View Full Version : λειτουργικός ρατσισμός
Πώς η εξιχνίαση ενός τροχαίου εξαρτάται από την εθνικότητα του θύματος
Το δίκαιο των ελληνικών 4x4
«Η δικαιοσύνη είναι το ύστατο καταφύγιο των αδυνάτων»
(Δημήτρης Λινός, συνέντευξη στην «Κ.Ε.», 2/4/06)
Ενώ ακόμα οι προβολείς των ΜΜΕ είναι πάνω στη Βέροια ψάχνοντας τις αιτίες και τα αποτελέσματα της «παιδικής εγκληματικότητας», μια γρήγορη ματιά στον αθηναϊκό και επαρχιακό Τύπο επιβεβαιώνει τη διαπίστωση ότι η πολύμηνη καθυστέρηση για τον Αλεξ δεν είναι η εξαίρεση, αλλά ο κανόνας. Οι έρευνες των διωκτικών αρχών καθυστερούν απελπιστικά όταν τα θύματα είναι αλλοδαποί. Οσο για τη Δικαιοσύνη, σ' αυτές τις περιπτώσεις αποδεικνύεται πραγματικά τυφλή.
- Στη Μυτιλήνη κλείστηκε στη φυλακή για βιασμό έξι μήνες ένα εικοσάχρονο παιδί, ενώ ο δράστης ήταν ένα «καμάρι» του ελληνικού στρατού.
- Στην Ηλεία βρέθηκε νεκρός 22χρονος αλλοδαπός εργάτης στο χώρο της επιχείρησης όπου δούλευε και δεν διανοήθηκε κανείς να ελέγξει τους υπεύθυνους της εταιρείας.
- Στην Πάτρα δικάστηκε για κλοπή βενζινάδικου νεαρός Αλβανός με μόνη μαρτυρία εκείνη ενός Ελληνα ψυχοπαθή. Χάρη στις προσπάθειες της συνηγόρου του Κατερίνας Ιατροπούλου δεν προφυλακίστηκε. Εντελώς τυχαία, ακριβώς την ώρα της δίκης του, συνελήφθη σε άλλη ληστεία Ελληνας δράστης που ομολόγησε και τη ληστεία που είχε αποδοθεί στον Αλβανό. Ευτυχώς με τον τρόπο αυτό το δικαστήριο αναγκάστηκε να διακόψει τη δίκη του Αλβανού και να τον αφήσει ελεύθερο. Ολα αυτά μέσα στο μήνα Μάιο.
- Μέσα στον ίδιο μήνα τέθηκε στο αρχείο για δεύτερη φορά η υπόθεση 18χρονου Αλβανού που σκοτώθηκε στην Πτολεμαΐδα σε τροχαίο. Μάταια προσπάθησαν να αναδείξουν την υπόθεση στις εφημερίδες τους οι δημοσιογράφοι Ρ. Βασβατέκη και Χ. Βήττας («Απόπειρα συγκάλυψης ευθυνών σε θανατηφόρο τροχαίο», «Πτολεμαίος» 12/5/2006 και «Γρίφος με θύμα τροχαίου», «Μακεδονία» 16/5/2006). Τα ρεπορτάζ με εκτενείς αναφορές περιέγραφαν τις συνθήκες του τροχαίου, το βιαστικό κλείσιμο της υπόθεσης αλλά και τον απεγνωσμένο αγώνα του άτυχου πατέρα για τη διαλεύκανση των συνθηκών θανάτου του γιου του. Το περιστατικό όπως παρουσιάζεται στα δύο ρεπορτάζ έχει ως εξής: Στις 23/9/03 σκοτώνεται εν ώρα εργασίας ο δεκαοκτάχρονος Αλβανός Γκεντιάμ Ντραγκόι. Το παιδί δούλευε «πακετάς» σε γνωστό κατάστημα της Πτολεμαΐδας χωρίς φυσικά καμία ασφάλιση. Σε κανονική πορεία με το μηχανάκι του χτυπήθηκε από τζιπ που έβγαινε με την όπισθεν από συνεργείο αυτοκινήτων. Το παιδί εκσφενδονίστηκε στο αντίθετο ρεύμα και συνθλίφτηκε από τη ρόδα τουριστικού λεωφορείου που περνούσε εκείνη τη στιγμή. Μέχρι εδώ, πέρα από την τραγικότητα του αποτελέσματος, όλοι θα συμφωνήσουν ότι ήταν η «κακιά η ώρα» και ότι οι υπαίτιοι έπρεπε να συλληφθούν με την αυτόφωρη διαδικασία και να παραπεμφθούν σε τακτική δικάσιμο για φόνο εξ αμελείας, όπως συνήθως γίνεται στα αυτοκινητικά δυστυχήματα. Η Δικαιοσύνη θα ερευνούσε τις ποινικές και τις αστικές ευθύνες των εμπλεκομένων. Φυσικά, συνήθως οι ποινές σε τέτοια συμβάντα είναι σχετικά χαμηλές και κατά συνέπεια δεν θα υπήρχαν ούτως ή άλλως για τους υπεύθυνους του τροχαίου σοβαρές επιπτώσεις. Κυρίως η Δικαιοσύνη θα έδινε στον πατέρα τη δυνατότητα να αισθανθεί μέσα στον πόνο για το χαμό του παιδιού του ότι ζει σε μια ευνομούμενη χώρα. Αμ δε!
Εφταιγε το θύμα
Η «εξαντλητική» έρευνα της Τροχαίας Πτολεμαΐδας που ακολούθησε κατέληξε στο συμπέρασμα ότι έφταιγε το ίδιο το θύμα και η αρμόδια αντεισαγγελέας έβαλε την υπόθεση στο αρχείο. Θυμίζουμε εδώ άλλη μια υπόθεση που τέθηκε στο αρχείο στην Πτολεμαΐδα και αφορούσε το θάνατο από φωτιά στο κρατητήριο ενός νέου ανθρώπου («Ο δεύτερος θάνατος ενός κρατούμενου», 18/2/06).
Ο οδηγός του τζιπ (επίλεκτο μέλος της τοπικής κοινωνίας) έπεισε ότι δεν έβγαινε από συνεργείο με όπισθεν, αλλά ήταν κανονικά στο δρόμο και προπορευόταν της μηχανής κι όταν σταμάτησε, ο νεαρός έπεσε επάνω του και εκσφενδονίστηκε! Ας σημειωθεί εδώ ότι το συγκεκριμένο συνεργείο τρία χρόνια τώρα δεν έχει δώσει κατάσταση που να προκύπτει αν ήταν ή όχι εκεί το τζιπ, πράγμα που ζητάει απεγνωσμένα ο πατέρας. Αλλά και ο οδηγός του λεωφορείου έπεισε ότι δεν έτρεχε και επομένως δεν μπορεί να του καταλογιστεί ότι δεν μπόρεσε να σταματήσει με αποτέλεσμα να πατήσει το νεαρό. Καμιά δεκαριά μάρτυρες κατέθεσαν ότι κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα και κατά συνέπεια οι δύο Ελληνες οδηγοί δεν ευθύνονται. Αντίθετα, το θύμα «οδηγούσε χωρίς προστατευτικό κράνος και χωρίς τη σύνεση και την τεταμένη προσοχή που απαιτείται ώστε να ρυθμίσει την ταχύτητά του σε σχέση με την κυκλοφορία», όπως μας πληροφορεί η έκθεση αυτοψίας της Τροχαίας. Τέλος, με 11 φωτογραφίες εκ των οποίων μόνον οι τρεις ήταν από τον τόπο του συμβάντος, οι αστυνομικές αρχές τεκμηρίωσαν τις ευθύνες του παιδιού, αν και υποσημειώνουν στα ψιλά ότι υπήρξε μετακίνηση του οχήματος πριν από τη μετάβασή τους εκεί.
Η πραγματικότητα, όμως, σύμφωνα με τον πατέρα του θύματος, είναι τελείως διαφορετική: «Πιστεύουμε ότι ο θάνατος του παιδιού μας επήλθε σε λίγα λεπτά και όχι σε 4 μέρες σύμφωνα με την ιατροδικαστική έκθεση, διότι δεν είναι δυνατόν να ζήσει άνθρωπος πάνω από τον οποίο πέρασε όχημα 10 έως 15 τόνων». Η «αναβολή» του μοιραίου όμως βόλευε και τη μη σύλληψη των οδηγών. Τρεις μήνες μετά, ο πατέρας έλαβε από ανώνυμη πηγή φωτογραφίες από το συμβάν που έδειχναν το τζιπ να βρίσκεται διαγώνια στο δρόμο κι όχι οριζόντια, όπως ισχυρίστηκε η Τροχαία. Εκτός από τα εμφανή σημάδια από τους τροχούς του λεωφορείου στην άσφαλτο φαίνεται καθαρά η δεξιά κλίση του λεωφορείου και το «φευγάτο» πίσω μέρος του, πράγμα που αποδεικνύει ακόμα και στους δύσπιστους ότι η ταχύτητά του ήταν εμφανώς μεγαλύτερη από τα 50 χλμ. την ώρα και άρα εκτός επιτρεπτού ορίου. Εξ ου και δεν μπόρεσε να σταματήσει εγκαίρως. Οι φωτογραφίες είχαν τραβηχτεί επί τόπου από αυτόπτη μάρτυρα που θέλησε να βοηθήσει την πορεία της δικαστικής έρευνας, αποδεικνύοντας ότι το τζιπ είχε βγει με την όπισθεν από το συνεργείο και δεν προπορευόταν της μηχανής. Η διαγώνια θέση του αλλά και το σημείο πρόσκρουσης το αποδεικνύουν. Από την άλλη μεριά δύο βασικοί αυτόπτες μάρτυρες που απεικονίζονται και στις φωτογραφίες, ένας Ελληνας κι ένας Αλβανός, διαμαρτυρήθηκαν για τον τρόπο που γράφτηκαν οι καταθέσεις τους. Ο Ελληνας μάρτυρας έδωσε και δεύτερη κατάθεση, ισχυριζόμενος ότι τον πίεσαν στο Τμήμα να φανεί ότι έφταιγε το θύμα και ότι έγραψαν άλλα από αυτά που είπε. Προς τιμήν του ο άνθρωπος έδωσε και δεύτερη κατάθεση και αν χρειαστεί θα την επαναλάβει. Ο Αλβανός μάρτυρας ζήτησε μεταφραστή για να καταθέσει αλλά δεν του έδωσαν και ισχυρίζεται ότι άλλα είπε και άλλα γράφτηκαν. Μάλιστα, όταν είδε αργότερα την κατάθεσή του παρατήρησε ότι η υπογραφή του ήταν στη μέση της σελίδας, ενώ εκείνος την είχε βάλει κανονικά στο τέλος. Η Τροχαία αποφάσισε όμως ότι «αμελώς» έπεσε το παιδί στο προπορευόμενο τζιπ κι εκσφενδονίστηκε πολλά μέτρα μακριά στις ρόδες του επίσης νομίμως κινουμένου με 50 χλμ./ώρα λεωφορείου. Η αντεισαγγελέας το δέχτηκε και απέρριψε την έγκληση του πατέρα βάζοντας την υπόθεση στο αρχείο. Το ίδιο έκανε και η εισαγγελική αρχή της Κοζάνης παρά τα στοιχεία που είχε προσκομίσει ο πατέρας. Κανένας δικηγόρος δεν βρέθηκε σε Πτολεμαΐδα και Κοζάνη πρόθυμος να υποστηρίξει την έγκληση του πατέρα στο ποινικό δικαστήριο αλλά μόνο στο αστικό.
Μόλις η υπόθεση τέθηκε και από την Κοζάνη στο αρχείο, ο πατέρας απευθύνθηκε με γράμμα στον υπουργό Δικαιοσύνης και στον Αρειο Πάγο. Το γραφείο του υπουργού απάντησε ευγενικά ότι το αίτημα διαβιβάστηκε στην Εισαγγελία Εφετών Δυτικής Μακεδονίας ως μόνη αρμόδια να το κρίνει. Ο Αρειος Πάγος γνωστοποίησε στον πατέρα ότι δεν έχει φυσικά αρμοδιότητα να ελέγξει την ουσιαστική κρίση των δικαστηρίων. Τέλος, η Αστυνομική Διεύθυνση Κοζάνης με έγγραφό της νίπτει τας χείρας της παραπέμποντας στην Εισαγγελία Κοζάνης αλλά και στην Τροχαία Πτολεμαΐδας την αρμοδιότητα να κρίνει την ύπαρξη ή όχι νέων στοιχείων.
Στο αρχείο - χωρίς δίκη;
Είναι πιθανό κάπου ο πατέρας μέσα στον πόνο του να υπερβάλλει και πράγματι τα περιστατικά να είναι όντως μπερδεμένα. Γι' αυτό όμως προσέφυγε στη Δικαιοσύνη, ακόμα κι αν οι δύο επιφανείς πολίτες της Πτολεμαΐδας επρόκειτο να ταλαιπωρηθούν σε μια ενδεχόμενη δίκη.
Ας σκεφτούμε όμως τι θα έκανε η Εισαγγελία Κοζάνης αν το μηχανάκι το οδηγούσε Ελληνόπουλο και, κυρίως, αν ο οδηγός του αυτοκινήτου που το σκότωσε ήταν Αλβανός. Θα έμπαινε η υπόθεση στο αρχείο χωρίς δίκη; Στα αυτιά όλων αυτό ακούγεται σαν ανέκδοτο.
Ακόμα κι αν φωνάζουν οι βασικοί αυτόπτες μάρτυρες. Ακόμα κι αν πολύ περισσότερο φωνάζουν οι πολλές έγχρωμες φωτογραφίες από τον τόπο του δυστυχήματος πριν μετακινηθεί το τζιπ και, τέλος, όσο κι αν φωνάζει ο πατέρας για τον άδικο χαμό του Γκεντιάμ, ο θόρυβος του τζιπ τα καλύπτει όλα. Οσο για τον κατάλογο των αλλοδαπών θυμάτων πάσης φύσεως κακομεταχείρισης, συνεχώς αυξάνεται, ενώ όλοι γύρω σφυρίζουν αδιάφορα. Οι γνωστοί άγνωστοι ρατσιστές της διπλανής πόρτας παραμένουν ατιμώρητοι και οι σιωπηλοί πολίτες τρομοκρατούνται από την «παιδική εγκληματικότητα»...
(Ελευθεροτυπία, 8/7/2006)
www.iospress.gr (http://www.iospress.gr)
carheart
11-07-2006, 16:53
- Στη Μυτιλήνη κλείστηκε στη φυλακή για βιασμό έξι μήνες ένα εικοσάχρονο παιδί, ενώ ο δράστης ήταν ένα «καμάρι» του ελληνικού στρατού.
Στη μυτιλήνη έγινε πρόσφατα το εξής. Αλλοδαπός μεγαλέμπορος ναρκωτικών (πιάστηκε με 190 κιλά κόκα) έφαγε 6 χρόνια με αναστολή, ενώ αλλοδαπός 20χρονος τσαντάκιας που έκλεψε 4 τσάντες (με έναν μόνο μάρτυρα κατηγορίας) έφαγε 8 χρόνια χωρίς αναστολή. Έγκυρα όλα αυτά.
Δεν νομίζω το πρώτο κίνητρο να είναι ο ρατσισμός λοιπόν.
rincewind2k
11-07-2006, 17:02
Στην Πάτρα δικάστηκε για κλοπή βενζινάδικου νεαρός Αλβανός με μόνη μαρτυρία εκείνη ενός Ελληνα ψυχοπαθή.
κοινωνικός ρατσισμός και political incorrectness δύο σε ένα.
Στην Πάτρα δικάστηκε για κλοπή βενζινάδικου νεαρός Αλβανός με μόνη μαρτυρία εκείνη ενός Ελληνα ψυχοπαθή.
κοινωνικός ρατσισμός και political incorrectness δύο σε ένα.
και πώς έπρεπε να αναφερθεί στο γεγονός; Με μόνη μαρτυρία ενός που βλέπει αλλιώς τα πράγματα;
- Στη Μυτιλήνη κλείστηκε στη φυλακή για βιασμό έξι μήνες ένα εικοσάχρονο παιδί, ενώ ο δράστης ήταν ένα «καμάρι» του ελληνικού στρατού.
Στη μυτιλήνη έγινε πρόσφατα το εξής. Αλλοδαπός μεγαλέμπορος ναρκωτικών (πιάστηκε με 190 κιλά κόκα) έφαγε 6 χρόνια με αναστολή, ενώ αλλοδαπός 20χρονος τσαντάκιας που έκλεψε 4 τσάντες (με έναν μόνο μάρτυρα κατηγορίας) έφαγε 8 χρόνια χωρίς αναστολή. Έγκυρα όλα αυτά.
Δεν νομίζω το πρώτο κίνητρο να είναι ο ρατσισμός λοιπόν.
δεν βλέπεις εδώ τον ρατσισμό; Μήπως η Κοντολίζα Ράις και ο Κόλιν Πάουελ δείχνουν ότι δεν υπάρχει κοινωνικός ρατσισμός στο αμέρικα; Και ο καταποντισμός της Νέας Ορλεάνης; Το οτι οι φυλακές τους είναι γεμάτες με έγχρωμους μικροπαραβάτες;
κράμα ταξικοφυλετικού ρατσισμού είναι
Ο ταξικός ρατσισμός λέγεται αξιοκρατία.
wraithmare
11-07-2006, 23:50
...kai ti na kanoume re paidia?
Egw mono apo proswpiki peira kai empeiries egw kathe logo na apexthanomai tous metanastes, aprolafta den vlepw na ginetai tpt... To megalo xristianopoulo-ellhnaras klp tha piezei, o alvanos tha tsitwnei.
Oi lefkoi na piezoun, oi mavroi tha trelainontai. Einai thema yperisxhshs.
An to paroume mikroskopika, vale enan lefko se mia mavri geitonia, enan ellhna stin alvania. Na deis ekei ratsismo. Einai thema pleiopsifiwn, nomizw.
Griffith
11-07-2006, 23:54
Egw mono apo proswpiki peira kai empeiries egw kathe logo na apexthanomai tous metanastes
Όλους τους μετανάστες?
DarkOmeN
12-07-2006, 00:01
Egw mono apo proswpiki peira kai empeiries egw kathe logo na apexthanomai tous metanastes
Όλους τους μετανάστες?
Αυτό θα ρώταγα και εγώ.
wraithmare
12-07-2006, 01:29
OK, i'll scale it down a bit:
Tous alvanous. Nai, ekeinous pou ta prwta xronia "eixan taraksei ta nera". Ekeinous pou mas ekanan, tin oikogeneia mou, na fovomaste na ksemythsoume apo to spiti mas (mename paiania) kai oxi logw prokatalhpsis, alla logw gegonotwn.
Dld xalara tha mporousame na epireastoume apo ton kathe tzitzimplogko pou ta xwnei stous alvanous, alla tespa, we got our own reasons.
Afto pou ithela na perasw me to post mou einai oti, enw "kanonika" tha eprepe logw proswpikwn empeiriwn na eimai full arnhtika prodiatethimenos kata twn metanastwn, den eimai, kai katopin toutou parathetw oti pistevw oti afto to provlima (ratsismou) den tha lyhtei pote. Se kammia koinwnia. Na perioristei, isws. Afto pou standard ginetai einai ta "eksevgenistei".
To diaforetiko fovizei, mas vrwmaei, mas apostrefei.
DarkOmeN
12-07-2006, 01:50
Βασικά αν σου έχουν κάνει κακό 2 μετανάστες ειναι χαζό να το γενικευσεις και να πεις "μισώ όλους τους μετανάστες".Το θέμα είναι απλό.Υπάρχουν καλοί μετανάστες και υπάρχουν κακοί μετανάστες.
Γιατί?Μα γιαί απλά υπάρχουν καλοί κα κακοί άνθρωποι!
Οποιοςδήποτε κάνει μαλακία στην οικογένεια μου θα του σπάσω τα πόδια και θα του βγάλω τα μάτια!Αυτό δεν σημαίνει όμως οτι θα κάνω το ίδιο και στους φίλους του!
a-void_me
12-07-2006, 03:09
Ο ταξικός ρατσισμός λέγεται αξιοκρατία.
...
House Of Low Culture
12-07-2006, 03:54
τι εννοεί ακριβώς.
Kingdom Gone
12-07-2006, 06:38
μαλακίες!
δηλαδή a-theist είπες χοντράδα.
μαλακίες!
δηλαδή a-theist είπες χοντράδα.
Μπορεί να είναι χοντράδα αλλά έχει μπόλικη αλήθεια μέσα...
Βασικά αν σου έχουν κάνει κακό 2 μετανάστες ειναι χαζό να το γενικευσεις και να πεις "μισώ όλους τους μετανάστες".Το θέμα είναι απλό.Υπάρχουν καλοί μετανάστες και υπάρχουν κακοί μετανάστες.
Αυτό. Δε γίνεται να γενικεύουμε προσωπικές εμπειρίες για να χαρακτηρίσουμε μία μεγάλη ομάδα πληθυσμού. Συμπεράσματα που προκύπτουν από μία τόσο λανθασμένη συλλογιστική πορεία δεν έχουν την παραμικρή αξία.
Επίσης δε μπορούμε να απαλάσουμε την ελληνική κοινωνία από την ευθύνη της για την εγκληματικότητα των αλλοδαπών. Όταν δεν τους επιτρέπουμε να έχουν νόμιμη απασχόληση ή ο μισθός που τελικώς λαμβάνουν δεν σέβεται ούτε το ελάχιστο μισθοδοτικό όριο, εμείς τους σπρώχνουμε στο έγκλημα.
Phantom Duck
12-07-2006, 13:02
Afto pou ithela na perasw me to post mou einai oti, enw "kanonika" tha eprepe logw proswpikwn empeiriwn na eimai full arnhtika prodiatethimenos kata twn metanastwn, den eimai.
Τρέμω να σκεφτώ ποια είναι η "φουλ προκατάληψη" τότε.
katwrimos
12-07-2006, 13:30
Ο ταξικός ρατσισμός λέγεται αξιοκρατία.
gia kapoio periergo logo eisai to teleutaio atomo pou perimena na ypostirizei affirmative action klp
wraithmare
12-07-2006, 13:44
Επίσης δε μπορούμε να απαλάσουμε την ελληνική κοινωνία από την ευθύνη της για την εγκληματικότητα των αλλοδαπών. Όταν δεν τους επιτρέπουμε να έχουν νόμιμη απασχόληση ή ο μισθός που τελικώς λαμβάνουν δεν σέβεται ούτε το ελάχιστο μισθοδοτικό όριο, εμείς τους σπρώχνουμε στο έγκλημα.
A quite strong point made, there.
Kai na mhn ksexnoume oti kai o Ellhnas ypirkse metanastis kai autos, me th seira tou, ekane malakies ekei pou pige.
ikonoklast
12-07-2006, 14:08
Ο ταξικός ρατσισμός λέγεται αξιοκρατία.
μαλακίες!
δηλαδή a-theist είπες χοντράδα.
Μπορεί να είναι χοντράδα αλλά έχει μπόλικη αλήθεια μέσα...
Για βάλε μας στην αλή8εια σου αδερφέ. Επίσης τι είναι ο ταξικός ρατσισμός ρε παιδιά;
metamelia2
12-07-2006, 14:38
Να αλλάζεις πεζοδρόμιο όταν περπατάει προς το μέρος σου ο κυρ-Δημήτρης
necropethamenos
12-07-2006, 14:44
Ο ταξικός ρατσισμός λέγεται αξιοκρατία.
kammia sxesi. aftos pou exei ta fragka/tin katagwgi pou tou eksasfalizoun to na einai o "kalos" sto myalo tou ratsisti den einai katholou aparaitito oti ta aksize perissotero apo kapoion pou den ta exei.
Palladia
12-07-2006, 15:04
Kathe ratsismos einai aksiokratia. :)
necropethamenos
12-07-2006, 15:08
Kathe ratsismos einai aksiokratia. :)
ummmmm ok, explain further!
a-void_me
12-07-2006, 16:20
Σε μια πολιτική συζήτηση οι λέξεις "αξιοκρατία" και "ρατσισμός" βρίσκονται στο top10 των λέξεων που προκαλούν το χάος, καθ'ότι μοιάζει ο κάθε ομιλιτής να τις χρωματίζει διαφορετικά. Αυτό παρουσιάζει όντως κάποιο ενδιαφέρον αλλά δεν βοηθάει στην διεξαγωγή της συζήτησης i think.
necropethamenos
12-07-2006, 16:23
nai alla kai oi 2 lekseis exoun entelws safi orismo. Ti ennooume tis "xrwmatizei" o kathenas opws thelei?
Me alla logia apla to patonoun
a-void_me
12-07-2006, 16:43
Εννοώ πως ο χ κύριος ακροδεξιών πεποιθήσεων θα λέει "ρατσισμός" με χαμόγελο υπονοόντας κάποιαν υπέρτατη αξία, ο ψ κύριος αριστερών και όχι μόνο πεποιθήσεων θα μιλά με βδελυγμία για έναν δεδομένο εχθρό κλπ. Είναι αξιά, κοινωνικό φαινόμενο, μαστιγα των καιρών, κρίμα της ανθρωπότητας, τρόπος να σώσεις την αξιοπρέπειά σου κλπ, ανάλογα πως το βλέπει κανείς.
Βασικά το πέταξα πολύ επιπόλαια στην κουβέντα αυτό. Επιπόλαια όχι επειδή δεν πιστεύω πως στέκει, αλλά επειδή ορίζω το "ταξικό" με μη οικονομικούς όρους.
Γενικά, δεν πιστεύω στην ταξική υπεροχή του random πλούσιου επί του random μικροαστού, αυτό που θεωρώ ταξική υπεροχή είναι βασισμένο σε πολύ πιο φλου παράγοντες από εισοδήματα και μέρος διαμονής και άλλα τέτοια φαιδρά, και επαγωγικά είμαι οφτόπικ και αγνοήστε με.
Ο ταξικός ρατσισμός λέγεται αξιοκρατία.
μαλακίες!
δηλαδή a-theist είπες χοντράδα.
Μπορεί να είναι χοντράδα αλλά έχει μπόλικη αλήθεια μέσα...
Για βάλε μας στην αλή8εια σου αδερφέ. Επίσης τι είναι ο ταξικός ρατσισμός ρε παιδιά;
Λοιπόν θα το πω λίγο χύμα γιατί είμαι και λιγάκι κόκκαλο.
Η ίδια η φύση δημιουργεί τάξεις. Η διαφορετικότητά μας είναι μια ταξική διαφοροποίηση. Εγώ έχω πράσινα μάτια, ο άλλος έχει μπλε. Αλλά η πουτάνα η φύση φτιάχνει και τους κανόνες τους οποίους δεν μπορούμε να αλλάξουμε προς το παρόν. Αν έχω στραβή μύτη, τι να κάνουμε ρε μάγκες, οι γκόμενες δεν με γουστάρουν, έχω ολοένα και μεγαλύτερο πρόβλημα να βρω μια σωστή γυναίκα. Η μύτη μου στην οποία δεν είχα επιλογή με διαχωρίζει από τους υπόλοιπους άντρες. Για την φύση όμως ο "όμορφος" άντρας είναι ο άξιος να γαμάει, όχι εγώ ο στραβομύτης. Αυτό, ελπίζω να κατάλαβες. Αυτό σκέφτηκα στο ακόμα πιο χύμα όταν διάβασα αυτό που είπε ο Atheist.
Για την αξιοκρατία, τις περισσότερες φορές δεν γίνεται νήξη για το "ποιος είναι καλύτερος" αλλά για το αν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες σε όλους. Αυτό είναι το σοβαρό πρόβλημα και αυτό πιστεύω ότι εννοεί ο κόσμος όταν μιλάει για έλλειψη αξιοκρατίας...
το αν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες σε όλους. Αυτό είναι το σοβαρό πρόβλημα και αυτό πιστεύω ότι εννοεί ο κόσμος όταν μιλάει για έλλειψη αξιοκρατίας...
αυτό.
phthoggon
13-07-2006, 04:37
Άσχετα με το αν μετά την απόκτηση των ίσων ευκαιριών η ανάπτυξη δύο υποκειμένων συμβαίνει με τρόπο ανάλογο με την ικανότητα του καθενός, με αποτέλεσμα την επαναφορά του ερωτήματος "ποιος είναι πιο καλός".
Λοιπόν θα το πω λίγο χύμα γιατί είμαι και λιγάκι κόκκαλο.
Η ίδια η φύση δημιουργεί τάξεις. Η διαφορετικότητά μας είναι μια ταξική διαφοροποίηση. Εγώ έχω πράσινα μάτια, ο άλλος έχει μπλε. Αλλά η πουτάνα η φύση φτιάχνει και τους κανόνες τους οποίους δεν μπορούμε να αλλάξουμε προς το παρόν. Αν έχω στραβή μύτη, τι να κάνουμε ρε μάγκες, οι γκόμενες δεν με γουστάρουν, έχω ολοένα και μεγαλύτερο πρόβλημα να βρω μια σωστή γυναίκα. Η μύτη μου στην οποία δεν είχα επιλογή με διαχωρίζει από τους υπόλοιπους άντρες. Για την φύση όμως ο "όμορφος" άντρας είναι ο άξιος να γαμάει, όχι εγώ ο στραβομύτης. Αυτό, ελπίζω να κατάλαβες. Αυτό σκέφτηκα στο ακόμα πιο χύμα όταν διάβασα αυτό που είπε ο Atheist.
Για την αξιοκρατία, τις περισσότερες φορές δεν γίνεται νήξη για το "ποιος είναι καλύτερος" αλλά για το αν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες σε όλους. Αυτό είναι το σοβαρό πρόβλημα και αυτό πιστεύω ότι εννοεί ο κόσμος όταν μιλάει για έλλειψη αξιοκρατίας...
η φύση απλώς κάνει τη δουλειά της, ο άνθρωπος είναι που αυθαίρετα, βάσει δικων του κατγοριοποιήσεων και διαχωρισμών προκαλεί τον ρατσισμό. Αν η στραβή μύτη σε μας ιναι αντιαισθητική σε άποια φυλή είναι προτέρημα και περιζήτητος γαμπρός για κονωνικούς λόγους της εκει κοινωνίας.
η αξιοκρατία πάλι είναι μια κοινωνική ταξική ιδέα: Εφόσον μας διατρέχει η ταξική διαστρωμάτση των επαγγελμάτων: Γιατί να επιβραβεύεται (οικονομικά, κοινωνικά) περισσότερο ο γιατρός, ο δικηγόρος, ο επιστήμονας, ο εφοπλιστής, από έναν αγρότη, μπετατζή, σκουπιδιάρη, χαμάλη, κλπ; Οι δεύτεροι δεν κάνουν και τις πιό δύσκολες και ανθυγιεινές δουλειές; και από τις πιό θεμελιώδεις (να δούμε πώς θα λειτουργούσε ένας δικηγόρος χωρίς φαΐ, σπίτι, συλλογή σκουπιδιών, κλπ. )
Και μάλιστα, από τη στιγμή που τα λεφτά δεν είναι άπειρα, να ρέουν προς τους "άξιους" εις βάρος κιόλας των "ανάξιων"; (Ναι, πρέπει να το παραδεχτούμε: οι πλήβειοι είναι "ανάξιοι", ως αναπόφευχτη συνέπεια της ύπαρξης "άξιων" και "αξιο-κρατίας")
Griffith
13-07-2006, 10:59
Αξιοκρατία απ'όσο θυμάμαι είναι το να εργάζεται κάποιος σε θέση αντάξια των ικανοτήτων του και να αμοίβεται ανάλογα (σε σχέση με κάποιον βασικό μισθό) + αυτό που είπε ο Phoebus.
Candiru ξέρεις δεν είναι μόνο το είδος του επαγγέλματος που διαχωρίζει τον σκουπιδιάρη από τον δικηγόρο και τον δικηγόρο απο τον εφοπλιστή.
με αποτέλεσμα την επαναφορά του ερωτήματος "ποιος είναι πιο καλός".
To οποίο είναι κατά τη γνώμη σου δύσκολο να απαντηθεί,έστω με κάποιες ανοχές?
Αξιοκρατία απ'όσο θυμάμαι είναι το να εργάζεται κάποιος σε θέση αντάξια των ικανοτήτων του και να αμοίβεται ανάλογα (σε σχέση με κάποιον βασικό μισθό) + αυτό που είπε ο Phoebus.
Candiru ξέρεις δεν είναι μόνο το είδος του επαγγέλματος που διαχωρίζει τον σκουπιδιάρη από τον δικηγόρο και τον δικηγόρο απο τον εφοπλιστή.
έγραψα εγώ τέτοιο πράγμα;
Αλλωστε από τη πρώτη παράγραφό σου δείχνεις να μην κατάλαβες το σκεπτικό μου: η έννοια της αξιοκρατίας είναι συνυφασμένη με την ταξικότητα στα επαγγέλματα. Ο κατά κανόνα πολυμίσητος δικηγόρος είναι και περιζήτητο επάγγελμα, αντιθέτως, ο εργάτης, ο αγρότης, ο σκουπιδιάρης, κλπ που είναι απόλυτα αναγκαία, δύσκολα και συχνά ανθυγιεινά, είναι από τα πιό απαξιωτικά και πιό κακοπληρωμένα.
Συνεπώς, ο καθένας με τις ικανότητές του, αλλά όλοι να αμοίβονται ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΑ ανάλογα με το είδος και τις συνθήκες της δουλειάς που κάνουν. Γιατί πχ ο γιατρός και ο δικηγόρος να παίρνουν υπέρογκα ποσά; Επειδή δήθεν θα πουν την παρλαπίπα σπούδασαν παραπάνω; Αυτά τα χρόνια της επιπλέον σπουδής, οι συνομίληκοι απόκληροι τα πέρασαν σκάβοντας στη γη και στην γραμμή παραγωγής της φάμπρικας. Ποιός κοπίασε, κοπιάζει και θα κοπιάζει περισσότερο; Ποιανού το δέρμα είναι πιό τροφαντό και ποιανού πιό ταλαιπωρημένο;
enitharmon
13-07-2006, 12:30
Την επί 2,5 ώρες παράνομη κράτησή τους στο τελωνείο Μυτιλήνης καταγγέλλουν δύο Ισπανοί κάτοικοι Βελγίου, πολίτες της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
Σύμφωνα με την καταγγελία, παράνομα κρατήθηκε και η ηλικιωμένη μητέρα της Ισπανίδας, αλλά και το κινεζικής φυλής υιοθετημένο παιδί τους. Η καταγγελία έφθασε ήδη στα ισπανικά Μέσα Ενημέρωσης αλλά και στην ισπανική πρεσβεία στην Αθήνα, ενώ ζητείται με μηνυτήριες αναφορές η ποινική δίωξη των πρωταγωνιστών του συμβάντος υπαλλήλων του τελωνείου Μυτιλήνης, αλλά και η απόδοση αστικών ευθυνών σε βάρος τους.
Ας σημειωθεί ότι ο ένας τελωνειακός υπάλληλος -πρωταγωνιστής του επεισοδίου δεν είναι η πρώτη φορά που καταγγέλλεται για απαράδεκτη συμπεριφορά σε βάρος επισκεπτών του νησιού, αλλά και ντόπιων που έχουν σχέσεις με την υπηρεσία. Είναι δε πασίγνωστος για τις γκάφες του λόγω του υπερβάλλοντος ζήλου του.
Ο Ντανιέλ Αλκαζάρ, βιβλιοπώλης στην πόλη των Βρυξελλών, και η υπάλληλος στο ευρωκοινοβούλιο σύζυγός του, Μαρία Ερόν, έφθασαν στη Μυτιλήνη με το ιδιωτικής χρήσης αυτοκίνητό τους το βράδυ της περασμένης Πέμπτης. «Σφάλμα» τους ήταν το ότι επέλεξαν να έρθουν στη Μυτιλήνη -στο Πλωμάρι διατηρούν εξοχική κατοικία- οδικά μέσω Αϊβαλί Τουρκίας και όχι μέσω Αθηνών ή Θεσσαλονίκης.
«Σφάλμα» τους επίσης, όπως αποδείχθηκε, το ότι υιοθέτησαν ένα παιδί κινεζικής φυλής, πράγμα που αποτελεί προφανώς έγκλημα καθοσιώσεως για τα ήθη κάποιων ως Ελλήνων και κατ' επέκταση Αρίων Ευρωπαίων πολιτών!
Αμέσως μετά την είσοδό τους στην Ελλάδα το ζεύγος των Ισπανών οδηγήθηκε στο εσωτερικό του τελωνείου προκειμένου να ελεγχθούν. Από τις 7.30 το απόγευμα οπότε και αναφέρεται η επίσημη ώρα άφιξης του πλοίου της εταιρείας «Ζαλέ», στο οποίο επέβαιναν στη Μυτιλήνη, μέχρι και τις 10 εκρατούντο στο εσωτερικό του τελωνείου, έχοντας αφαιρεθεί από τους τελωνειακούς τα διαβατήρια -τα οποία ελέγχθηκαν από τους αστυνομικούς και βρέθηκαν έχοντα καλώς- ενώ στην πραγματικότητα, όπως καταγγέλλεται, δεν γινόταν κανένας απολύτως έλεγχος στο αυτοκίνητό τους.
Συγκεκριμένος τελωνειακός υπάλληλος, που στο παρελθόν έχει καταγγελθεί για σειρά παραπτωμάτων από πολίτες και συναδέλφους του, ακόμα και από αστυνομικούς της υπηρεσίας ελέγχου διαβατηρίων, αποδόθηκε σε ένα όργιο άθλιας και απαράδεκτης για δημόσιο υπάλληλο στη συγκεκριμένη θέση συμπεριφοράς, ενώ, όταν οι παρανόμως κρατούμενοι πολίτες αντέδρασαν, έφτασε στο σημείο να τους απειλεί με σύλληψη και παραπομπή στο αυτόφωρο. Εδώ να σημειωθεί ότι ο συγκεκριμένος υπάλληλος με νοήματα προσέβαλε βαρύτατα το ζεύγος των Ισπανών, λέγοντάς τους «πόσο τους μοιάζει το υιοθετημένο παιδί»!
Χαρακτηριστικό επίσης του κλίματος που υπήρξε ήταν η φράση άλλου ως απάντηση στις διαμαρτυρίες περί καταγγελίας των όσων συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ενωση, «εδώ είναι Ελλάδα δεν είναι Ευρωπαϊκή Ενωση».
δεν τους αγαπάτε ώρες ώρες;
Ποιός κοπίασε, κοπιάζει και θα κοπιάζει περισσότερο; Ποιανού το δέρμα είναι πιό τροφαντό και ποιανού πιό ταλαιπωρημένο;
Τι Ξανθόπουλος, τι Κούρκουλος, τι Βασιλάκης Καϊλας!
Εσύ αγόρι μου μπορείς να βιώσεις πλήρως τον πόνο του Αρτέμη στο Αλαλούμ, δεν εξηγείται αλλιώς.
Σοβαρά τώρα, η έννοια της πνευματικής κοπώσεως σου είναι άγνωστη ε; Δηλαδή τώρα, κάποιος να χρησιμοποιεί το μυαλό του για να δουλέψει; Πού ακούστηκε τέτοιο πράγμα;!;
Άλλωστε στον ιδανικό Καντιρούκοσμο είναι ένα μάτσο βλάχοι τσοπαναραίοι καθυστέρες που απλά βόσκουν γίδια, ζουν στη φύση με όσα τους προσφέρει σε μια αταξική αναρχία, μακρυά από πολιτισμούς και λοιπά μιάσματα του ανθρωπίνου νου και σε τελική κάνουν και λοβοτομή, μην ανακαλύψει κανείς κάτι κατά λάθος που θα φέρει μια πολιτισμική αλλαγή στα κατσάβραχά τους.
Δεν το βλέπω συχνά το ER τελευταία, αλλά είσαι σταθερή αξία γαμώτο. Παράπονο δεν έχω. :)
α ρε Holiday in Cambodia που σου χρειάζεται!
Αλλά με αυτά που ακούς εσύ που να καταλάβεις! :wink:
Μα πόσο δίκιο έχεις ρε Καντιρού.
Εκεί που καθόταν κάποιος τυχαίος Torvalds ας πούμε και τα έξυνε, λέει δε γράφω 5 γραμμές(γιατί τόσες είναι - παραπάνω θα ήταν σωματική κόπωση των δαχτύλων του) κώδικα να βγάλω κάποιο άλλο λειτουργικό σαφώς ανώτερα από ότι έχει βγάλει η Microsoft.
Και κοίτα τον τώρα, τι κάνει η πουτάνα η αναξιοκρατία, αυτός για πλάκα έκανε ότι έκανε και κολυμπά στα φράγκα και ο άμοιρος αλβανός οικοδόμος ζει με μεροκάμματο πείνας ενώ πατάει σαφώς περισσότερη δουλειά. Άλλωστε ο Torvalds έχει τροφαντά χεράκια, δεν έχει πιάσει μυστρί και πηλοφόρι βλέπεις.
Σου ανέφερα πόσο δίκιο έχεις btw;
ναι ο κύριος αυτός να δω τι θα έκανε άμα δεν είχε τροφή (από αγρότες μέχρι πιτσαδόρους), ρούχα (χιλιάδες βιετναμέζες και φιλιπινέζες Σε φάμρπικες), εξοπλισμό (Κινέζοι, ταϊβανέζοι κλπ) και στέγη (αλβανοί, πορτορικανοί, μαύροι και άραχνοι οικοδόμοι και μτεταζτήδες) που του τα εξασφάλισαν όλοι αυτοί, ένα σωρό ανώνυμοι και κακοπληρωμένοι πλήβειοι για να μπορεί με όλη του την άνεση να βάλει (μόνο) το μυαλουδάκι του να δουλεύει και να βγάλει τά ντερά του.
κάτι τέτοιους σαν αυτόν τον τυπά ξέρεις τι τους έκανε ο Πολ Ποτ ε; (για να καταλάβεις το προηγούμενο σχόλιο μια και δεν τόπιασες καθόλου)
Griffith
13-07-2006, 14:14
Eίσαι με τον Πολ Ποτ Candiru?
Eίσαι με τον Πολ Ποτ Candiru?
όσο είναι και ο Jello Biafra
metamelia2
13-07-2006, 14:44
Noooow You Can Goooooo Where People AAAAre One
Candiru :pink:
Γιά μια φορά το αξίζεις.
(Μη παραπάρεις αέρα όμως, έτσι?)
metamelia2
13-07-2006, 14:51
Η διαφορετικότητά μας είναι μια ταξική διαφοροποίηση. Εγώ έχω πράσινα μάτια, ο άλλος έχει μπλε.
<bullets_not_ballots> o taksikos agwnas tha arxisei me xrwmatistous fakous epafhs.
ΗΑΗΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΑ
ikonoklast
13-07-2006, 15:44
Η ίδια η φύση δημιουργεί τάξεις. Η διαφορετικότητά μας είναι μια ταξική διαφοροποίηση. Εγώ έχω πράσινα μάτια, ο άλλος έχει μπλε.
Τάξεις κατεστημένες ή νομοκατεστημένες ή καταστάσεις (αγγλ. estate, γερμ. Stand, γαλ. etat, ρωσ. soslovie)
Κατηγοριοποιήσεις του πληθυσμού των προκεφαλαιοκρατικών ταξικών "κοινωνικο-οικονομικών σχηματισμών", στις οποίες υπερτερούν οι φυσικής προέλευσης σχέσεις (δεσμοί αίματος, σχέσεις προς τη μετασχηματιζόμενη από την ιδιωτική ιδιοκτησία κοινότητα). Με την εμφάνιση των ανταγωνιστικών τάξεων αρχίζει ο μετασχηματισμός των φυσικής προέλευσης δεσμών (φυλών, γενών κ.λπ.). 'Όσο οι τελευταίοι δεν έχουν μετασχηματισθεί πλήρως, δεν συνυπάρχουν απλώς μηχανικά, παράλληλα με τις δομούμενες βάσει της εκάστοτε κυρίαρχης μορφής ιδιωτικής ιδιοκτησίας κοινωνικές τάξεις, αλλά είναι συνυφασμένοι με αυτές και (στον βαθμό που διαφοροποιούνται από αυτές) αλληλεπιδρούν οργανικά. Οι κατεστημένες και κληρονομικά διαβιβαζόμενες ιεραρχικές σχέσεις συγκροτούνται βάσει των διατηρούμενων στην ταξική κοινωνία σε ανηρμένη (βλ. άρση), μετασχηματισμένη (από τις σχέσεις της ιδιωτικής ιδιοκτησίας) μορφή φυσικής προέλευσης σχέσεων. Δεν είναι πολιτικού και δικαιικού χαρακτήρα μόρφωμα, παρά το γεγονός ότι η ύπαρξη τους έχει και ορισμένη πολιτική - νομική έκφραση (θεσμοθετημένα δικαιώματα, υποχρεώσεις, προνόμια, διακρίσεις, αποκλεισμοί, οργάνωση, ιεραρχία, πολιτική εκπροσώπηση). Τα παραπάνω καθιστούν μάλλον ανακριβή τον όρο "νομοκατεστημένη", αλλά και τις απόψεις π.χ. περί δεσπόζουσας θέσης της πολιτικής και του δικαίου έναντι της οικονομίας επί δουλοκτησίας κ.λπ. Οι κληρονομικά διαβιβαζόμενες κατεστημένες τάξεις δεν συνιστούν καθαρά πολιτικού - νομικού χαρακτήρα μόρφωμα και για έναν επιπλέον λόγο: σε αυτές δεν έχουν καταστεί πλήρως διακριτές μεταξύ τους η πολιτική - δικαιική πλευρά από τις σχέσεις παραγωγής, δηλαδή συνιστούν εν πολλοίς συγκεχυμένο συγκρητικού χαρακτήρα μόρφωμα. Μόνον επί κεφαλαιοκρατίας καθίστανται πλήρως διακριτές όλες οι πλευρές της κοινωνικής ζωής (οικονομία, πολιτική, δίκαιο, μορφές κοινωνικής συνείδησης), οπότε και κυριαρχεί πλέον η διαίρεση σε κοινωνικές τάξεις, ενώ ο απόηχος των κατεστημένων ιεραρχικών δομών λειτουργεί (όπου υπάρχει) ως "αταβισμός" συμβολικού μάλλον χαρακτήρα (αριστοκρατία, τίτλοι ευγενείας, δυναστείες, μοναρχίες κ.λπ.). Βλ. επίσης: τάξεις κοινωνικές, δουλοκτησία, φεουδαρχία.
Αλλά η πουτάνα η φύση φτιάχνει και τους κανόνες τους οποίους δεν μπορούμε να αλλάξουμε προς το παρόν. Αν έχω στραβή μύτη, τι να κάνουμε ρε μάγκες, οι γκόμενες δεν με γουστάρουν, έχω ολοένα και μεγαλύτερο πρόβλημα να βρω μια σωστή γυναίκα. Η μύτη μου στην οποία δεν είχα επιλογή με διαχωρίζει από τους υπόλοιπους άντρες. Για την φύση όμως ο "όμορφος" άντρας είναι ο άξιος να γαμάει, όχι εγώ ο στραβομύτης. Αυτό, ελπίζω να κατάλαβες. Αυτό σκέφτηκα στο ακόμα πιο χύμα όταν διάβασα αυτό που είπε ο Atheist.
τρίτη δημοτικού και κάτω, με απογοητεύεις πιότερο απο όσο έπρεπε.
Για την αξιοκρατία, τις περισσότερες φορές δεν γίνεται νήξη για το "ποιος είναι καλύτερος" αλλά για το αν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες σε όλους. Αυτό είναι το σοβαρό πρόβλημα και αυτό πιστεύω ότι εννοεί ο κόσμος όταν μιλάει για έλλειψη αξιοκρατίας...
ye, εγώ ας πούμε οταν μιλάω για έλλειψη αξιοκρατίας και για ανάγκη ανατροπής των υπάρχοντων παραγωγικών σχέσεων μιλάω για κάτι τέτοιο. Αυτα τα περι 'ταξικού ρατσισμού' πως ακριβώς κολλάν στην εγκα8ίδρυση αξιοκρατίας; Εκτός αν ο σύντροφος Α8ειστ υπονόησε οτι η ταξική πάλη 8α οδηγήσει στην επανάσταση, αβάντι πόπολο. Φοβάμαι πως όχι, εξηγη8είτε.
ikonoklast
13-07-2006, 16:35
Άλλωστε στον ιδανικό Καντιρούκοσμο είναι ένα μάτσο βλάχοι τσοπαναραίοι καθυστέρες που απλά βόσκουν γίδια, ζουν στη φύση με όσα τους προσφέρει σε μια αταξική αναρχία, μακρυά από πολιτισμούς και λοιπά μιάσματα του ανθρωπίνου νου και σε τελική κάνουν και λοβοτομή, μην ανακαλύψει κανείς κάτι κατά λάθος που θα φέρει μια πολιτισμική αλλαγή στα κατσάβραχά τους.
Εδώ ο χρήστης Νταρκάβετζερ στήριξε μόλις την πολιτισμική αλλαγή σαν αναγκαιότητα μιας κοινωνίας. Χρειάζομαι διακοπές ρε πούστη.
Εκεί που καθόταν κάποιος τυχαίος Torvalds ας πούμε και τα έξυνε, λέει δε γράφω 5 γραμμές(γιατί τόσες είναι - παραπάνω θα ήταν σωματική κόπωση των δαχτύλων του) κώδικα να βγάλω κάποιο άλλο λειτουργικό σαφώς ανώτερα από ότι έχει βγάλει η Microsoft.
Και κοίτα τον τώρα, τι κάνει η πουτάνα η αναξιοκρατία, αυτός για πλάκα έκανε ότι έκανε και κολυμπά στα φράγκα και ο άμοιρος αλβανός οικοδόμος ζει με μεροκάμματο πείνας ενώ πατάει σαφώς περισσότερη δουλειά. Άλλωστε ο Torvalds έχει τροφαντά χεράκια, δεν έχει πιάσει μυστρί και πηλοφόρι βλέπεις
Κοίταξε, σε συζητήσεις μου με αλβανιάρηδες μυστροχειριστές και πηλοφόρους, κατάλαβα οτι αφότου μετείχαν στην φινλανδική παιδεία και όταν προσπά8ησαν πρώτη φορά να γράψουν δικό τους κέρνελ απέτυχαν παταγωδώς γιατι ήταν στα γονίδια τους, το παραδέχονται και οι ίδιοι. Έτσι η φινλανδική κυβέρνηση τους χορήγησε βίζα για το κα8εστώς του μπερίσα όπου και ξενέρωσαν και έφυγαν πάλι με ιδιωτική πρωτοβουλία για να περιμένουν στην ομόνοια στις 6 και να δουλέψουν για 5 ευρώ μεροκάματο στις ελληνικές οικοδομές.
Για την αξιοκρατία, τις περισσότερες φορές δεν γίνεται νήξη για το "ποιος είναι καλύτερος" αλλά για το αν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες σε όλους. Αυτό είναι το σοβαρό πρόβλημα και αυτό πιστεύω ότι εννοεί ο κόσμος όταν μιλάει για έλλειψη αξιοκρατίας...
ye, εγώ ας πούμε οταν μιλάω για έλλειψη αξιοκρατίας και για ανάγκη ανατροπής των υπάρχοντων παραγωγικών σχέσεων μιλάω για κάτι τέτοιο. Αυτα τα περι 'ταξικού ρατσισμού' πως ακριβώς κολλάν στην εγκα8ίδρυση αξιοκρατίας; Εκτός αν ο σύντροφος Α8ειστ υπονόησε οτι η ταξική πάλη 8α οδηγήσει στην επανάσταση, αβάντι πόπολο. Φοβάμαι πως όχι, εξηγη8είτε.
Σου είπε ο Atheist ότι δεν μιλάει με οικονομικούς όρους. Και γω κάπως έτσι σκέφτηκα όταν είπα αυτό που είπα. Αυτά που έγραψα αργότερα, ΟΚ, δεν σκεφτόμουν το μυαλό μου ήτο πουρές. Ελπίζω πάντως να καταλαβαίνεις τη φυσική διαφοροποίηση πως δημιουργεί "τάξεις". Δεν μιλάμε με σχετικιστικούς όρους όπως ο Candiru καθώς αυτό το παράδειγμα που έδωσα σηκώνει τέτοιο μπλαμπλα αλλά για φυσικά χαρακτηριστικά που "universally" διαχωρίζουν τους ανθρώπους (που οκ, και εκεί θέτονται σχετικισμοί αλλά σε μικρότερη έκταση - γι'αυτό βάζω σε εισαγωγικά το universally).
Επίσης, μη με αποπαίρνεις όταν είμαι μεθυσμένος :(
Για την αξιοκρατία, τις περισσότερες φορές δεν γίνεται νήξη για το "ποιος είναι καλύτερος" αλλά για το αν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες σε όλους. Αυτό είναι το σοβαρό πρόβλημα και αυτό πιστεύω ότι εννοεί ο κόσμος όταν μιλάει για έλλειψη αξιοκρατίας...
ye, εγώ ας πούμε οταν μιλάω για έλλειψη αξιοκρατίας και για ανάγκη ανατροπής των υπάρχοντων παραγωγικών σχέσεων μιλάω για κάτι τέτοιο. Αυτα τα περι 'ταξικού ρατσισμού' πως ακριβώς κολλάν στην εγκα8ίδρυση αξιοκρατίας; Εκτός αν ο σύντροφος Α8ειστ υπονόησε οτι η ταξική πάλη 8α οδηγήσει στην επανάσταση, αβάντι πόπολο. Φοβάμαι πως όχι, εξηγη8είτε.
Σου είπε ο Atheist ότι δεν μιλάει με οικονομικούς όρους. Και γω κάπως έτσι σκέφτηκα όταν είπα αυτό που είπα. Αυτά που έγραψα αργότερα, ΟΚ, δεν σκεφτόμουν το μυαλό μου ήτο πουρές. Ελπίζω πάντως να καταλαβαίνεις τη φυσική διαφοροποίηση πως δημιουργεί "τάξεις". Δεν μιλάμε με σχετικιστικούς όρους όπως ο Candiru καθώς αυτό το παράδειγμα που έδωσα σηκώνει τέτοιο μπλαμπλα αλλά για φυσικά χαρακτηριστικά που "universally" διαχωρίζουν τους ανθρώπους (που οκ, και εκεί θέτονται σχετικισμοί αλλά σε μικρότερη έκταση - γι'αυτό βάζω σε εισαγωγικά το universally).
Επίσης, μη με αποπαίρνεις όταν είμαι μεθυσμένος :(
όταν είσαι μεθυσμένος σου βγαίνει ο βαθύς ρατσισμός σου. Universals και σχετικισμοί πώς συμβιβάζονται; Περίμενε να σου φύγει τελείως το μεθύσι και μετά ποσταρε.
phthoggon
13-07-2006, 21:43
Universals και σχετικισμοί πώς συμβιβάζονται;
=
3. Αν είστε βλάκες μη γραφτείτε. Δεν έχουμε κάτι με τη βλακεία, αρκεί να μη βρίσκει το δρόμο της για την οθόνη του υπολογιστή μας μέσα από το Electric Requiem.
phthoggon
13-07-2006, 22:23
Candiru, το ότι η φύση είναι "ρατσιστική" και άδικη και εφοδιάζει τους ανθρώπους με προτερήματα και ελαττώματα τα οποία δεν εκμηδενίζονται λόγω κάποιου κοινωνικού σχετικισμού που φέρνει αυτό που θεωρείται άσχημο/αδύναμο ως το άκρως αντίθετο σε μία άλλη κοινωνία (βρες μία κοινωνία όπου η καθυστέρηση είναι προσόν και η πλακουτσωτή μύτη και το μικρό πέος θεωρούνται αντικείμενα ομορφιάς) δε σημαίνει ότι πρέπει να υπερισχύει μία πολιτική ιδεολογία η οποία θα βασίζεται στην "αξιοκρατική" η βιολογική ή whatever διάκριση. Το μεγαλύτερο προτέρημα του ανθρωπισμού είναι ότι λέει "στ' αρχίδια μας" και προχωρεί στην εξυπηρέτηση των αναγκών όλων των ανθρώπων ανεξαρτήτως "ποιότητας" επειδή έτσι πιστεύει ότι θα λειτουργεί η ανθρώπινη κοινωνία καλύτερα.
wraithmare
13-07-2006, 22:26
Αν έχω στραβή μύτη, τι να κάνουμε ρε μάγκες, οι γκόμενες δεν με γουστάρουν, έχω ολοένα και μεγαλύτερο πρόβλημα να βρω μια σωστή γυναίκα.
Me plhgwneis, to ksereis?
wraithmare
13-07-2006, 22:33
Ποιανού το δέρμα είναι πιό τροφαντό και ποιανού πιό ταλαιπωρημένο;
Stamata, kavlwnw
Nai re Tsandiru, na pane na gamithoun kai oi sxoles anwtaths, pame na plenoume skata oli mera na magkepsoume
Den prokeitai na leitourghsei pote etsi, kai to ksereis. Stin teliki, ta skoupidia ta mazevei opoios na'nai (an kseperasei to kopmpleks kai tin mpoxa). Alla den mporei opoiosdipote px na rapsei mia pligi, na therapevei i na kserei poio farmako kanei ti an den faei 6 xronakia spoudwn
ναι ο κύριος αυτός να δω τι θα έκανε άμα δεν είχε τροφή (από αγρότες μέχρι πιτσαδόρους), ρούχα (χιλιάδες βιετναμέζες και φιλιπινέζες Σε φάμρπικες), εξοπλισμό (Κινέζοι, ταϊβανέζοι κλπ) και στέγη (αλβανοί, πορτορικανοί, μαύροι και άραχνοι οικοδόμοι και μτεταζτήδες) που του τα εξασφάλισαν όλοι αυτοί, ένα σωρό ανώνυμοι και κακοπληρωμένοι πλήβειοι για να μπορεί με όλη του την άνεση να βάλει (μόνο) το μυαλουδάκι του να δουλεύει και να βγάλει τά ντερά του.
κάτι τέτοιους σαν αυτόν τον τυπά ξέρεις τι τους έκανε ο Πολ Ποτ ε; (για να καταλάβεις το προηγούμενο σχόλιο μια και δεν τόπιασες καθόλου)
Spell it with me: "Αλ-λη-λο-συν-δε-ό-με-θα"
Stin teliki, ti na kanoume? OK, oloi tha pairnoun ta idia fragka gia na mhn tous krazei kaneis. Alla oxi, den einai afto to thema. Tha prepei na mathoume na sevomaste kai ta pio "katw" epaggelmata. Oxi oti tha allaksei kai kati me afto, apla for fucks' sake. Afou erxesai me to provlima, ela kai me mia lysh tou re file.
Candiru, το ότι η φύση είναι "ρατσιστική" και άδικη και εφοδιάζει τους ανθρώπους με προτερήματα και ελαττώματα τα οποία δεν εκμηδενίζονται λόγω κάποιου κοινωνικού σχετικισμού που φέρνει αυτό που θεωρείται άσχημο/αδύναμο ως το άκρως αντίθετο σε μία άλλη κοινωνία (βρες μία κοινωνία όπου η καθυστέρηση είναι προσόν και η πλακουτσωτή μύτη και το μικρό πέος θεωρούνται αντικείμενα ομορφιάς) δε σημαίνει ότι πρέπει να υπερισχύει μία πολιτική ιδεολογία η οποία θα βασίζεται στην "αξιοκρατική" η βιολογική ή whatever διάκριση. Το μεγαλύτερο προτέρημα του ανθρωπισμού είναι ότι λέει "στ' αρχίδια μας" και προχωρεί στην εξυπηρέτηση των αναγκών όλων των ανθρώπων ανεξαρτήτως "ποιότητας" επειδή έτσι πιστεύει ότι θα λειτουργεί η ανθρώπινη κοινωνία καλύτερα.
o μόνος universal φυσικός νόμος είναι ότι επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει.
οι λέξεις προτέρημα και ελάττωμα ΠΑΝΤΑ αναφέρονται σε σχέση με κάτι και στις κοινωνίες, αυτό το κάτι είναι πάντα arbitrary.
@wraithmere
Η λύση θα ήταν να πληρώνταν τουλάχιστον το ίδιο, αν όχι περισσότερο. Αν εσύ έφαγες 6 χρόνια σπουδών και σε πλήρωνε το κράτος ή ο μπαμπάς είσαι απέιρως πιό προνομιούχος από τον συνομήλικο που είναι σκουπιδιάρης, εργάτης, κλπ. Ποιός από τους δυο δικαιούται περισότερα χρήματα; Αγγίζω εδώ θεμελιώδεις και "αυτονοητες" κοινωνικές δομές που όμως δεν είναι καθόλου τέτοιες.
phthoggon
13-07-2006, 23:33
o μόνος universal φυσικός νόμος είναι ότι επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει.
οι λέξεις προτέρημα και ελάττωμα ΠΑΝΤΑ αναφέρονται σε σχέση με κάτι και στις κοινωνίες, αυτό το κάτι είναι πάντα arbitrary.
Όχι ακριβώς. Η λέξεις προτέρημα και ελάττωμα αναφέρονται και σε σχέση με την ικανότητα, όπως έγραψες, του ανθρώπου να επιβιώσει. ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ και από την ανθρώπινη κοινωνία. Οι σχετικές ικανότητες μάλιστα των ανθρώπων γίνονται πολύ συγκεκριμένες όταν αυτοί καλούνται να επιβιώσουν για παράδειγμα σε ένα εχθρικό περιβάλλον. Και επειδή πάνω κάτω ζούμε σε ένα περιβάλλον που διέπεται από τους ίδιους φυσικούς νόμους, αντίστοιχα μερικές ιδιότητες μας επιβραβεύονται και άλλες όχι. Ο χαζός και ο αδύναμος θα ψοφήσουν, τουλάχιστον δηλαδή στον πλανήτη γη και όχι στο Άλφα του Κενταύρου. Όπως και με τις κοινωνίες: Τα προτερήματα και τα ελαττώματα είναι σχετικά αλλά οι ίδιες κοινωνίες δεν είναι και τόσο διαφορετικές, δηλαδή υπάρχουν πολλά περισσότερα standard παρά διαφορές, όπως και με τα αντίστοιχα περιβάλλοντα τα οποία τις δημιουργούν. Δε πάει η μία κοινωνία να γεννήθηκε στην έρημο και η άλλη στους πάγους, τα παραδείγματα που σου έλεγα στο προηγούμενο ποστ θα συνεχίσουν να ισχύουν.
Αν εσύ έφαγες 6 χρόνια σπουδών και σε πλήρωνε το κράτος ή ο μπαμπάς είσαι απέιρως πιό προνομιούχος από τον συνομήλικο που είναι σκουπιδιάρης, εργάτης, κλπ. Ποιός από τους δυο δικαιούται περισότερα χρήματα;
Αυτός που κάνει καλύτερα την δουλειά που επιφέρει μεγαλύτερες ευθύνες και υποχρεώσεις.
Και btw κάντηρε, αν ο μπαμπάς μου έχει περισσότερα λεφτά από τον μπαμπά σου, δεν ήταν επειδή τα μάζευε από το λεφτόδεντρο ε.
House Of Low Culture
14-07-2006, 02:55
αλλά?
Ε dunno, κάτι μου λέει πως δούλεψε περισσότερο και δεν αρκέστηκε στο "μεροκάματο". Πιστεύεις δλδ πως υπάρχουν ατομάκια που φτάνουν όπου φτάνουν μόνο με τύχη και κοννέ?
House Of Low Culture
14-07-2006, 03:01
Πιστεύεις δλδ πως υπάρχουν ατομάκια που φτάνουν όπου φτάνουν μόνο με τύχη και κοννέ?
μπα, δεν είπα αυτό. Απλά ήθελα να δω τι θα απαντήσεις.
Α. Ε αυτό που είπα, περισσότερες φιλοδοξίες που δεν περιορίζονται στο "να έχω για το σήμερα" και επαγωγικά, περισσότερος ιδρώτας.
ikonoklast
14-07-2006, 03:08
Α. Ε αυτό που είπα, περισσότερες φιλοδοξίες που δεν περιορίζονται στο "να έχω για το σήμερα" και επαγωγικά, περισσότερος ιδρώτας.
τζουτζούκομ, το 8έμα είναι η αφετηρία. και αν ο πήχυς ανεβάινει λόγω του μπαμπά σου τότε η αφετηρία είναι ψηλότερα. όχι;
ikonoklast
14-07-2006, 03:19
Λοιπόν δε λέει δικέ μου. Η αν8ρωπότητα χάνει περσόνες λόγω του μπαμπα τους ή τρώει στη μαπα άλλες λόγω του ιδίου.
Και πως αυτό δεν είναι (αυστηρώς ετυμολογικά) φυσιολογικό?
ikonoklast
14-07-2006, 03:31
Και πως αυτό δεν είναι (αυστηρώς ετυμολογικά) φυσιολογικό?
Με τον ίδιο τρόπο που δεν είναι φυσιολογικό να τρέχουμε βουβάλια με καδρόνια και πέτρες. Αν αρνείστε τα εξελικτικά στάδια της ιστορίας και γουστάρετε να επιστρέψουμε στο μηδέν να το πείτε φωναχτά. Αλλέως τον μικρο/μεγαλοαστισμό σας και πούλο.
Ποιό μηδέν μωρέ μαλάκα. Αυτό που λέω είναι πως το πάτερν είναι καθολικό, μαμά όρνιο + ψηλή φωλιά = ασφαλή ορνεάκια, μπαμπάς λύκος + καλή εκπαίδευση = καλός κυνηγός λυκάκι, ανθρωποπατέρας + μέριμνα για το μέλλον = βάσεις (στοιχειώδεις ή χαοτικές) για το μαλακισμένο του.
Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω πως αυτό χαρακτηρίζεται από δικαιοσύνη ορ σμθ, αλλά τίποτα άλλο δωχάμου δεν χαρακτηρίζεται επίσης. Και δεν είμαστε η εξαίρεση.
ikonoklast
14-07-2006, 03:36
Ποιό μηδέν μωρέ μαλάκα. Αυτό που λέω είναι πως το πάτερν είναι καθολικό, μαμά όρνιο + ψηλή φωλιά = ασφαλή ορνεάκια, μπαμπάς λύκος + καλή εκπαίδευση = καλός κυνηγός λυκάκι, ανθρωποπατέρας + μέριμνα για το μέλλον = βάσεις (στοιχειώδεις ή χαοτικές) για το μαλακισμένο του.
Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω πως αυτό χαρακτηρίζεται από δικαιοσύνη ορ σμθ, αλλά τίποτα άλλο δωχάμου δεν χαρακτηρίζεται επίσης. Και δεν είμαστε η εξαίρεση.
Να διαβάσεις το λήμμα του λεξικού που παρέ8εσα πρω8ύστερα. Και αμα 8ες να σαι χαμερπής να παρατήσεις το νίτσε.
ikonoklast
14-07-2006, 03:40
Αξιοκρατία, γαρ.
Εντάξει! Παίξε με τις λέξεις σου! Αλλά με λεκτικά καλαμπουράκια δεν αλλάζεις τον κόσμο!!!
Πάω να κοιμηθώ χαρούμενος που έχω κρεββάτι και στέγη.
Πωπω είμαι πάλι σκατά αλλά θα απαντήσω:
Candiru, άντε και γαμήσου που θα μου κάνεις υποδείξεις, μαλάκα. Βαθύς ρατσισμός ρε καμένε; Αναγνωρίζω την ύπαρξη των βιολογικών τάξεων και την κατωτερότητα μου απέναντι σε άλλους ανθρώπους που έχουν θέληση, βούληση, αρχίδια, ομορφιά, εξυπνάδα κτλ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΠΟΛΥ από εμένα. Αυτό με κάνει ρατσιστή με τον τρόπο που το εννοείς εσύ ρε χαμένο κορμί; Άιντε παπάρα, βαριέμαι να διαβάζω τέτοιες μαλακίες σου. Είσαι τόσο κομπλεξικός απέναντι μου πλέον;
ikonoklast
14-07-2006, 03:58
χααχχαχαχαχααχ απίστευτο ύφος στο ποστ φοίβου. (ή είμαι και γω κομμάτια)
o μόνος universal φυσικός νόμος είναι ότι επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει.
οι λέξεις προτέρημα και ελάττωμα ΠΑΝΤΑ αναφέρονται σε σχέση με κάτι και στις κοινωνίες, αυτό το κάτι είναι πάντα arbitrary.
Όχι ακριβώς. Η λέξεις προτέρημα και ελάττωμα αναφέρονται και σε σχέση με την ικανότητα, όπως έγραψες, του ανθρώπου να επιβιώσει. ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ και από την ανθρώπινη κοινωνία. Οι σχετικές ικανότητες μάλιστα των ανθρώπων γίνονται πολύ συγκεκριμένες όταν αυτοί καλούνται να επιβιώσουν για παράδειγμα σε ένα εχθρικό περιβάλλον. Και επειδή πάνω κάτω ζούμε σε ένα περιβάλλον που διέπεται από τους ίδιους φυσικούς νόμους, αντίστοιχα μερικές ιδιότητες μας επιβραβεύονται και άλλες όχι. Ο χαζός και ο αδύναμος θα ψοφήσουν, τουλάχιστον δηλαδή στον πλανήτη γη και όχι στο Άλφα του Κενταύρου. Όπως και με τις κοινωνίες: Τα προτερήματα και τα ελαττώματα είναι σχετικά αλλά οι ίδιες κοινωνίες δεν είναι και τόσο διαφορετικές, δηλαδή υπάρχουν πολλά περισσότερα standard παρά διαφορές, όπως και με τα αντίστοιχα περιβάλλοντα τα οποία τις δημιουργούν. Δε πάει η μία κοινωνία να γεννήθηκε στην έρημο και η άλλη στους πάγους, τα παραδείγματα που σου έλεγα στο προηγούμενο ποστ θα συνεχίσουν να ισχύουν.
ο χαζός και ο αδύναμος πώς ορίζονται σε κάθε κοινωνία; Πχ ο στέβεν χώκινς αν γεννιόταν στην αρχαία Σπάρτη θα κατέληγε στον πάτο του καιάδα, στην αρχάια Αθήνα θα ήταν ζητιάνος σε μια σύντομη ζωή, στην δική μας είναι από τους κορυφαίους επιστήμονες. Ο Billy Gates που πατάει στις πλάτες μας για να είναι μεγιστάνας, άμα πέσει με το αεροπλάνο στην έρημο θα έδινε ευχαρίστως το βασιλειό του για ένα ποτήρι νερό, σε αντίθεση με τον Βεδουϊνο που αντέχει και 1-2 μέρες χωρίς νερό και σε αρρώστειες του περιβάλλοντός του. Το ίδιο και στην Αλάσκα, θα έδινε τα πάντα για ένα σκούφο ενώ θα έβλεπε ένα εσκιμώο να κάνει μπάνιο γυμνός σε παγωμένη λίμνη. Αυτό σημαίνει το "επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει": όταν αλλάζουν τα στάνταρ (που αλλάζουν μερικές φορές) τότε καταλαβαίνουμε πόσο σχετικά είναι όλα.
Για πες μου ποιά είναι τα παγκόσμια στάνταρ των κοινωνιών; Διότι βλέπω πολύ κοινωνικό δαρβινισμό στις απόψεις σου και του φοίβου. Αλλο να μιλάς γενικόλογα και άλλο να φέρνεις και παραδέιγματα.
Ο χρήστης Καντιρού χρειάζεται να καταλάβει βασικές έννοιες προσφοράς-ζήτησης και να δει μια κατανομή του πλυθησμού για να καταλάβει γιατί ο πιτσαδόρος ή ο οικοδόμος θα πληρώνονται πάντα λιγότερο από όσο ένας μηχανικός πχ.
Ο χρήστης ικόνοκλαστ χρειάζεται είτε ταχύρυθμα μαθήματα ανάγνωσης για να διαβάσει τι μαλακίες του Καντιρού υποστηρίζει ή απλά μεταμόσχευση ενός εγκεφάλου(που να δουλεύει αυτή τη φορά) για να καταλάβει αν η πνευματική εργασία είναι πιο δύσκολη από τη σωματική - και επομένως πρέπει να αμοίβεται ανάλογα. Ας δει κι αυτός περίπου πως πάει η προσφορά-ζήτηση btw έ;
Φιλικά πάντα. :)
EDIT: OMG Candiru, τώρα πώς τα λες; Εσύ δεν έλεγες ότι πρέπει ο οικοδόμος που κουράζεται παραπάνω και δεν έχει τροφαντά δαχτυλάκια να αμοίβεται παραπάνω από έναν τυχαίο "στέβεν χώκινς";
καλά, από τεχνοφασίστα με μυαλό tsom(p)anowar που επιπλέει άνετα σε δαχτυλήθρα με νερό δεν περίμενα καλύτερη απάντηση.
btw δεν μίλησα για τις οικονομικές απολαβές του χώκινς αλλά για την δυνατότητα φυσικής ύπαρξής του και κοινωνικής προσφοράς του. Ε, λόγω της σωματικής κατάστασής του, δικαιούται να παίνει κάτι τις επιδόματα παραπάνω από ένα σκουπιδιάρη :D
Μα ρε ζωντόβολο, φέρνεις ως παράδειγμα κάποιον που δεν έχουν ροζιάσει τα χέρια του, που δεν τα έχει χώσει στα καμίνια ενώ ο ατμός χυμένη λάβα να του τα καίει και άλλες κουρκουλομαλακίες ενώ πριν όλα αυτά τα θεωρείς άτομα που κοροϊδεύουν την κοινωνία και που δε μοχθούν.
Όσο για την τελευταία σου μαλακία, έτσι αγόρι μου, εσύ να νομίζεις πως κάθε κοινωνία έχει άπειρη απορρόφηση εργαζομένων ώστε ο καθένας να είναι αναντικατάστατος στη θέση του και γι'αυτό όλοι πρέπει να πληρώνονται το βάρος τους σε χρυσάφι κάθε μήνα.
Γαμάς για άλλη μια φορά Καντιρού. Κιπ ιτ απ! :thumbsup:
ο καθένας με τις δυνατότητές του: αν ο χώκινς πήγαινε να μάθει πώς δένεται το ατσάλι, λόγω των σπαστικών του κινήσεων θα είχε φουνταριστεί μόνος του στην λάβα από καυτό μέταλο. Αλλά το να μην καταλαβαίνεις το πνεύμα των γραφομένων μου με κάνει να πιστεύω πως υπερεκτίμησα το μέγεθος του μυαλού σου, μάλλον περνάει άνετα από την τρύπα βελόνας ραψίματος.
necropethamenos
14-07-2006, 12:23
Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω πως αυτό χαρακτηρίζεται από δικαιοσύνη ορ σμθ, αλλά τίποτα άλλο δωχάμου δεν χαρακτηρίζεται επίσης. Και δεν είμαστε η εξαίρεση.
apo ti stigmi pou exoume arketo myalo na to syzitame, THA EPREPE. Oxi?
episis, foivo, nai men me vasi tin thewria tis fysikis epilogis afta pou les isxyoun, alla ypotithetai oti kairo twra oi anthrwpoi (aftoi pou exw thewrw anthrwpous diladi...) prospathoun na eksiswsoun tis ek tis fysews proerxomenes diafores tous epeidi den vlepoun mia ousiastiki diafora pou tha EPREPE na paizei rolo stin diaproswpiki (i diethniki i opoioudipote eidous) antimetwpisi.
Epomenws, otan milame gia aksiokratia kai taksikous diaxwrismous den anaferomaste sto poios exei tin stravi myti. Anaferomaste se oikonomikous diaxwrismous kai koinwniko status. Yparxoun polloi me stravi myti, konto pouli, 7 daxtyla, 3 dontia klp pou vgazoun tis 20plasies gkomenes apo ton ypergkomeno, epeidi eite exoun kapoio eksexon KOINWNIKO skill eite eksexon koinwniko status (logw kapoias epityxias i apla xrimatwn.)
Γλωσσοπλάστη Καντιρού, άλλο σε ρωτάω. Νομίζεις ότι ο κάθε Χώκινς πρέπει να αμοίβεται παραπάνω ακόμα και από τον καλύτερο οικοδόμο;
Μην μετρήσεις τα επιδόματα αναπηρίας όμως ε;
Απλά πράγματα. Ένα ναι ή όχι. Μου φτάνει. Μετά θα βγει πόρισμα πόσα ψηφία σχηματίζουν το IQ σου.
:)
necropethamenos
14-07-2006, 12:44
Γλωσσοπλάστη Καντιρού, άλλο σε ρωτάω. Νομίζεις ότι ο κάθε Χώκινς πρέπει να αμοίβεται παραπάνω ακόμα και από τον καλύτερο οικοδόμο;
Μην μετρήσεις τα επιδόματα αναπηρίας όμως ε;
Απλά πράγματα. Ένα ναι ή όχι. Μου φτάνει. Μετά θα βγει πόρισμα πόσα ψηφία σχηματίζουν το IQ σου.
:)
amoivetai perissotero giati afto pou exei prosferei einai entelws spanio (in fact monadiko) enw kosmos na sou xtisei to spiti yparxei se afthonia.
DEN eimai sigouros oti afto einai poly logiko omws. Giati kai kapoios pou apla eixe tin empnefsi gia ena defterolepto na ftiaksei ypovryxies atomikes kourades me gefsi mpanana tha ginotan plousios an aftes (pithanws kai gia vlakwdeis logous) ginontousan anarpastes.
Pio poly eprepe na amoivetai kapoios pou kanei pio megali prospatheia (pnevmatiki I KAI swmatiki), me stoxo ena evergetiko apotelesma. Twra pws to metrame afto, idea den exw.
Γλωσσοπλάστη Καντιρού, άλλο σε ρωτάω. Νομίζεις ότι ο κάθε Χώκινς πρέπει να αμοίβεται παραπάνω ακόμα και από τον καλύτερο οικοδόμο;
Μην μετρήσεις τα επιδόματα αναπηρίας όμως ε;
Απλά πράγματα. Ένα ναι ή όχι. Μου φτάνει. Μετά θα βγει πόρισμα πόσα ψηφία σχηματίζουν το IQ σου.
:)
Α, απλώς καρικώνω μιά κάλτσα μου και δανείστηκα υλικό για τον μεταφορικό προσδιορισμο της νοημοσύνης σου. :lol:
Ναι, ο σκουπιδιάρης ΠΡΕΠΕΙ να αμοίβεται το ίδιο, αλλά επιπλέον να παίρνει και καλύτερη μόρφωση (κατά προτίμηση κοινωνικοπολιτική) για να μπορεί ως λαός να βάζει στη θέση του τους τεχνοφασίστες! Εχω γράψει τους λόγους και βαριέμαι ξανά, έχω και δουλειά, αλλά ούτε τέλειωσα την κάλτσα :D
amoivetai perissotero giati afto pou exei prosferei einai entelws spanio (in fact monadiko) enw kosmos na sou xtisei to spiti yparxei se afthonia.
DEN eimai sigouros oti afto einai poly logiko omws. Giati kai kapoios pou apla eixe tin empnefsi gia ena defterolepto na ftiaksei ypovryxies atomikes kourades me gefsi mpanana tha ginotan plousios an aftes (pithanws kai gia vlakwdeis logous) ginontousan anarpastes.
Pio poly eprepe na amoivetai kapoios pou kanei pio megali prospatheia (pnevmatiki I KAI swmatiki), me stoxo ena evergetiko apotelesma. Twra pws to metrame afto, idea den exw.
o Ζιζούλης, ο Μαραντόνα, ο Μπέκαμ, κλπ χρυσοπόδαροι κάνουν πολλά μοναδικά πράγματα, όπως και οι δικηγόροι, εφοπλίστές, πολ. μηχανικοί, κλπ. Είναι ένα arbitrary κριτήριο για το να τα παίρνουν.
Αμα χρησιμοποιήσεις άλλο κριτήριο, αυτό της επικινδυνότητας και δυσκολίας της δουλειάς, τότε αλλάζει το πράγμα. Επιπλέον, πνευματική δουλειά είναι πάντα πιό δημιουργική και ολιστική όταν γίνεται συλλογικά και όχι από ένα άτομο που είναι αποτέλεσμα μιας arbitrary αξίας της δικής μας κοινωνίας: του ατομικισμού και της προσωπικής ανέλιξης.
phthoggon
14-07-2006, 13:49
ο χαζός και ο αδύναμος πώς ορίζονται σε κάθε κοινωνία; Πχ ο στέβεν χώκινς αν γεννιόταν στην αρχαία Σπάρτη θα κατέληγε στον πάτο του καιάδα, στην αρχάια Αθήνα θα ήταν ζητιάνος σε μια σύντομη ζωή, στην δική μας είναι από τους κορυφαίους επιστήμονες. Ο Billy Gates που πατάει στις πλάτες μας για να είναι μεγιστάνας, άμα πέσει με το αεροπλάνο στην έρημο θα έδινε ευχαρίστως το βασιλειό του για ένα ποτήρι νερό, σε αντίθεση με τον Βεδουϊνο που αντέχει και 1-2 μέρες χωρίς νερό και σε αρρώστειες του περιβάλλοντός του. Το ίδιο και στην Αλάσκα, θα έδινε τα πάντα για ένα σκούφο ενώ θα έβλεπε ένα εσκιμώο να κάνει μπάνιο γυμνός σε παγωμένη λίμνη. Αυτό σημαίνει το "επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει": όταν αλλάζουν τα στάνταρ (που αλλάζουν μερικές φορές) τότε καταλαβαίνουμε πόσο σχετικά είναι όλα.
Για πες μου ποιά είναι τα παγκόσμια στάνταρ των κοινωνιών; Διότι βλέπω πολύ κοινωνικό δαρβινισμό στις απόψεις σου και του φοίβου. Αλλο να μιλάς γενικόλογα και άλλο να φέρνεις και παραδέιγματα.
Άνθρωπε μου, δεν έχω να σου πω και πολλά παραπάνω πράγματα. Η εφευρετικότητα, η ικανότητα να κατανοείς το περιβάλλον σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό, η φυσική αντοχή σε αρρώστειες και κακουχίες, η ικανότητα να συννενοείσαι και να συνεργάζεσαι με τους συνανθρώπους σου ξελασπώνουν τους ανθρώπους εδω και χιλιετίες, δε πα' να μένουν στην αλάσκα η στη σαχάρα. Είναι τραγικό να προσπαθείς να μου πεις οτι δεν υπάρουν καθολικές "αξίες" και ότι οι κοινωνίες είναι τόσο διαφορετικές που ο έννοιες αυτές πάντα είναι σχετικές. Οι άνθρωποι, ελπίζω να συμφωνήσεις, ως επι το πλείστον είναι ίδιοι ο ένας με τον άλλον ενώ αυτό που τους διαφοροποιεί είναι η προσαρμογή στον περιβάλλον μέσω της φυσικής επιλογής, η οποία έχει διαμορφώσει αυτό που λέμε φυλές κτλ. Επαναλαμβάνομαι: όσο διαφορετικό είναι το περιβάλλον τόσο διαφοροποιούνται και οι ικανότητες που χρειάζονται για να επιβιώσεις σε αυτό. Και τώρα σκέψου πόσες διαφορές υπάρχουν στο σύνολο των ανθρωπίνων κοινωνιών: σχεδόν καμία, διότι ότι ισχύει στην Κίνα, τη Γερμανία, την Ινδία και το Μεξικό θα ισχύει και εδώ. Και για να αντιστρέψω το παράδειγμά σου, το μόνο που διαφοροποιεί τον Bill Gates και το Βεδουίνο είναι η αυτή η προσαρμοστικότητα στο περιβάλλον που θα επιτρέψει σε αυτόν που την έχει αποκτήσει να ζήσει 2-3 μέρες παραπάνω χωρίς νερό, όλα τα άλλα είναι ίδια. Και ένα τελευταίο παράδειγμα: σκέψου τους αφρικανούς, μία ομάδα ανθρώπων πολύ "διαφορετική" από τη δική μας καθώς είναι διαμορφωμένη σε ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον. Πως είναι δυνατόν να έχουν καταφέρει να επιβιώσουν στις δυτικές κοινωνίες αν είναι τόσο σημαντικές οι διαφορές? Πρόσεξε σε αυτό το σημείο ότι σύμφωνα με τη θεωρία του κοινωνικού σχετικισμού που υποστηρίζεις η συνύπαρξη ανθρώπων διαφορετικών φυλών στην ίδια κοινωνία είναι αδύνατη, εφόσον άλλα πράγματα απαιτούνται από τον έναν για τη λειτουργία του μέσα στην κοινωνία και άλλα απο τον άλλον. Σε χωσα.
ΥΓ. Για αυτά περι κοινωνικού δαρβινισμού κτλ, θα σου απαντήσω ότι για να αποφασίσεις το τι είναι καλύτερο να γίνεται σε μία κοινωνία πρέπει πρώτα να δεις τι συμβαίνει.
Λοιπόν Καντιρού, σε ευχαριστώ που με την απάντηση σου μου έδειξες το IQ σου - ειδικά αφού το απλό ναι ή όχι ήταν ζόρικο να το γράψεις. Ο νεκροπεθαμένος καλά στα λέει.
Και επειδή αγνόησες όσα έλεγα περί προσφοράς-ζήτησης, ας στο εξηγήσω.
Ας πούμε πως έχουμε μια κοινωνία 100 ατόμων. Οι 50 δεν πήγαν σχολείο, οι 40 βγάλαν σχολείο, οι 10 ανώτατη εκπαίδευση.
Τώρα υπάρχουν και 100 δουλειές(ιδανικός κόσμος κι έτσι). Χρειάζονται 50 οικοδόμοι, 40 για δουλειά γραφείου και 10 για στελέχη στις επιχειρήσεις.
Στην οικοδομή μπορούν να δουλέψουν και οι 100 προφανώς, δεν είναι πυρηνική φυσική. Άρα υπάρχουν 50 δουλείες για 100 υποψήφιους και ο εργοδότης θα πληρώσει όσο το δυνατόν λιγότερο αφού υπάρχει ανταγωνισμός και κορεσμός.
Στις δουλειές γραφείου τώρα, είναι 40 θέσεις για 50 πιθανούς εργαζομένους. Εδώ ο εργοδότης θα δώσει καλύτερα λεφτά από την οικοδομή, γιατί πολύ απλά ναι μεν υπάρχει κορεσμός αλλά όχι και στο βαθμό που ήταν το άλλο. Ο ανταγωνισμός κρατά τους μισθούς δηλαδή σε χαμηλά επίπεδα πάλι, αλλά όχι σαν την οικοδομή.
Τώρα στα στελέχη, είναι 10 για 10 θέσεις. Ο εργοδότης θα δώσει όσο όσο για να μην του φύγει κανείς πτυχιούχος(αν πχ η οικοδομή πληρώνει αντίστοιχα λεφτά δεν θα θέλει τις σκοτούρες αυτής της θέσης κάποιος αντί για δουλειά με λιγότερες ευθύνες) γιατί με κενή θέση, αντίο επιχείρηση.
Ακόμα λοιπόν δεν καταλαβαίνεις γιατί ο γιατρός, ο δικηγόρος και αυτοί γενικά πληρώνονται καλύτερα από ότι παίρνει ένας οικοδόμος; Γιατί αυτοί έχουν σαφώς μικρότερο ανταγωνισμό για κάτι στο οποίο έχουν σπουδάσει και ειδικευτεί ενώ ο καθένας μπορεί να γίνει οικοδόμος.
Δεν πιστεύω να είσαι τόσο ηλίθιος που ούτε αυτό να μην καταλαβαίνεις τώρα.
Lost_In_Cooperland
14-07-2006, 14:01
Δε μπορεί ο καθένας να γίνει οικοδόμος.
go on.
Griffith
14-07-2006, 14:04
A και η χειρωνακτική εργασία δεν είναι πάντα και παντού επιπέδου "οικοδόμος αυθαίρετου".
Δε μπορεί ο καθένας να γίνει οικοδόμος.
go on.
Για πες μου ακριβώς τις προϋποθέσεις δηλαδή, πέρα από το να μην είσαι ανάπηρος ξέρω εγώ.
Γιατί δε νομίζω κανένας εργάτης οικοδομών να έχει κάνει και σεμινάρια εξειδίκευσης ξέρω εγώ.
[quote="Lost_In_Cooperland":4o064pmq]Δε μπορεί ο καθένας να γίνει οικοδόμος.
go on.
Για πες μου ακριβώς τις προϋποθέσεις δηλαδή, πέρα από το να μην είσαι ανάπηρος ξέρω εγώ.
Γιατί δε νομίζω κανένας εργάτης οικοδομών να έχει κάνει και σεμινάρια εξειδίκευσης ξέρω εγώ.[/quote:4o064pmq]
βάλε κάτι τροφαντά και λευκορόδινα χερακια που απλως κάναν ως τώρα μασάζ σε πληκτρολόγια να πιάσουν το φτυάρι ή την τσάπα κάτω από τον ήλιο για ένα 8ωρο και για όλη τους τη ζωή :twisted:
@phthogon
δεν έγραψες τίποτε διαφορετικό και α παραδείγματα που έφερες είναι έωλα: πχ κάποιος που έρθει εξαναγκαστικά ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ στη δική μας κοινωνία από μια φυλή με συγκροτημένους θεσμούς και φυσικό πειβάλλν είναι αμφίβολο αν θα επιβιώσει καν, γιατί ψυχολογικά θα γίνει ράκος. Τα παραδείγματα άπειρα, ακόμα αι από την εποχή της δουοκτησίας: πέθαιναν ένα σωρό από τις κακουχίες αλλά απλώς ήταν αναλώσιμοι. Επίσης, το ότι πολύ λίγοι απο αυτούς προσαρμόζονται στα δικά μας δεδομένα δεν σου κάνει εντύπωση;Δεν χρειάζεται να αναφερθούμε σεμετανάστες από το Κονγκό, ας δούμε τι γίνεται με μειονότητες και τσιγγάνους.
Συνήθως, όσοι προσαρμοστούν, είτε γιατί μετανάστευσαν από τελείως εξαθλιωμένα περιβαλλοντα, είτε γιατί είναι πλέον νιοστής γεννιάς ανήκουν πάλι στους απόκληρους με ψηλή εγκληματικόητα, ναρκωτικά, αλκοόλ, κλπ.
Griffith
14-07-2006, 14:35
Όχι Candiru,δεν είναι τα τροφαντά χεράκια το θέμα,αν βάλεις έναν εργάτη εργοστασίου να δουλέψει στην οικοδόμηση ενός ουρανοξύστη θα είναι εξίσου άχρηστος.Πρέπει απλώς να ξέρει καλά τη δουλειά του,και να έχει και κάποια ειδικά προσόντα (να μην παθαίνει ίλιγγο ας πούμε),τα όποια προφανώς δεν έχουν όλοι,κι ούτε είναι τόσο εύκολο να τα αποκτήσουν όσο πιστεύετε.
Griffith θα ξαφνιαστείς αν μάθεις πως ο άνευ ιλίγγου οικοδόμος του ουρανοξύστη θα πληρώνετε σαφώς περισσότερο από τον οικοδόμο που φτιάχνει μια δυόροφη οικοδομή και δεν είναι δα και το τρομερό προσόν να γυρνάς την μπετονιέρα και να κουβαλάς τον ασβέστη.
Καντιρού, όσο αφορά τα τροφαντά χεράκια, όποιος πεινάει και σκατά καθαρίζει για να ζήσει. Αν δεν το κάνει, δεν πεινάει αρκετά. Τόσο απλό είναι.
Ακόμα περιμένω να δω τι πρέπει να έχει ο μέσος οικοδόμος στο βιογραφικό του όμως που θα τον κάνει ξεχωριστό στον στίβο της βιοπάλης.
Griffith
14-07-2006, 14:48
Kι εγώ όταν έγραφα για "οικοδόμο αυθαίρετου" τι εννοούσα δηλαδή?
Κι αυτό που γράφεις για το ποιος θα πληρώνεται περισσότερο είναι προφανές,δεν μπορούν όλοι να χτίσουν ουρανοξύστες.
Σκοπός μου δεν ήταν να πω πως το να γίνεις οικοδόμος είναι μια δύσκολη γενικά δουλειά,μόνο ότι αφενώς δεν είναι και γελοία,κι αφετέρου ότι δεν μπορούν να γίνουν όλοι οικοδόμοι.
Όχι Candiru,δεν είναι τα τροφαντά χεράκια το θέμα,αν βάλεις έναν εργάτη εργοστασίου να δουλέψει στην οικοδόμηση ενός ουρανοξύστη θα είναι εξίσου άχρηστος.Πρέπει απλώς να ξέρει καλά τη δουλειά του,και να έχει και κάποια ειδικά προσόντα (να μην παθαίνει ίλιγγο ας πούμε),τα όποια προφανώς δεν έχουν όλοι,κι ούτε είναι τόσο εύκολο να τα αποκτήσουν όσο πιστεύετε.
πολύ απλό: δεν θα κάνει τέτοια δουλειά και αυτός που την κάνι θα έχει ένα εξτρά επίδομα επικυνδινότητας
phthoggon
14-07-2006, 15:03
@phthogon
δεν έγραψες τίποτε διαφορετικό και α παραδείγματα που έφερες είναι έωλα: πχ κάποιος που έρθει εξαναγκαστικά ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ στη δική μας κοινωνία από μια φυλή με συγκροτημένους θεσμούς και φυσικό πειβάλλν είναι αμφίβολο αν θα επιβιώσει καν, γιατί ψυχολογικά θα γίνει ράκος. Τα παραδείγματα άπειρα, ακόμα αι από την εποχή της δουοκτησίας: πέθαιναν ένα σωρό από τις κακουχίες αλλά απλώς ήταν αναλώσιμοι. Επίσης, το ότι πολύ λίγοι απο αυτούς προσαρμόζονται στα δικά μας δεδομένα δεν σου κάνει εντύπωση;Δεν χρειάζεται να αναφερθούμε σεμετανάστες από το Κονγκό, ας δούμε τι γίνεται με μειονότητες και τσιγγάνους.
Συνήθως, όσοι προσαρμοστούν, είτε γιατί μετανάστευσαν από τελείως εξαθλιωμένα περιβαλλοντα, είτε γιατί είναι πλέον νιοστής γεννιάς ανήκουν πάλι στους απόκληρους με ψηλή εγκληματικόητα, ναρκωτικά, αλκοόλ, κλπ.
Ok!!!! Οι μετανάστες λοιπόν κατά τη γνώμη σου αδυνατούν να προσαρμοστούν στα δεδομένα της δυτικής κοινωνίας επειδή οι αξίες τους, οι ικανότητες τους, ο τρόπος που αντιλαμβάνονται τον κόσμο κτλ είναι (τόοοσο) διαφορετικός από το δικό μας. Θέλω να μου απαντήσεις το εξής, το οποίο πάλι αγνόησες στο προηγούμενο ποστ: Αυτό δε σημαίνει αυτόματα ότι η πολυπολιτισμική κοινωνία είναι απραγματοποίητη και ότι η καλύτερη κοινωνική οργάνωση είναι με εθνικά και πολιτισμικά ομογενείς πληθυσμούς?
Griffith
14-07-2006, 15:05
Tι εύκολη πρέπει να είναι η ζωή άμα είσαι ο Candiru.Από οποιαδήποτε θέση καταλήγεις σε οποιοδήποτε συμπέρασμα :/
@phthogon
δεν έγραψες τίποτε διαφορετικό και α παραδείγματα που έφερες είναι έωλα: πχ κάποιος που έρθει εξαναγκαστικά ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ στη δική μας κοινωνία από μια φυλή με συγκροτημένους θεσμούς και φυσικό πειβάλλν είναι αμφίβολο αν θα επιβιώσει καν, γιατί ψυχολογικά θα γίνει ράκος. Τα παραδείγματα άπειρα, ακόμα αι από την εποχή της δουοκτησίας: πέθαιναν ένα σωρό από τις κακουχίες αλλά απλώς ήταν αναλώσιμοι. Επίσης, το ότι πολύ λίγοι απο αυτούς προσαρμόζονται στα δικά μας δεδομένα δεν σου κάνει εντύπωση;Δεν χρειάζεται να αναφερθούμε σεμετανάστες από το Κονγκό, ας δούμε τι γίνεται με μειονότητες και τσιγγάνους.
Συνήθως, όσοι προσαρμοστούν, είτε γιατί μετανάστευσαν από τελείως εξαθλιωμένα περιβαλλοντα, είτε γιατί είναι πλέον νιοστής γεννιάς ανήκουν πάλι στους απόκληρους με ψηλή εγκληματικόητα, ναρκωτικά, αλκοόλ, κλπ.
Ok!!!! Οι μετανάστες λοιπόν κατά τη γνώμη σου αδυνατούν να προσαρμοστούν στα δεδομένα της δυτικής κοινωνίας επειδή οι αξίες τους, οι ικανότητες τους, ο τρόπος που αντιλαμβάνονται τον κόσμο κτλ είναι (τόοοσο) διαφορετικός από το δικό μας. Θέλω να μου απαντήσεις το εξής, το οποίο πάλι αγνόησες στο προηγούμενο ποστ: Αυτό δε σημαίνει αυτόματα ότι η πολυπολιτισμική κοινωνία είναι απραγματοποίητη και ότι η καλύτερη κοινωνική οργάνωση είναι με εθνικά και πολιτισμικά ομογενείς πληθυσμούς?
αδυνατούν να προσαρμοστούν γιατί συναντάνε ένα εχθρικό για αυτούς περιβάλλον (ρατσισμός, εκτων πραγμάτων αρχικά διαφορά κουλτούρας, κλπ). Αυτά σε μια ανοιχτή πολυπολιτισμική κοινωνία μπορούν να λυθούν με διάφορους τρόπους.
Οι τωρινοί μετανάστες (εννοείται οτι προέρχονται από εκδυτικοποιημένα υποβαθμισμενα περιβάλλοντα και όχι από σταθερές κοινωνικές δομές) σχετικα γρήγορα προσαρμόζονται, ειδικά οι επόμενες γενιές τους, όμως συναντάνε τον ρατσισμό, εκπαιδευτικές δομές, κλπ που τους κρατάνε στο περιθώριο. Αυτό το δείχνει και η αρχική μου καταχώρηση: θεωρούνται άτομα δευτέρας διαλογής και αναλώσιμα.
Μεγαλόψυχο εκ μέρους σου να υπερασπίζεσαι αυτούς που αξιολογούνται καλύτερα από εσένα.
House Of Low Culture
14-07-2006, 16:27
[quote="Lost_In_Cooperland":pixnzgi8]Δε μπορεί ο καθένας να γίνει οικοδόμος.
go on.
Για πες μου ακριβώς τις προϋποθέσεις δηλαδή, πέρα από το να μην είσαι ανάπηρος ξέρω εγώ.
Γιατί δε νομίζω κανένας εργάτης οικοδομών να έχει κάνει και σεμινάρια εξειδίκευσης ξέρω εγώ.
βάλε κάτι τροφαντά και λευκορόδινα χερακια που απλως κάναν ως τώρα μασάζ σε πληκτρολόγια να πιάσουν το φτυάρι ή την τσάπα κάτω από τον ήλιο για ένα 8ωρο και για όλη τους τη ζωή :twisted:[/quote:pixnzgi8]
χααχαχχαχαχ, καλά τα λέει ο Νταρκαβέντζερ.
phthoggon
14-07-2006, 17:07
αδυνατούν να προσαρμοστούν γιατί συναντάνε ένα εχθρικό για αυτούς περιβάλλον (ρατσισμός, εκτων πραγμάτων αρχικά διαφορά κουλτούρας, κλπ). Αυτά σε μια ανοιχτή πολυπολιτισμική κοινωνία μπορούν να λυθούν με διάφορους τρόπους.
Οι τωρινοί μετανάστες (εννοείται οτι προέρχονται από εκδυτικοποιημένα υποβαθμισμενα περιβάλλοντα και όχι από σταθερές κοινωνικές δομές) σχετικα γρήγορα προσαρμόζονται, ειδικά οι επόμενες γενιές τους, όμως συναντάνε τον ρατσισμό, εκπαιδευτικές δομές, κλπ που τους κρατάνε στο περιθώριο. Αυτό το δείχνει και η αρχική μου καταχώρηση: θεωρούνται άτομα δευτέρας διαλογής και αναλώσιμα.
Α δηλαδή από τότε που μιλούσαμε για τους ίδιους τους μετανάστες και την προσαρμοστικότητά τους ως υποκείμενο ξαφνικά τους αντιμετωπίζουμε σαν αντικείμενο και θύματα της ίδιας της κοινωνίας. Είναι αστείο επειδή πριν από μερικά ποστς έγραψες "Επίσης, το ότι πολύ λίγοι απο αυτούς προσαρμόζονται στα δικά μας δεδομένα δεν σου κάνει εντύπωση;" σαν απάντηση σε αυτά που ανέφερα περί κοινών standard των κοινωνιών κτλ. Ένα άλλο ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής: εφόσον δε δέχεσαι ότι υπάρχουν κοινά κριτήρια μεταξύ των κοινωνιών για το τι θεωρείται δυνατό/αδύναμο, επιθυμητό και επιβλαβές τότε με ποια λογική μπορείς να επιβάλλεις την υποκειμενικότητα της αντίληψης της κοινωνίας σου στους μετανάστες που εισέρχονται σε αυτή? Διότι είναι προφανές ότι για να λειτουργήσει ένας άνθρωπος μέσα στην κοινωνία πρέπει να εναρμονιστεί με τους κανόνες και τους στόχους της.
αδυνατούν να προσαρμοστούν γιατί συναντάνε ένα εχθρικό για αυτούς περιβάλλον (ρατσισμός, εκτων πραγμάτων αρχικά διαφορά κουλτούρας, κλπ). Αυτά σε μια ανοιχτή πολυπολιτισμική κοινωνία μπορούν να λυθούν με διάφορους τρόπους.
Οι τωρινοί μετανάστες (εννοείται οτι προέρχονται από εκδυτικοποιημένα υποβαθμισμενα περιβάλλοντα και όχι από σταθερές κοινωνικές δομές) σχετικα γρήγορα προσαρμόζονται, ειδικά οι επόμενες γενιές τους, όμως συναντάνε τον ρατσισμό, εκπαιδευτικές δομές, κλπ που τους κρατάνε στο περιθώριο. Αυτό το δείχνει και η αρχική μου καταχώρηση: θεωρούνται άτομα δευτέρας διαλογής και αναλώσιμα.
Α δηλαδή από τότε που μιλούσαμε για τους ίδιους τους μετανάστες και την προσαρμοστικότητά τους ως υποκείμενο ξαφνικά τους αντιμετωπίζουμε σαν αντικείμενο και θύματα της ίδιας της κοινωνίας. Είναι αστείο επειδή πριν από μερικά ποστς έγραψες "Επίσης, το ότι πολύ λίγοι απο αυτούς προσαρμόζονται στα δικά μας δεδομένα δεν σου κάνει εντύπωση;" σαν απάντηση σε αυτά που ανέφερα περί κοινών standard των κοινωνιών κτλ.
πού η αντίφαση; Το ότι δεν προσαρμόζονται οφειλεται κυρίως στους θεσμούς και νοοτροπία της κοινωνίας που τους υποδέχεται. Αυτοί για να φεύγουν από κάπου σημαίνει ότι πάνε κάπου που το θεωρούν κάπως καλύτερο. Τα καθαρά πολιτισμικά σοκ είναι περιορισμένης διάρκειας και ελάχιστη επιρροή έχουν στην παραμονή τους εκεί. Ομως αν ρποέρχονται από κάπου που ζούσαν σε άλλους ρυθμούς και γίναν αναγκαστικοί πρόσφυγες, (πχ λόγω πολέμου)τοτε τα βρίσκουν πραγματικά σκουρα και λόγω κονωνικών διαφορών.
Ένα άλλο ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής: εφόσον δε δέχεσαι ότι υπάρχουν κοινά κριτήρια μεταξύ των κοινωνιών για το τι θεωρείται δυνατό/αδύναμο, επιθυμητό και επιβλαβές τότε με ποια λογική μπορείς να επιβάλλεις την υποκειμενικότητα της αντίληψης της κοινωνίας σου στους μετανάστες που εισέρχονται σε αυτή? Διότι είναι προφανές ότι για να λειτουργήσει ένας άνθρωπος μέσα στην κοινωνία πρέπει να εναρμονιστεί με τους κανόνες και τους στόχους της.
Θα πρεπει να προαρμοστούν και εξισωθούν κοινωνικά αλλά με ειδικά προγράμματα και με πλήρη αποδοχή από τους πολίτες της κοινωνίας. Οι οποίοι πολίτες θα έχουν και την ευκαιρία να αναστοχαστούν και να προσαρμόσουν ανάλογα και τις δικές τους πεποιθήσεις και συνήθειες. Οι κοινωνίες δεν είναι ποτέ στατικές,πάντα διαμέσου της ανταλλαγής και μετακίνησης πληθυσμών μετασχημαίζονταν.
phthoggon
14-07-2006, 18:43
Candiru, σου δείχνω μία λογική αντίφαση στη σκέψη σου και συ με αγνοείς και γράφεις τα δικά σου. Επειδή δεν αντέχω άλλο να γράφω το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια το ξαναquoteάρω μπας και σχολιάσει κάποιος άλλος ή κάτι τέτοιο.
Ένα άλλο ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής: εφόσον δε δέχεσαι ότι υπάρχουν κοινά κριτήρια μεταξύ των κοινωνιών για το τι θεωρείται δυνατό/αδύναμο, επιθυμητό και επιβλαβές τότε με ποια λογική μπορείς να επιβάλλεις την υποκειμενικότητα της αντίληψης της κοινωνίας σου στους μετανάστες που εισέρχονται σε αυτή?
Candiru, σου δείχνω μία λογική αντίφαση στη σκέψη σου και συ με αγνοείς και γράφεις τα δικά σου. Επειδή δεν αντέχω άλλο να γράφω το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια το ξαναquoteάρω μπας και σχολιάσει κάποιος άλλος ή κάτι τέτοιο.
Ένα άλλο ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής: εφόσον δε δέχεσαι ότι υπάρχουν κοινά κριτήρια μεταξύ των κοινωνιών για το τι θεωρείται δυνατό/αδύναμο, επιθυμητό και επιβλαβές τότε με ποια λογική μπορείς να επιβάλλεις την υποκειμενικότητα της αντίληψης της κοινωνίας σου στους μετανάστες που εισέρχονται σε αυτή?
με πιό μεγάλα γράμματα για να το δεις καλύτερα
Θα πρεπει να προαρμοστούν και εξισωθούν κοινωνικά αλλά με ειδικά προγράμματα και με πλήρη αποδοχή από τους πολίτες της κοινωνίας. Οι οποίοι πολίτες θα έχουν και την ευκαιρία να αναστοχαστούν και να προσαρμόσουν ανάλογα και τις δικές τους πεποιθήσεις και συνήθειες. Οι κοινωνίες δεν είναι ποτέ στατικές, πάντα διαμέσου της ανταλλαγής και μετακίνησης πληθυσμών μετασχηματίζονταν.
wraithmare
14-07-2006, 21:42
Δε μπορεί ο καθένας να γίνει οικοδόμος.
go on.
Swsta. Mono osoi exoun akra. Kala, katse na pesei peina... (aka katalliles proypotheseis)
wraithmare
14-07-2006, 21:43
βάλε κάτι τροφαντά και λευκορόδινα χερακια που απλως κάναν ως τώρα μασάζ σε πληκτρολόγια να πιάσουν το φτυάρι ή την τσάπα κάτω από τον ήλιο για ένα 8ωρο και για όλη τους τη ζωή :twisted:
Swsta. Tha pethanoun.
wraithmare
14-07-2006, 21:55
εφόσον δε δέχεσαι ότι υπάρχουν κοινά κριτήρια μεταξύ των κοινωνιών για το τι θεωρείται δυνατό/αδύναμο, επιθυμητό και επιβλαβές τότε με ποια λογική μπορείς να επιβάλλεις την υποκειμενικότητα της αντίληψης της κοινωνίας σου στους μετανάστες που εισέρχονται σε αυτή?
Me tin logiki tou oti kathe politismos exei ypokeimenika kritiria kai ta opoia ofeilei na epivallei se olous osous ton sygkrotoun (apo ti stigmi pou kai oi tleeftaioi einai oi pnevmatikoi goneis aftwn, koinws opws estrwses tha koimitheis), aneksartita apo o,ti kritirio yparxei eksw apo afton. I quote: "Here, I am the law". Kapws etsi.
Kai by the way, den "epivalleis tin ypokeimenikotita ths antilipsis" alla "epivalleis tin ypokeimeniki sou antilipsi".
ikonoklast
15-07-2006, 02:41
Ο χρήστης ικόνοκλαστ χρειάζεται είτε ταχύρυθμα μαθήματα ανάγνωσης για να διαβάσει τι μαλακίες του Καντιρού υποστηρίζει ή απλά μεταμόσχευση ενός εγκεφάλου(που να δουλεύει αυτή τη φορά) για να καταλάβει αν η πνευματική εργασία είναι πιο δύσκολη από τη σωματική - και επομένως πρέπει να αμοίβεται ανάλογα. Ας δει κι αυτός περίπου πως πάει η προσφορά-ζήτηση btw έ;
Αδερφέ μου δεν γιγνώσκω του τι λέει ο καντιρού. Νομίζω όμως οτι ήμουν ξεκά8αρος στο προηγούμενο ποστ αναφορικά με τις αιτίες δημιουργίας του καταμερισμού της εργασίας σε πνευματική και χειρωνακτική. Πιστεύω οτι κάλλιστα η πλειονότητα εκ των μυστροφόρων, που δοκιμάζεις να δεις μειωτικά, 8α μπορούσαν να βρίσκονται στη 8έση σου κι εσύ στην δική τους. Ενδεχομένως και με καλύτερα αποτελέσματα για το σύνολο της παραγωγής. Εδικώς αν έχομε να κάνομε με μερικούς καλλιεργημένους μπετατζήδες του πρωην ανατολικού μπλοκ και μερικούς αγράμματους βλαχοποζεράδες ηλεκτρολόγους της πελοποννήσου. Να με συμπα8άς, δεν 8έλω καταμερισμό αλλα να αμφαλοσκοπείτε καμια φορά σεις της ιντελιτζέντσιας, γιατι κατα τ' άλλα σας καμαρώνομε.
Μα φυσικά δεν γιγνώσκεις αδερφέ. Ποιος θα φανταζόταν ότι ένα quote μαλακίας του Καντιρού στο αρχικό μου ποστ εδώ θα σήμαινε πως τα ποστς μου αναφέρονται στη μαλακία του Καντιρού! :shock:
Περίεργα πράγματα, εκ διαμέτρου αξιοθαύμαστα που λέει κι ο Τραμπάκουλας.
Εγώ έφερα ένα ακραίο παράδειγμα για να του δείξω του μαλάκα κάτι, εσύ βγάζεις από τη μύγα ξύγκι(ή όπως σκατά γράφεται). Γαμάς αδερφέ.
Εκτός φυσικά αν υποστηρίζεις τις απόψεις του Καντιρού, οπότε πάσο, να αρχίσω να σου απαντάω και σένα με τρόπο που αρμόζει(βλ.λ. ποστς vs Candiru).
Α ναι, και όχι ηλεκτρολόγος μη χεστούμε ε;
Μα φυσικά δεν γιγνώσκεις αδερφέ. Ποιος θα φανταζόταν ότι ένα quote μαλακίας του Καντιρού στο αρχικό μου ποστ εδώ θα σήμαινε πως τα ποστς μου αναφέρονται στη μαλακία του Καντιρού! :shock:
Περίεργα πράγματα, εκ διαμέτρου αξιοθαύμαστα που λέει κι ο Τραμπάκουλας.
Εγώ έφερα ένα ακραίο παράδειγμα για να του δείξω του μαλάκα κάτι, εσύ βγάζεις από τη μύγα ξύγκι(ή όπως σκατά γράφεται). Γαμάς αδερφέ.
Εκτός φυσικά αν υποστηρίζεις τις απόψεις του Καντιρού, οπότε πάσο, να αρχίσω να σου απαντάω και σένα με τρόπο που αρμόζει(βλ.λ. ποστς vs Candiru).
Α ναι, και όχι ηλεκτρολόγος μη χεστούμε ε;
post pix of your tiny snowwhite fingers pls!
ikonoklast
15-07-2006, 14:38
Νόμιζα λέγαμε για καταμερισμό της εργασίας και ταξικούς διαχωρισμούς και αξιοκρατία και απολαβές και τέτοια. Για τι λέμε τελικά;
Το ποστ μου ήταν απάντηση σε μια μαλακία του Καντιρού.
Χεράκια για να κάνεις κλικ έχεις, ματάκια για να δεις έχεις, ανάγνωση γνωρίζεις πιστεύω, ε κάνε την παλικαριά λοιπόν.
Και Καντιρού, έχεις δίκιο, τα χεράκια μου δεν έχουν κουραστεί ποτέ, δεν έχουν κάνει ποτέ χειρωνακτική εργασία, δεν έχουν μοχθήσει και φυσικά είναι κατάλευκα - στο χρώμα του λευκού του ρολ. :thumbsup:
ikonoklast
15-07-2006, 21:25
Σύντροφε χρήστη Νταρκάβετζερ, το δικό μου ποστ ήσαν απάντηση στο δικό σου που ήταν απάντηση στον καντιρού. Ενέχει μια πολυπλοκότητα όλο αυτό, και 8α χρειαστεί να το προσεγγίσουμε με γνώσεις συνδυαστικής ενδεχομένως, αλλά εί8ισται στα παγκόσμια φόρα [σικ] να συμβαίνουν και κατι τέτοια. Εκει ο χρήστης {2}, μένει ψύχραιμος και απαντάει κανονικώς ή κάνει τουμπεκα. Λέγαμε για τον καταμερισμό λοιπόν;
phthoggon
16-07-2006, 00:28
Me tin logiki tou oti kathe politismos exei ypokeimenika kritiria kai ta opoia ofeilei na epivallei se olous osous ton sygkrotoun (apo ti stigmi pou kai oi tleeftaioi einai oi pnevmatikoi goneis aftwn, koinws opws estrwses tha koimitheis), aneksartita apo o,ti kritirio yparxei eksw apo afton. I quote: "Here, I am the law". Kapws etsi.
Προφανώς. Το ζήτημα όμως βρίσκεται στην πορεία της Καντίρειας λογικής, η οποία ξεκίνησε από τη θέληση για την άρνηση οποιοδήποτε μορφής αντικειμενικής (δλδ σύμφωνης σχεδόν σε όλους) βιολογικής και όχι μόνο διάκρισης μεταξύ ανθρώπων, με αιτιολογία την ευρύτητα της διαφορετικότητας των αντιλήψεων των διαφόρων λαών το οποίο, απάντησα εγω, μέσα στο context μιας πολυπολιτισμικής κοινωνίας καθιστά αδύνατη και προφανώς άδικη την απορρόφηση "διαφορετικών" ανθρώπων (γιατί κάποιος που έχει άλλη άποψη ακόμα και για το τι είναι κρύο ζέστη να εκμηδενίσει την προσωπικότητά του μόνο και μόνο για να αποδεχθεί από την κοινωνία αυτή και πως άλλωστε θα ήταν δυνατόν να λειτουργήσει υπό τέτοιες συνθήκες?) Αυτό βέβαια δε θα έπρεπε και πολύ απλά δε συμβαίνει όπως μας δείχνουν σύχρονα παραδείγματα με πολυπολιτισμικές κοινωνίες στις οποίες δεν σφάζει ο ένας τον άλλον, και είναι η "απόδειξη" αυτού που έχω αναφέρει πόσες φορές μέχρι τώρα και δεν παραδέχεται ο κύριος σχετικιστης ότι μέχρι και οι πιο διαφορετικές κοινωνίες έχουν κοινό το μεγαλύτερο μέρος των αντιλήψεών τους. Που σημαίνει ότι ο Phoebus έχει κάθε δικαίωμα να νιώθει "αντικειμενικά" κατώτερος και πιστεύει σε βιολογικές τάξεις και δε ξέρω γω τι άλλο.-
Darkling
16-07-2006, 01:09
Οσοι τον χρησιμοποιειτε σαν μετρο συγκρισης και αναλυσης της συζητησης αυτο ειναι δικο σας :moutza:
Κατα τ αλλα καλη συνεχεια.
phthoggon
16-07-2006, 01:23
Τι γαμάτα που θα ήταν εφόσον διαβάζαμε τα ποστς σαν ποστς και όχι σαν ένα κείμενο που βρίσκεται από πάνω του sig ενός γιούζερ.
ikonoklast
16-07-2006, 01:56
Αυτό βέβαια δε θα έπρεπε και πολύ απλά δε συμβαίνει όπως μας δείχνουν σύχρονα παραδείγματα με πολυπολιτισμικές κοινωνίες στις οποίες δεν σφάζει ο ένας τον άλλον, και είναι η "απόδειξη" αυτού που έχω αναφέρει πόσες φορές μέχρι τώρα και δεν παραδέχεται ο κύριος σχετικιστης ότι μέχρι και οι πιο διαφορετικές κοινωνίες έχουν κοινό το μεγαλύτερο μέρος των αντιλήψεών τους. Που σημαίνει ότι ο Phoebus έχει κάθε δικαίωμα να νιώθει "αντικειμενικά" κατώτερος και πιστεύει σε βιολογικές τάξεις και δε ξέρω γω τι άλλο.-
Ποια παραδείγματα βρε παιδί; Μπορώ να δεχτώ οτι υπάρχουν κοινά κριτήρια που 8εωρητικά διέπουν το σύνολο της αν8ρωπότητας ωστόσο όπως παρέ8εσα και στον Phoebus ο διαχωρισμός της κοινωνίας με βάση αμιγώς βιολογικά κριτήρια αφορά προκαπιταλιστικά μη ανεπτυγμένα στάδια. Στην παρούσα φάση η συγκρότηση της κοινωνίας αφορά 8εμελιωδώς οικονομικά κριτήρια τα οποία εν συνεχεία δομούν κριτήρια άλλου είδους. Ο αλβανός μετανάστης υφίσταται τον ρατσισμό, όχι γιατι προέρχεται απο κάποιον απομακρυσμένο γαλαξία με διαφορετικό πολιτισμό και άλλα βιολογικά κριτήρια, αλλά κυρίως γιατι πρόκειται για χαμηλότερο οικονομικό στρώμα εν συγκρίσει με την ελληνική μεσαία τάξη. Το ίδιο πράγμα υφίσταται ο μαύρος κάτοικος Νέας Ορλεάνης, ο μεξικανός που επιχειρεί να περάσει τα σύνορα, ο πολωνός υδραυλικός, ο γάλλος-αλγερινός στα προάστια, ο φτωχός μουσουλμάνος στο Λονδίνο. Για κα8ε μια απο αυτές τις περιπτώσεις υπάρχουν παραδείγματα που ο φαινομενικά 'φυλετικός' ή 'πολιτισμικός' ρατσισμός αίρεται λόγω οικονομικών κριτηρίων. Κανείς μουσουλμάνος με οικονομική επιφάνεια δεν αντιμετώπισε πρόβλημα στις ΗΠΑ, όπως και κανείς μαύρος πολίτης με κατι αντίστοιχο οπως και αντίστοιχα για κά8ε τέτοια περίπτωση. Είναι τέτοιας σημασίας η ανισόμετρη κοινωνική δόμηση που μπορεί και αναδιαρ8ρώνει ακόμα και εκείνα τα κριτήρια που πριν περιέγραψες ως κα8ολικά. Ακριβώς επειδή η κοινωνία δεν είναι ένα στατικό πράγμα που διατηρεί τα ίδια ακριβώς κριτήρια απο τα πρώιμα στάδια ανταλλαγής, απο την φεουδαρχία ή απο 30 χρόνια πριν, σήμερα κάλλιστα έχεις διαφορετικά κριτήρια μεταξύ διαφορετικών κοινωνιών χωρίς κα8όλου να βάζω στο παιχνίδι τον κοινωνικό σχετικισμό. Η δε ανισόμετρη ανάπτυξη εξασφαλίζει και διαφορετικά κριτήρια μεταξύ της ίδιας κοινωνίας και έκει είναι που έχομε την ουσιαστική ταξική συγκρότηση. Στρώματα δηλαδή προορισμένα για συγκεκριμένεες λειτουργίες στην παραγωγική πυραμίδα (όπως ο νταρκαβετζερ ως μικροαστός σε αντί8εση με τον μυστροφόρο μετανάστη), για συγκεκριμένες οικονομικές απολαβές και -το σημαντικότερο- για ορισμένη 8έση στην πυραμίδα της γνώσης. Το τελευταίο μπορεί να δημιουργήσει τέτοια 8ολούρα στα προηγουμενα κα8ολικά χαρακτηριστικά που νομίζω οτι δεν 8α μπορούσαμε στην παρούσα φάση να γίνουμε επαρκώς συγκεκριμένοι για να τα συζητάμε.
phthoggon
16-07-2006, 03:05
Φίλε χρήστη Iconoclast, η κοινωνικοοικονομική σου ανάλυση εμπεριέχει σημεία τα οποία δε θεωρώ ότι έθιξα αλλά παρ' όλα αυτά θα κάνω κάποια σχόλια. Πρώτα απ' όλα κανείς δε μίλησε για ντε και καλά "διαχωρισμό της κοινωνίας με βάση βιολογικά κριτήρια" αλλά περισσότερο για την ύπαρξη κάποιων κοινών αντιλήψεων - αξιών που υπάρχουν ανεξάρτητα από το εκάστοτε πολιτικό η οικονομικό σύστημα και οποία διαμορφώθηκαν από την πορεία των λαών στο πέρασμα των αιώνων (σικ) και κάνουν τουλάχιστον μια τέτοια διάκριση υπαρκτή σαν έννοια. Εάν κάποιος τώρα επιθυμεί να "διαχωρίσει τους ανθρώπους" με ένα τέτοιο (βιολογικό) τρόπο σαφώς μπορεί να τον κάνει εφόσον βασίζεται σε δεδομένα που ισχύουν στην κοινωνία και στον κόσμο γενικότερα αλλά δε μπορεί να υποστηρίξει ότι αυτό το είδος των σχέσεων είναι το πιο ισχυρό από αυτές που την διέπουν καθώς όπως ορθά ανέφερες τα οικονομικά κριτήρια σήμερα ίσως είναι ισχυρότερα. Χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχουν, καθώς το παράδειγμα που ανέφερες με τον αλβανό είναι μάλλον άκυρο καθώς όλοι γνωρίζουμε ότι τα ελληνικά χαμηλά οικονομικά στρώματα δεν υφίστανται τον ίδιο ρατσισμό με τα αντίστοιχα αλβανικά, έστω και αν το κριτήριο εδώ δεν είναι βιολογικό αλλά πολιτιστικό και θρησκευτικό. 'Επειτα από τι καταλαβαίνω συνδέεις την αλλαγή των κοινωνικών κριτηρίων με διαφορές στην οικονομική ανάπτυξη, το οποίο βέβαια δε μπορώ να δω πως μπορεί και πάλι να καταστήσει βιολογικής προέλευσης στοιχειώδεις έννοιες όπως "χαζός και αδύναμος", σχετικές. Επιτυχημένος και μορφωμένος ίσως, αν και η διαφορά παίζει να είναι πάλι ποσοτική. Και παρεπιπτόντως η δημιουργία τάξεων προσανατολισμένων προς συγκεκριμένο μέρος της παραγωγής/μόρφωσης δεν είναι προϊόν μόνο του συγκεκριμένου οικονομικού συστήματος αλλά και χαρακτηριστικό πολλών αρχαίων κοινωνιών με πρώτη την ινδική, ας πούμε. Τουλάχιστον σήμερα τα κριτήρια δεν φαίνεται να είναι πια "βιολογικά".
Darkling
16-07-2006, 07:12
Τι γαμάτα που θα ήταν εφόσον διαβάζαμε τα ποστς σαν ποστς και όχι σαν ένα κείμενο που βρίσκεται από πάνω του sig ενός γιούζερ.
Μαντεψε ποιο ειναι τι.
ikonoklast
16-07-2006, 19:08
Φίλε χρήστη Iconoclast, η κοινωνικοοικονομική σου ανάλυση εμπεριέχει σημεία τα οποία δε θεωρώ ότι έθιξα αλλά παρ' όλα αυτά θα κάνω κάποια σχόλια. Πρώτα απ' όλα κανείς δε μίλησε για ντε και καλά "διαχωρισμό της κοινωνίας με βάση βιολογικά κριτήρια" αλλά περισσότερο για την ύπαρξη κάποιων κοινών αντιλήψεων - αξιών που υπάρχουν ανεξάρτητα από το εκάστοτε πολιτικό η οικονομικό σύστημα και οποία διαμορφώθηκαν από την πορεία των λαών στο πέρασμα των αιώνων (σικ) και κάνουν τουλάχιστον μια τέτοια διάκριση υπαρκτή σαν έννοια. Εάν κάποιος τώρα επιθυμεί να "διαχωρίσει τους ανθρώπους" με ένα τέτοιο (βιολογικό) τρόπο σαφώς μπορεί να τον κάνει εφόσον βασίζεται σε δεδομένα που ισχύουν στην κοινωνία και στον κόσμο γενικότερα αλλά δε μπορεί να υποστηρίξει ότι αυτό το είδος των σχέσεων είναι το πιο ισχυρό από αυτές που την διέπουν καθώς όπως ορθά ανέφερες τα οικονομικά κριτήρια σήμερα ίσως είναι ισχυρότερα. Χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχουν, καθώς το παράδειγμα που ανέφερες με τον αλβανό είναι μάλλον άκυρο καθώς όλοι γνωρίζουμε ότι τα ελληνικά χαμηλά οικονομικά στρώματα δεν υφίστανται τον ίδιο ρατσισμό με τα αντίστοιχα αλβανικά, έστω και αν το κριτήριο εδώ δεν είναι βιολογικό αλλά πολιτιστικό και θρησκευτικό. 'Επειτα από τι καταλαβαίνω συνδέεις την αλλαγή των κοινωνικών κριτηρίων με διαφορές στην οικονομική ανάπτυξη, το οποίο βέβαια δε μπορώ να δω πως μπορεί και πάλι να καταστήσει βιολογικής προέλευσης στοιχειώδεις έννοιες όπως "χαζός και αδύναμος", σχετικές. Επιτυχημένος και μορφωμένος ίσως, αν και η διαφορά παίζει να είναι πάλι ποσοτική. Και παρεπιπτόντως η δημιουργία τάξεων προσανατολισμένων προς συγκεκριμένο μέρος της παραγωγής/μόρφωσης δεν είναι προϊόν μόνο του συγκεκριμένου οικονομικού συστήματος αλλά και χαρακτηριστικό πολλών αρχαίων κοινωνιών με πρώτη την ινδική, ας πούμε. Τουλάχιστον σήμερα τα κριτήρια δεν φαίνεται να είναι πια "βιολογικά".
Τι είναι αλή8εια ο χαζός; Πως επηρεάζεται η απόδοση σου, το γνωστικό σου πεδίο απο το περιβάλλον; Υπάρχουν περιβάλλοντα που επηρεάζουν καλύτερα ή χειρότερα το 'υποκείμενο της εφυίας';Μπορώ να εξασφαλίσω οτι κάποιος 8α ανήκει στην 'διανόηση' λαβαίνοντας ελάχιστα υπόψη μου τα 'αντικειμενικά κριτήρια περι εφυιίας'; Με τον ίδιο τρόπο, ποιός είναι εύρωστος; 8α μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τα ίδια κριτήρια για έναν α8λητή της αρχαιότητας, του 1896 και έναν σημερινό; Ποιοι είναι οι παράγοντες που τους διαφοροποιούν; Επίσης δεν ανέφερα οτι ο καπιταλισμός έχει το προνόμιο της ταξικής συγκρότησης. Όπως σωστά ανέφερες οι κάστες είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα και αντίστοιχα μπορούμε να δούμε οτι όλες οι προκαπιταλιστικές κοινωνίες είναι ταξικά συγκροτημένες με διαφορετικό όμως τρόπο, αυτόν των κατεστημένων/νομοκατεστημένων σχέσεων που παρέ8εσα στον Phoebus. Αν τύχει τέλος να μιλήσεις με κάποιον εκπρόσωπο ενός υψηλότερου στρώματος -ας πάρουμε εδώ εναν κηφισιώτη σκριμοκορ σκειτά- 8α διαπιστώσεις οτι αντιμετωπίζει τους 'κάβουρες' με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζει τους μετανάστες. Οι περιπτώσεις σε Γαλλία και Ιαπωνία όπου γόνοι μεγαλοαστικών οικογενειών επιτί8ονται σε κλοσάρ ή πουτάνες για το χαβαλέ είναι ένα παράδειγμα νομίζω.
phthoggon
17-07-2006, 01:23
Τι είναι αλή8εια ο χαζός; Πως επηρεάζεται η απόδοση σου, το γνωστικό σου πεδίο απο το περιβάλλον; Υπάρχουν περιβάλλοντα που επηρεάζουν καλύτερα ή χειρότερα το 'υποκείμενο της εφυίας';Μπορώ να εξασφαλίσω οτι κάποιος 8α ανήκει στην 'διανόηση' λαβαίνοντας ελάχιστα υπόψη μου τα 'αντικειμενικά κριτήρια περι εφυιίας'; Με τον ίδιο τρόπο, ποιός είναι εύρωστος; 8α μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τα ίδια κριτήρια για έναν α8λητή της αρχαιότητας, του 1896 και έναν σημερινό; Ποιοι είναι οι παράγοντες που τους διαφοροποιούν;
Στα γρήγορα επειδή κατάλαβα που το πας και σιγά μην απαντάω μία μία στις ερωτήσεις: δεν είναι οι έννοιες αυτές σχετικές αλλά το αντικείμενο στο οποίο αναφέρονται: Δηλαδή σε κάθε κοινωνία υπάρχουν διαφορετικά προβλήματα και διαφορετικές επιδιώξεις, αλλά σε κάθε κοινωνία ο έξυπνος είναι αυτός που καταφέρνει να τα λύνει. Η (εξ' ολοκλήρου) σχετικιστική ερμήνευση των εννοιών αυτών κατά τη γνώμη μου αποτυχαίνει αφού πέρα από την επιστήμη τα παραδείγματα ανθρώπων που αλλάζουν περιβάλλον αλλά μετά το πολιτισμικό σοκ ξαναπαίρνουν τη "θέση" αυτή κατανοώντας τις διαφορετικούς μηχανισμούς που το διέπουν είναι άμεση απόδειξη για την εν μέρει βιολογική προέλευση των εννοιών, πράγμα που φαίνεται να είναι η επόμενη ένστασή σου. Φυσικά και η διαμόρφωση των διανοητικών ικανοτήτων εξαρτάται από έναν μεγάλο βαθμό από το περιβάλλον αλλά φυσικά όχι εξ' ολοκλήρου. Τώρα το αν γέρνει πιο πολύ προς το ένα ή πιο πολύ προς το άλλο ούτε η επιστήμη δε μπορεί ακόμα να πάρει θέση (ακόμα) οπότε κάθε γνώμη που μπορεί κάποιος να εκφέρει είναι καθαρά εμπειρική. Όπως και για να θεωρήσεις κάποιο άνθρωπο αντικειμενικά έξυπνο ή εύρωστο ή δεξερωγω, πρέπει να γνωρίζεις την αντίστοιχη κατάσταση όλων των ζώντων ανθρώπων στο σύνολο (και στην εποχή) που αναφέρεσαι, είναι αυτό είναι μία κοινωνία είτε ο κόσμος όλος. Συζητάμε κάτι συγκεκριμένο ή λέμε για να λέμε?
ikonoklast
17-07-2006, 01:45
Στα γρήγορα επειδή κατάλαβα που το πας και σιγά μην απαντάω μία μία στις ερωτήσεις: δεν είναι οι έννοιες αυτές σχετικές αλλά το αντικείμενο στο οποίο αναφέρονται: Δηλαδή σε κάθε κοινωνία υπάρχουν διαφορετικά προβλήματα και διαφορετικές επιδιώξεις, αλλά σε κάθε κοινωνία ο έξυπνος είναι αυτός που καταφέρνει να τα λύνει. Η (εξ' ολοκλήρου) σχετικιστική ερμήνευση των εννοιών αυτών κατά τη γνώμη μου αποτυχαίνει αφού πέρα από την επιστήμη τα παραδείγματα ανθρώπων που αλλάζουν περιβάλλον αλλά μετά το πολιτισμικό σοκ ξαναπαίρνουν τη "θέση" αυτή κατανοώντας τις διαφορετικούς μηχανισμούς που το διέπουν είναι άμεση απόδειξη για την εν μέρει βιολογική προέλευση των εννοιών, πράγμα που φαίνεται να είναι η επόμενη ένστασή σου. Φυσικά και η διαμόρφωση των διανοητικών ικανοτήτων εξαρτάται από έναν μεγάλο βαθμό από το περιβάλλον αλλά φυσικά όχι εξ' ολοκλήρου. Τώρα το αν γέρνει πιο πολύ προς το ένα ή πιο πολύ προς το άλλο ούτε η επιστήμη δε μπορεί ακόμα να πάρει θέση (ακόμα) οπότε κάθε γνώμη που μπορεί κάποιος να εκφέρει είναι καθαρά εμπειρική. Όπως και για να θεωρήσεις κάποιο άνθρωπο αντικειμενικά έξυπνο ή εύρωστο ή δεξερωγω, πρέπει να γνωρίζεις την αντίστοιχη κατάσταση όλων των ζώντων ανθρώπων στο σύνολο (και στην εποχή) που αναφέρεσαι, είναι αυτό είναι μία κοινωνία είτε ο κόσμος όλος. Συζητάμε κάτι συγκεκριμένο ή λέμε για να λέμε?
Δεν ξέρω πόσο συγκεκριμένοι είμαστε, ξέρω όμως οτι γενικά δεν σου επιτί8ομαι. Δεν υποστήριξα κάποιον κοινωνικό ντετερμινισμό όπου το τι είσαι κα8ορίζεται αποκλειστικά απο το περιβάλλον. Υποστήριξα όμως οτι η πλάστιγγα που αναφέρεις γέρνει αρκούντως προς την μεριά της εξωγενούς επιρροής, όσο χρειάζεται για να γνωρίζουμε οτι υπάρχουν καταδικασμένες πτέρυγες. Τα παραδείγματα μεταπήδησης απο τις πτέρυγες αυτές σε ανώτερες είναι τόσο λίγα όσο χρειάζονται. Εκτός αν 8εωρείς οτι ο ζιζού ή τα παρεμφερή είναι οι μόνες περιπτώσεις που μπορούμε να έχουμε άρση αυτού του αποκλεισμού αρα αυτό είναι και το δίκαιο.
phthoggon
17-07-2006, 02:03
E δε νόμιζα ότι θα είσαι και κάπου διαφορετικά, άλλωστε η αριστερή και η δεξιά μεριά της πλάστιγγας που λέμε νομίζω ότι είναι και η αντίστοιχη πολιτικά, heh. Εν πάση περιπτώση όποια και να είναι η γνώμη κάποιου για την αναλογία αυτή η εξίσωση των εξωγενών επιρροών είναι must ούτως η άλλως για την οποιοδήποτε αξιοκρατική (για να πάμε και λίγο πίσω στη συζήτηση) προσέγγιση.
ikonoklast
17-07-2006, 02:13
ακριβώς αυτό.
Δηλαδή σε κάθε κοινωνία υπάρχουν διαφορετικά προβλήματα και διαφορετικές επιδιώξεις, αλλά σε κάθε κοινωνία ο έξυπνος είναι αυτός που καταφέρνει να τα λύνει.
Οταν στριμώχνεται κάποιος που πιστεύει σε universals το τελευατίο του καταφύγιο είναι η αυτοαναφορά. Αυτό που έγραψες είναι ίδιας τάξης με αυτό που έγραψα εγώ: Επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει, έξυπνος είναι αυτός που βρίσκει πάντα λύσεις. Εκτός, αν αυτό οφείλεται σε ένα «παγκόσμια ίδιο γονίδιο εξυπνάδας» και οποιοσδήποτε είναι πετυχημένος το έχει πάντα, από οποιαδήποτε φυλή ή πολιτισμικό χώρο και να προέρχεται.
Η (εξ' ολοκλήρου) σχετικιστική ερμήνευση των εννοιών αυτών κατά τη γνώμη μου αποτυχαίνει αφού πέρα από την επιστήμη τα παραδείγματα ανθρώπων που αλλάζουν περιβάλλον αλλά μετά το πολιτισμικό σοκ ξαναπαίρνουν τη "θέση" αυτή κατανοώντας τις διαφορετικούς μηχανισμούς που το διέπουν είναι άμεση απόδειξη για την εν μέρει βιολογική προέλευση των εννοιών, πράγμα που φαίνεται να είναι η επόμενη ένστασή σου.
Εξακολουθώ να αναρωτιέται σε τι έχει αποτύχει η σχετικιστική ερμηνεία των εννοιών αυτών, μια και κάθε κοινωνιολογικό κείμενο που πέφτει στα χέρια μου τονίζει πάντα το αντίθετο. Από πού κι ως πού η γρήγορη προσαρμογή κάποιου σε νέο περιβάλλον είναι βιολογικής προέλευσης; Μήπως έχουν και το ίδιο γονίδιο, οι μαύροι, οι ινδιάνοι, οι εσκιμώοι, άραβες, κλπ που τυχαίνει να προσαρμόζονται στις επιταγές της δυτικής κοινωνίας; Δεν χρησιμοποιείται εδώ ένα προκρούστιο δυτικότροπο κριτήριο “εξυπνάδας”;
Και σε τελική ανάλυση, αναρωτήθηκες μήπως όλες οι έννοιες που χρησιμοποιούμε για να εντοπίσουμε κοινωνικά universals είναι ΠΑΝΤΑ κοινωνικές κατασκευές δυτικής προέλευσης; Η έννοια «εξυπνάδα» μπορεί στην κοινωνία μας να έχει κάποιο κάπως συγκεκριμένο περιεχόμενο (πχ μπορείς να κρίνεις (πάλι αυθαίρετα, αλλά μέσα στην κοινωνία μας αυτή η αυθαιρεσία δεν είναι εύκολα αντιληπτή) κάποιον «δικό μας» έξυπνο/βλάκα σε σχέση με τις επιδόσεις του στο σχολείο, στην όποια δουλειά, ή την προσαρμογή στην κοινωνία γενικά), όμως όταν την χρησιμοποιείς για να αξιολογήσεις τους «Αλλους» που προσαρμόζονται καλά/άσχημα στην κοινωνία μας εξατμίζεται στη στιγμή, χάνοντας και το όποιο θεμέλιο είχε.
Το ίδιο χάνουν την όποια θεμελίωση και άλλες δυτικότροπες έννοιες αν εφαρμοστούν σε άλλες κοινωνίες, πχ οικονομία, χρόνος, οικογένεια, αιμομιξία, κάποιες θρησκευτικές έννοιες, βία, κλπ, κλπ. Μπορεί να εντοπίζονται κάποια ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΑ κοινά στοιχεία αυτών και σε άλλες κοινωνίες (τα οποία αυτά στοιχεία όμως έχουν συγκροτηθεί και συγκροτήσει τις έννοιες στο μυαλό μας εκ των πραγμάτων με δυτικοκεντρικούς όρους) , όμως η βαθύτερη μελέτη τους αναδεικνύει την αυθαίρετη, υποκειμενική και αυστηρά περιορισμένης αξίας συνάρθρωση αυτών των στοιχείων στην δημιουργία γενικών κατηγοριών και εννοιών.
Ακόμα και έννοιες όπως σεξουαλικότητα, αναπαραγωγή, κοινωνικές σχέσεις, θάνατος, που μπορούν να ταυτοποιηθούν και ως τέτοιες και σε όλο το ζωικό βασίλειο, έχουν τεράστιες διαφορές στην πρόσληψη και βαρύτητά τους από κοινωνία σε κοινωνία, όχι μόνο γεωγραφικά, αλλά και ιστορικά. Σε κάθε προσπάθεια να τις ξεκαθαρίσεις από το επιφαινόμενο «κοινωνικό/περιβαλλοντικό» και να τις δεις στην «βαθύτερη ουσία» τους per se, που υποτίθεται θα είναι και το ζητούμενο universal, τo μόνo που πετυχαίνεις είναι ή να τις κατακρεουργήσεις.
Φυσικά και η διαμόρφωση των διανοητικών ικανοτήτων εξαρτάται από έναν μεγάλο βαθμό από το περιβάλλον αλλά φυσικά όχι εξ' ολοκλήρου. Τώρα το αν γέρνει πιο πολύ προς το ένα ή πιο πολύ προς το άλλο ούτε η επιστήμη δε μπορεί ακόμα να πάρει θέση (ακόμα) οπότε κάθε γνώμη που μπορεί κάποιος να εκφέρει είναι καθαρά εμπειρική.
Η διαμόρφωση των ικανοτήτων ενός ανθρώπου εξαρτάται ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΥΝΕΧΗ ΑΝΑΣΤΟΧΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΗΛΟΔΡΑΣΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΑΤΟΜΟΥ (όπου στην έννοια άτομο εμπλέκεται και ο βιολογικός μηχανισμός του, με ένα νεφελώδη και όχι ντετερμινιστικό τρόπο) και ΠΑΝΤΑ η ίδια η κοινωνία είναι το ευρύτερο και καθοριστικότερο πλαίσιο αυτής της διαμόρφωσης. (R.Lewontin, S.J.Gould, M. Sahlins, κλπ).
Όπως και για να θεωρήσεις κάποιο άνθρωπο αντικειμενικά έξυπνο ή εύρωστο ή δεξερωγω, πρέπει να γνωρίζεις την αντίστοιχη κατάσταση όλων των ζώντων ανθρώπων στο σύνολο (και στην εποχή) που αναφέρεσαι, είναι αυτό είναι μία κοινωνία είτε ο κόσμος όλος. Συζητάμε κάτι συγκεκριμένο ή λέμε για να λέμε?
εδώ ανατρέπεις οποιοδήποτε σημείο αναφοράς προσπαθούσες να θεμελιώσεις πριν. Στο «περίπου» και στο «ναι μεν αλλά...» είναι κάθε απάντησή σου. Ακόμα περιμένω ένα αδιάσειστο και θεμελιωμένο universal.
Ασε που στο παραπάνω quote σου επιχειρείς να στήσεις μια υπόθεση εργασίας όπου θα συγκρίνεις μεταξύ τους μήλα, πορτοκάλια, ανανάδες, γλυκοπατάτες, ντομάτες, μπρόκολα και κολοκύθια και τους τρόπους με τους οποίους μαγειρεύονταν, σερβίρονταν και τρώγονταν ανά τους αιώνες.
phthoggon
17-07-2006, 23:01
Οταν στριμώχνεται κάποιος που πιστεύει σε universals το τελευατίο του καταφύγιο είναι η αυτοαναφορά. Αυτό που έγραψες είναι ίδιας τάξης με αυτό που έγραψα εγώ: Επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει, έξυπνος είναι αυτός που βρίσκει πάντα λύσεις. Εκτός, αν αυτό οφείλεται σε ένα «παγκόσμια ίδιο γονίδιο εξυπνάδας» και οποιοσδήποτε είναι πετυχημένος το έχει πάντα, από οποιαδήποτε φυλή ή πολιτισμικό χώρο και να προέρχεται.
O Candiru ανακαλύπτει το θαυμαστό κόσμο της επιστήμης part 1. Ναι αγόρι μ' μπορεί να μην υπάρχει "ένα συγκεκριμένο" γονίδιο εξυπνάδας αλλά σιγουρα υπάρχει κάτι το οποίο έχει βιολογική προέλευση και δεν μπορούν να αποκτήσουν κάποιοι με όλα τους δασκάλους και πανεπιστήμια του κόσμου. Για αυτό και υπάρχουν μερικοί που λέγονται καθυστερημένοι και ιδιοφυϊες και μας χαλάνε, οι γαμημένοι, την ουτοπία του ανθρώπου tabula rasa. Και να μην ακούσω για "εξαιρέσεις του κανόνα", η φύση δε κάνει ΕΞΑΙΡΕΣΗ σε κανέναν. Αυτά είναι τα πιο ακραία σημεία ενός γενικού κανόνα που επειδή κάνουν μπαμ τα βλέπουμε πιο εύκολα. Όλοι οι άλλοι είμαστε κάπου στο ενδιάμεσο, ένας συνδυασμός βιολογίας/περιβάλλοντος με διαφορετικό ποσοστό για τον καθένα.
Εξακολουθώ να αναρωτιέται σε τι έχει αποτύχει η σχετικιστική ερμηνεία των εννοιών αυτών, μια και κάθε κοινωνιολογικό κείμενο που πέφτει στα χέρια μου τονίζει πάντα το αντίθετο. Από πού κι ως πού η γρήγορη προσαρμογή κάποιου σε νέο περιβάλλον είναι βιολογικής προέλευσης; Μήπως έχουν και το ίδιο γονίδιο, οι μαύροι, οι ινδιάνοι, οι εσκιμώοι, άραβες, κλπ που τυχαίνει να προσαρμόζονται στις επιταγές της δυτικής κοινωνίας; Δεν χρησιμοποιείται εδώ ένα προκρούστιο δυτικότροπο κριτήριο “εξυπνάδας”;
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με την "σχετικιστική" ερμηνεία των εννοιών αυτών, όπως ΔΕΝ την εννοείς δηλαδή εσύ. Οι έννοιες είναι πάντοτε σχετικές όταν αναφέρονται σε διαφορετικά σύνολα. Το σύνολο αυτό λοιπόν, φίλε Candiru από ένα σημείο και πέρα είναι όχι η καθεμία κοινωνία ξεχωριστά αλλά όλες ΜΑΖΙ, με βάση των ΚΟΙΝΩΝ ΤΟΥΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ. Αυτό που αποκαλείς εσύ universal, δηλαδή. Η αποψή και των δύο μας είναι γνωστή. Εσύ, προφανώς ωθούμενος από την προοδευτική σου ιδεολογία για την αποφυγή οποιδήποτε σύγκρισης, διάκρισης και ανταγωνισμού μεταξύ ανθρώπων διαφορετικής και όχι μόνο κουλτουρας θεωρείς ότι τέτοια στοιχεία ΔΕΝ υπάρχουν και ότι είναι τυχαία ή και όπως γράφεις αργότερα "φαινομενικά". Eγώ από την άλλη πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά. Ελπίζω να καταλάβεις κάποτε ότι η άποψή σου εκτός από ηλίθια ως παρατήρηση είναι ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ in reverse. Όταν σε ρώτησα πιο πριν πως μπορούνε άτομα με εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις να συνυπάρξουν σε μία ξένη κοινωνία θυμήσου τι μου απάντησες.
Θα πρεπει να προαρμοστούν και εξισωθούν κοινωνικά αλλά με ειδικά προγράμματα και με πλήρη αποδοχή από τους πολίτες της κοινωνίας.
Θα ΠΡΕΠΕΙ, οπότε θα τους ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ να δεχθούν τη δική σου άποψη. Δε μπορώ να περιγράψω πόσο για το πούτσο είναι αυτή η άποψη, ακόμα και αν σέβεσαι την ελευθερία και τη διαφορετικότητα του άλλου. Αρνείσαι όμως να μπεις στο ίδιο context και κανόνες με αυτούς, εκτός κι αν μπούνε αυτοί στο δικό σου (άσχετα με το αν μπορεί ήδη να βρίσκονται και εσύ να μη το καταλαβαίνεις). Ουσιαστικά "κατανοώντας τη διαφορετικότητά τους", τους απομακρύνεις με το "ο άλλος", αυτός που έχει μία διαφορετική πραγματικότητα από τη δικιά μου. Γνωρίζω πως οι άνθρωποι έχουν πολλές αντικρουόμενες απόψεις μεταξύ τους όμως και πολλά περισσότερα κοινά σημεία, που με τη βοήθεια αυτού του καινούργιου και αντικειμενικού πράγματος που διαδίδεται τελευταία και λέγεται επιστήμη θα γίνουν ακόμα πιο πολλά. Άλλα ξέχασα, με κάθε προσπαθεια "να τις (σ. αυτές τις έννοιες) ξεκαθαρίσεις από το επιφαινόμενο «κοινωνικό/περιβαλλοντικό» και να τις δεις στην «βαθύτερη ουσία» τους per se, που υποτίθεται θα είναι και το ζητούμενο universal, τo μόνo που πετυχαίνεις είναι ή να τις κατακρεουργήσεις". Σχετικισμός ρε μουνιά, σκοτώστε τη γνώση και ο καθένας στην τρύπα του. Και μετά ξοδεύεις δύο παραγράφους για να μου πεις ότι επειδή χρησιμοποιούμε "δυτικής προέλευσης" έννοιες όπως χρόνος και οικονομία αδυνατούμε να κατανοήσουμε τις "άλλες" κοινωνίες. Λες και οι σημερινοί επιστήμονες πάνε στην Αφρική με το laptop στο χέρι για να εξηγήσουν την τοπική οικονομία με βάση τα δεδομένα της Wal Street. Είμαι σίγουρος, Candiru ότι η σημασία τέτοιων εννοιών έχει διευρυνθεί αρκετά ωστέ να συμπεριλαμβάνει όλων των κοινωνιών τα δεδομένα, και ο γενικός τους ορισμός με βάση τα κοινά στοιχεία μεταξύ τους. Άλλα ξέχασα, για είσαι δυτικός και προσπαθείς να εξηγήσεις την κοινωνία του άλλου πρέπει να είσαι εξ' ορισμού προδιαθετημένος με βαθύτερο στόχο να τους κάνεις όλους σκλαβάκια.
Η διαμόρφωση των ικανοτήτων ενός ανθρώπου εξαρτάται ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΥΝΕΧΗ ΑΝΑΣΤΟΧΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΗΛΟΔΡΑΣΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΑΤΟΜΟΥ (όπου στην έννοια άτομο εμπλέκεται και ο βιολογικός μηχανισμός του, με ένα νεφελώδη και όχι ντετερμινιστικό τρόπο) και ΠΑΝΤΑ η ίδια η κοινωνία είναι το ευρύτερο και καθοριστικότερο πλαίσιο αυτής της διαμόρφωσης. (R.Lewontin, S.J.Gould, M. Sahlins, κλπ).
Και τι καινούργιο νομίζεις ότι μου λες ρε χλεχλε που είσαι και περήφανος για το συμπέρασμά σου και τις πηγές σου και το γράφεις και με κεφαλαία? Ότι ο βιολογικός μηχανισμός εμπλέκεται με ένα "νεφελώδη" (!!) και ουχί ντετερμινιστικό τρόπο? Ε υποθέτω αυτό είναι ίσον με το "γάμα το, αυτά τα πράγματα δεν έχουν σημασία, όλοι μπορούμε να γίνουμε Einstein φιλαράκι!!
εδώ ανατρέπεις οποιοδήποτε σημείο αναφοράς προσπαθούσες να θεμελιώσεις πριν. Στο «περίπου» και στο «ναι μεν αλλά...» είναι κάθε απάντησή σου. Ακόμα περιμένω ένα αδιάσειστο και θεμελιωμένο universal.
Δεν ανετρέπω απολύτως τίποτα, βέβαια. Θες ένα αδειάσειστο και θεμελιωμένο universal? Άνθρωποι σαν εσένα Candiru θα είναι πάντοτε θύματα. Άμα ζούσες στην αρχαία Αίγυπτο θα έχτιζες πυραμίδες. Πιο παλιά, οι άλλοι πίθηκοι θα σου κλέβαν τις μπανάνες. [/κακία]
Και πιο απλα, σε αυτη τη διασταση, καθεται να λεει σε ενα φορουμ πως απεκτησε παιδι χωρις να το καταλαβει, πως δεν εγινε ο επιστημονας που θα θελε, και ποσο δεν διαφερει απο τα αλλα πιθηκια γιατι και αυτος εχει ιντερνετ.
Το soundtrack του φονια της λογικης Could have, sould have, would have.
phthoggon
18-07-2006, 02:05
Βασικά είσαι η δεύτερη που πετάγεται σαν τη σφηνόπουτσα να κάνει σχόλιο για τον Καντίρου κατά τη διάρκεια της συζήτησης μου μαζί του. Το τελευταίο μάλιστα δεν ήταν κρίση για τον χαρακτήρα του λεγάμενου (δε γουστάρω τέτοια πράγματα στο ίντερνετ) αλλά ατάκα παρμένη από κάπου που ημι-απαντάει στο ερώτημα του.
Get a room ρε συ τοτε με τον Καντιρου και καντε το πριβε.
Σιγα μη σου ζητησω και την αδεια να εκφραστω.
Και το μονο που κανω ειναι να διαπυστωσω οτι ο ακρατος σχετικισμος βολευει το θυμα που απο ο,τι φαινεται γουσταρει τη θυματοποιηση του. Γκεγκε?
phthoggon
18-07-2006, 02:20
Καλά.
Και πιο απλα, σε αυτη τη διασταση, καθομαι να σας λέω σε ενα φορουμ πως είμαι μεγάλη αρχιτέκτων , πως έγινα η πευχημένη επιστημονας που θα ήθελα, γιατί εγώ δεν τεμπελιαζα σε καταλήψεις, και με σπουδές εις τας Αγγλίας περικαλώ και ποσο θεα (βάλτε όπου θέλετε τον τόνο) είμαι, και πόσο ανώτερη από τα "πιθήκια" του ER πετώντας τους κάθε τόσο στο χαλαρό καθε in αγορά σε pc που έχω κάνει, καθώς και τις ιντερνετικές μου γνώσεις κιετς.
Το soundtrack της attention whore του Διαδίκτυου: I am, I have, I can
παρ' όλα αυτά εξακολουθείς να είσαι γλύκα
Get a room ρε συ τοτε με τον Καντιρου και καντε το πριβε.
Σιγα μη σου ζητησω και την αδεια να εκφραστω.
Και το μονο που κανω ειναι να διαπυστωσω οτι ο ακρατος σχετικισμος βολευει το θυμα που απο ο,τι φαινεται γουσταρει τη θυματοποιηση του. Γκεγκε?
Βλέπεις οι σπουδές εις τα αγγλίας με τα λεφτά του μπαμπά και η εύκολη εύρεση εργασίας μετά την κάνουν να μιλάει εκ του ασφαλούς, σε λίγο θα μας πει και αυτό που πραγματικά πιστεύει, το ότι ο κομμουνισμός και κάθε ιδεολογία απελευθέρωσης βολεύουν το θύμα που ζηλευει τον άξιο, τον πετυχημένο, κλπ και θέλει να έρθει στη θέση του.
phthogon, σε λίγη ώρα και η σειρά σου που παραποείς και τα γραφόμενά ου παρά τα τεράστια γράμματα που είχα βάλει.
"phthogon, σε λίγη ώρα και η σειρά σου που παραποείς και τα γραφόμενά ου παρά τα τεράστια γράμματα που είχα βάλει."
Σςςςςςςς Ο καιροc γαρ εγγυc...
Καντι, απο μονος σου κανεις το point μου.
Για σενα οι αλλοι [συμπεριλαμβανομενης και εμου] με εναν μαγικο τροπο που υφισταται στη δικη σου νοηση, ειχαμε στη ζωη μας το δρομο στρωμενο με ροδοπεταλα, οποτε ο,τι εχουμε καταφερει [και για το οποιο δεν ντρεπομαστε] ακυρωνεται. Ντροπη μας που αξιοποιησαμε, ενω κατι "κουρασμενα παλικαρια" να δεις που θα ειχαν φτασει αν....
Και ρε ανθρωπα, εμαθες μια εκφραση πχ attention whore...Eιναι τοσο αστειο να την χρησιμοποιεις εσυ ειδικως, ανεκδοτο of the day...
Speaking of εκφρασεις και τσιτατα, γραψε ενα καντιρουλεξικο [μπας και κανεις καριερα πισω πισω και παψεις να τα πριζεις στον γκοσμο] βιβλο για το πως να χανετε το νοημα.
"phthogon, σε λίγη ώρα και η σειρά σου που παραποείς και τα γραφόμενά ου παρά τα τεράστια γράμματα που είχα βάλει."
Σςςςςςςς Ο καιροc γαρ εγγυc...
Καντι, απο μονος σου κανεις το point μου.
Για σενα οι αλλοι [συμπεριλαμβανομενης και εμου] με εναν μαγικο τροπο που υφισταται στη δικη σου νοηση, ειχαμε στη ζωη μας το δρομο στρωμενο με ροδοπεταλα, οποτε ο,τι εχουμε καταφερει [και για το οποιο δεν ντρεπομαστε] ακυρωνεται. Ντροπη μας που αξιοποιησαμε, ενω κατι "κουρασμενα παλικαρια" να δεις που θα ειχαν φτασει αν....
Και ρε ανθρωπα, εμαθες μια εκφραση πχ attention whore...Eιναι τοσο αστειο να την χρησιμοποιεις εσυ ειδικως, ανεκδοτο of the day...
Speaking of εκφρασεις και τσιτατα, γραψε ενα καντιρουλεξικο [μπας και κανεις καριερα πισω πισω και παψεις να τα πριζεις στον γκοσμο] βιβλο για το πως να χανετε το νοημα.
όταν οργίζεσαι γίνεσαι ακόμα πιό γλυκειά, παναθεμά σε!
Οπως θα σου ελεγε και ο μητς...ποσο χαμηλα αγοριναμ...
phthoggon
18-07-2006, 10:34
ahaehaheaheahah. έλεος. Λοιπόν Καντίρου εγώ θα λείπω για κάνα δυο ημερούλες οπότε κάτσε επιτέλους με την ησυχία σου διάβασε επιτέλους ολοκληρωμένα τα ποστς μου και εκμηδένισέ με κανονικά. See ya.
O Candiru ανακαλύπτει το θαυμαστό κόσμο της επιστήμης part 1. Ναι αγόρι μ' μπορεί να μην υπάρχει "ένα συγκεκριμένο" γονίδιο εξυπνάδας αλλά σιγουρα υπάρχει κάτι το οποίο έχει βιολογική προέλευση και δεν μπορούν να αποκτήσουν κάποιοι με όλα τους δασκάλους και πανεπιστήμια του κόσμου. Για αυτό και υπάρχουν μερικοί που λέγονται καθυστερημένοι και ιδιοφυϊες και μας χαλάνε, οι γαμημένοι, την ουτοπία του ανθρώπου tabula rasa. Και να μην ακούσω για "εξαιρέσεις του κανόνα", η φύση δε κάνει ΕΞΑΙΡΕΣΗ σε κανέναν. Αυτά είναι τα πιο ακραία σημεία ενός γενικού κανόνα που επειδή κάνουν μπαμ τα βλέπουμε πιο εύκολα. Όλοι οι άλλοι είμαστε κάπου στο ενδιάμεσο, ένας συνδυασμός βιολογίας/περιβάλλοντος με διαφορετικό ποσοστό για τον καθένα.
αυτό το ΚΑΤΙ θέλω να μου καθορίσεις επιτέλους! Οσα κατεβατά έχεις γράψει σε αυτό το τόπικ, δεν γράφεις ΤΙΠΟΤΕ συγκεκριμένο. Εγώ θέλω να μου διατυπώσεις έναν ορισμό της εξυπνάδας που να είναι universal. Με τα ίδια κριτήρια να κρίνεις κάθε άνθρωπο κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Αυτό ΔΕΝ το έχει κάνει κανείς, διότι η «εξυπνάδα» είναι εξ όρισμού αλλά και εκ των πραγμάτων έννοια της δικής μας κοινωνίας και δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε Αλλα άτομα. Σε καμμιά περίπτωση δεν ταυτίζεται ο δικός μας έξυπνος με έναν ινδό «έξυπνο, έναν βουσμάνο «έξυπνο», κλπ. Εσύ σαν έξυπνο θα έλεγες αυτόν που προσαρμόζεται πιό γρήγορα στις δικές μας επιταγές «εξυπνάδας», ενώ στην δική του κοινωνία μπορεί να ήταν μέτριας αποδοχής άτομο. Επίσης, ποιός είναι πιό «έξυπνος»; ο μανάβης ή τεχνικός του παρελθόντος που έκανε υπολογισμούς μεγάλων νούμερων με το μυαλό του ή ένας σημερινός κομπιουτεράς που πάει να ψωνίσει με το κομπιουτεράκι; Ποιοί ήταν πιό έξυπνοι; οι Ινκας με τον απίστευτα περίπλοκο και αξιοθαύμαστο τεχνικό πολιτισμό τους παρόλο που δεν ξέραν στοιχειώδη πράγματα, όπως γραφή, χρήση μετάλλων, τον τροχό και τα ζώα μεταφοράς ανθρώπων;. Ή οι Ισπανοί που σαν τρισηλίθιοι τους δώσαν να διαβάσουν την ... Βίβλο και να αποφανθούν μετά ότι ήταν βλάσφημοι επειδή δεν ξέραν ούτε πώς ανοίγει το βιβλίο; Ομως 100-200 έφιπποι κατέσφαξαν κάποιες χιλιάδες στρατιώτες και διέλυσαν μια ολόκληρη αυτοκρατορία. Ποιό το αντικειμενικό κριτήριο εξυπνάδας εδώ;
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με την "σχετικιστική" ερμηνεία των εννοιών αυτών, όπως ΔΕΝ την εννοείς δηλαδή εσύ. Οι έννοιες είναι πάντοτε σχετικές όταν αναφέρονται σε διαφορετικά σύνολα. Το σύνολο αυτό λοιπόν, φίλε Candiru από ένα σημείο και πέρα είναι όχι η καθεμία κοινωνία ξεχωριστά αλλά όλες ΜΑΖΙ, με βάση των ΚΟΙΝΩΝ ΤΟΥΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ. Αυτό που αποκαλείς εσύ universal, δηλαδή. Η αποψή και των δύο μας είναι γνωστή. Εσύ, προφανώς ωθούμενος από την προοδευτική σου ιδεολογία για την αποφυγή οποιδήποτε σύγκρισης, διάκρισης και ανταγωνισμού μεταξύ ανθρώπων διαφορετικής και όχι μόνο κουλτουρας θεωρείς ότι τέτοια στοιχεία ΔΕΝ υπάρχουν και ότι είναι τυχαία ή και όπως γράφεις αργότερα "φαινομενικά". Eγώ από την άλλη πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά.
Τα όποια κοινά στοιχεία καθαρμένα από το κοινωνικό/περιβαλλοντικό επιφαινόμενο δεν είναι τίποτε, είναι σαν τον καμβά όπου μπορούν να βρίσκονται ζωγραφισμένα έργα, ξέρω γω, από την αναγέννηση μέχρι σήμερα. Μελετώντας τον καμβά δεν ανακαλύπτεις ΤΙΠΟΤΕ άξιο λόγου κοινό για την κάθε κοινωνία, για να μην πως πως χάνεις και τις προ-καμβά ζωγραφικές απεικονίσεις. Αυτό εννοώ ότι κατακρεουργείς τα φαινόμενα στην προσπάθειά σου να ανακαλύψεις την βαθύτερη κοινή ουσία τους.
[quote]Ελπίζω να καταλάβεις κάποτε ότι η άποψή σου εκτός από ηλίθια ως παρατήρηση είναι ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ in reverse. Όταν σε ρώτησα πιο πριν πως μπορούνε άτομα με εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις να συνυπάρξουν σε μία ξένη κοινωνία θυμήσου τι μου απάντησες: Θα πρεπει να προαρμοστούν και εξισωθούν κοινωνικά αλλά με ειδικά προγράμματα και με πλήρη αποδοχή από τους πολίτες της κοινωνίας.....[quote]
...Ομως επειδή οι κοινωνίες δεν είναι ΠΟΤΕ στατικές, αυτή η ομαλή επαφή με τον Αλλον είναι και μια ευκαιρία για αναστοχασμό και αλλαγές στον δικό μας τρόπο σκέψης και στις συνήθειες. Πράγμα που σημαίνει πως μπορεί να χρειαστεί να αλλάξουμε και ριζικά και αυτονόητα πράγματα των θεσμών μας προς μια πιό ελευθεριακή και ανεκτική σκοπιά. (αυτό περίπου είχα γράφει με bolb, colour & huge γράμματα μπας και το δεις όμως προτίμησες σκόπιμα ή μη να απομονώσεις την πρώτη φράση χωρίς την συνέχεια και επεξήγησή της.
Στην περίπτωση των Ινκας και των άλλων προκολομβιανών, λοιπόν, οι οποίες μπορούμε να πούμε ότι ήταν μια οριτζινάλ σύγκρουση πολιτισμών και όχι fake όπως η σημερινή «χαντινγκτονιανή», μπορεί οι συγκυρίες να δείχνουν πιό έξυπνους τους Ισπανούς με κριτήριο εξυπνάδας την πανεύκολη επιβολή και κυριαρχία, όμως αν η επαφή ήταν ειρηνικότερη, θα προέκυπταν πολλά νέα στοιχεία από την επαφή που θα ωφελούσαν και τις δυο πλευρές από άποψη πολιτισμικής εξέλιξης. Οι άγαρμποι Ισπανοί κατέστρεψαν τα πάντα, χωρίς να κερδίσουν τίποτε από πολιτιστική σκοπιά, οι δε εξαιρετικής τεχνικής ευφυίας Ινκας με τις προλήψεις τους κατέρρευσαν σαν τραπουλόχαρτα. Πόσο διαφορετικός θα ήταν ο κόσμος μας άμα μετά από ένα αρχικό και αναμενόμενο πολιτισμικό σοκ, αναστοχάζονταν και οι δυο κοινωνίες και επέρχονταν αμοιβαίες συγκρητισμικές αλλαγές;
Οπως θα σου ελεγε και ο μητς...ποσο χαμηλα αγοριναμ...
αφού μας βλέπεις αφ' υψηλού! προσοχή μόνο γιατί η πτώση μπορεί να έιναι δραματική
Candiru ξεχώρισε την εξυπνάδα από την σοφία. Εξυπνάδα με τους σύγχρονους ορισμούς είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κάποιος τον πραγματικό κόσμο γύρω του όσο περισσότερο γίνεται, και η σοφία είναι η ικανότητα να παίρνει κάποιος σωστές αποφάσεις με βάση την εξυπνάδα του - δηλαδή με βάση τα δεδομένα που έχει. Αυτά είναι universal "traits", αν θες. Όταν εσύ λες έξυπνος εννοείς σοφός σε αρκετά σημεία.
Καλό είναι να έχουμε λοιπόν κοινά σημεία αναφοράς γιατί οι σχετικές έννοιες θα μας φάνε. Άλλο να λέμε εμείς, άλλο να λένε οι άλλοι, να χρησιμοποιούμε ίδιες λέξεις βέβαια αλλά για τον καθένα να σημαίνει κάτι άλλο... ε δεν είναι κατάσταση αυτή.
Δεν μπορώ να μπω στη διαδικασία να απαντήσω σε όσα λες πχ για τους Ισπανούς και τους Ίνκας καθώς στην ουσία έχεις πετάξει τη μπάλα στη κερκίδα. Προσπαθείς κάπως να δείξεις ότι η "εξυπνάδα" του κάθε πολιτισμού δεν έκανε τη διαφορά στη διαμάχη μεταξύ των δύο - σα να λες ότι η φύση δεν προωθεί την "εξυπνάδα" γιατί αυτή η έννοια είναι σχετική. Οι λόγοι που έγιναν τα πράγματα έτσι είναι πολύ πιο σύνθετοι απ'όπως θες να παρουσιάσεις.
Ή με τους Σταυροφόρους... Είσαι εντελώς μα εντελώς άκυρος.
Αλλά όπως είπε και ο pthoggon
Σχετικισμός ρε μουνιά, σκοτώστε τη γνώση και ο καθένας στην τρύπα του.
Candiru ξεχώρισε την εξυπνάδα από την σοφία. Εξυπνάδα με τους σύγχρονους ορισμούς είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κάποιος τον πραγματικό κόσμο γύρω του όσο περισσότερο γίνεται, και η σοφία είναι η ικανότητα να παίρνει κάποιος σωστές αποφάσεις με βάση την εξυπνάδα του - δηλαδή με βάση τα δεδομένα που έχει. Αυτά είναι universal "traits", αν θες. Όταν εσύ λες έξυπνος εννοείς σοφός σε αρκετά σημεία.
Οι παραπάνω ορισμοί πάλι δεν λένε τίποτε αν δεν αναφέρονται σε συγκεκριμένη κοινωνία, σαν να λες ότι ζωγραφική είναι η ύπαρξη καμβά. Κάποιος δεξιοτέχνης κυνηγός ινδιάνος κάλλιστα μπορεί να είναι ρεμάλι στα γκέτο μιας μεγαλούπολης, διότι ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ κόσμος για κάθε άτομο κάθε κοινωνίας είναι διαφορετικός. Αν πάρεις τους «εξυπνότερους» από κάθε κοινωνικο περιβάλλον σε καμμιά περίπτωση δεν θα βρεις τίποτε κοινό, μια και ο καθένας μπορεί να αποδειχτεί ιδιαίτερα δυσλειτουργικός σε νέες συνθήκες, ακόμα και αν περάσει αρκετός καιρός. Πχ ο έξυπνος επιχειρηματίας που πλούτισε με τεχνάσματα, κλπ θα πάθει την πλάκα του αν βρεθεί σε μια ζούγκλα όπου θα πρέπει να αναγνωρίζει και τις λεπτότερες διαφορές που ΠΟΤΕ δεν έμαθε να αναγνωρίζει σε συμπεριφορές ζώων. H σοφία έχει να κάνει με ευρύτερη αντίληψη των πραγμάτων, όμως και πάλι αυτή είναι σχετική από κοινωνία σε κοινωνία, διότι τελικά το εύρος αυτών των πραγμάτων πάλι η ίδια η κοινωνία το καθορίζει.
Επιπλέον, εγώ δίνω ακριβώς τους αντίστροφους ορισμούς από τους δικούς σου που μου φαίνονται και κάπως φλου:
Σοφία: Η καλύτερη συνολική αντίληψη των πραγμάτων, πχ σοφός είναι κάποιος που έχει πάρα πολλές εμπειρίες και γνώσεις.
Εξυπνάδα: Η καλύτερη λήψη αποφάσεων σε επιμέρους θέματα, άσχετα από την γνώση ή όχι του όλου, πχ στρατηγικές τακτικές, γρήγορη αντίληψη ενός νέου κόντεξτ ή και εύκολη έξοδο από ένα γνωστό, κλπ.
Ομως πάλι από μόνοι τους αυτοί οι ορισμοί δεν λένε τίποτε αν δεν έχουν αναφορά μια κοινωνία. Πχ υπάρχουν κοινωνίες που η ατομική εξυπνάδα δεν έχει και πολύ νόημα γιατί οι αποφάσεις παίρνονται συλλογικά και με αλληλοβοήθεια (πχ φυλές της ωκεανίας). Τέτοια άτομα είναι καταδικασμένα στην δική μας κοινωνία της αυστηρά προσωπικής και ατομικιστικής ανάπτυξης και ανέλιξης, μια κατάσταση που δομικά δημιουργεί την έννοια του έξυπνου/βλάκα.
Επίσης, το να λέμε πιό έξυπνους τους μετανάστες που γρήγορα αφομοιώνονται και προοδεύουν με τα δικά μας στάνταρ στην κοινωνία μας, είναι μια τελείως υποκειμενική κρίση. Χρησιμοποιούμε τα δικά μας ερμηνευτικά σχήματα για αυτές τις έννοιες και τις εφαρμόζουμε με ηγεμονικό τρόπο σε ετερόκλητα άτομα. Φαντάσου τι πρόβλημα αντιμετωπίζουν οι ιθαγενείς της Ωκεανίας όταν είναι αναγκασμένοι να ενταχθούν στους ρυθμούς και απαιτήσεις της δικής μας κοινωνίας. Κάποιοι θα τα καταφέρουν, όμως αυτοί οι κάποιοι δεν είχαν κανένα ιδιαίτερο προτέρημα στην μητρική τους κοινωνία.
Δεν μπορώ να μπω στη διαδικασία να απαντήσω σε όσα λες πχ για τους Ισπανούς και τους Ίνκας καθώς στην ουσία έχεις πετάξει τη μπάλα στη κερκίδα. Προσπαθείς κάπως να δείξεις ότι η "εξυπνάδα" του κάθε πολιτισμού δεν έκανε τη διαφορά στη διαμάχη μεταξύ των δύο - σα να λες ότι η φύση δεν προωθεί την "εξυπνάδα" γιατί αυτή η έννοια είναι σχετική. Οι λόγοι που έγιναν τα πράγματα έτσι είναι πολύ πιο σύνθετοι απ'όπως θες να παρουσιάσεις.
Ή με τους Σταυροφόρους... Είσαι εντελώς μα εντελώς άκυρος.
Εγραψα ότι με ποιά κριτήρια θα χαρακτήριζες έξυπνους ή βλάκες τους Ινκας και τους Ισπανούς, από τη στιγμή που και οι δυο δείξαν συγχρόνως και έξυπνες και βλακώδεις συμπεριφορές. Η εξυπνάδα των Ινκας ήταν άχρηστη σε εκείνη την συγκυρία και η βλακεία των Ισπανών απλώς δεν επηρρέαζε άμεσα τα γεγονότα. Οι Σταυροφόροι; τελείως άσχετο, μια και οι δυο κουλτούρες (Φράγκοι-Αραβες) είχαν πολύ περισσότερα κοινά παρά διαφορές.
Το παράδειγμα Ινκας-Ισπανών το εμπνεύστηκα από ένα βιβλίο του Glenn Domman για την ευφυϊα και το πόσο αυτή έχει εξάρτηση από πολιτισμικούς και κοινωνικούς παράγοντες, όπου αναφέρει τον πανικό που προκάλεσαν οι έφιπποι στον υψηλό τεχνικά πολιτισμό, ενώ οι έφιπποι επιδρομείς αντιμετωπίστηκαν πολύ ορθολογικότερα από Ινδιάνους της Β. Αμερικής με σαφώς κατώτερο τεχνικά πολιτισμό και με επίσης άγνοια της ίππευσης , οι οποίοι γρήγορα όχι μόνο σκέφτηκαν τρόπους αντιμετώπισής τους, αλλά και χρησιμοποίησαν τα άλογα των σκοτωμένων για την πάρτη τους..
Dr. Death
18-07-2006, 17:08
ολα αυτα αφου ηπιες ΖΩΝΤΑΝΟ ΝΕΡΟ?
ολα αυτα αφου ηπιες ΖΩΝΤΑΝΟ ΝΕΡΟ?
κάθε μέρα πίνω ζωντανό νερό που το έχω αναδεύσει επί μια ώρα με φορά αντίστροφη των δεικτών του ρολογιού μέσα σε συσσωρευτή οργόνης και έχω κολλήσει πάνω στο ποτήρι πλακέτες plocher, καθώς και την φωτό του Μότσαρτ ενώ παίζει το στέρεο μια από τις σερενάτες του. Μετά προσθέτω λίγο κομπούχα και το ρόφημα αυτό όπως μπορείτε να διαπιστώσετε, προκαλεί μια εκπληκική πνευματική διαύγεια
ολα αυτα αφου ηπιες ΖΩΝΤΑΝΟ ΝΕΡΟ?
κάθε μέρα πίνω ζωντανό νερό που το έχω αναδεύσει επί μια ώρα με φορά αντίστροφη των δεικτών του ρολογιού μέσα σε συσσωρευτή οργόνης και έχω κολλήσει πάνω στο ποτήρι πλακέτες plocher, καθώς και την φωτό του Μότσαρτ ενώ παίζει το στέρεο μια από τις σερενάτες του. Μετά προσθέτω λίγο κομπούχα και το ρόφημα αυτό όπως μπορείτε να διαπιστώσετε, προκαλεί μια εκπληκική πνευματική διαύγεια
Με τόσα που'χεις πει τόσο καιρό εδώ μέσα παραλίγο να μην καταλάβω ότι κάνεις χιούμορ...
Dr. Death
18-07-2006, 18:10
υπαρχει και το χασισι ρε..ασε την κομπουτσα..δε σου δινει πνευματικη διαυγεια.
Με τόσα που'χεις πει τόσο καιρό εδώ μέσα παραλίγο να μην καταλάβω ότι κάνεις χιούμορ...
περιόρισα και τις φατσούλες...
Μπράβο... Τώρα μάθε ότι η εξυπνάδα μετράει την αντίληψη του πραγματικού κόσμου και η σοφία την ικανότητα λήψης σωστών αποφάσεων. Αλλά ακόμα και αν συνεχίσεις να μιλάς με τους δικούς σου ορισμούς (τι τέλεια που θα ήταν να μιλάμε ο καθένας με τους δικούς του ορισμούς και να μην μπερδευόμασταν) τότε η "σοφία" είναι αυτή που παρουσιάζει πρόβλημα κατ'εσέ καθώς μιλάς για σχετική αντίληψη των πραγμάτων. Και στο θέμα της αντίληψης είναι που ως είδος έχουμε φτάσει πολύ μπροστά και κατ'επέκταση η εξυπνάδα μας είναι μεγαλύτερη. Η πραγματικότητα υπάρχει είτε έχουμε αντίληψη αυτής ή όχι. Εσύ από την άλλη φαίνεται ότι δεν δέχεσαι την πραγματικότητα - δέχεσαι ξεχωριστά την αντίληψη του καθενός, και αυτό είναι λάθος γιατί διαφορετικά ακόμα θα ήμασταν πίθηκοι, θα ζούσαμε στα δέντρα, και θα πιστεύαμε στον Θεό Κεραυνό και το Θεό Ήλιο. Γι'αυτό λοιπόν, μάθε σωστά τους ορισμούς, μην βγάζεις δικούς σου για να έχεις κοινή βάση με όποιον μιλάς και κατάλαβε ότι τα παραδείγματα (μια οι ινδιάνοι, μια οι ισπανοί, μια ο ένας μια ο άλλος) δεν αποδεικνύουν κάτι. Αν θέλεις να υποστηρίξεις καλύτερα την άποψή σου θα σε συνέφερε να πεις ότι δεν υπάρχει Πραγματικότητα παρά μόνο Αντίληψη οπότε πάει αλλού η ιστορία. Πάντως να ξέρεις, άρνηση της Πραγματικότητας σημαίνει άρνηση ύπαρξης Γεγονότος με βάση την επιστημονική μέθοδο... είσαι σίγουρος ότι θες να φτάσεις εκεί;
τον κωλο σου να χτυπάς ορισμό της εξυπνάδας παγκόσμια αποδεκτό δεν θα πετύχεις. Ηδη βλέπεις ότι εγώ έδωσα την αντίστροφη εκδοχή. Και δεν είναι αντικείμενα να λες ότι έχω σίγουρα λάθος, (πχ ορισμό του πορτοκαλιού). Ηδη εσύ υποννοείς ότι πρέπει να γίνουν αποδεκτοί οι ορισμοί από μια ομάδα ατόμων, κάτι που μόνο αντικεμενικό δεν ακούγεται. Συνεπώς, ακόμα και όλοι να συμφωνούν σε έναν ορισμό της εξυπνάδας, τίποτε δεν αποκλείει να εμφανιστεί κάποιος που να τον ανατρέψει.
Σιγά σιγά θα μου φέρεις και μαθηματική εξίσωση για την αναπαράστασή της :lol: Αυτό θα πει θετικιστικό κάψιμο!
carheart
19-07-2006, 22:30
Phoebus, κατάφερες να σου την πει ο Candiru.
phthoggon
20-07-2006, 01:21
τον κωλο σου να χτυπάς ορισμό της εξυπνάδας παγκόσμια αποδεκτό δεν θα πετύχεις.
Kαι όπως μερικοί φασίστες θετικιστές τεχνοκράτες έχουν κάνει μερικές τέτοιες προσπάθειες τελευταία. Έχουν καταφέρει που λες να βρουν μερικές ασκησούλες που προσπαθούν να απομονώσουν μερικά στοιχειώδη είδη εξυπνάδας που δεν εξαρτιώνται ιδιαίτερα από πολιτισμικές διαφορές (!!!) και τα λοιπά. Και έχουν ονομάσει αυτό το σύστημα "ΙQ". Παρ' ότι αυτό δημιουργήθηκε φυσικά για το μοναδικό λόγο της δικαιολόγησης της δυτικής ανωτερότητας απέναντι στους τριτικοσμικούς λαούς, έχει πιθανόν καταφέρει να εξηγήσει κάποια πράγματα, όπως το να κατηγοριοποιήσει κάποια είδη σκέψης τα οποία εσύ θεωρείς όμοια και συγκρίνοντάς τα μεταξύ τους νομίζεις ότι αποκτάς επιχείρημα για την μη ύπαρξη ορίσιμης έννοιας εννοιών όπως η "εξυπνάδα". Η εξυπνάδα των ισπανών και των ίνκα ήταν λοιπόν διαφορετική, ή μάλλον οι μεν υπερτερούσαν σε σημεία που οι δεν υστερούσαν. Και μια και σου αρέσουν τόσο το παραδείγματα, ας πούμε π.χ. ότι οι ίνκα ήταν πιο καλλιτεχνικοί, είχαν μεγαλύτερη συναίσθηση του κόσμου και της φύσης, ενώ οι ισπανοί ήταν πιο πρακτικοί και γνώστες του πολέμου. Όμως και οι δύο είχαν κοινά αυτά τα στοιχεία, της καλλιτεχνίας, της θρησκευτικότητας, της επιθετικότητας, μόνο σε διαφορετικό βαθμό ο ένας από τον άλλον. (Eδώ O κύριος Καντίρου φαντάζομαι θα ξανααμφισβητήσει την ύπαρξη κοινών τρόπων σκέψης αλλά κάποια στιγμή πρέπει να θυμηθεί ότι οι άνθρωποι δεν έχουν τις διαφορές που έχουν τα ψάρια και οι σκύλοι, ανήκουν στο ίδιο είδος και έχουν το 99.99ποσο του dna τους κοινό). Όπως και το είδος της νοημοσύνης που χρησιμοποείται για την επιβίωση στη ζούγκλα και για την κατανόηση ανθρώπινων συμπεριφορών κατά αυτό το παράδειγμά σου
Πχ ο έξυπνος επιχειρηματίας που πλούτισε με τεχνάσματα, κλπ θα πάθει την πλάκα του αν βρεθεί σε μια ζούγκλα όπου θα πρέπει να αναγνωρίζει και τις λεπτότερες διαφορές που ΠΟΤΕ δεν έμαθε να αναγνωρίζει σε συμπεριφορές ζώων.
είναι διαφορετικό. Βέβαια, σε μία συγκεκριμένη κοινωνία μπορεί να χρησιμοποιείται μόνο τό ένα από τα δύο, πράγμα που φέρνει σε δύσκολη θέση και τον ένα από τους δύο αντίστοιχους κατόχους του όμως αυτό δε σημαίνει ότι ειναι συγκρίσιμα ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ αυτά τα δύο είδη νοημοσύνης όπως σωστά υποστηρίζεις, διότι η σύγκριση (της σημασίας τους) εξαρτιέται πάντοτε από το context. Όμως τα πολλά κάνουν το ένα, κύριε Καντίρου, και εδω πέρα είναι που φτάνουμε κοντά στον αντικειμενικό ορισμό της "εξυπνάδας", σαν το αποτέλεσμα ΟΛΩΝ αυτών των διαφορετικών τρόπων σκέψης που έχουμε και πλέον, what do you think, μπορούμε να ορίσουμε πλέον αυτήν την έννοια ΕΞΩ από την κοινωνία. Ένας που λύνει μαθηματικές εξισώσεις δεν είναι απαραίτητα πιο έξυπνος από έναν που κυνηγάει αρκούδες, η φτιάχνει σπίτια, ή κλοτσάει μία μπάλα, όμως άμα παρατηρήσουμε ΟΛΕΣ τις εκφάνσεις της νοημοσύνης τους τότε, ναι, θα μπορούμε να βγάλουμε ένα συμπέρασμα. Κοίτα τι κάνει η γαμημένη η επιστήμη.
Phoebus, κατάφερες να σου την πει ο Candiru.
λολ
phthoggon
20-07-2006, 02:49
"Ελπίζω να καταλάβεις κάποτε ότι η άποψή σου εκτός από ηλίθια ως παρατήρηση είναι ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ in reverse. Όταν σε ρώτησα πιο πριν πως μπορούνε άτομα με εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις να συνυπάρξουν σε μία ξένη κοινωνία θυμήσου τι μου απάντησες: Θα πρεπει να προαρμοστούν και εξισωθούν κοινωνικά αλλά με ειδικά προγράμματα και με πλήρη αποδοχή από τους πολίτες της κοινωνίας.....
...Ομως επειδή οι κοινωνίες δεν είναι ΠΟΤΕ στατικές, αυτή η ομαλή επαφή με τον Αλλον είναι και μια ευκαιρία για αναστοχασμό και αλλαγές στον δικό μας τρόπο σκέψης και στις συνήθειες. Πράγμα που σημαίνει πως μπορεί να χρειαστεί να αλλάξουμε και ριζικά και αυτονόητα πράγματα των θεσμών μας προς μια πιό ελευθεριακή και ανεκτική σκοπιά. (αυτό περίπου είχα γράφει με bolb, colour & huge γράμματα μπας και το δεις όμως προτίμησες σκόπιμα ή μη να απομονώσεις την πρώτη φράση χωρίς την συνέχεια και επεξήγησή της.
Και για να μην αφήνουμε τίποτα αναπάντητο... Ο λόγος που σου δε σχολίασα το 2ο μέρος είναι ότι πολύ απλά δεν ήταν άξιο λόγου. Υποστηρίζοντας πρώτον ότι οι άνθρωποι διαφορετικών κοινωνιών έχουν ριζικά διαφορετικές αντιλήψεις του κόσμου γύρω τους και ότι οι μεν θα πρέπει να υποχρεωθούν να φάνε στη μάπα την αντίληψη των δε για να συνυπάρξουν στην ίδια κοινωνία, δε σε σώζουν τα "ειδικά προγράμματα" και η "πλήρη αποδοχή από τους πολίτες της κοινωνίας". Τι σημαίνουν δηλαδή αυτά τα ειδικά προγράμματα, ότι δε θα τους τα μάθεις με το μαστίγιο αλλά με το χαρτί και το μολύβι? Είσαι πολύ μεγαλόψυχος, αλλά το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Θα τους υποχρεώσεις να ακολουθήσουν ένα σύστημα αξιών εντελώς διαφορετικό από το δικό τους, δε θα είναι καταστροφικό γι αυτούς σύμφωνα με τη λογική σου, αφού είναι τόσο πια διαφορετικοί? Και να τον βράσω τον αναστοχασμό της κοινωνίας. Όταν πραγματικά θέλεις να δημιουργήσεις μία κοινωνία με κάποιους άνθρωπους διαφορετικούς από εσένα δε θα τους πεις: κοιτάξτε μάγκες υπάρχουν ήδη κάποιοι κανόνες, ελάτε και με το καιρό θα αναστοχαστούμε και θα σκεφτούμε και τη δικιά σας άποψη. Θα τους πεις, έλα δω φιλε να δούμε τι συμβαίνει στη δικιά σου κοινωνία και τι στη δικιά μου, ποια είναι τα κοινά σημεία, ποια αντίληψη ισχύει και ποια όχι. (Ουτοπικό ίσως, όχι gtp τουλάχιστον). Όσα περισσότερα τα κοινά σημεία τόσο καλύτερη και η κοινωνία. Και αν δεν έχεις αρκετά με κάποιους, προφανώς δεν αξίζει. Γιατί να "χρειαστεί να αλλάξουμε και ριζικά και αυτονόητα πράγματα των θεσμών μας" μόνο και μόνο λόγω καλής θέλησης, ή επειδή ότι διαφορετικό είναι αυτόματα και καλό (και ποιος θα είναι ο μηχανισμός που θα γίνει κάτι τέτοιο, anyway? Πάλι δε θα είναι αναγκαστική η αναφορά σε κάτι αντικειμενικό, κοινό?). Δε δικαιολογείται σύμφωνα την άποψή σου περι ολικής διαφορετικότητας των πολιτισμών.
Kαι όπως μερικοί φασίστες θετικιστές τεχνοκράτες έχουν κάνει μερικές τέτοιες προσπάθειες τελευταία. Έχουν καταφέρει που λες να βρουν μερικές ασκησούλες που προσπαθούν να απομονώσουν μερικά στοιχειώδη είδη εξυπνάδας που δεν εξαρτιώνται ιδιαίτερα από πολιτισμικές διαφορές (!!!) και τα λοιπά. Και έχουν ονομάσει αυτό το σύστημα "ΙQ". Παρ' ότι αυτό δημιουργήθηκε φυσικά για το μοναδικό λόγο της δικαιολόγησης της δυτικής ανωτερότητας απέναντι στους τριτικοσμικούς λαούς, έχει πιθανόν καταφέρει να εξηγήσει κάποια πράγματα, όπως το να κατηγοριοποιήσει κάποια είδη σκέψης τα οποία εσύ θεωρείς όμοια και συγκρίνοντάς τα μεταξύ τους νομίζεις ότι αποκτάς επιχείρημα για την μη ύπαρξη ορίσιμης έννοιας εννοιών όπως η "εξυπνάδα".
Για το παραπάνω παράδειγμα μια ατάκα του S.J.Gould: “τα IQ test δεν δείχνουν καμιά παραπάνω δεξιότητα πέρα από την ικανότητα λύσης αυτού του συγκεκριμένου τύπου ασκήσεων”. Ο Κ.Καστοριάδης έγραψε ότι τα IQ test παράγουν συνολοταυτιστικά (υπολογιστικά) αυτόματα και όχι αυτόνομους πολίτες. Η έννοια της «Συναισθηματικής Νοημοσύνης» έχει δείξει την φτώχεια και ανεπάρκεια αυτών των test. Επίσης, ο Παιδαγωγός A.S.Neil έγραψε ότι ενώ οι μαθητές του τα έλυναν στο πι και φι, αυτός δυσκολευόταν. Μάλλον θα έπρεπε να ανταλλάξουν ρόλους. :lol:
Φυσικά αυτή η «αντικειμενική» μέτρηση της εξυπνάδας κάθε άλλο παρά έξω από πολιτισμικά, οικογενειακά και κοινωνικά πλαίσια είναι, όπως πολύ εμπεριστατωμένα μπορείς να διαβάσεις στα βιβλία «Ο Μύθος της ευφυίας» του... Λούγκμαν(?) στα ελληνικά αλλά και στο “The Mismeasure of Man” του S.J.Gould.
Η εξυπνάδα των ισπανών και των ίνκα ήταν λοιπόν διαφορετική, ή μάλλον οι μεν υπερτερούσαν σε σημεία που οι δεν υστερούσαν. Και μια και σου αρέσουν τόσο το παραδείγματα, ας πούμε π.χ. ότι οι ίνκα ήταν πιο καλλιτεχνικοί, είχαν μεγαλύτερη συναίσθηση του κόσμου και της φύσης, ενώ οι ισπανοί ήταν πιο πρακτικοί και γνώστες του πολέμου. Όμως και οι δύο είχαν κοινά αυτά τα στοιχεία, της καλλιτεχνίας, της θρησκευτικότητας, της επιθετικότητας, μόνο σε διαφορετικό βαθμό ο ένας από τον άλλον.
Μάλλον δεν διάβασες παραπάνω που είχα γράψει ότι αυτά τα ΚΟΙΝΑ στοιχεία έχουν φαινομενικές ομοιότητες και είναι ειδομένες (μάλιστα, ως ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΙΣ ομοιότητες) από συγκεκριμένη πολιτισμική οπτική γωνία. Συνεπώς, ο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ αυτός ΒΑΘΜΟΣ, δεν είναι σε ΠΟΣΟΤΙΚΗ βάση, όπως φαίνεται να υποννοείς, αλλά ΣΕ ΠΟΙΟΤΙΚΗ.
Και τελικά άμα προσπαθήσεις να ανάγεις το κοινωνικό/πολιτισμικό σε κάποια κοινά και θεμελιώδη στοιχεία, το μόνο που πετυχαίνεις είναι η καταστροφή ή πιό μεταφορικά να φτάσεις στον καμβά ή στον τρόπο που ανακλά το φως στα χρώματα ενός πίνακα όταν θελήσεις να βρεις κοινά πράγματα στην ζωγραφική διαφόρων εποχών.
Eίναι διαφορετικό. Βέβαια, σε μία συγκεκριμένη κοινωνία μπορεί να χρησιμοποιείται μόνο τό ένα από τα δύο, πράγμα που φέρνει σε δύσκολη θέση και τον ένα από τους δύο αντίστοιχους κατόχους του όμως αυτό δε σημαίνει ότι ειναι συγκρίσιμα ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ αυτά τα δύο είδη νοημοσύνης όπως σωστά υποστηρίζεις, διότι η σύγκριση (της σημασίας τους) εξαρτιέται πάντοτε από το context.
Όμως τα πολλά κάνουν το ένα, κύριε Καντίρου, και εδω πέρα είναι που φτάνουμε κοντά στον αντικειμενικό ορισμό της "εξυπνάδας", σαν το αποτέλεσμα ΟΛΩΝ αυτών των διαφορετικών τρόπων σκέψης που έχουμε και πλέον, what do you think, μπορούμε να ορίσουμε πλέον αυτήν την έννοια ΕΞΩ από την κοινωνία. Ένας που λύνει μαθηματικές εξισώσεις δεν είναι απαραίτητα πιο έξυπνος από έναν που κυνηγάει αρκούδες, η φτιάχνει σπίτια, ή κλοτσάει μία μπάλα, όμως άμα παρατηρήσουμε ΟΛΕΣ τις εκφάνσεις της νοημοσύνης τους τότε, ναι, θα μπορούμε να βγάλουμε ένα συμπέρασμα. Κοίτα τι κάνει η γαμημένη η επιστήμη.
Kάτι σαν μέσο όρο εξυπνάδας λοιπόν! Πχ προσθέτουμε μήλα, πορτοκάλια, μπανάνες, μπρόκολα, κολοκύθια, ντομάτες, αγγούρια και βγάζουμε ένα μέσο όρο: ότι όλα αυτά είναι... φαγώσιμα! Εγώ αναρωτιέμαι αν έκανε ποτέ κάτι τέτοιο κάποια γαμημένη επιστήμη και ΔΕΝ επικρίθηκε σφοδρά ή ΔΕΝ ανατράπηκε η κοντόθωρη αυτή άποψή της με διεπιστημονικές προσεγγίσεις. Εξακολουθείς να έχεις μια δυτικής προέλευσης ιδέα για την εξυπνάδα και να προσπαθείς να στριμώξεις κάθε έκφανση ανθρώπινης σκέψης κάθε κουλτούρας σε αυτή τη φόρμα σου.
Επίσης, η θετική επιστήμη γενικά θέλει πράγματα απτά, όμως ο χώρος της κοινωνιολογίας και ψυχολογίας δεν προσφέρεται για τέτοια. Εκεί ισχύουν άλλοι νόμοι και ο βασικότερος από αυτούς είναι ότι ο κοινωνιολόγος ή ψυχολόγος γνωρίζει την βαθειά υποκειμενικότητα που διέπει το αντικείμενο ενδιαφέροντός του και τον τρόπο προσέγγισής του από τον ίδιο.
Υποστηρίζοντας πρώτον ότι οι άνθρωποι διαφορετικών κοινωνιών έχουν ριζικά διαφορετικές αντιλήψεις του κόσμου γύρω τους και ότι οι μεν θα πρέπει να υποχρεωθούν να φάνε στη μάπα την αντίληψη των δε για να συνυπάρξουν στην ίδια κοινωνία, δε σε σώζουν τα "ειδικά προγράμματα" και η "πλήρη αποδοχή από τους πολίτες της κοινωνίας". ....Θα τους υποχρεώσεις να ακολουθήσουν ένα σύστημα αξιών εντελώς διαφορετικό από το δικό τους, δε θα είναι καταστροφικό γι αυτούς σύμφωνα με τη λογική σου, αφού είναι τόσο πια διαφορετικοί?
Πρώτα-πρώτα κάποιος μεταναστεύει γιατί έχει καταρρεύσει ο κοινωνικός του ιστός για διάφορους λόγους. Οπότε, είτε προέρχεται από εμπόλεμη ή άκρως καταπιεστική περιοχή, είτε από διαλυμένη κοινωνία, ή τις εξαθλιωμένες τενεκεδουπόλεις. Κάτω από τέτοιες καταστάσεις ήδη θα ΒΛΕΠΕΙ ΜΕ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΜΑΤΙ την νέα κοινωνία και θα επιθυμεί την αφομοίωσή του. Διότι δεν μεταναστεύει ένας Βουσμάνος ή ιθαγενής κάποιας σταθερής κοινωνικά φυλής, αλλά αυτοί οι οποίοι βιώνουν την διάλυση από την επέλαση του δυτικού πολιτισμού που διέλυσε κάθε κοινωνικό τους ιστό. Λίγο πολύ λοιπόν, η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών είναι ΕΚΔΥΤΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΟΙ και όχι τόσο διαφορετικοί, όμως δεν παύουν να έχουν και σημαντικές διαφοροποιήσεις.
Αυτές τις διαφορές καλείται η Δύση να σεβαστεί και να αφομοιώσει ισότιμα τους μετανάστες. Τα ειδικά προγράμματα λοιπόν εφαρμόζονται σε άτομα που ήδη ΘΕΛΟΥΝ να ενταχτούν, όμως εκ των πραγμάτων έχουν κάποιες διαφορετικές αντιλήψεις και τρόπο σκέψης. Αν ΔΕΝ θέλαν να ενταχθούν ΔΕΝ θα μετανάστευαν! Οι ρατσιστικές πολιτικές του αποκλεισμού ή του λειτουργικού ρατσισμού (πχ αυτονομημένος ρατσισμός ριζωμένος στον τρόπο λειτουργίας της κοινωνίας, όπως του αρχικού ποστ) προκαλούν την γκετοποίηση και την περιχαράκωση και την δημιουργία εντάσεων όπως αυτές στη Γαλλία.
Και να τον βράσω τον αναστοχασμό της κοινωνίας. Όταν πραγματικά θέλεις να δημιουργήσεις μία κοινωνία με κάποιους άνθρωπους διαφορετικούς από εσένα δε θα τους πεις: κοιτάξτε μάγκες υπάρχουν ήδη κάποιοι κανόνες, ελάτε και με το καιρό θα αναστοχαστούμε και θα σκεφτούμε και τη δικιά σας άποψη. Θα τους πεις, έλα δω φιλε να δούμε τι συμβαίνει στη δικιά σου κοινωνία και τι στη δικιά μου, ποια είναι τα κοινά σημεία, ποια αντίληψη ισχύει και ποια όχι. (Ουτοπικό ίσως, όχι gtp τουλάχιστον). Όσα περισσότερα τα κοινά σημεία τόσο καλύτερη και η κοινωνία.
Αυτό που λες εσύ είναι να σβήσουμε αμοιβαία τις διαφορές και να αρκεστούμε στις όποιες ομοιότητες καραφέρουμε και οι δυο πλευρές να αναγνωρίσουμε ως τέτοιες. Μάλλον κοινωνία ρομπότ θα θυμίζει το αποτέλεσμα, αν εφαρμόσουμε την θεωρία του Μ.Ο. που προανέφερα, οπότε είναι sci-fi gtp σενάριο. Ο αναστοχασμός σημαίνει ότι αλλάζουμε και εμείς, μαζί με αυτούς ΣΕ ΝΕΑ ΟΜΩΣ δεδομένα τα οποία βέβαια διαμορφώνονται από τις νέες συνθήκες. Πχ με την συμβίωση με μουσουλμάνους, αυτοί, εφόσον νοιώθουν ότι δεν απειλούνται, οι επόμενες γενιές τους θα κοινωνήσουν των φιλελεύθερων ιδεών μας, εμείς δε, θα απαλλαγούμε από την δαιμονοποίηση του ισλαμισμού που μας κατατρέχει τώρα, όπως απαλλαχτήκαμε από τις θεωρίες περί κατωτερότητας των μαύρων, των γυναικών, και άλλων προκαταλήψεων. Και μπορεί να υιοθετήσουμε και κάποια έθιμά τους που θα μας φανούν χρήσιμα, πχ περιορισμός του χοιρινού γιατί η υπερκατανάλωσή του είναι βλαβερή.
Και αν δεν έχεις αρκετά με κάποιους, προφανώς δεν αξίζει. Γιατί να "χρειαστεί να αλλάξουμε και ριζικά και αυτονόητα πράγματα των θεσμών μας" μόνο και μόνο λόγω καλής θέλησης, ή επειδή ότι διαφορετικό είναι αυτόματα και καλό (και ποιος θα είναι ο μηχανισμός που θα γίνει κάτι τέτοιο, anyway? Πάλι δε θα είναι αναγκαστική η αναφορά σε κάτι αντικειμενικό, κοινό?). Δε δικαιολογείται σύμφωνα την άποψή σου περι ολικής διαφορετικότητας των πολιτισμών.
Αυτή η παράγραφος προϋποθέτει την καχυποψία απέναντι στους μετανάστες, η οποία με τη σειρά της μπορεί να λειτουργήσει και σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία προκαλώντας θετική ανάδραση προς την γκετοποίηση και την εχθρότητα μεταξύ των δύο κοινοτήτων. Μερικά ριζικά και αυτονόητα πράγματα τα ανέφερα στην προηγούμενη παράγραφο. Η ΑΡΧΙΚΗ αναζήτηση κοινών αναφορών, σε πρώτη ΠΑΝΤΑ φάση για να μπορέσεις να συννενοηθείς, ΠΟΤΕ δεν σημαίνει ότι έτσι θα μείνουν τα πράγματα εσαεί.
Αλλωστε, εκ των πραγμάτων η φιλοξενούσα κοινωνία ασκεί περισσότερη επίδραση (ηγεμονική, χωρίς απαραίτητα αρνητική χροιά στη λέξη) και οι μετανάστες, όπως έγραψα, έχουν την καλή διάθεση να αφομοιωθούν. Δεν υπάρχει λοιπόν ολική διαφορετικότητα πολιτισμών στην σημερινή παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, εκτός ίσως από ελάχιστες εξαιρέσεις κάποιων εναπομείναντων απομονωμένων φυλών οι οποίες άλλωστε δεν θέλουν και πολλά νταλαβέρια μαζί μας.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.