυτή η εστίαση φέρνει όχι μόνο μια ηθική υπεροχή στους χρήστες αυτών των μεθόδων, αλλά και διαγράφει το πέρασμα του ανθρώπινου πολιτισμού σε ένα ανώτερο στάδιο.
http://panosz.wordpress.com/2007/11/06/no_violence/
Σταμάτα να ξεθάβεις τα θρεντζ σου.
Whitecross
08-11-2007, 00:42
Ban και ξύλο σε οι-κΩλό-γους .και μία μπριζόλα στο 5.
Σταμάτα να ξεθάβεις τα θρεντζ σου.
όταν ξεθάβονται ανούσια τόπικ είναι καλύτερα; ή μήπως όταν βρεθούν περισσότερα επιχειρήματα σε σοβαρλα τόπικ;
ikonoklast
08-11-2007, 11:38
Τι απίστευτο πόστιγκ έκανα στις προηγούμενες σελίδες, μπράβο μου :!:
Πέρα απ' την πλάκα, καντιρού όταν είχαμε αυτή την αντιπαρά8εση ήσουν ήδη πράσινος; Γενικά λίγο πριν τις εκλογές και μετά αναφέρεις συστηματικά 8έσεις των πρασίνων κάτι που δεν έκανες παλιότερα που 8υμάμαι να δηλώνεις αντιεξουσιαστής/οικολόγος. Άλλαξες πολιτική ταυτότητα ή 8εωρείς οτι το αντιεξουσιαστής χωράει στην γενικότερη 8εώρηση των πρασίνων;
Τι απίστευτο πόστιγκ έκανα στις προηγούμενες σελίδες, μπράβο μου :!:
Πέρα απ' την πλάκα, καντιρού όταν είχαμε αυτή την αντιπαρά8εση ήσουν ήδη πράσινος; Γενικά λίγο πριν τις εκλογές και μετά αναφέρεις συστηματικά 8έσεις των πρασίνων κάτι που δεν έκανες παλιότερα που 8υμάμαι να δηλώνεις αντιεξουσιαστής/οικολόγος. Άλλαξες πολιτική ταυτότητα ή 8εωρείς οτι το αντιεξουσιαστής χωράει στην γενικότερη 8εώρηση των πρασίνων;
Από τα κόμματα οι πράσινοι είναι αυτοί που θα κάνουν πολύ πιο αποδεκτές και δημοφιλείς αντιεξουσιαστικές θέσεις, και θα τις προωθήσουν και στην πράξη, ή τουλάχιστον θα τις στηρίζουν, οπότε είναι προς το συμφέρον κάθε αντιεξουσιαστή να στηρίζει αυτή την παράταξη. Αλλωστε θα έχει πολλά να μάθει για μη-βίαιες πρακτικές αντίστασης στην εξουσία.
Από την άλλη τυχαίνει να έχουν και πιο γόνιμες και επεξεργασμένες ιδέες από τον καθεαυτό αντιεξουσιαστικό χώρο για εφαρμογή στην πράξη.
ikonoklast
08-11-2007, 12:00
Αντιεξουσιαστικές 8έσεις όπως;
enitharmon
08-11-2007, 14:15
Το παράδειγμα μου δεν είναι ιδιαίτερα υπερβολικό - πιστεύω ότι οι Ισραηλινοί αυτή τη στιγμή έχουν ελάχιστους περισσότερους ηθικούς και πολιτικούς φραγμούς απο τους Γερμανούς τότε.
εντωμεταξυ, με τέτοιο επιχείρημα στη σημερινή Γερμανία, ο Griffith θα σταμπακωνότανε ως αντισημίτης κι άντε να βγάλει άκρη μετά
(η άχρηστη πληροφορία της ημέρας)
ikonoklast
08-11-2007, 14:23
Δηλαδή αμα παραλληλίζεις τους ναζίδες με τους σαρόν σταμπακώνεσαι;
enitharmon
08-11-2007, 14:30
ναι
άμα είσαι δημόσιο πρόσωπο την έχεις άσχημα
Αντιεξουσιαστικές 8έσεις όπως;
αυτοδιαχείριση, άμεση δημοκρατία, άμεσος έλεγχος των εκλεγμένων, ανακλητότητα και κυκλική εναλλαγή, κοινωνική αλληλεγγύη....
ikonoklast
09-11-2007, 02:51
Είναι αλή8εια. 8υμάμαι χαρακτηριστικά όταν το γερμανικό πράσινο κόμμα (η μήτρα του κινήματος, απο κει ξεκίνησαν όλα!!), ή8ελε να στηρίξει τον σρέντερ για την εισβολή στο αφγανιστάν, διοργανώ8ηκε για χάρη της συνδιαμόρφωσης των ομόσπονδων κομμάτων το γνωστό πελώριο Πανευρωπαϊκό Συντονιστικό Απανταχού Πρασίνων. Ως και ο πίτσφορκ είχε προσέλ8ει στη λίμνη της γενεύης χωρίς τη μπουκίτσα του για να τοπο8ετη8εί αναφορικά με το 8έμα σε διαδικασίες που διήρκησαν ένα χρόνο αλλα τελικά κατέληξαν. Κάνατε όλοι μαζί μόκο γιατι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο κά8ε ευρωπαϊκό πράσινο κόμμα είναι χωμένο ή μισοχωμένο σε κοινοβούλια και επιτροπάτα, αμεσοδημοκρατικά πάντα. Όπως αμεσοδημοκρατικά και αυτοδιαχειριστικά και αντιεξουσιαστικά λειτουργεί και στα πλαίσια του ευρωκοινοβουλίου.
Προς ενημέρωση σου, αυτό που λένε οι πράσινοι είναι "συμμετοχική δημοκρατία". Αυτό ακριβώς που λέει και το γιοργάκι. Δεν είναι σύμπτωση φυσικά αφου στην πραγματικότητα είστε ένα μάτσο πασόκια αλλά όταν το παίζετε και αναρχούληδες όπως τα συνπασπιστήρια μπας και βουτήξετε κανα ψηφαλάκι απο τους μαύρους, μου γυρνάτε πραγματικά τα άντερα. Και το μεγάλο αστείο είναι οτι εγώ δεν είμαι αναρχία ή κάτι τέτοιο αλλά παρότι για σένα είμαι σταλίνας και τα λοιπά, οι διαδικασίες που συμμετέχω λειτουργούν πραγματικά με τη λογική της συνελευσιακής, άμεσης δημοκρατίας. Ψόφος μαύρος να σας βρεί.
asimoulis
09-11-2007, 03:41
stalin ftw...
stalin ftw...
Ο ποταμός Ελπίς πηγάζει από την κορυφή Ασημούλης, στην πιο δυσπρόσιτη κορυφογραμμή της υπάνθρωπης σκέψης.
House Of Low Culture
09-11-2007, 10:04
stalin ftw...
Ο ποταμός Ελπίς πηγάζει από την κορυφή Ασημούλης, στην πιο δυσπρόσιτη κορυφογραμμή της υπάνθρωπης σκέψης.
Λένος Χρηστίδης.
αγκχχχ...
Είναι αλή8εια. 8υμάμαι χαρακτηριστικά όταν το γερμανικό πράσινο κόμμα (η μήτρα του κινήματος, απο κει ξεκίνησαν όλα!!), ή8ελε να στηρίξει τον σρέντερ για την εισβολή στο αφγανιστάν, διοργανώ8ηκε για χάρη της συνδιαμόρφωσης των ομόσπονδων κομμάτων το γνωστό πελώριο Πανευρωπαϊκό Συντονιστικό Απανταχού Πρασίνων. Ως και ο πίτσφορκ είχε προσέλ8ει στη λίμνη της γενεύης χωρίς τη μπουκίτσα του για να τοπο8ετη8εί αναφορικά με το 8έμα σε διαδικασίες που διήρκησαν ένα χρόνο αλλα τελικά κατέληξαν. Κάνατε όλοι μαζί μόκο γιατι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο κά8ε ευρωπαϊκό πράσινο κόμμα είναι χωμένο ή μισοχωμένο σε κοινοβούλια και επιτροπάτα, αμεσοδημοκρατικά πάντα. Όπως αμεσοδημοκρατικά και αυτοδιαχειριστικά και αντιεξουσιαστικά λειτουργεί και στα πλαίσια του ευρωκοινοβουλίου.
Προς ενημέρωση σου, αυτό που λένε οι πράσινοι είναι "συμμετοχική δημοκρατία". Αυτό ακριβώς που λέει και το γιοργάκι. Δεν είναι σύμπτωση φυσικά αφου στην πραγματικότητα είστε ένα μάτσο πασόκια αλλά όταν το παίζετε και αναρχούληδες όπως τα συνπασπιστήρια μπας και βουτήξετε κανα ψηφαλάκι απο τους μαύρους, μου γυρνάτε πραγματικά τα άντερα. Και το μεγάλο αστείο είναι οτι εγώ δεν είμαι αναρχία ή κάτι τέτοιο αλλά παρότι για σένα είμαι σταλίνας και τα λοιπά, οι διαδικασίες που συμμετέχω λειτουργούν πραγματικά με τη λογική της συνελευσιακής, άμεσης δημοκρατίας. Ψόφος μαύρος να σας βρεί.
μάθε ότι για το θέμα του πολέμου οι Πράσινοι φτάσαν μέχρι και στην διάσπαση, και καθότι μη ιεραρχικό σχήμα, κάθε ομάδα διατήρησε τις απόψεις της και τις διέδιδε, προκαλώντας σύγχυση σε σταλινικά απομεινάρια που δεν μπορούσαν να καταλάβουν πώς γίνεται αυτό, να μην υπάρχει δηλαδή γραμμή, οπότε έτσι εξηγούνται και οι μαλακίες που γράφεις.
Αλλά και ο Φίσερ και ο Κον Μπετίτ πλήρωσαν για τους αυταρχισμούς τους και δεν επανεκλέχθηκαν. Επίσης, άμεση δημοκρατία με άμεση εφαρμογή μπορεί να κάνει ένα απόκομα των 5-6 όπως εσείς, παρ' όλα αυτά πολλά θέματα αποφασίζονται με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες στις συνδιασκέψεις, ετήσιες συνελεύσεις, εσωτερικές ψηφοφορίες, κλπ, τουλάχιστον εδώ που είμαστε ακόμα λίγοι έτσι λειτουργούμε.
Συνεπώς, άσχετα αν ρεφορμίζουν οι ευρωπαίοι πράσινοι, παρακολούθα τι πιέσεις ασκούν για περιβαλλοντικά μέτρα και κοινωνική δικαιοσύνη. Και στο κάτω κάτω χρειάζεται και μια εκπαίδευση των ψηφοφόρων προς την αμεσοδημοκρατία, επίγνωση των προβλημάτων για τα οποία θα αποφασίσουν, δεν είναι δυνατον να αποφασίζει ο κόσμος με τον κοντόθωρο και διαδτρεβλωμ,ένο τρόπο στον οποίο τον έχουν γαλουχήσει.
ikonoklast
09-11-2007, 22:35
Βασικά τα αποκόμματα και τα σταλινικά απομεινάρια όπως εμείς με τις γραμμές μας, έχουμε κάνει πολύ αμεσοδημοκρατία στα κινήματα που φτιάνουμε και σε αυτά που 8α φτιάξομε και γαμάμε το σύμπαν γιατι είμαστε και πολύ τσίφτηδες. Εσείς να τα πείτε στα μπλόγκς σας και να κατεβείτε μαυροντυμένοι να λουφάξετε ομαδικά σε κλαψομουνιές έξω απο τη βουλή ή να μαζέψετε τις μκο σας να υπογράψετε καταγγελίες και να τις στείλετε με mails για την κακιά εε που καταπατάει τα δικαιώματα του "καταναλωτή". Και άντε στην τρύπα σας που 8α μας πείς και για πιέσεις που ασκούν οι πράσινοι και "εκπαίδευση του κόσμου" απο ιντελιτζέντσιες σα και του λόγου σας σκατοπασόκια. Λούφα ρε.
μόνο που αποτελέσματα έχουμε εμείς κι όχι εσείς που δεν σας ξέρει ούτε η μάνα σας
ikonoklast
10-11-2007, 00:35
Ε νταξ, τώρα κοντά δυό χρόνια στους δρόμους εγώ και οι πέντε κολλητοί μου, κατι πήρε μυρωδιά και η μανούλα μου, δε ξέρω τι μυρίστηκες εσύ.
Κατα τ' άλλα χαλάλι βρε! Άντε και στη βουλή, καλοφάγωτα.
stam and the witches
10-11-2007, 05:47
Μην τσακώνεστε παιδιά.
ikonoklast
10-11-2007, 05:51
Γιατι όχι;
stam and the witches
10-11-2007, 05:58
Μου γάμησες το αστείο περί βουλής. Οκ τώρα;
ikonoklast
10-11-2007, 06:09
όχι. μαλακία μου :dsorry:
σε αντίθεση με το κάπακαπα που κρατάει συνεπή αντιεκλογική γραμμή.
freak brother
10-11-2007, 06:50
to kke souhdias/ollandias ti exei na pei ?
inhalexhale
10-11-2007, 12:24
Agwnizetai gia ta dikaiwmata twn omogenwn mas ypothetw.
http://ecology-salonika.org/lib/?p=1198
ikonoklast
10-11-2007, 14:00
http://ecology-salonika.org/lib/?p=1198
και τι μας είπες τώρα;
ότι στηρίζουν αυτούς που έχουν ΚΑΙ κοινωνικά οράματα
http://ecology-salonika.org/lib/?p=1198
θανατος στους 'οικολογους' και σκατα στο 'οι-κωλο-γικο κινημα'
ikonoklast
11-11-2007, 03:05
ότι στηρίζουν αυτούς που έχουν ΚΑΙ κοινωνικά οράματα
Ε τι μας το λες, ο εναγκαλισμός σας με την απανταχού σοσιαλδημοκρατία είναι καραμπαμπαμ by default. Ήδη δε τα βρήκατε με το συν γιατί είστε πιο δεξιά άρα νομοτελειακά κι εδώ με κάνα γιοργάκι σας βλέπω. 8ατο 'χατε κάνει ήδη αν τα τράυματα απο την οικολογική πολιτική του πασοκ στην ελλάδα δεν ήταν ακόμα νοπά και δεν υπολογίζατε το κόστος. Καστοριάδηδες, ζωντανά νερά, greenpeace, καμπάλα, εσοτερικα.gr, ζιζέκ, γκάντι, πασιφισμοί και αρχίδια καλαβρέζικα, όλοι στην ίδια χοάνη τρουπώνετε στο τέλος.
katwrimos
11-11-2007, 03:41
. Ήδη δε τα βρήκατε με το συν γιατί είστε πιο δεξιά άρα νομοτελειακά κι εδώ με κάνα γιοργάκι σας βλέπω
pros apofigin pareksigiseon fisika den yparxei sovaros sinaspismenos pou na simfonei me candirovlakes e. Oso gia ti souidia, oi prasinoi tis elpizo na psofisoun arga kai vasanistika.
ikonoklast
11-11-2007, 03:56
Ισχύει. Γι 'αυτό και όταν ναυάγησαν οι διεργασίες για την εκλογική κά8οδο των οικολόγων πρασίνων με το ριζοσπαστικό ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ, προέκυψε συνεργασία με τις ταξικές δυνάμεις της ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΗΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗΣ, του ΔΗΚΚΙ και του ΛΕΥΚΟ.
katwrimos
11-11-2007, 04:02
Ισχύει. Γι 'αυτό και όταν ναυάγησαν οι διεργασίες για την εκλογική κά8οδο των οικολόγων πρασίνων με το ριζοσπαστικό ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ, προέκυψε συνεργασία με τις ταξικές δυνάμεις της ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΗΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗΣ, του ΔΗΚΚΙ και του ΛΕΥΚΟ.
eipa oti den paizei na simfonei mazi tous. Na tous vazei se koino psifodeltio einai alli ipothesi. Epi 10 xronia katevainame se koino psifodeltio me to KKE, afto den simainei oti symfonousame.
ikonoklast
11-11-2007, 04:22
Ε δε διαφωνείτε και πολύ, ενάντια στην "νεοφιλελεύ8ερη παγκοσμιοποίηση" λένε οι πράσινοι, αντινεοφιλελεύ8ερο μέτωπο λέτε εσείς, μκο-φόρουμ στα πλαίσια δράσης κοινό και κυρίως κόλπα όπως η αειφόρος ανάπτυξη τα λέτε και οι δύο. Για διαφωνίες δε ξέρω, πες μου εσύ.
katwrimos
11-11-2007, 05:00
Ε δε διαφωνείτε και πολύ, ενάντια στην "νεοφιλελεύ8ερη παγκοσμιοποίηση" λένε οι πράσινοι, αντινεοφιλελεύ8ερο μέτωπο λέτε εσείς, μκο-φόρουμ στα πλαίσια δράσης κοινό και κυρίως κόλπα όπως η αειφόρος ανάπτυξη τα λέτε και οι δύο. Για διαφωνίες δε ξέρω, πες μου εσύ.
E aneferes dio themata sta opoia kserogo sxedon symfonoume kai me to kke, siga to epiteugma. Se themata oikonomias, ektos tis aporipsis tou neofileleftherismou diafonoume sta panta nomizo, kathos oi prassinoi einai yper mias oikonomias vasismeni stin apokentromeni paragogi agrotikon agathon i opoia aporiptei opoiadipote organomeni methodo paragogis kai kataskevis ipodomis an einai esto kai sto elaxisto epivlavis gia to perivallon, eno enas aristeros tha valei to test "dikaiologoun ta ofeli pou apokta i koinonia apo to X ergo tin dimiourgia Y epivarinsis sto perivallon?" prin to aporipsei.
Kai ok, tha mou peis, "diafoneite stin oikonomia, so what?" ki ego tha sou apantiso oti i oikonomia einai to simantikotero komati tis politikis mias kyvernisis, eite milas gia tin kyvernisi tou stalin, eite tou tsortsil eite tou venizelou. Giati oraies oi theories kai oi epanastaseis, alla an den eksasfalizeis katanalotika agatha katantas anagkaio kako, akoma kai eisai megas epanastatis, an apodedeigmena riskares ti zoi sou gia tin epanastasi afti, akoma kai an eisai foveros ritoras kai omilitis, akoma kai an exeis eksasfalisei apsogi paideia kai ygeia (diladi akoma kai an eisai o fidel).
κατώριμε, μάθε ότι ο ΣΥν/Σύριζα αντιογράφει σε απίστευτο βαθμό θέσεις των οικολόγων πράσινων. Μάλιστα τους ζητήθηκε στη συζήτηση για το περιβάλον, να προωθήσουν τις θέσεις τους στην βουλή. Οπότε ό,τι ειπωθηκε από πλευράς σύριζα ήταν ουσιαστικά οικολόγοι πράσινοι. Το ίδιο συμβαίνει και με μια νέα οικολ. οργάνωση τους Green attack είναι άτομα από Συριζα και αντιγράφουν πιστά θε΄σεις των πράσινων
ikonoklast
11-11-2007, 13:27
Ε δε διαφωνείτε και πολύ, ενάντια στην "νεοφιλελεύ8ερη παγκοσμιοποίηση" λένε οι πράσινοι, αντινεοφιλελεύ8ερο μέτωπο λέτε εσείς, μκο-φόρουμ στα πλαίσια δράσης κοινό και κυρίως κόλπα όπως η αειφόρος ανάπτυξη τα λέτε και οι δύο. Για διαφωνίες δε ξέρω, πες μου εσύ.
E aneferes dio themata sta opoia kserogo sxedon symfonoume kai me to kke, siga to epiteugma. Se themata oikonomias, ektos tis aporipsis tou neofileleftherismou diafonoume sta panta nomizo, kathos oi prassinoi einai yper mias oikonomias vasismeni stin apokentromeni paragogi agrotikon agathon i opoia aporiptei opoiadipote organomeni methodo paragogis kai kataskevis ipodomis an einai esto kai sto elaxisto epivlavis gia to perivallon, eno enas aristeros tha valei to test "dikaiologoun ta ofeli pou apokta i koinonia apo to X ergo tin dimiourgia Y epivarinsis sto perivallon?" prin to aporipsei.
Kai ok, tha mou peis, "diafoneite stin oikonomia, so what?" ki ego tha sou apantiso oti i oikonomia einai to simantikotero komati tis politikis mias kyvernisis, eite milas gia tin kyvernisi tou stalin, eite tou tsortsil eite tou venizelou. Giati oraies oi theories kai oi epanastaseis, alla an den eksasfalizeis katanalotika agatha katantas anagkaio kako, akoma kai eisai megas epanastatis, an apodedeigmena riskares ti zoi sou gia tin epanastasi afti, akoma kai an eisai foveros ritoras kai omilitis, akoma kai an exeis eksasfalisei apsogi paideia kai ygeia (diladi akoma kai an eisai o fidel).
Το κκε δεν λέει αντινεοφιλελευ8ερισμός και κυρίως δε λανσάρει καμία αειφόρο ανάπτυξη όπως εσείς και οι πράσινοι. (Ακόμα και ο καντιρού σε παλιότερο 8ρέντ έλεγε οτι η αειφόρος ανάπτυξη δεν έχει καμία σχέση με το οικολογικό κίνημα αλλά παρολαυτά κάνει μόκο που οι πράσινοι πιπιλάνε αειφορία και βιωσιμότητα και πούτσες μπλέ). Για ζητήματα παραγωγής το δέχομαι οτι διαφωνείτε. Για το φιντέλ δεν είναι έτσι τα πράματα αλλα είναι οφτόπικ και βαριέμαι να το πιάσουμε.
Κνατιρού χέσε μας ρε φίλε.
Το ίδιο συμβαίνει και με μια νέα οικολ. οργάνωση τους Green attack είναι άτομα από Συριζα και αντιγράφουν πιστά θε΄σεις των πράσινων
Μαρουσιώτες απ'το σύνδεσμο :?:
katwrimos
11-11-2007, 16:16
Για το φιντέλ δεν είναι έτσι τα πράματα αλλα είναι οφτόπικ και βαριέμαι να το πιάσουμε.
Simfona me kouvano simathiti mou etsi einai, ama thes ta xristougenna pou tha ton katevaso stin athina ela na sta pei apo proto xeri.
Candirou, den eipa oti den yparxoun oikologoi synaspismenoi, eipa oti den yparxoun sovaroi synaspismenoi pou na einai oikologoi.
ikonoklast
11-11-2007, 16:24
Ο κολλητός μου είναι κουβανός και τα ξέρω καλύτερα απο πρώτο χέρι!!
Και να μην τα 'ξερα όμως λες μαλακίες γιατι η κριτική που 8α γίνει στην παραγωγή της Κούβας 8α πρέπει να συμπεριλαμβάνει και το εμπάργκο και άλλους παράγοντες!
ζιζέκ
είσαι λάθος και εκτός γραμμής.
δες εδώ (http://www.istoselides.gr/istoselides/article.php?sid=2099) για να πειστείς.
ikonoklast
11-11-2007, 16:41
έλα είδα και το όργανο, μαλακίες γράφει.
τι σημασία έχει το όργανο; επ' ευκαιρίας της επίσκεψής του στην αθήνα πριν λίγες βδομάδες το δημοσίευσαν, θα μπορούσε να το χε δημοσιεύσει και η καθημερινή.
επίσης το κείμενο μου φαίνεται καταπληκτικό, που διαφωνείς;
ikonoklast
11-11-2007, 16:56
για τις αναιρέσεις λέω, δε διάβασα αυτό που πόσταρες.
επίσης στο μπούτσο μας.
α, νόμιζα πως έλεγες για την ΕΠΟΧΗ που είναι όργανο της ΑΚΟΑ.
διάβασε το. σου εγγυώμαι πως θα προσυπογράψεις. επίσης ούτως ή άλλως μικρό είναι ρε τρόμπα.
ikonoklast
11-11-2007, 17:04
Δεν είναι όργανο κάποιου η εποχή, απλά είναι στο χώρο του σύριζα. Για την κομμουνιστική ανανέωση και το σοσιαλισμό.
stam and the witches
11-11-2007, 18:40
Να θέσω ένα on-topic ερώτημα.
Candiru, στο thread περί φιλανθρωπιών εξέφρασες pretty much ok θέσεις περί του ιμπεριαλιστή εισβολέα και του κατά πόσον μπορεί να υπάρχει συνύπαρξη και βοήθεια. Εδώ γιατί λες βλακείες; (μιλάω για τις περσινές σελίδες του thread)
Vicotnik
11-11-2007, 19:45
ΜΕΤΑΦΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΨΕΚΑΣΤΑΙ, ΑΡΧΙΕΡΓΑΤΕΣ, ΓΕΩΠΟΝΟΙ, ΟΛΟΙ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΔΑΚΟΚΤΟΝΟΙ, ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ.
Να θέσω ένα on-topic ερώτημα.
Candiru, στο thread περί φιλανθρωπιών εξέφρασες pretty much ok θέσεις περί του ιμπεριαλιστή εισβολέα και του κατά πόσον μπορεί να υπάρχει συνύπαρξη και βοήθεια. Εδώ γιατί λες βλακείες; (μιλάω για τις περσινές σελίδες του thread)
δεν κατάλαβα τι εννοείς
Το κείμενο του Ζιζεκ γαμάει όπως όλα του. Βέβαια θέλει λίγο προσοχή γιατί συνήθως δίνει νέες ερμηνείες σε παλιά κείμενα, που εννοείται ότι δεν υφίσταντο τότε, όπως πχ στο θέμα του Λένιν.
Ασχετα άμα έχει δίκιο ή όχι, τα κείμενά του είναι μια αποδομητκή πρόκληση σε έννοιες που τις θεωρούμε δεδομένες.
Πάντως για το θέμα της ελευθερίας όπως το θέτει, το έχει επεξεργαστεί με παραπλήσιο τρόπο και ο Καστοριάδης, όπου προτάσει την κοινωνική αυτονομία απέναντι στην επίπλαστη δήθεν και τάχαμου ατομική ελευθερία επιλογής μάρκας απορρυπαντικού.
Επίσης και ο Τσόμσκυ θεωρεί ότι η ελευθερία της έκφρασης τίθεται πάντα μέσα σε κάποια όρια/πλαίσια/συντεταγμένες που δεν επιτρέπεται να τις παραβείς, ειδικά στα τηλεοπτικά πάνελ. Οποιος πάει να τα παραβεί ή τα πλησιάσει επικίνδυνα, αρχίζουν οι προσωπικές επιθέσεις, διαλείμματα για διαφημίσεις, μπαχαλα, κλπ, κλπ.
Για το θέμα λοιπόν του Λένιν, μπορεί να κάνει μι αέξυπνη χρήση του ιστορικού γεγονότος για να αναπτύξει τις απόψεις του, όμως μάλλον δεν είναι και τόσο ταιριαστό με την περίπτωση.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.