Αριστερά - Δεξιά

[Phoebus]

Σε τι διαφέρει ο λόγος της Αριστεράς από τον λόγο της Δεξιάς; Τι διαφορετικές αξίες υποστηρίζει ο κάθε "χώρος"; Λέγεται ότι η Δεξιά υποστηρίζει την ελευθερία και η Αριστερά την ισότητα. Πιστεύετε ότι έτσι είναι τα πράγματα;

[ikonoklast]

πόσταρα, πόσταρα.

[phthoggon]

Και εγώ νιώθω μία ακατανόητη ορμή να ποστάρω σε αυτό το τόπικ.

(Γενικοποιήσεις, γενικοποιήσεις, τι ωραία!)

[cavity]

[Phoebus]

Δεν πρόκειται να γίνει ποτέ σοβαρή συζήτηση σ'αυτό το φόρουμ άμα ποστάρετε επειδή δεν έχει κάτι καλύτερο η TV.

phthoggon, δεν είναι "γενικοποιήσεις", είναι συμπεράσματα από την πολιτική που εφαρμόζεται στην Ελλάδα και στην Ευρώπη κατ'επέκταση, και στις ΗΠΑ. Δεξιά = φιλελευθερισμός, ανοιχτή αγορά, μπλαμπλαμπλα και Αριστερά = ισότητα, ισοπολιτεία, κρατική παρέμβαση στην αγορά κτλ κτλ... Διάβασα ένα άρθρο σε ένα blog (http://blog.theorein.org/?p=79) απ'όπου παραθέτω:



Ορισμένοι άνθρωποι που θεωρούν τους εαυτούς τους φιλελεύθερους εξισωτιστές συχνά αποτυγχάνουν να συνειδητοποιήσουν τις συνέπειες της τοποθέτησης αυτής. Αποτυγχάνουν δηλαδή να συνειδητοποιήσουν τις συνέπειες της φιλελεύθερης άποψης, αλλά και της εξισωτικής άποψης. Η φιλελεύθερη άποψη επιτάσσει εξαιρετικά περιορισμένες παραβιάσεις στην ανθρώπινη ζωή και στην ανθρώπινη πρωτοβουλία. Ο εξισωτιστής φιλελεύθερος μπορεί να προσυπογράφει την εύρυθμη λειτουργία ενος καπιταλιστικού συστήματος, να επιτρέπει τη δραστηριοποίηση ιδιωτικών φορέων σε όλους τους χώρους της καθημερινότητας (από πανεπιστήμια μέχρι παρκόμετρα) και να υπερασπίζεται με κάθε ευκαιρία την ελευθερία του λόγου και την ατομικότητα. Η εξισωτική άποψη προσυπογράφει αυξημένη (όχι απαραίτητα 100%, αλλά πολύ υψηλή) φορολογία σε κληρονομιές και ακίνητες περιουσίες, προκρίνει διάφορα είδη φορολογίας που ευνοούν τους μη-προνομιούχους και ενθαρρύνει την ανάπτυξη της αυτονομίας του ατόμου. Αποσκοπεί αυστηρά στον καταλογισμό ευθυνών στο άτομο, και αποζητά την εξίσωση αγαθών και περιουσιών στο βαθμό που η διανομή αυτών δεν αντανακλά αυστηρά τις ελεύθερες επιλογές των μελών της κοινωνίας -και όχι των γονιών ή των γειτόνων τους.

[ikonoklast]

Ο 'φιλελεύ8ερος εξισωτισμός' είναι η σοσιαλδημοκρατία που λέμε και στα καλιαρντά ή περάσαμε σε νέο επίπεδο εννοιολογικής παράνοιας;

[Phoebus]

Libertarian που επιθυμεί ισοπολιτεία και ισονομία.

[ikonoklast]

A. Κοίταξε δεν είναι κακό να είσαι πασόκος νέας κοπής (σοσιαλδημοκρατία σε περίοδο κρίσης λόγω της μετάβασης του καπιταλισμού σε παγκοσμιοποιημένο-ολοκληρωτικό στάδιο βλ. τον μπλερισμό στην αγγλία) ούτε και κακό είναι να χρησιμοποιείς όρους αμερικανοτραφούς πολιτικής οικονομίας. Απλώς για να συνεννοούμαστε κι εμείς στας ευρώπας καλό 8α ήταν να το κάνουμε λίγο πιο λιανά γιατι οι όροι αυτοί δεν υφίστανται απόλυτα εδώ και μια μετάφραση απλώς δεν λέει τίποτα. (αν και η πολιτική του κλίντον που είναι μάλλον αυτό που περγράφεις έβρισκε μια χαρά συμμάχους και στα εγχώρια και στην ευρώπη γενικά).

Το λοιπόν εγώ ειμί ιστορικός και διαλεκτικός υλιστής και ανήκω (προς το παρόν) στο φάσμα εκείνο της ριζοσπαστικής αριστεράς που επιχειρεί να αποδομήσει (και εικονοκλαστικά!) την μοναδική εμπειρία της κατάρρευσης του υπαρκτού σταλινισμού για να 8εμελιώσει στο σήμερα τις συν8ήκες μετάβασης σε μια μη καπιταλιστική κοινωνική πραγματικότητα αλη8ινής ισοπολιτείας (αφου σου αρέσει η λέξη). Επειδή είναι έτσι κρατώ αποστάσεις πολιτικά απο την πατροπαράδοτη 'ορ8όδοξη' μαρξιστική λενινιστική με8οδολογία του κκε, απο την ευρωσοσιαλιστική ρεφορμιστική αριστερά του συνασπισμού και διατηρώ τα ψύγματα επιστημονικής 8εμελίωσης που χρειάζονται για να μην είμαι αναρχικός. Παρ' όλα αυτά όλες οι τάσεις που ανέφερα νομίζω είναι αριστερά. Τώρα όπως κομψά μας λέει ο φίλος βαζιούλιν:

Η ανακάλυψη της υλιστικής αντίληψης της ιστορίας από τον Μαρξ και τον Ενγκελς έκανε δυνατή την κατανόηση της ιστορίας σαν φυσικοϊστορικής διαδικασίας, που πραγματώνε­ται αναγκαία, νομοτελειακά και ταυτόχρονα χάρη στη δραστη­ριότητα των ανθρώπων, οι οποίοι διαθέτουν ελευθερία εκλο­γής, ελευθερία βούλησης (ο χαρακτήρας και ο βαθμός ελευθε­ρίας ποικίλλουν στα διάφορα στάδια της ιστορικής εξέλιξης). Για να κατανοηθεί η διαδικασία της ιστορικής εξέλιξης, απαι­τείται ο προσδιορισμός της μεταβολής της μέσα στο χρόνο· σε σχέση μ' αυτό, αν η εξέλιξη είναι νομοτελειακή, η μεταβολή αυτή πρέπει να πραγματοποιείται προς κάποια αναγκαία κα­τεύθυνση. Η νομοτελειακή αυτή εξέλιξη δεν αποκλείει τη δρα­στηριότητα των ανθρώπων σαν συνειδητών, σκεπτόμενων όν­των, αλλά αντίθετα, η ιστορική εξέλιξη της κοινωνίας αποτελεί τη συνισταμένη της δραστηριότητας των μαζών. Ωστόσο, αυτή η δραστηριότητα των ανθρώπων πραγματοποιείται, σε τελική ανάλυση, στο όνομα της διατήρησης και της φυσικής τους ύ­παρξης, και του ίδιου του ανθρώπινου γένους, μέσα σε καθορι­σμένες αντικειμενικές, αρχικά και κατά κύριο λόγο, φυσικές συνθήκες. Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, η ιστορική εξέλιξη της κοινωνίας, δηλαδή η ιστορική αλληλεπίδραση των ανθρώ­πων, δεν μπορεί να πραγματοποιείται τελείως αυθαίρετα.

Υπάρχει λοιπόν και για μένα μια νομοτελειακή κίνηση της ιστορίας που μπορεί να περιγραφεί επιστημονικά και ο καπιταλισμός που βιώνουμε δεν είναι και δεν μπορεί να είναι το τελευταίο στάδιο δόμησης της αν8ρωπότητας. Το 'τέλος της ιστορίας' του φίλου και συντρόφου Φουκουγιάμα δεν υφίσταται και είναι στο χέρι μας να δημιουργήσουμε τα εχέγγυα για την μετάβαση αυτή. Αν αυτό πετύχει (το τονίζουμε και το συζητάμε όσο 8έλετε) τότε η ελευ8ερία του individual που εμφανίζεται να απασχολεί την νεο-δεξά (τις πολιτικές τάσεις που περιγράφεις ως λιβεραλισμ και άλλες παραδοσιακές) και η αυτόνομη πρωτοβουλία 8α είναι πραγματικότητα. Σε ένα σύστημα όπου υφίσταται ταξικός διαχωρισμός και υπάρχει βάση και εποικοδόμημα (χαρακτηριστικό παράδειγμα ο ρόλος των μμε που περιέγραφα στο άλλο 8ρέντ) η κοινωνική ελευ8ερία νομίζω είναι ψευδεπίγραφη. Ανεξάρτητα απο τις προγραμματικές δηλώσεις του νεοφιλελευ8ερισμού και τα πρόσωπα που παίρνει (όπως αυτό ενος liberal που δηλώνει egalitarian) πιστεύω ότι τουλάχιστον σε αυτή την παγκόσμια οικονομική φάση μπορώ να τα βαφτίζω δεξιά και να το διαχωρίζουμε απο τις πολιτικές τάσεις που αναφέρω παραπάνω.

ps. ενδιαφέρον το μπλόγκ του τύπου.

[phthoggon]

Phoebus, η μετουσίωση των όρων αριστερά και δεξιά (η τουλάχιστον ότι αντιλαμβανόμαστε τώρα ως δεξιά και αριστερά) σε όλη τη διάρκεια της σύγχρονης ιστορίας καλύπτει ένα τόσο μεγάλο φάσμα απόψεων οι οποίες εμπεριέχουν αντίστοιχα σχεδόν όλα τα σημεία μεταξύ κοινωνικού φιλελευθερισμού και απολυταρχισμού, "εξισωτισμού" και ελιτισμού. Άλλωστε θυμήσου την political compass, http://politicalcompass.jpagel.net/analysis2.php η οποία δείχνει ακριβώς τις αντιθέσεις πολλών τέτοιων καθεστώτων στον οικονομικό και κοινωνικό άξονα. Ο αμερικάνικος "φιλελευθερισμός" όντως είναι η επικρατούσα τάση σε αυτό που θεωρούμε σήμερα δεξιά, αλλά δεν είναι και η μόνη, έτσι?

Anyways, επειδή οι πολιτικές μου γνώσεις είναι μάλλον ελάχιστες μπροστά σε αυτές του σύντροφου iconoclast θα προβώ σε μία μάλλον ψυχολογική παρά πολιτική παρατήρηση. Αυτό που καταλαβαίνω και αυτό που μου έχει περάσει γενικότερα όλο τα φάσμα της δεξιάς εις τους αιώνας των αιώνων είναι μία επιθυμία για "πιο πολύ", μία μία διάθεση για μονοδιάστατη και βιαστική πολιτισμική και τεχνολογική εξέλιξη συνήθως in the expense του ανθρώπινου παράγοντα, σαν να είναι το μέσο και όχι ο στόχος δηλαδή η ανθρώπινη κοινωνία, πράγμα που δικαιολογεί την ανοχή στην ανισότητα σαν προϋπόθεση του ανταγωνισμού ο οποίος (υποτίθεται ότι) φέρνει την πρόοδο στους συγκεκριμένους τομείς που ενδιαφέρει την εκάστοτε κοινωνία - η την ελίτ της κοινωνίας για να είμαστε και πιο ακριβείς. Από την άλλη νομίζω ότι το γενικότερο concept της αριστεράς όσον αφορά την κοινωνική εξίσωση προέρχεται από μία επιθυμία για μεταμόρφωση του κόσμου κατά κάποιο τρόπο σε έναν μονοκυτταρικό οργανισμό, της δημιουργίας μιας παγκόσμιας συνείδησης μέσω της κατάργησης των συνόρων, της κάλυψης των βιοτικών αναγκών όλων των ανθρώπων και της αύξηση της πολιτισμικής διαδραστικότητάς τους και ελευθερίας τους. Με άλλα λόγια είναι η ψυχολογική επιδίωξη μίας παγκόσμιας ευδαιμονίας, σε αντίθεση δηλαδή με τους φαινομενικά πιο απτούς στόχους της δεξιάς. Για αυτό και ακόμα ίσως όταν θέλουμε να προσωποποιήσουμε αυτές τις τάσεις χρησιμοποιούμε ακόμα τα κλισέ του δεξιού γιάπη και του αριστερού καλλιτέχνη/φοιτητή/whatever.

[Kingdom Gone]

Λέγεται ότι η Δεξιά υποστηρίζει την ελευθερία και η Αριστερά την ισότητα.

και το κέντρο την αδερφότητα;

[Darkling]

Το θεμα ειναι να εχεις ενισχυμενο κεντρο, αλλα τα ακρα να μπορουν ανα πασα στιγμη να εκφραστουν ελευθερα.









































Μονο ετσι λειτουργει καλα το 4-5-1 εκτος εδρας.

[Boom!]

Αν ειχα παρακολουθησει εκεινο το μαθημα "Αριστερα-Δεξια" περσι, μαλλον θα ειχα κατι καλυτερο να πω, αλλα ο καθηγητης που το εκανε ηταν ΤΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟ μουνοπανο που δεν αξιζε.
Παντως σε πολλες περιπτωσεις σημερα, τα ορια μεταξυ Δεξιας και Αριστερας ειναι δυσδιακριτα.

[Candiru]

Move to indymedia-athens please thanks!

[xHERETICx]

an zousame sto 60 ola 8a htan eydiakrita
ta shmerina kommata mas prospa8oun na apotina3oun to ideologiko ypoba8ro afou oi ereynes politikou marketingk deixnoun oti pleon o kosmos den polykatalabainei apo tetoia. etsi ta isopedwnoun ola. fasistes to paizoun kommounistes, de3ioi kanoun laikizoun gia na dei3oun oti dh8en endiaferontai gia ton ftwxo kai tonizoun "den yparxei aristera kai de3ia stis meres mas". nai, kala.

"nai, eimai akrode3ios. giati einai kako? me ta e3wterika eimai akrode3ios kai me ta eswterika eimai aristeros"
karatzaferhs

twra pes ton akrode3io kai exeis na fas mia mynhsara

[xHERETICx]

epishs mia kyria diafora tou logou twn aristerwn sthn ellada apo tous ypoloipous einai h e3hs: ola ta ypoloipa kommata otan einai sthn antipoliteysh antidroun gia nomous, pra3eis kai politikes pou einai oloidies me tis dikes tous otan einai sthn e3ousia. etsi h kybernhsh apantaei oti ayta einai laikismoi, oti den einai h pragmatikh tous ideologia giati otan htan sthn e3ousia alla ekanan kai teleiwnei to zhthma. oi aristeroi exoun thn polyteleia ths gnwshs tou oti den prokeitai na bre8oun sthn e3ousia, kai ayto tous dinei to dikaiwma na antidroun se o,ti 8eloun kai na isxyrizontai oti to idio 8a ekanan an htan aytoi kybernhsh. ayth einai h megalyterh diafora pou mporw na skeftw :)

[House Of Low Culture]

[ikonoklast]

Από την άλλη νομίζω ότι το γενικότερο concept της αριστεράς όσον αφορά την κοινωνική εξίσωση προέρχεται από μία επιθυμία για μεταμόρφωση του κόσμου κατά κάποιο τρόπο σε έναν μονοκυτταρικό οργανισμό, της δημιουργίας μιας παγκόσμιας συνείδησης μέσω της κατάργησης των συνόρων, της κάλυψης των βιοτικών αναγκών όλων των ανθρώπων και της αύξηση της πολιτισμικής διαδραστικότητάς τους και ελευθερίας τους.
Με μια επιφύλαξη αν αντιλαμβάνομαι καλά ό,τι λέγει ο φίλος φ8χ&$@`να πω ότι αυτός ο μονοκυτταρικός οργανισμός και η συνειδησιακή ταύτιση ίσως να ήσαν το κόνσεπτ των σινοσοβιετικών κα8εστώτων (cccp, κίνα, κορέα και λοιποί δορυφόροι του σταλινισμού, του μαοϊσμού και των άλλων τάσεων αντίστοιχα). Αυτή η πνιγηρή ομοιομορφία που επιχειρή8ηκε μεταξύ των πολιτών των κα8εστώτων αυτών και η ταύτιση κοινωνικής και ατομικής δραστηριότητας νομίζω πρέπει να εκλείπει. (περιγράφεται συγκλονιστικά αυτή η κατάργηση του ατόμου για χάρη του συνόλου στο 'αστείο' του μιλαν κούντερα). Με βάση την άσχημη εμπειρία αυτή πρέπει να μιλάμε πλέον για αυτόνομες προσωπικότητες που αλληλεπιδρούν σε ισότιμα πλαίσια και όχι για ένα ενιαίο όλο απο ευτυχισμένους κλώνους (άσχετα αν ούτε αυτό επιτεύχ8ηκε τελικώς στα κα8εστώτα αυτά). Ή κατι τέτοιο. Κατα τα άλλα συμφωνώ απόλυτα.

[ikonoklast]

Παντως σε πολλες περιπτωσεις σημερα, τα ορια μεταξυ Δεξιας και Αριστερας ειναι δυσδιακριτα.
Ποιές είναι οι περιπτώσεις αυτές;

[Boom!]

Ο xHereticx ψιλοπεριεγραψε αυτο που εννοω. Αναφερομαι σε κομματικου τυπου οργανωσεις και σε πιο μετριοπαθεις ας πουμε καταστασεις και οχι σε "ακρα" πχ. πατριδοκαβλοι-Χρυση Αυγη vs αναρχικοι. Εδω ενταξει χαιρω πολυ, η διαφορα ειναι ευδιακριτη.

[Deggial]

Σε τι διαφέρει ο λόγος της Αριστεράς από τον λόγο της Δεξιάς; Τι διαφορετικές αξίες υποστηρίζει ο κάθε "χώρος"; Λέγεται ότι η Δεξιά υποστηρίζει την ελευθερία και η Αριστερά την ισότητα. Πιστεύετε ότι έτσι είναι τα πράγματα;

Οι όροι Αριστερά και Δεξιά στην Ελλάδα δεν αφορούν μόνο την οικονομική πολιτική. Η Δεξιά συνδέεται και με τον συντηρητισμό σε κοινωνικά θέματα, όπως η σχέσεις Εκκλήσίας-Κράτους, το μεταναστευτικό, τα ναρκωτικά και το σεξ. Η Αριστερά είναι σαφώς πιο προοδευτική.

Ο όρος ακροδεξιός, που αναφέρθηκε νωρίτερα, ομοίως συνδέεται με τον φασισμό και τον εθνοσοσιαλισμό, παρότι τα δύο αυτά ρεύματα δεν ανήκουν στην οικονομική δεξιά αλλά η οικονομική τους πολιτική βασιζόταν στον αυστηρό κρατικό έλεγχο της αγοράς. Για τον ιταλικό φασισμό, βεβαίως, μπορεί κάποιος να διαφωνήσει και να πει πως δεν είχε κάποια ιδιαίτερη, συγκεκριμένη πορεία (τα φασιστικά καθεστώτα συνήθως πλέουν ανάλογα με τις συνθήκες, προς τις θεωρίες που είναι ικανές να διατηρήσουν το status quo). Εν πάση περιπτώσει, όταν καλούμε κάποιον ακροδεξιό, οι συνομιλητές καταλαβαίνουν πως πρόκειται για άτομο με συντηρητικές ιδέες (συνήθως για το μεταναστευτικό), όχι κάποιον που πιστεύει ακράδαντα στην ελεύθερη αγορά.

[ikonoklast]

Ο xHereticx ψιλοπεριεγραψε αυτο που εννοω. Αναφερομαι σε κομματικου τυπου οργανωσεις και σε πιο μετριοπαθεις ας πουμε καταστασεις και οχι σε "ακρα" πχ. πατριδοκαβλοι-Χρυση Αυγη vs αναρχικοι. Εδω ενταξει χαιρω πολυ, η διαφορα ειναι ευδιακριτη.
O εξχερετίξ αν κατάλαβα καλά είπε ότι αυτό είναι λαϊκίστικη στάση που ακολου8ά συνή8ως η σύγχρονη ακροδεξά όπως ο λεπέν ή ο καρατζαφέρης για να 8ολώσει τα νερά. Συ νομίζω είπες ότι ισχύει.

[Deggial]

Για να απαντήσω και στην βασική ερώτηση, τι εκπροσωπεύει κάθε "χώρος", θα καλύψω μόνο την δική μου πλευρά, αφού υπάρχουν άλλοι που μπορούν να αναφερθούν καλύτερα για τον αριστερό χώρο.

Ο φιλελευθερισμός βασίζεται στην ατομική ελευθερία ως πρωτεύοντα ρόλο μίας κοινωνίας. Ο κρατικός έλεγχος στην συμπεριφορά του ανθρώπου, συμπεριλαμβάνοντας την διάθεση προϊόντων και υπηρεσιών, λειτουργεί ως κατασταλτικός παράγοντας στην πολιτισμική και τεχνολογική εξέλιξη, καθώς περιορίζει τα περιθώρεια μέσα στα οποία αναπτύσσονται και διακινούνται ελεύθερα οι ιδέες. Οδηγεί προς ολοκληρωτικά καθεστώτα που εδραιώνουν και μονιμοποιούν συγκεκριμένες ηθικές και ιδεολογίες, ενώ ο κρατικός έλεγχος και η διαφθορά των κρατικών μηχανισμών μπορούν να οδηγήσουν προς κυβερνήσεις με καθαρά ταξικό χαρακτήρα. Αν μη τι άλλο, οι κρατικοί μηχανισμοί καταντούν γραφειοκρατικοί, βραδυκίνητοι κι ως αποτέλεσμα αδυνατούν να διαχειρίζονται σωστά τους πόρους τους.

Το κράτος δε πρέπει να λειτουργεί ως κηδεμόνας, αλλά πρέπει να στηρίζει την παραγωγικότητα και την δημιουργικότητα μέσω της ελεύθερης, ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Ως εκ τούτου, βασικός ρόλος του κράτους είναι η εγγύηση βασικών αρχών που είναι απαραίτητες γαι την ελεύθερη δράση του ατόμου στην κοινωνία.

Το πιο παρεξηγημένο σημείο του φιλελευθερισμού ακριβώς αυτό. Έχει δημιουργηθεί η λανθασμένη εντύπωση πως ο φιλελευθερισμός παραμερίζει την κοινωνική πρόνοια, ενώ στην πραγματικότητα ένα φιλελεύθερο καθεστώς δε μπορεί να είναι ομαλό αν δεν εγγυάται πως δεν γίνονται διακρίσεις. Χρειάζεται, παραδείγματος χάριν, οικονομική στήριξη των ασθενέστερων ώστε να έχουν ίσες ευκαιρίες συμμετοχής σε πάσης φύσεως δραστηριότητα, διαφορετικώς αντιμετωπίζουμε φαινόμενα οικονομικών διακρίσεων.

[ikonoklast]

Δεγγιαλ μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα φιλελεύ8ερου οικονομικού συστήματος που παρουσιάζει αυτάρκεια στην παραγωγή και εξαλείφει την ταξική διάρ8ρωση; Εννοώ υπαρκτό στο τώρα ή στο παρελ8όν.

[Deggial]

Δεγγιαλ μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα φιλελεύ8ερου οικονομικού συστήματος που παρουσιάζει αυτάρκεια στην παραγωγή και εξαλείφει την ταξική διάρ8ρωση; Εννοώ υπαρκτό στο τώρα ή στο παρελ8όν.

Λαμβάνοντας υπόψη τις πολιτισμικές συγκυρίες, το πάντρεμα του φιλελευθερισμού με τη σοσιαλδημοκρατία στις ΗΠΑ μετά τον Β' Παγκόσμιο έως το 1970.

Όσον αφορά την Ελλάδα, λόγω του μεγάλου αριθμού αυτοαπασχολούμενων και μικρομεσαίων, ο φιλελευθερισμός έχει σοβάρες προοπτικές για την παραγωγική και δημιουργική ανάπτυξη της χώρας.

[ikonoklast]

Δεγγιαλ μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα φιλελεύ8ερου οικονομικού συστήματος που παρουσιάζει αυτάρκεια στην παραγωγή και εξαλείφει την ταξική διάρ8ρωση; Εννοώ υπαρκτό στο τώρα ή στο παρελ8όν.

Λαμβάνοντας υπόψη τις πολιτισμικές συγκυρίες, το πάντρεμα του φιλελευθερισμού με τη σοσιαλδημοκρατία στις ΗΠΑ μετά τον Β' Παγκόσμιο έως το 1970.
8α λές για εκείνη την περίοδο των ΗΠΑ όπου το να ψηφίζεις νόμους για την κατάπνιξη των εργατικών συνδικάτων είναι μαι στάνταρ κίνηση [* (http://en.wikipedia.org/wiki/Taft-Hartley_Act)], όπου εξαπολύ8ηκε εκτεταμένη δίωξη κομμουνιστικών πολιτικών φρονημάτων (μακαρ8ισμό το λέγαν!), πραγματοποιή8ηκε ένας πόλεμος στην κορέα, ένας στο βιετναμ, ένας στην κούβα (πόλεμος των χοίρων), στή8ηκαν καμιά δεκαριά χούντες στη λατινική αμερική και άλλη μια στην ελλάδα και η ευρύτερη υστερία περι της κομμουνιστικής απειλής ήταν εκείνο το άρωτρο που βοή8ησε όλες ανεξαιρέτως τις κυβερνήσεις (με εξαίρεση δυό χρόνια κένεντι) να διαμορφώσουν μια απο τις πλέον κλασικές μαύρες περιόδους των ηπα. Αυτά μόνο για τα στοιχειώδη, aka εξωτερική πολιτική και βασικές κοινωνικές ελευ8ερίες, τις δύο συν8ήκες που έ8εσα σβήστες - πες ότι δεν είπα τίποτα. Επίσης ποιές πολιτισμικές συγκυρίες, μη μου βγάλεις το ροκενρολ τώρα. Γενικώς το πες στην τύχη ή σπας πλάκα έτσι;


Όσον αφορά την Ελλάδα, λόγω του μεγάλου αριθμού αυτοαπασχολούμενων και μικρομεσαίων, ο φιλελευθερισμός έχει σοβάρες προοπτικές για την παραγωγική και δημιουργική ανάπτυξη της χώρας.
8α λες για αυτόν που βιώνουμε απο την νδ ήδη ή για το πολιτικό πρόγραμμα του πασοκ.

[xHERETICx]

egw eipa oti o ka8enas exei tous dikous tou logous na isopedwnei tis ennoies. oi akraioi metamfiezontai se kati pio normal kai oi mesaioi ontws ena bhma mprosta se diafhmistikes me8odous lene oti de3ia kai aristera den yfistatai pia

[Deggial]

8α λές για εκείνη την περίοδο των ΗΠΑ όπου το να ψηφίζεις νόμους για την κατάπνιξη των εργατικών συνδικάτων είναι μαι στάνταρ κίνηση [* (http://en.wikipedia.org/wiki/Taft-Hartley_Act)], όπου εξαπολύ8ηκε εκτεταμένη δίωξη κομμουνιστικών πολιτικών φρονημάτων (μακαρ8ισμό το λέγαν!), πραγματοποιή8ηκε ένας πόλεμος στην κορέα, ένας στο βιετναμ, ένας στην κούβα (πόλεμος των χοίρων), στή8ηκαν καμιά δεκαριά χούντες στη λατινική αμερική και άλλη μια στην ελλάδα και η ευρύτερη υστερία περι της κομμουνιστικής απειλής ήταν εκείνο το άρωτρο που βοή8ησε όλες ανεξαιρέτως τις κυβερνήσεις (με εξαίρεση δυό χρόνια κένεντι) να διαμορφώσουν μια απο τις πλέον κλασικές μαύρες περιόδους των ηπα. Αυτά μόνο για τα στοιχειώδη, aka εξωτερική πολιτική και βασικές κοινωνικές ελευ8ερίες, τις δύο συν8ήκες που έ8εσα σβήστες - πες ότι δεν είπα τίποτα. Επίσης ποιές πολιτισμικές συγκυρίες, μη μου βγάλεις το ροκενρολ τώρα. Γενικώς το πες στην τύχη ή σπας πλάκα έτσι;

Τα περισσότερα που αναφέρεις αφορούν την εξωτερική πολιτική, η οποία έτσι κι αλλιώς έχει πάντα τους δικούς της κανόνες (ελλείψει συνειδητοποίησης κοινών στόχων, η εξωτερική πολιτική βασίζεται αποκλειστικά στο συμφέρον της χώρας), σε μία περίοδο περίεργη. Αναφερόμουν σε εσωτερικά θέματα του κράτους.



8α λες για αυτόν που βιώνουμε απο την νδ ήδη ή για το πολιτικό πρόγραμμα του πασοκ.

Ένα σημαντικό ποσοστό της ελληνικής οικονομίας βασίζεται στο κράτος και πολλοί κλάδοι διέπονται από έναν ιδιαίτερα αυστηρό κρατικό έλεγχο. Ευτυχώς τόσο η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ όσο και της Νέας Δημοκρατίας συνειδητοποίησαν την αποτυχία των ΔΕΚΟ και απελευθερώνονται σημαντικές αγορές. Τα θετικά αποτελέσματα στις τηλεπικοινωνίες, παραδείγματος χάριν, είναι πασιφανή.

[ikonoklast]

8α λές για εκείνη την περίοδο των ΗΠΑ όπου το να ψηφίζεις νόμους για την κατάπνιξη των εργατικών συνδικάτων είναι μαι στάνταρ κίνηση [* (http://en.wikipedia.org/wiki/Taft-Hartley_Act)], όπου εξαπολύ8ηκε εκτεταμένη δίωξη κομμουνιστικών πολιτικών φρονημάτων (μακαρ8ισμό το λέγαν!), πραγματοποιή8ηκε ένας πόλεμος στην κορέα, ένας στο βιετναμ, ένας στην κούβα (πόλεμος των χοίρων), στή8ηκαν καμιά δεκαριά χούντες στη λατινική αμερική και άλλη μια στην ελλάδα και η ευρύτερη υστερία περι της κομμουνιστικής απειλής ήταν εκείνο το άρωτρο που βοή8ησε όλες ανεξαιρέτως τις κυβερνήσεις (με εξαίρεση δυό χρόνια κένεντι) να διαμορφώσουν μια απο τις πλέον κλασικές μαύρες περιόδους των ηπα. Αυτά μόνο για τα στοιχειώδη, aka εξωτερική πολιτική και βασικές κοινωνικές ελευ8ερίες, τις δύο συν8ήκες που έ8εσα σβήστες - πες ότι δεν είπα τίποτα. Επίσης ποιές πολιτισμικές συγκυρίες, μη μου βγάλεις το ροκενρολ τώρα. Γενικώς το πες στην τύχη ή σπας πλάκα έτσι;

Τα περισσότερα που αναφέρεις αφορούν την εξωτερική πολιτική, η οποία έτσι κι αλλιώς έχει πάντα τους δικούς της κανόνες (ελλείψει συνειδητοποίησης κοινών στόχων, η εξωτερική πολιτική βασίζεται αποκλειστικά στο συμφέρον της χώρας), σε μία περίοδο περίεργη. Αναφερόμουν σε εσωτερικά θέματα του κράτους.
Σωστά, άλλωστε ο μακαρ8ισμός και η καταστολή του συνδικαλισμού είναι ανεξάρτητες διαδικασίες απο τα εσωτερικά 8έματα αυτά. Επίσης ένας πόλεμος δεν επηρεάζει με κανένα τρόπο την οικονομία της χώρας, ειδικά αν αυτός αφορά μια κούρσα εξοπλισμών εντός ενός ψυχρού πολέμου και βέβαια αν η χώρα σου έχει αγγίξει τα επίπεδα της οικονομικής αυτάρκειας και περνάει το στάδιο της αταξικής κοινωνίας. Μπορεί εγώ να είμαι αλκοολικός αλλα εσύ φίλε Ντέγκιαλ, κάνεις ντρόγκες.





8α λες για αυτόν που βιώνουμε απο την νδ ήδη ή για το πολιτικό πρόγραμμα του πασοκ.

Ένα σημαντικό ποσοστό της ελληνικής οικονομίας βασίζεται στο κράτος και πολλοί κλάδοι διέπονται από έναν ιδιαίτερα αυστηρό κρατικό έλεγχο. Ευτυχώς τόσο η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ όσο και της Νέας Δημοκρατίας συνειδητοποίησαν την αποτυχία των ΔΕΚΟ και απελευθερώνονται σημαντικές αγορές. Τα θετικά αποτελέσματα στις τηλεπικοινωνίες, παραδείγματος χάριν, είναι πασιφανή.
Δε 8α το 8ίξω, βαριέμαι. 8εωρώ ότι οτιδήποτε βιώνουμε με την εκπαιδευτική μεταρρύ8μιση αφορά την ίδια ακριβώς αναδιαρ8ρωτική πολιτική με το ξεπούλημα των ΔΕΚΟ. Για τις τηλεπικοινωνίες 8α εννοείς το σπρώξιμο στην dsl με την αύξηση του ΕΠΑΚ, το φοιτητικό internet και το ότι η ελλάδα έχει μακράν το ακριβότερο internet σε όλη την ευρώπη. Για να μην πιασω την υποδομή του ευρυζωνικού ή τίποτα wifi .

[The_Fool]

Για τις τηλεπικοινωνίες 8α εννοείς το σπρώξιμο στην dsl με την αύξηση του ΕΠΑΚ, το φοιτητικό internet και το ότι η ελλάδα έχει μακράν το ακριβότερο internet σε όλη την ευρώπη. Για να μην πιασω την υποδομή του ευρυζωνικού ή τίποτα wifi .

Υποθέτω ότι ο χρήστης Deggial ήθελε να τονίσει το γεγονός (?) ότι, αν δεν είχε απελευθερωθεί η αγορά στις τηλεπικοινωνίες, πιθανόν να μην είχαμε ούτε αυτά. Επίσης, πακέτο με αυτή την άποψη συνήθως πάει και η "είναι ο κρατικός έλεγχος, το πολύχρονο μονοπώλιο του ΟΤΕ (και η επιμονή σ'αυτό), η γραφειοκρατία του, κλπ, αυτά που ευθύνονται για τη σημερινή κατάσταση".

[Candiru]

οδιαχωρισμός δεξιάς αριστεράς βάσει τυπολογικων χαρακτηριστκών (συντηρητικές ιδέες vs προοδευτικές) έχει αποδομηθεί σχεδόν τελείως:

πχ δείτε τις απόψεις για το έθνος, τα ναρκωτικά, την ομοφυλοφιλία, κλπ του ΚΚΕ και συγκρίνετέ τες με κάποιο νεοφιλελεύθερο καπιταλιστικό κόμμα (πχ ΠΑΣΟΚ (ήδη πάρχουν διαφοροποιήσεις κα σε αυτό), Μάνος, κλπ) και με Καρατζαφέρη, Χρυσή Αυγή, κλπ.

Για μένα ο διαχωρισμός αυτός πρέπει να αλλάξει τελείως κριτήρια.

κατά ταάλλα έχουν γραφτεί απιστευτες ανακριβειες από κάποιους χωρίς καν στοιχεία και μετά εγώ είνμαι αυτός που γράφω ό,τι θέλω. Κάψιμο!

[ikonoklast]

Ποτέ δεν κατάλαβα γιατι η πεπαλαιωμένη πολιτική ανάλυση του κκε 8α πρέπει να αντιπροσωπεύει την αριστερά του τώρα. Επίσης ποτέ δεν κατάλαβα γιατι η οποιαδήποτε πολιτική τάση πρέπει να κριτικάρεται με βάση μόνο την ελληνική κοινοβουλευτική πραγματικότητα. Δε φούλ, κάλλιστα 8α μπορούσε να πεί κάποιος ότι για την κατάντια του οτε ευ8ύνεται αποκλειστικά η κυβέρνηση του πασοκ.

υγ. τέλος, δεν κατάλαβα επίσης γιατι πρέπει αυτή η συζήτηση να στρέφεται μια ζωή γύρω απο την μικροελληνική διαχειριστική μιζέρια του τύπου δεκο-λαφκα-οτε-τράπεζες-χρηματιστήριο-παπαδάκης-συνταξούλες. Ανοίχτε κανα μάτι ρε.

[Candiru]

Ποτέ δεν κατάλαβα γιατι η πεπαλαιωμένη πολιτική ανάλυση του κκε 8α πρέπει να αντιπροσωπεύει την αριστερά του τώρα. Επίσης ποτέ δεν κατάλαβα γιατι η οποιαδήποτε πολιτική τάση πρέπει να κριτικάρεται με βάση μόνο την ελληνική κοινοβουλευτική πραγματικότητα. Δε φούλ, κάλλιστα 8α μπορούσε να πεί κάποιος ότι για την κατάντια του οτε ευ8ύνεται αποκλειστικά η κυβέρνηση του πασοκ.

υγ. τέλος, δεν κατάλαβα επίσης γιατι πρέπει αυτή η συζήτηση να στρέφεται μια ζωή γύρω απο την μικροελληνική διαχειριστική μιζέρια του τύπου δεκο-λαφκα-οτε-τράπεζες-χρηματιστήριο-παπαδάκης-συνταξούλες. Ανοίχτε κανα μάτι ρε.

το ότι είναι πεπαλαιωμένη και μίζερη η ανάλυσή του είναι το λιγότερο. Το τραγικό είναι όταν συμπλέει απόλυτα σε μερικά θέματα με Καρατζαφέρη και ακροδεξιά. Το ΚΚΕ είναι το κόμμα που έχει την παγκόσμια πρωτοτυπία να έχει εξαρθεί η πατριωτική του υπόσταση από εκπρόσωπο της στυγνής ακροδεξιάς: Τον Παττακό την μέρα της κηδείας του δικτάτορα Παπαδόπουλου. Είχε δηλώσει ότι θαυμάζει το σημερινό προφίλ του κόμματος και άνετα θα το ψήφιζε στις εκλογές.

Επιπλέον υπάρχει διαρροή ψηφοφόρων από ΚΚΕ προς Καρατζαφέρη και Ψωμιάδη.

[ikonoklast]

πλακίτσα έκανε ο στελάρας. παραπάνω έλεγες για αριστερά όμως, ουχί για κκε.

[Candiru]

οδιαχωρισμός δεξιάς αριστεράς βάσει τυπολογικων χαρακτηριστκών (συντηρητικές ιδέες vs προοδευτικές) έχει αποδομηθεί σχεδόν τελείως:

πχ δείτε τις απόψεις για το έθνος, τα ναρκωτικά, την ομοφυλοφιλία, κλπ του ΚΚΕ και συγκρίνετέ τες με κάποιο νεοφιλελεύθερο καπιταλιστικό κόμμα (πχ ΠΑΣΟΚ (ήδη πάρχουν διαφοροποιήσεις κα σε αυτό), Μάνος, κλπ) και με Καρατζαφέρη, Χρυσή Αυγή, κλπ.

Για μένα ο διαχωρισμός αυτός πρέπει να αλλάξει τελείως κριτήρια.

κατά ταάλλα έχουν γραφτεί απιστευτες ανακριβειες από κάποιους χωρίς καν στοιχεία και μετά εγώ είνμαι αυτός που γράφω ό,τι θέλω. Κάψιμο!

Οταν μιλάμε για αριστερά το μυαλό πολλών πάει σε ΚΚΕ και ΠΑΣΟΚ.

Οταν λέω πρέπει οι ορισμοί δεξιάς αριστεράς να επαναπροσδιοριστούν, πρέπει να ονομάσουμε αριστερά τον πολιτικό χώρο με συνολικά κοινωνικοπολιτικά απελευθερωτικά οράματα κάτι που σήμερα είναι μια μικρή μειοψηφία (αναρχικοί, κάποιοι οικολόγοι, κάποιοι αριστεριστές, μικρή μερίδα του ΣΥΝ, κλπ). Ακόμα και άτομα που έχουν επιμέρους προοδευτικές ιδέες για κάποια θέματα (ναρκωτικά, μειονότητες, αντιρατσισμό, αντισεξισμό, κλπ) δεν έχουν καθόλου προοδευτικές σε κοινωνικοοικονομικό επίπεδο μια και είναι οπαδοί του νεοφιλελευθερισμού και του σημερινού ασύδοτου καπιταλισμού.

Συνεπώς, για μένα μόνο ένας τέτοιος διαχωρισμός έχει σήμερα ουσιαστικό νόημα: Συνολικό απελευθερωτικό όραμα (αριστερά) vs καταπίεση με ποικίλους τρόπους (δεξιά).

[ikonoklast]

Ο συντηρητισμός και άλλες κοινωνικές πα8ογένειες για έναν μαρξιστή είναι απόρροια των παραγωγικών σχέσεων. Τουτέστιν δεν νοείται αριστερά που διατηρεί τις κά8ετες καπιταλιστικές παραγωγικές σχέσεις. Το πασοκ δεν 8α μπορούσε να είναι αριστερά ακόμα κι αν ο γιωργάκης νομιμοποιούσε το ντουμάνι.

[katwrimos]

Το πιο παρεξηγημένο σημείο του φιλελευθερισμού ακριβώς αυτό. Έχει δημιουργηθεί η λανθασμένη εντύπωση πως ο φιλελευθερισμός παραμερίζει την κοινωνική πρόνοια, ενώ στην πραγματικότητα ένα φιλελεύθερο καθεστώς δε μπορεί να είναι ομαλό αν δεν εγγυάται πως δεν γίνονται διακρίσεις. Χρειάζεται, παραδείγματος χάριν, οικονομική στήριξη των ασθενέστερων ώστε να έχουν ίσες ευκαιρίες συμμετοχής σε πάσης φύσεως δραστηριότητα, διαφορετικώς αντιμετωπίζουμε φαινόμενα οικονομικών διακρίσεων.

Signomi alla den prokeitai peri pareksigisis. Ta perissotera filelefthera kommata (me ti monadiki ekseresi ton social liberals olandon) theoroun oti DEN prepei na yparxei koinoniko kratos giati i xrimatodotisi tou apaitei ipsili forologia pou diastrevlonei tous kanones tis eleftheris agoras.

[xHERETICx]

Ποτέ δεν κατάλαβα γιατι η πεπαλαιωμένη πολιτική ανάλυση του κκε 8α πρέπει να αντιπροσωπεύει την αριστερά του τώρα. Επίσης ποτέ δεν κατάλαβα γιατι η οποιαδήποτε πολιτική τάση πρέπει να κριτικάρεται με βάση μόνο την ελληνική κοινοβουλευτική πραγματικότητα. Δε φούλ, κάλλιστα 8α μπορούσε να πεί κάποιος ότι για την κατάντια του οτε ευ8ύνεται αποκλειστικά η κυβέρνηση του πασοκ.

υγ. τέλος, δεν κατάλαβα επίσης γιατι πρέπει αυτή η συζήτηση να στρέφεται μια ζωή γύρω απο την μικροελληνική διαχειριστική μιζέρια του τύπου δεκο-λαφκα-οτε-τράπεζες-χρηματιστήριο-παπαδάκης-συνταξούλες. Ανοίχτε κανα μάτι ρε.

το ότι είναι πεπαλαιωμένη και μίζερη η ανάλυσή του είναι το λιγότερο. Το τραγικό είναι όταν συμπλέει απόλυτα σε μερικά θέματα με Καρατζαφέρη και ακροδεξιά. Το ΚΚΕ είναι το κόμμα που έχει την παγκόσμια πρωτοτυπία να έχει εξαρθεί η πατριωτική του υπόσταση από εκπρόσωπο της στυγνής ακροδεξιάς: Τον Παττακό την μέρα της κηδείας του δικτάτορα Παπαδόπουλου. Είχε δηλώσει ότι θαυμάζει το σημερινό προφίλ του κόμματος και άνετα θα το ψήφιζε στις εκλογές.

Επιπλέον υπάρχει διαρροή ψηφοφόρων από ΚΚΕ προς Καρατζαφέρη και Ψωμιάδη.
to oti einai entelws ektos pragmatikothtas oi antilhpseis tou kke einai ena pragma kai to oti oi akrode3ioi than eidan antiamerikanoi 3afnika (poly epityxhmena eirwniko to paradeigma twn xountikwn, giati oloi 3eroume poios organwse th xounta ousiastika) einai kati allo. de tous e3iswnei ayto se antilhpseis me to kke.

[Phoebus]

Δεγγιαλ μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα φιλελεύ8ερου οικονομικού συστήματος που παρουσιάζει αυτάρκεια στην παραγωγή και εξαλείφει την ταξική διάρ8ρωση; Εννοώ υπαρκτό στο τώρα ή στο παρελ8όν.

Σουηδία, Νορβηγία, Δανία;

Στη Δανία συγκεκριμένα γίνεται ακριβώς αυτό που λες - ελεύθερη αγορά με πάρα πολλές ευκολίες για τις επιχειρήσεις αλλα 45% φορολογία κερδών για κοινωνική πολιτική.

[Deggial]

Για τις τηλεπικοινωνίες 8α εννοείς το σπρώξιμο στην dsl με την αύξηση του ΕΠΑΚ, το φοιτητικό internet και το ότι η ελλάδα έχει μακράν το ακριβότερο internet σε όλη την ευρώπη. Για να μην πιασω την υποδομή του ευρυζωνικού ή τίποτα wifi .

Αν υπήρχε ακόμη κρατικό μονοπώλιο, είναι αμφίβολο αν θα είχαμε καν DSL συνδέσεις, δεδομένου πως η διοίκηση του ΟΤΕ δεν θεωρούσε πως έχει επιχειρηματικό συμφέρων (θεωρούσε πως έβγαζε περισσότερα από ΕΠΑΚ). Αν δε βαριέσαι, μπορείς να ψάξεις τα πρώτα-πρώτα posts στο http://www.adslgr.com/ για την ιστορία του ΟΤΕ.

Ναι μεν έχουμε τις ακριβότερες τιμές παροχής ευρυζωνικής πρόσβασης, ωστόσο αυτό το φαινόμενο είναι παροδικό και οφείλεται στο γεγονός πως οι πάροχοι υπηρεσιών Διαδικτύου της παλιάς γενιάς στην ουσία μεταπωλούν πρόσβαση από το δίκτυο του ΟΤΕ (εν μέρει οφείλεται και στο ατυχές αρχικό νομικό πλαίσιο για την ΕΕΤΤ, η οποία δεν είχε το απαιτούμενο εύρος αρμοδιοτήτων). Με την επέκταση των ιδιόκτητων εγχώριων δικτύων της Vivodi και Tellas (η οποία θα καλύπτει όλη την Αττική έως τον Σεπτέμβρη) αυξάνεται ο ανταγωνισμός και ήδη ο ΟΤΕ έχει ανακοινώσει τις αναβαθμίσεις των συνδέσεων τον Σεπτέμβριο, για να μπορεί να ανταγωνιστεί.

Πέραν τούτου, υπάρχει και το θέμα της Ολυμπιακής, η οποία αδυνατούσε να προσφέρει ικανοποιητικό επίπεδο υπηρεσιών και ο μόνος λόγος ύπαρξης της ήταν οι διαδρομές που κάλυπτε μόνο αυτή. Σαφώς φθηνότερη λύση θα ήταν η χρηματοδότηση ιδιωτικών εταιριών για την κάλυψη αυτών των διαδρομών. Και η πιο αστεία ΔΕΚΟ σαφώς είναι η ΠΥΡΚΑΛ.

[ikonoklast]

Δεγγιαλ μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα φιλελεύ8ερου οικονομικού συστήματος που παρουσιάζει αυτάρκεια στην παραγωγή και εξαλείφει την ταξική διάρ8ρωση; Εννοώ υπαρκτό στο τώρα ή στο παρελ8όν.

Σουηδία, Νορβηγία, Δανία;

Στη Δανία συγκεκριμένα γίνεται ακριβώς αυτό που λες - ελεύθερη αγορά με πάρα πολλές ευκολίες για τις επιχειρήσεις αλλα 45% φορολογία κερδών για κοινωνική πολιτική.
Ε αυτό περίμενα να πει και ο δεγγιαλ αλα τελικώς με ξαπέστειλε στον ψυχροπόλεμο. Ωστόσο πάμε πάλι, το σκανδιναβικό μοντέλο δεν είναι νεοφιλελευ8ερισμός, είναι σοσιαλδημοκρατία. Για την ακρίβεια είναι το τελευταίο προπύργιο σοσιαλδημοκρατίας σε μια περίοδο που στις δυτικές κοινωνίες μάλλον περνάμε σταδιακά σε ένα ανώτερο επίπεδο καπιταλιστικης αναδιάρ8ρωσης με ολοκληρωτικά ποιοτικά χαρακτηριστικά. Γι' αυτό και οι σύγχρονοι εκφραστές του σε όλη την ευρώπη είναι νεοφιλελεύ8ερες κυβερνήσεις. Το 'κρατος πρόνοιας' ειν πλεόν μια αναχρονιστική, μη συμφέρουσα για την οικονομική ανάπτυξη κατάσταση που πρέπει να απεμπολιστεί σε διε8νές επίπεδο (βλ. εε). Το σκανδιναβικό μοντέλο δεν καλύπτει τα χαρακτηριστικά που έ8εσα. Δεν είναι αυτάρκες (δε 8α μπορούσε άλλωστε, συμμετέχει στην παγκόσμιο εμπόριο, η νόκια είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα εγχώριας επιχείρησης με διε8νείς δομές και εργατικό δυναμικό και απο άλλες χώρες). Δεν έχει φτάσει επίσης στην αταξική κοινωνία! (απο την εποχή του καούτσκι και μετά η σοσιαλδημοκρατία δεν νομίζω να το επιζητά κιόλας). Το ποσοστό ανεργίας παρα τις φιλότιμες προσπά8ειες του κοινωνικού κράτους (η φορολόγηση είναι στο 60% κατα μέσο όρο και όχι στο 40% που λές) παραμένει υψηλό και η ψαλίδα της σχετικής φτώχειας τα τελευτία δεκα χρόνια δεν έχει περιοριστέι. Απο την άλλη η υβριδική αυτή πολιτική είναι που 8έτει σε κίνδυνο την βιωσιμότητα του μοντέλου κα8ώς οι πιέσεις που δέχεται απο το σύνολο των κοινωτικών χωρών για άρση της παρεμβατικότητας έχουν γίνει οξύτατες και είναι αμφίβολο το κατα πόσο 8α παραμείνει στη 8έση του. Απο το 'αντίπαλο δέος' μπορεί επίσης άνετα να προτάσεται το επιχείρημα του ανέφικτου. Αυτό γιατι στην υπόλοιπη ευρώπη που δεν υπάρχουν καν οι υποδομές που πέτυχαν τόσα χρόνια οι σκανδιναβοί. Για να καταλάβουμε τις διαφορές, οι σκανδιναβικές χώρες χρησιμοποιούν κοντά στο 4,5% του αεπ τους για το κοινωνικό αυτό κράτος την στιγμή που στην ευρώπη κατα μέσο όρο βρισκόμαστε στο 2 και στην ελλάδα στο 0,5. Ταυτόχρονα απολαμβάνουν εξαιρετικά ισχυρά συνδικάτα την στιγμή που στην σύγχρονη οικονoμία του νέου laissez faire τα συνδικάτα επίσης κρίνονται αναχρονιστικά αφού η ηγεσία των επιχειρήσεωνε 8α είναι η ειδικιά που 8α κρίνει τις συν8ήκες εργασίας. Οι πολιτικές αυτές βεβαίως πήραν το πουλί με τις πετρελαίικες κρίσεις (και τους δύο πολέμους στο ιρακ αλλα αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα), τα χρέη του ρεηγκανισμού, το μπουρδέλο του 8ατσερισμού και το γαμήσι στην νότια αμερική (γι αυτό το γυρνάνε σε κοκκινίλα εκει κάτω άλλωστε, μεσσιανική μεν - κοκκινίλα δε) παρ' όλα αυτά η διε8νής αγορά παραμένει αμετανόητη. Ωπσώμαι8α.

πσ. Δεγγιαλ το πασόκ ήσαν αλη8ινά μοναδική περίπτωση υβριδικού σοσιαλισμού γιατι επέτυχε να ταυτίσει αλη8ινά πολύ αποτελεσματικά το δημόσιος με το κρατικοδίαιτος και το κοινωνικό κράτος με την λαμογιά παντός είδους. Το πασόκ επι σημίτη και μετά επιχειρεί να μετανοήσει για τα λά8η του παρελ8όντος βάζοντας σαν στόχο την πολιτική που λές. Όμως στην νδ τουλάχιστον είναι επαγγελματίες και γι' αυτό και αυτό που καλούνται να κάνουν, το κάνουν καλύτερα. Το αν είν καλό τελικά το συζητάμε σε άλλα τόπικ αν 8ες, νομίζω όμως οτι έχω γίνει ήδη σαφής.

Αυτό που νομίζω ειναι οντόπικ πέρα απο την δική μας πολιτική αντιπαρά8εση είναι ότι υπάρχουν σαφείς διαφορές σε δεξιές και αριστερές πολιτικές. Η δεξά δλδ χαράζει το μέλλον του τόπου κι εμείς βρίσκουμε τα τσιτάτα. Σοσιαλισμός ή βαρβαρότις λοιπόν! Πάρτε και την κουκλάρα:

http://www.fredsakademiet.dk/read/_gifs/kurtrosa.jpg

[Candiru]

η ρόζα η ναζιάρα

[Phoebus]

ikonoclast, που διάβασες τα νούμερα για την ανεργία στη Δανία; Εγώ διαβάζω 4,7% με πληθωρισμό στο 1,7%. Επίσης τα δημογραφικά στοιχεία με βάση το κεφάλαιο ανά κεφαλή δεν δείχνουν έντονη ταξική ανομοιογένεια, με 26000 ευρώ ανά κεφαλή, 120% σε σχέση με τον μέσο όρο στην ΕΕ. Τέσπα, εμένα δεν με ενδιαφέρει αν το λέμε νεοφιλελευθερισμό ή σοσιαλδημοκρατία. Με ενδιαφέρει ότι η πολιτική της χώρας βοηθάει την οικονομική ανάπτυξη και μειώνει (αν δεν θες να πω ότι εξαλείφει) τις ταξικές διαφορές. Το να εμφανίζεται όμως το ψέμα "Αριστερά = αγάπη, Δεξιά = καταπίεση" είναι λάθος, και πάνω σ'αυτό κάνεις την πρόβλεψή σου για το πως τελικά θα εκφράζεται το Δανέζικο μοντέλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω φιλελεύθερων κυβερνήσεων. Νομίζω δηλαδή ότι είσαι υπερβολικός όταν λες ότι η Δεξιά(και βάλε μέσα και τη ΝΔ) μας οδηγεί σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Αν η (ακρο)Δεξιά μας οδηγεί εκεί, στη Κόλαση, η (ακρο)Αριστερά μας οδηγεί στον Παράδεισο;... Αμφιβάλλω καθώς τα ιστορικά παραδείγματα είναι πολλά.

[ikonoklast]

ikonoclast, που διάβασες τα νούμερα για την ανεργία στη Δανία; Εγώ διαβάζω 4,7% με πληθωρισμό στο 1,7%. Επίσης τα δημογραφικά στοιχεία με βάση το κεφάλαιο ανά κεφαλή δεν δείχνουν έντονη ταξική ανομοιογένεια, με 26000 ευρώ ανά κεφαλή, 120% σε σχέση με τον μέσο όρο στην ΕΕ. Τέσπα, εμένα δεν με ενδιαφέρει αν το λέμε νεοφιλελευθερισμό ή σοσιαλδημοκρατία. Με ενδιαφέρει ότι η πολιτική της χώρας βοηθάει την οικονομική ανάπτυξη και μειώνει (αν δεν θες να πω ότι εξαλείφει) τις ταξικές διαφορές. Το να εμφανίζεται όμως το ψέμα "Αριστερά = αγάπη, Δεξιά = καταπίεση" είναι λάθος, και πάνω σ'αυτό κάνεις την πρόβλεψή σου για το πως τελικά θα εκφράζεται το Δανέζικο μοντέλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω φιλελεύθερων κυβερνήσεων. Νομίζω δηλαδή ότι είσαι υπερβολικός όταν λες ότι η Δεξιά(και βάλε μέσα και τη ΝΔ) μας οδηγεί σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Αν η (ακρο)Δεξιά μας οδηγεί εκεί, στη Κόλαση, η (ακρο)Αριστερά μας οδηγεί στον Παράδεισο;... Αμφιβάλλω καθώς τα ιστορικά παραδείγματα είναι πολλά.
Ναι. Νομίζω αι παρεξηγήσεις αυτή τη φορά είναι πολλαί. Παμε πάλι, ο νεοφιλελευ8ερισμός είναι pure δεξιά. Η σοσιαλδημοκρατία όχι. Η σοσιαλδημοκρατία είναι μια μαρξιστικών καταβολών ρεφορμιστική πολιτική τάση που τοπο8ετείται ας πούμε 'στο κέντρο'. Εδώ (http://workforall.net/ScandinavianModel.html) είν μια κριτική απο δεξά του σκανδιναβικού μοντέλου. Αυτό που έλεγα παραπάνω ειν οτι το σκανδιναβικό μοντέλο χτυπιέται απο πιο δεξιές πολιτικές εξαιτίας ακριβώς αυτής της μετάβασης με μιαν ποιοτική διαφοροποίηση στις καπιταλιστικές παραγωγικές σχέσεις. Οταν λέγω οτι έχομε ολοκληρώσεις στην καπιταλιστική οικονομία δεν εννοώ οτι 'μαλάκες φτάσαμε σε ολοκληρωτικά κα8εστώτα!'. Εννοάω οτι σε μια φάση όπου οι οικονομικές σχέσεις είναι διε8νικές μπορούμε να μιλάμε για ένα ανώτερο επίπεδο ολοκλήρωσης. Για παράδειγμα στην ευρώπη των 25 σχηματοποιείται μια ενιαία πολιτική μεταξύ των χωρών μελών. Το ευρωσύνταγμα είναι ένα παράδειγμα, η εκπαιδευτική μεταρρύ8μιση είναι ένα άλλο, η οδηγία μπολγκεστάιν ένα άλλο και ταρατατζούμ. Το λοιπόν, σε αυτή τη φάση ακόμα και το εν συγκρίσει πιο αν8ρώπινο πρόσωπο του καπιταλισμού που είν το σκανδιναβικό μοντέλο δέχεται οξύτατες επι8έσεις και κα8ώς συμμετέχει στα επίπεδα των ολοκληρώσεων που έλεγα παραπάνω η βιωσιμότητα του κρίνεται αμφίβολη. Αυτή ήσαν η πρόβλεψις μου. Τώρα, πολιτικές με ερτζιανά εγώ δεν κάνω σόρι. Αν 8ες μπορείς να φαντάζεσαι τον σταλινισμό αριστερά στα fm, την χούντα ξερωγώ δεξά και το ισσορροπημένο κέντρο κάπου στη μέση που είναι και το 'λογικόν'. Ε, δεν πάει έτσι, 8ελει και μιαν διαλεκτική πέρα απο τις απλουστεύσεις και τα σχήματα, να με συμπα8άς.

[ikonoklast]

DM, χώσου, προλαβαίνεις!!!!!!

[Phoebus]

Οταν λέγω οτι έχομε ολοκληρώσεις στην καπιταλιστική οικονομία δεν εννοώ οτι 'μαλάκες φτάσαμε σε ολοκληρωτικά κα8εστώτα!'. Εννοάω οτι σε μια φάση όπου οι οικονομικές σχέσεις είναι διε8νικές μπορούμε να μιλάμε για ένα ανώτερο επίπεδο ολοκλήρωσης. Για παράδειγμα στην ευρώπη των 25 σχηματοποιείται μια ενιαία πολιτική μεταξύ των χωρών μελών. Το ευρωσύνταγμα είναι ένα παράδειγμα, η εκπαιδευτική μεταρρύ8μιση είναι ένα άλλο, η οδηγία μπολγκεστάιν ένα άλλο και ταρατατζούμ.

ΟΚ my bad, μιλούσες για την "ευρωπαϊκή ολοκλήρωση". Όσο για την κριτική από δεξιά, νομίζω ότι είναι σοφότερο να λαμβάνουμε υπόψιν τη Eurostat, όχι κάποιον που φτιάχνει ένα site "The myth of the Scandinavian model". Και σου εξηγώ εγώ, δεν θεωρώ ότι δεξιά=κακό και αριστερά=καλό. Ομοίως βέβαια δεν θεωρώ την δεξιά=καλό και την αριστερά=κακό. Το "κέντρο" δεν υπάρχει, και η πολιτική δεν λαμβάνει τόσο εύκολα αποχρώσεις πάνω σε μια ευθεία. Απλά με "ενοχλεί" όταν τελικά βάζουμε ηθικούς χαρακτηρισμούς σε πολιτικούς όρους.

[ikonoklast]

χεχ, νομίζω είναι ακριβώς η αριστερά που επιχειρεί την άρση του ιδεαλισμού αρα και της η8ικής. μπορεί και να κάνω βαρα8ρώδες λά8ος όμως.

[phthoggon]

Βασικά αυτό είναι τεράστια συζήτηση. Από τις κουβέντες μου με αριστερούς μου έχει δοθεί η εντύπωση ότι αριστερά αρνείται την απόλυτη και αναλλοίωτη έννοια της ηθικής και την αντιμετωπίζει σαν σημείο των καιρών και της συγκεκριμένης κοινωνίας που την δημιουργεί, πλησιάζοντας σε αυτό που έχει αναφερθεί αρκετές φορές ως "κοινωνικός σχετικισμός", ιδιαίτερα σε θέματα που αφορούν κοινωνικά ήθη, σεξουαλική συμπεριφορά κτλ. Αυτό ίσως δημιουργεί μία αντίθεση δεδομένου ότι η αριστερά σαν κίνημα (όπως ακριβώς και η δεξιά στις πιο ακραίες τάσεις της) είναι σίγουρα ιδεαλιστική, με την έννοια ότι βασίζεται σε κάποιες βασικές ιδέες και αρχές (αυτές που αναφερόμαστε συνήθως ως ανθρωπιστικές) οι οποίες δεν δέχονται οποιδήποτε αμφισβήτηση.

[Candiru]

Βασικά αυτό είναι τεράστια συζήτηση. Από τις κουβέντες μου με αριστερούς μου έχει δοθεί η εντύπωση ότι αριστερά αρνείται την απόλυτη και αναλλοίωτη έννοια της ηθικής και την αντιμετωπίζει σαν σημείο των καιρών και της συγκεκριμένης κοινωνίας που την δημιουργεί, πλησιάζοντας σε αυτό που έχει αναφερθεί αρκετές φορές ως "κοινωνικός σχετικισμός", ιδιαίτερα σε θέματα που αφορούν κοινωνικά ήθη, σεξουαλική συμπεριφορά κτλ. Αυτό ίσως δημιουργεί μία αντίθεση δεδομένου ότι η αριστερά σαν κίνημα (όπως ακριβώς και η δεξιά στις πιο ακραίες τάσεις της) είναι σίγουρα ιδεαλιστική, με την έννοια ότι βασίζεται σε κάποιες βασικές ιδέες και αρχές (αυτές που αναφερόμαστε συνήθως ως ανθρωπιστικές) οι οποίες δεν δέχονται οποιδήποτε αμφισβήτηση.

όλα είναι εποικοδόμημα, ακόμα και τα σεξουαλικά μας βίτσια τα οποία θα εξαφανιστούν με την κατάρρευση του καπιταλισμού, όταν το προλεταριάτο θα καταλάβει την εξουσία και εγκαθιδρύσει την αταξική κοινωνία.

Η παιδική αρρώστια της αριστεράς που επιμένει ακόμα.