View Full Version : μπάχαλα
Solo Carriera
10-06-2006, 15:35
έχω αρχίσει να πιστεύω ότι τα μπάχαλα (=καταστροφή ιδιωτικής περιουσίας) όπως αυτά στην πορεία την πέμπτη χρειάζονται και μετράνε.
εσείς τι πιστεύετε;
Χρειάζονται σίγουρα, αλλά σε ποιούς?
Solo Carriera
10-06-2006, 15:44
μα στον αγώνα!
Μπα όχι, πιστεύω πως αποπροσανατολίζουν τους απ' έξω ως προς την ουσία του θέματος. Δεν είναι τρόπος να τραβήξεις την προσοχή, είναι τρόπος να της αλλάξεις πορεία IMO. Και από αυτή την άποψη μια χαρά δούλεψαν υπέρ της κυβέρνησης τα επεισόδεια της Πέμπτης, πόσοι ασχολήθηκαν με τους ΜΑΤατζήδες και τα μπάχαλα και πόσοι με τον σκοπό της διαδήλωσης.
carheart
10-06-2006, 16:07
φωνάζουμε τους αναρχικούς να κάνουν μπάχαλα, για να εφαρμόσουμε επιθετική τακτική ώστε να κόψουμε την όρεξη των πιο ήρεμων.
φυσικά και είναι αναγκαία τα μπάχαλα. για τους μπάτσους και τον κρατικό μηχανισμό.
Solo Carriera
10-06-2006, 16:32
ναι; γιατί εγώ πιστεύω ότι η ακραία βία που χρησιμοποίησαν οι μπάτσοι στρέφει την κοινή γνώμη εναντίον τους.
αν και το συγκεκριμένο είναι μάλλον ασύνδετο μια και πιστεύω ότι οι μπάτσοι την πέμπτη θα βαρούσαν ακόμα και αν δεν είχαν προκληθεί. όπως το βλέπω είχαν το οκ να είναι ασύδωτοι και είπαν να ξεκαυλώσουν λίγο.
Χρειάζονται σίγουρα, αλλά σε ποιούς?
Στην κυβέρνηση ώστε να εκφυλίζει τον ρόλο της διαδήλωσης και να μπορεί να αναφέρεται σε ταραχοποιές μειοψηφίες, επαναστάτες χωρίς στόχους, κλπ. Είναι άξιο απορίας πώς η γνωστή ομάδα που προκαλεί αυτά τα επεισόδια δεν συνειδητοποιεί πως γίνονται οι καλύτεροι φίλοι των κυβερνήσεων. Στην πλειονότητα των περιπτώσεων (κι ευτυχώς, λόγω της καταδίκης της συμπεριφοράς των αστυνωμικών δυνάμεων απ'τον Τύπο, δεν ισχύει αυτό για την πορεία της Πέμπτης) αυτό που μένει στον μέσο πολίτη από μία διαδήλωση είναι το ματς Μπάτσοι vs Αναρχικοί κι όχι ο λόγος και τα αιτήματα της διαδήλωσης.
Κάλλιστα θα μπορούσε μία κυβέρνηση να μιμηθεί τις συμπεριφορές που διαβάζει κανείς στο Shadowrun ή το Transmetropolitan, να χώνει δικούς της ταραχοποιούς στις διαδηλώσεις κι έπειτα να χρησιμοποιεί τις αστυνομικές δυνάμεις για την καταστολή κάθε διαμαρτυρόμενης φωνής. Κι όλα αυτά με την ευλογία του μέσου παραπληροφορημένου πολίτη.
House Of Low Culture
10-06-2006, 16:46
βία και χάος.
Είμαι υπέρ των μπαχάλων. Σπάμε ότι κρίνουμε εμείς ότι πρέπει. Κια φτύνουμε σεκίτες. Κια ασπίδες.
ναι; γιατί εγώ πιστεύω ότι η ακραία βία που χρησιμοποίησαν οι μπάτσοι στρέφει την κοινή γνώμη εναντίον τους.
Μόνο αυτή τη Πέμπτη, λόγω της σφοδρώτητας των επεισοδίων και της αλόγιστης χρήσης βίας απ'τις αστυνομικές δυνάμεις. Ή στο περίφημο επεισόδιο με τους συνταξιούχους. Ωστόσο, αν θυμηθείς την κάλυψη των προηγούμενων φοιτητικών διαδηλώσεων τους τελευταίους μήνες, οι ειδήσεις αναλώνονται γύρω απ'τους γνωστούς-αγνώστους.
Solo Carriera
10-06-2006, 16:57
πιστεύω και χωρίς μπάχαλα τα ίδια θα έλεγαν ή θα έβρισκαν άλλα τεχνάσματα για να απαξιώσουν την πορεία.
carheart
10-06-2006, 17:28
Όχι τόσο τρομακτικά όμως. Άμα ο πολίτης νιώθει ότι κινδυνεύει η προσωπική του περιουσία και ασφάλεια, καταδικάζει την πορεία ενεργά.
Για αυτό και τα πλάνα από τις πορείες είναι συνήθως τα κάπως πιο επιθετικά ΣΕ αστυνομικούς, καμμένα καταστήματα και λοιπά. Τρομοκρατούν.
Κοινώς, οι κρατικοί τρόποι καταστολής μια πορείας, είναι η εκμετάλλευση της κόντρας των δύο άκρων. Οι μπάτσοι βαράνε αναρχικούς, οι αναρχικοί πετάνε μολότωφ σε μπάτσους.
Και συλλαμβάνονται αυτοί που διαμαρτύρονται.
Μυαλό θέλει;
pitchfork
10-06-2006, 19:59
Είμαι υπέρ των μπάχαλων γενικά αρκεί να μην πάθει κάτι το σπίτι μου και το αμάξι μου.
Επίσης ντρέπομαι που το λέω αλλά επειδή δουλεύω σε εταιρεία που κάνει δημόσια έργα πολλές φορές έχω σκεφτεί να βάλω τους μαλάκες να σπάνε κρατικά κτίρια για να πηγαίνουμε εμείς να τα ξαναφτιάχνουμε.
:oops:
freak brother
10-06-2006, 20:17
ε αμα δεν γινονταν δεν θα υπηρχε τοση προβολη.. και επισης any publicity is good publicity 8)
Shadowking
10-06-2006, 23:19
Μπα, δεν εφαρμόζεται το any publicity is good publicity εδώ.
Γιατί στον μέσο ελληναρά μικροαστό, ενισχύεται ακόμη περισσότερο η άποψη ότι η όποια πορεία γίνεται από μαλακισμένα κωλόπαιδα που δεν έχουν τίποτα να κάνουν και αντί να κάτσουν να διαβάσουν τρέχουν στις πορείες και τα σπάνε. Που πάει η νεολαία σήμερα...
Darkling
11-06-2006, 01:05
Σπαστε τα ολα. Ξεκινωντας απ το σπιτι σας.
pitchfork
11-06-2006, 03:46
Η φωνή της αντίδρασης
:rofl: :pink:
facts
(i) Πριν την πορεία της Πέμπτης, το θέμα των καταλήψεων γενικώς ΔΕΝ έπαιζε μπάλα. Το σίγουρο είναι ότι τα μπάχαλα έκαναν θόρυβο γύρω από το ζήτημα.
(ii) Ο θόρυβος που δημιουργήθηκε ήταν σαφώς ΚΑΤΑ των μπάτσων και της βίαιης καταστολής που επέλεξε το κράτος για την συγκεκριμένη πορεία. Δε νομίζω να διαφωνεί κανείς με αυτό.
(iii) Αν η πορεία ήταν εντελώς ειρηνική, θα ήταν 5ο,6ο θέμα στις ειδήσεις των 20:30 και τίποτα παραπάνω. Οι φοιτητές βρίσκονται στην 5η εβδομάδα καταλήψεων, με 370 σχολές κλειστές, και ο μέσος πολίτης σχεδόν δεν ξέρει τι παίζει...
Τώρα, όσον αφορά τα μπάχαλα.
Τα μπάχαλα γενικά δεν γίνονται τυχαία, ούτε χωρίς λόγο. Όσοι εμπλέκονται σε αυτά τυφλά δεν διαφέρουν και πολύ από τα χουλιγκάνια στα γήπεδα.
Υπάρχουν στόχοι στο δρόμο τόσο συμβολικοί (όπως το ΥΠΕΠΘ) όσο και πιο άμεσοι (τράπεζες, εμπορικά κέντρα κλπ). Όσον αφορά τις μονάδες καταστολής, αφ' ενός δείχνουν από μόνες τους τις διαθέσεις τους, αφ' ετέρου δεν αφήνουν άλλη επιλογή όταν σου κλείνουν το δρόμο για να μη φτάσεις στον προορισμό σου.
Διευκρύνηση: Μπάχαλα δεν είναι μόνο μολότωφ, πέτρες παντού και πάμε. Είναι κυρίως οι συγκρούσεις κάτω στο δρόμο, έστω και σώμα με σώμα με τους μπάτσους, συγκροτημένα, οργανωμένα και με συγκεκριμένο στόχο.
Τέλος, προσωπικά, θεωρώ αδύνατο για ένα "κίνημα" όπως το φοιτητικό να πετύχει π.χ. το να πέσει ο νόμος - πλαίσιο, χωρίς άμεση (και όχι συμβολική) δράση κάτω στο δρόμο. Ακούγεται παντού ότι θα γίνει της Γαλλίας, αλλά το μόνο που βλέπω είναι συμβατικές πορείες και συμβολικοί αποκλεισμοί. Μάλλον χρειάζεται ένα βήμα παραπέρα.
Συγγνώμη ismosax, αλλά μήπως πάσχεις από αμνησία; Τους τελευταίους μήνες έχουν γίνει πολλές φοιτητικές διαδηλώσεις και μόνον στη τελευταία, λόγω της υπερβολικής συμπεριφοράς των αστυνομικών δυνάμεων, έγινε σχόλιο στα ΜΜΕ αρνητικό για την ΕΛ.ΑΣ. Σε όλες τις προηγούμενες πορείες ακούγαμε μόνο για τους γνωστούς-άγνωστους.
Όταν προκαλούνται επεισόδια σε τράπεζες και καταστήματα, η κοινή γνώμη στρέφεται ενάντια στους διαδηλωτές. Χάνεται το παραμικρό νόημα, χάνονται τα αιτήματα και ο σκοπός. Μένουν μόνο οι φασαριές - απ'τις οποίες οι ηττημένοι είναι βεβαιότατα οι διαδηλωτές. Ο μέσος πολίτης απλά βλέπει δημόσια και ιδιωτική περιουσία να καταστρέφεται από βάνδαλους.
Όσο προκαλούνται επεισόδια, το φοιτητικό κίνημα θα αποτυγχάνει οικτρά. Μόνο λόγω της βίας που έδιξε η ΕΛ.ΑΣ. είχαμε την παραμικρή συμπάθεια για την πορεία της Πέμπτης. Διαφορετικώς, όπως γινόταν και στο παρελθόν, οι πέτρες προς τα ΜΑΤ ή τράπεζες και κατστήματα το μόνο που θα κατάφερναν για μια ακόμη φορά είναι να σπιλώσουν αρνητικά την εικόνα μίας κατά τα άλλα νόμιμης διαδήλωσης.
Η στάση των αναρχικών είναι ένα εκ των δύο:
α) ναρκισσιστική. Νομίζουν πως είναι επαναστάτες κι αγωνιστές και τους αρέσει να αυνανίζονται μ' αυτή τη σκέψη, χωρίς να αντιλαμβάνονται πως το αποτέλεσμα των πράξεων τους είναι η στροφή του μέσου πολίτη υπέρ της κυβέρνησης.
β) υποκινούμενη. Κάποιοι τους χρησιμοποιούν για να εκφυλίσουν τις νόμιμες διαδηλώσεις και το νόημα τους.
Κοινως, κινητοποιειστε που κινητοποιειστε, καντε το με το σωστο marketing.
Δε μπορεις να τα σπας, [το επιλεγμενος στοχος εκτος απο υποκριτικο ειναι υποτιμητικο για τη νοημοσυνη του κοινου σου], δε μπορεις να επιτρεπεις ταραξιες στην διαδηλωση σου να δινουν το δικο τους γνωστο-αγνωστο στιγμα αντι του δικου σου και να περιμενεις συμπαθεια και κατανοηση, ειδικοτερα δε απο ανθρωπους που δεν εχουν επαφη με τα ακαδημαικα.[και δεν ειναι λιγοι].
Το οτι σε μια πορεια υπηρξαν χειροτερες αντιδρασεις απο αστυνομικες δυναμεις που κατακριθηκαν στον τυπο, δεν κατοχυρωνει στην ευρυτερη δημοσια συνειδηση και μνημη τον φοιτητικο αγωνα, η καλυτερα την εκδηλωση του ως αγνη και αμολυντη και αποδεκτη. Θελει δουλεια, και πανω απο ολα ψυχραιμια.
Προσωπικα, αν και ως προς εναν βαθμο συμμεριζομαι καποιες απο τις φοιτητικες αναζητησεις και ανησυχιες. δεν μπορω να δεχθω την καταστροφη δημοσιας περιουσιας, ουτε το μπαχαλο μεσα στο ακαδημαικο καθαρα περιβαλλον.
Αν δε καποιος απειλουσε δικη μου περιουσια στο περασμα του, θα βιωνε εναν τρυφερο ανασκολοπισμο.
Δεν μπορω να δεχθω ουτε το ιδεολογικο μπαχαλο, που κατα τη γνωμη μου, παει ως εξης: Απο τη μια ζηταμε εξαιρεση στους κανονισμους που προτεινονται ωστε να μην αδικηθει καμια ομαδα, οταν ομως αποφασιζουμε να κινηθουμε, δεν κανουμε εξαιρεση για ομαδες που λογω των δικων μας αποφασεων αδικουνται με καθυστερηση των σπουδων τους και των πτυχιων τους. [Εγω περιμενω να δω τι θα γινει με το διδακτορικο μου, και εχω αρχισει να φορτωνω, φανταζομαι αλλοι που καιγονται περισσοτερο]. Αντιφατικο? Υποκριτικο? Απλως αφελες η εστω παρορμητικο? Μπαχαλο παντως αχρειαστο και ανωφελο ειναι.
Θελω να πω, οτι το δικιο μας οταν το διεκδικουμε μπαχαλωδως, το χανουμε. Πεφτουμε σε αντιφασεις, σε πραξεις που οταν προερχονται απο αλλες ομαδες τις απαξιωνουμε, σε καταστασεις χαοτικες που δυσχεραινουν την προσπαθεια και αποσπουν απο τον σκοπο μας.
Το οτι μπορει να εχουμε δικιο, δε μας δινει το δικαιωμα να τα σπαμε και να περιμενουμε να ειμαστε αρεστοι. Απλα πραγματακια.
Συγγνώμη ismosax, αλλά μήπως πάσχεις από αμνησία; Τους τελευταίους μήνες έχουν γίνει πολλές φοιτητικές διαδηλώσεις και μόνον στη τελευταία, λόγω της υπερβολικής συμπεριφοράς των αστυνομικών δυνάμεων, έγινε σχόλιο στα ΜΜΕ αρνητικό για την ΕΛ.ΑΣ. Σε όλες τις προηγούμενες πορείες ακούγαμε μόνο για τους γνωστούς-άγνωστους.
Λάθος, οι προγούμενες διαδηλώσεις σχεδόν δεν "έπαιζαν" από τα ΜΜΕ (βλ. προηγούμενη πανελλαδική στην Αθήνα).
Όταν προκαλούνται επεισόδια σε τράπεζες και καταστήματα, η κοινή γνώμη στρέφεται ενάντια στους διαδηλωτές. Χάνεται το παραμικρό νόημα, χάνονται τα αιτήματα και ο σκοπός. Μένουν μόνο οι φασαριές - απ'τις οποίες οι ηττημένοι είναι βεβαιότατα οι διαδηλωτές. Ο μέσος πολίτης απλά βλέπει δημόσια και ιδιωτική περιουσία να καταστρέφεται από βάνδαλους.
Πριν μίλησα γενικά για τα μπάχαλα, κι όχι για τη δεδομένη περίπτωση του φοιτητικού κινήματος. Αν κατέβω στο δρόμο με πλαίσιο Ενιαία Παν/ή Εκπαίδευση και δημόσια δωρεάν παιδεία, δε θα κουνήσω ούτε το δακτυλάκι μου.
Όσο προκαλούνται επεισόδια, το φοιτητικό κίνημα θα αποτυγχάνει οικτρά. Μόνο λόγω της βίας που έδιξε η ΕΛ.ΑΣ. είχαμε την παραμικρή συμπάθεια για την πορεία της Πέμπτης. Διαφορετικώς, όπως γινόταν και στο παρελθόν, οι πέτρες προς τα ΜΑΤ ή τράπεζες και κατστήματα το μόνο που θα κατάφερναν για μια ακόμη φορά είναι να σπιλώσουν αρνητικά την εικόνα μίας κατά τα άλλα νόμιμης διαδήλωσης.
the same.
Η στάση των αναρχικών είναι ένα εκ των δύο:
α) ναρκισσιστική. Νομίζουν πως είναι επαναστάτες κι αγωνιστές και τους αρέσει να αυνανίζονται μ' αυτή τη σκέψη, χωρίς να αντιλαμβάνονται πως το αποτέλεσμα των πράξεων τους είναι η στροφή του μέσου πολίτη υπέρ της κυβέρνησης.
β) υποκινούμενη. Κάποιοι τους χρησιμοποιούν για να εκφυλίσουν τις νόμιμες διαδηλώσεις και το νόημα τους.
α) η πείρα σου στο δρόμο τα λέει αυτα; οι συζητήσεις σου με αναρχικούς; η ενασχόληση με την ιδεολογία των συγκρούσεων (όποια κι αν είναι αυτή, και για όποιον υπάρχει);
β) ακραίο. ειδικά για την συγκεκριμένη περίιπτωση
Γενικά, δε νομίζω να έπιασες τη γενική ιδέα του post μου. Δυο πράγματα μόνο:
(i) ευτυχώς ή δυστυχώς, καλώς ή κακώς, υπέρ ή κατά, τα μπάχαλα "ανάγκασαν" τα ΜΜΕ να αναγνωρίσουν ότι 20,000 άτομα κατέβηκαν την Πέμπτη στην Αθήνα. Γεγονός.
(ii) Συγχέεις την έννοια "μπάχαλο" με την ανεξέλεγκτη δράση κάτω στο δρόμο. Δεν λέω αυτό, σε καμία περίπτωση. Ούτε υποστηρίζω ότι τέτοιες μορφές ειναι πάντα απαραίτητες. Είπαμε, οργάνωση, συγκρότηση, συγκεκριμένοι στόχοι για την επίτευξη κάποιων πραγμάτων.
carheart
11-06-2006, 22:28
Νομίζω ότι ο Deggial έκρινε βάσει των αποτελεσμάτων.
Και σε τέτοιες περιπτώσεις, νομίζω έτσι πρέπει να γίνεται.
Δεν υπάρχει ελεγκτικό όργανο σε μια πορεία που να περιορίζει τους αντιεξουσιαστές ή τους χούλιγκανς που τα σπάνε. Μπορείς να κινείσαι με το μπλοκ σου, κάνεις γερή αλυσίδα για να μην μπουν μέσα - και δεν μπαίνουν. Τα σπάνε μπροστά σου, δεν συμμετέχεις. Τι περιμένουν δηλαδή; Να πάμε εμείς οι φοιτητές να πλακωθούμε μαζί τους ώστε να μην μας γαμήσουν την όποια διαδήλωση; Εδώ ρε μαλάκες, η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ κάνουν πορείες και γίνονται τα ίδια πράγματα. Και δεν μιλάμε εκεί για πορείες 5-10 χιλιάδων... μιλάμε για πολύ κόσμο. Μήπως οι εργάτες φέρνουν πολιτική ευθύνη όταν το κάθε μαλακισμένο έρχεται και τα σπάει; Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να φτιάξεις την αλυσίδα σου ώστε όταν θα σκάσουνε τα ΜΑΤ να δουν ότι δεν είσαι μαζί τους ώστε να μην στην πέσουνε και σένα και φας ξύλο. Θα φας το δακρυγόνο σου, θα φας το σπρέυ μες τη μάπα (γιατί οι μπάτσοι έχουν απίστευτο σημάδι!!!1111one) και νταξ, παίζει να φας και μια ψιλή. Από κει και πέρα, μέσα στο δρόμο έχεις δείξει στον ΜΑΤατζή ότι δεν είσαι μαζί του (εννοώ αυτό που τα σπάει). Έπειτα είναι δουλειά των δημοσιογράφων να μεταφέρουν τα γεγονότων όπως είναι.
Πάλι καλά που έχουμε κάτι αρχιδάκια σαν τον Κύρτσο και τον Τράγκα να εμφανίζονται καθημερινά και να κάνουνε "ρεπορτάζ"... να θυμόμαστε και ποιους έχουμε απέναντι ε......
α) η πείρα σου στο δρόμο τα λέει αυτα; οι συζητήσεις σου με αναρχικούς; η ενασχόληση με την ιδεολογία των συγκρούσεων (όποια κι αν είναι αυτή, και για όποιον υπάρχει);
Οι διάλογοι και πηγές ενημέρωσης του αντιεξουσιαστικού χώρου, όπως το Indymedia, όπως και η συνέχής ατυχή τάση διεύσδυσης σε πορείες τρίτων με αποκλειστικό σκοπό την επίθεση στους αστυνομικούς ή την πρόκληση καταστροφών σε ιδιωτική περιουσία, παρά τον αρνητικό αντίκτυπο που προκαλεί. Μόνο ένας ναρκισσιστής μπορεί να θαυμάζει τον εαυτό του στον καθρέπτη, αδυνατώντας να κατανοήσει την απέχθεια που προκαλεί στους γύρω του. Οι βιαιοπραγίες απ'την πλευρά των "γνωστών-αγνώστων" μόνον την κυβέρνηση βολεύουν.
(i) ευτυχώς ή δυστυχώς, καλώς ή κακώς, υπέρ ή κατά, τα μπάχαλα "ανάγκασαν" τα ΜΜΕ να αναγνωρίσουν ότι 20,000 άτομα κατέβηκαν την Πέμπτη στην Αθήνα. Γεγονός.
Αυτό δεν ακτικρούει το σχόλιο σου πως οι προηγούμενες πορείες δεν εμφανίστηκαν στα ΜΜΕ; Γιατί και στις προηγούμενες έγιναν μπάχαλα. Ο μόνος λόγος που η πορεία της Πέμπτης ξεχώρισε ήταν λανθασμένη στάση των αστυνομικών κι όχι η συμπεριφορά των αναρχικών, η οποία είναι "καθημερινότητα" στις διαδηλώσεις. Αν αναζητήσεις παλιά άρθρα της Ελευθεροτυπίας (http://www.enet.gr/), παραδείγματος χάριν, μίας εφημερίδας που πάντα προσπαθεί να έχει πρωτοσέλιδο ενάντια της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, έχει τρομερή διαφορά η κάλυψη της πορείας της Πέμπτης από παλαιότερες διαδηλώσεις, στις οποίες οι αστυνονικοί συμπεριφέρθηκαν πιο "έξυπνα".
House Of Low Culture
12-06-2006, 00:31
Ελευθεροτυπίας (http://www.enet.gr/), παραδείγματος χάριν, μίας εφημερίδας που πάντα προσπαθεί να έχει πρωτοσέλιδο ενάντια της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας
Δε νομίζω ότι γίνεται μια τέτοια προσπάθεια. Άσε που μου φαίνεται ίσως η αντικειμενικότερη εφημερίδα. Μετά τον "Πρωταθλητή".
phthoggon
12-06-2006, 01:26
Μήπως είναι λίγο μαλακία όμως το να ανοίγει το κεφάλι τόσων παιδιών που ούτε τον εαυτό τους μπορούν να προστατέψουν ούτε ταυτοποίηση της έννοιας του "αγώνα" με τους μπαχαλο-ποιούς έχουν μόνο και μόνο για στραφεί η κοινή γνώμη εναντίον των μπάτσων και για να πληγούν οι συμβολικοί στόχοι? Παράπλευρες απώλειες?
ΜΠΑΛΧΑΛΑΑΑΑ ΔΕ ΓΚΟΟΟΟΤΖ ΑΟΥΕΙΤ ΜΗ!
είναι γνωστό ότι μπάτσοιδιεισδύουν σε πολιτικούς χώρους με τάσεις προς ακραίες συμπερφορες και τις ωθούν προς τα εκεί. Υπάρχει ειδικό σχετικό σώμα τουλάχιστον απλή διείσδυσης σε διάφορες οργανώσεις.. Δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία, έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον απ΄το FBI ενάντια στα κινήματα των έγχρωμων. Αν είμαι τυχερός μπορεί να εθάψω σχεικό ρεπορτάζ του Ιού.
Σολο καριερα, ο γνωστος αγνωστος.
Raven Lord
12-06-2006, 14:17
είμαι κατά της βίας :angel:
Δεν υπάρχει ελεγκτικό όργανο σε μια πορεία που να περιορίζει τους αντιεξουσιαστές ή τους χούλιγκανς που τα σπάνε. Μπορείς να κινείσαι με το μπλοκ σου, κάνεις γερή αλυσίδα για να μην μπουν μέσα - και δεν μπαίνουν. Τα σπάνε μπροστά σου, δεν συμμετέχεις. Τι περιμένουν δηλαδή; Να πάμε εμείς οι φοιτητές να πλακωθούμε μαζί τους ώστε να μην μας γαμήσουν την όποια διαδήλωση; Εδώ ρε μαλάκες, η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ κάνουν πορείες και γίνονται τα ίδια πράγματα. Και δεν μιλάμε εκεί για πορείες 5-10 χιλιάδων... μιλάμε για πολύ κόσμο. Μήπως οι εργάτες φέρνουν πολιτική ευθύνη όταν το κάθε μαλακισμένο έρχεται και τα σπάει; Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να φτιάξεις την αλυσίδα σου ώστε όταν θα σκάσουνε τα ΜΑΤ να δουν ότι δεν είσαι μαζί τους ώστε να μην στην πέσουνε και σένα και φας ξύλο. Θα φας το δακρυγόνο σου, θα φας το σπρέυ μες τη μάπα (γιατί οι μπάτσοι έχουν απίστευτο σημάδι!!!1111one) και νταξ, παίζει να φας και μια ψιλή. Από κει και πέρα, μέσα στο δρόμο έχεις δείξει στον ΜΑΤατζή ότι δεν είσαι μαζί του (εννοώ αυτό που τα σπάει). Έπειτα είναι δουλειά των δημοσιογράφων να μεταφέρουν τα γεγονότων όπως είναι.
Πάλι καλά που έχουμε κάτι αρχιδάκια σαν τον Κύρτσο και τον Τράγκα να εμφανίζονται καθημερινά και να κάνουνε "ρεπορτάζ"... να θυμόμαστε και ποιους έχουμε απέναντι ε......
Μου είχαν πει ότι στην Θεσσαλλονικη (2003) κάποια μπλοκ των ΕΑΑΚ έβαλαν μέσα μπάχαλους, και τους είπαν να μην κάνουν μλκίες όσο ήταν μέσα στο μπλοκ. Όταν θέλησαν, άνοιξαν οι αλυσίδες και οι συγκεκριμένοοι βγήκαν από το μπλοκ. Μάλλον λειτούργησε δλδ.
Είναι όντως μλκία να θέτεις σε κίνδυνο άτομα τα οποία έχουν έρθει να πορευτούν ειρηνικά.
(i) ευτυχώς ή δυστυχώς, καλώς ή κακώς, υπέρ ή κατά, τα μπάχαλα "ανάγκασαν" τα ΜΜΕ να αναγνωρίσουν ότι 20,000 άτομα κατέβηκαν την Πέμπτη στην Αθήνα. Γεγονός.
Αυτό δεν ακτικρούει το σχόλιο σου πως οι προηγούμενες πορείες δεν εμφανίστηκαν στα ΜΜΕ; Γιατί και στις προηγούμενες έγιναν μπάχαλα. Ο μόνος λόγος που η πορεία της Πέμπτης ξεχώρισε ήταν λανθασμένη στάση των αστυνομικών κι όχι η συμπεριφορά των αναρχικών, η οποία είναι "καθημερινότητα" στις διαδηλώσεις. Αν αναζητήσεις παλιά άρθρα της Ελευθεροτυπίας (http://www.enet.gr/), παραδείγματος χάριν, μίας εφημερίδας που πάντα προσπαθεί να έχει πρωτοσέλιδο ενάντια της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, έχει τρομερή διαφορά η κάλυψη της πορείας της Πέμπτης από παλαιότερες διαδηλώσεις, στις οποίες οι αστυνονικοί συμπεριφέρθηκαν πιο "έξυπνα".
Βασικά νομίζω πως ήταν συνδυασμός των δυο. Η πορεία ήταν ακόμη μεγαλύτερη, και έγιναν και μπάχαλα! (λίγο περισσότερα ίσως ε;)
Οποιαδήποτε άλλη ειρηνική πορεία, νομίζω δεν έχει παίξει καθόλου στα ΜΜΕ. Ούτε καν η Ελευθεροτυπία (που υποτοτίθεται ότι γράφει για τις κινητοποιήσεις) δεν ασχολείται με χαλαρές πορείες (Θεσσαλονιίκη, Πάτρα, Ηράκλειο, Βόλο κλπ)..
daydreamer
12-06-2006, 22:15
Βασικά τα μπάχαλα είναι μαλακίες, γιατί βγάζουνε το κακό όνομα στις πορείες να ούμε και αυτό δεν είναι καλό για το όποιο κίνημα και τον όποιο αγώνα. Ουσιαστικά χρησιμοποιούνται από τους μπάτσους (την εκάστωτε κυβέρνηση από πίσω τους δηλαδή) για να την πέσουνε στην πορεία και να φανούν όλοι οι διαδηλωτές σαν ταραξίες, να φοβάται ο κόσμος να πάει στην πορεία και να δημιουργείται κακή εικόνα σ' ολάκερη την κενωνία κι ετσ.
Oui je sais, δεν είπα κάτι καινούργιο, αλλά νιώθω σημαντικός σήμερα και η γνώμη μου μετράει κι ετσ, και γράφω και σαν καθυστέρας και γουστάρουμε :dfinger:
Dragonlord
13-06-2006, 00:06
έχω αρχίσει να πιστεύω ότι τα μπάχαλα (=καταστροφή ιδιωτικής περιουσίας) όπως αυτά στην πορεία την πέμπτη χρειάζονται και μετράνε.
εσείς τι πιστεύετε;
Ότι όσο πάτε γίνεστε και πιο γραφικοί.
Solo Carriera
13-06-2006, 01:52
ποιοί είμαστε εμείς;;!;
Σολο καριερα, ο γνωστος αγνωστος.
Αυτοι ειστε ρε.
UmbilicalResidue
13-06-2006, 04:05
έχω αρχίσει να πιστεύω ότι τα μπάχαλα (=καταστροφή ιδιωτικής περιουσίας) όπως αυτά στην πορεία την πέμπτη χρειάζονται και μετράνε.
εσείς τι πιστεύετε;
Ότι όσο πάτε γίνεστε και πιο γραφικοί.
έλα τώρα!!!!!!!!!!!
Raven Lord
13-06-2006, 15:44
imo τα μπάχαλα είναι ο καλύτερος φίλος της εξουσίας...
γαμάτο σύνθημα στη θεολογική θεσσαλονίκης
ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΚΑΙ ΑΓΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ
:lol:
είναι γνωστό ότι μπάτσοιδιεισδύουν σε πολιτικούς χώρους με τάσεις προς ακραίες συμπερφορες και τις ωθούν προς τα εκεί. Υπάρχει ειδικό σχετικό σώμα τουλάχιστον απλή διείσδυσης σε διάφορες οργανώσεις.. Δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία, έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον απ΄το FBI ενάντια στα κινήματα των έγχρωμων. Αν είμαι τυχερός μπορεί να εθάψω σχεικό ρεπορτάζ του Ιού.
Η χρησιμοποίηση πρακτόρων για την εξώθηση διάφορων αντικαθεστωτικών ομάδων στην ένοπλη πάλη με σκοπό την περιθωριοποίηση και τη διευκόλυνση της καταστολής των εν λόγω κινημάτων, αποτελεί μια παλιά πρακτική του FBI. Αν στην Ελλάδα οι πληροφορίες αυτού του είδους παραμένουν στη συντριπτική τους πλειοψηφία ανεπιβεβαίωτες και κατά κανόνα νεφελώδεις, δεν συμβαίνει το ίδιο και στις ΗΠΑ. Εκεί, οι ιδιομορφίες του δικαιικού συστήματος και η πάγια αστυνομική πρακτική επιβάλλουν στους προβοκάτορες να αποκαλύψουν τη δράση τους στα πλαίσια της αποδεικτικής διαδικασίας, διασφαλίζοντας ταυτόχρονα την ατιμωρησία τους για ό,τι έκαναν στο πλαίσιο της "υπηρεσίας".
Τα σχετικά παραδείγματα αφθονούν. Ο Αλφρεντ Μπάρνετ οδήγησε τον 22χρονο βετεράνο του Βιετνάμ Λάρι Γιουτζίν Γουόντ σε βομβιστική ενέργεια ενάντια σε μεσιτικό γραφείο του Σιάτλ, όπου τον περίμενε η αστυνομία και τον σκότωσε (15/5/70). Ο Αλεχάντρο Γκονσάλες Μοχαβέ συνόδευσε δυο νεαρούς ένοπλους πορτορικανούς στο χωριό Σέρο Μανσανίγια για μια επιχείρηση σαμποτάζ, παραδίδοντάς τους εκεί στην αστυνομία, που τους δολοφόνησε με φριχτά βασανιστήρια (25/7/78). Ο Ράινχολντ Μόρ, μυστικός αστυνομικός στο κρατικό πανεπιστήμιο του Κέντ Στέιτ, συνελήφθη τον Απρίλιο του 1972 ύστερα από καταγγελία του τοπικού παραρτήματος των "Βετεράνων κατά του Πολέμου" ότι προσπαθούσε να τους "σπρώξει" ένα οπλοπολυβόλο κι έναν εκτοξευτή ρουκετών, για "δυναμικές" ενέργειες. Γνωστός σαν ένα από τα μαχητικότερα στοιχεία των "Γουέδερμεν" κι εκπαιδευτής τους στα εκρηκτικά, ο Λάρι Γκράθχολντ απαλλάχθηκε επίσημα, ως πράκτορας του FBI, από τις κατηγορίες που βάρυναν την υπόλοιπη ηγεσία της οργάνωσης και αργότερα κυκλοφόρησε και τα Απομνημονεύματά του. Πληροφοριοδότης της αστυνομίας και του FBI στο πανεπιστήμιο της Αλαμπάμα, ο Τσαρλς Γκριμ είχε επίσης διακεκριμένη δράση στη ρίψη μολότοφ και τους εμπρησμούς. Βασικός μάρτυρας κατηγορίας στη δίκη των "8 του Σιάτλ" (1970), ο Χόρας Πάρκερ περιέγραψε ο ίδιος πώς εισήγαγε όπλα και ναρκωτικά στον τοπικό SDS και στη συνέχεια στους Γουέδερμεν. Τα πρωτεία ωστόσο ανήκουν αδιαμφισβήτητα στον Τόμας Τονγκάι, γνωστότερο ως "Τόμι ο ταξιδευτής", που επί πολλά χρόνια ταξίδευε από campus σε campus εκπαιδεύοντας διάφορους νεαρούς αγωνιστές του αντιπολεμικού κινήματος (κυρίως του SDS και των "Γουέδερμεν") στην κατασκευή και χρήση διάφορων όπλων και εκρηκτικών. Η δράση του αποκαλύφθηκε μετά τη σύλληψη 9 σπουδαστών και πανεπιστημιακών για τη βομβιστική επίθεση στο στρατολογικό κέντρο του Κολεγίου Χόμπαρτ (1971). Αν και ήταν ηθικός αυτουργός της εν λόγω ενέργειας, απαλλάχτηκε από κάθε δίωξη με το σκεπτικό ότι "άλλο πράγμα να δείχνεις σε κάποιον την κατασκευή μιας βόμβας κι άλλο να την τοποθετείς ο ίδιος".
Οπωσδήποτε, είναι απλοϊκό να θεωρήσει κανείς την εμφάνιση ένοπλων οργανώσεων της αμερικανικής Αριστεράς μετά το 1966 ως ένα απλό προϊόν της προβοκατόρικης διείσδυσης του FBI. Οπως και στις περισσότερες άλλες χώρες της Δύσης που συγκλονίστηκαν από το κύμα της νεανικής αμφισβήτησης, η ανάπτυξη στο εσωτερικό των ριζοσπαστικών κοινωνικών κινημάτων τάσεων που φλέρταραν με την ιδέα της ένοπλης πάλης υπήρξε μια αυτοτελής διαδικασία, άμεσα συνδεδεμένη με τα πρότυπα της εποχής, την απήχηση των αντάρτικων κινημάτων του Τρίτου Κόσμου αλλά και την αμείλικτη καταστολή των καθόλα νόμιμων κινημάτων. Από κει και πέρα, ωστόσο, η συμβολή των υπηρεσιακών σχεδιασμών στην εκτροπή αυτής της δυσαρέσκειας προς τις αδιέξοδες ατραπούς της μειοψηφικής βίας δύσκολα μπορεί να αμφισβητηθεί. Οπως διαπιστώνει ο Ward Churchill, πρώην μέλος ο ίδιος των "Γουέδερμεν" και στη συνέχεια του ΑΙΜ, "αυτού του είδους οι μηχανορραφίες του COINTELPRO έθεσαν το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα μπορούσε να αναπαραχθεί αντίστοιχη βία της Αριστεράς, που δεν παραγόταν άμεσα από την αστυνομία" (1990, σ.226-7). Με άλλα λόγια, το FBI έδρασε ως η μαμή της "τρομοκρατίας", πριν αναλάβει την καταπολέμησή της...
http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000716b.htm
Dragonlord
13-06-2006, 20:16
ποιοί είμαστε εμείς;;!;
Θα σου απάνταγα, αλλά δε χρειάζεται. Αφού φανερώνεστε από μόνοι σας.
Solo Carriera
13-06-2006, 20:19
γάτα είσαι :wink:
UmbilicalResidue
13-06-2006, 21:01
Φίλε χρήστη dragonlord νομίζω είσαι υπερβολικός. Εν προκειμένω διαφωνούμε αρκετά με τον χρήστη Solo Carriera και η δική μου άποψη είναι πολύ διαφορετική! Επίσης στην τελική ρε φιλαράκι κάνε λίγο κράτει στην μαντική για τις 8έσεις μου ή άλλων, ούτε πως είν η φάτσα μου δεν ξέρεις.
Darkling
13-06-2006, 21:04
Μοιαζεις του Χελακη ομως?
Dragonlord
13-06-2006, 21:49
<insert cool ειρωνική απάντηση>
wraithgr
13-06-2006, 21:51
Με ποιά κριτήρια διαλέγουν ποιά αμάξια/μαγαζιά/κλπ θα κάψουν; Γιατί δεν νομίζω οτι περιορίζονται τα μπάχαλα σε πολυεθνικές και τέτοια (όχι οτι τότε θα ήταν λιγότερο μεμπτή η καταστροφή ξένης περιουσίας, απλά δεν θα την πλήρωνε κάποιος συμπολίτης μας/σας εντελώς στην τύχη). Αν πρέπει να καεί κάποιο σπίτι, γιατί δεν καίει το δικό του ο εκάστοτε μπαχαλάκιας; Ας παρκάρει το αμάξι του στο κέντρο και μετά να πάει ως άσχετος να το κάψει, ποιός θα τον πάρει χαμπάρι οτι καίει το δικό του; Αλλά οκ, ούτε και γω λέω κάτι καινούργιο, για αγώνες με κόστος άλλων έχει παλιώσει η συζήτηση άλλωστε... :(
Kingdom Gone
13-06-2006, 21:53
πότε έκαψε κανείς σπίτι σε πορεία;
UmbilicalResidue
13-06-2006, 21:53
Στην έσκασα! Δεν το κανα!
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :!: :x :rofl:
wraithgr
13-06-2006, 21:55
πότε έκαψε κανείς σπίτι σε πορεία;
Βασικά σβύσε "σπίτι" και γράψε "μαγαζί". "αμάξι". Οτινάναι. Μαλακίες σβύστο όλο, ξανακοίταξα λίγο το thread και τα έχουν πει άλλοι καλύτερα. Άλλη φορά πριν το submit... :oops:
Dragonlord
13-06-2006, 22:14
Στην έσκασα! Δεν το κανα!
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :!: :x :rofl:
Ωχ! Όντως, σε αδίκησα συγκρίνοντάς σε με άλλους (δικέ μου?)! Είσαι στ'αλήθεια απρόβλεπτος :!:
Kingdom Gone
25-06-2006, 11:03
Λοιπόν κοιτάξτε πως έχουν τα πράματα γιατί πάλι λέτε ό,τι να 'ναι. Τα επιχειρήματα κατά των μπαχάλων που αναφέρθηκαν και γενικά αναφέρονται είναι πάνω κάτω 3 κατηγοριών:
1) ότι τα μπάχαλα στρέφουν την κοινή γνώμη/τον κοσμάκη/το μέσο πολίτη κατά αυτών που τα κάνουνε και όλου του εκάστοτε κινήματος. Αυτό υποθέτει ό,τι ο τίμιος πλην έυκολα επηρεάσιμος μικροαστούλης θα ανοίξει την τηλεόραση το βράδυ και θα δει τα σπασίδια και θα πει "βρε κοίτα τα κωλόπαιδα" και θα πει και μπράβο στους μπάτσους που τους δείραν. Ε, ξέρετε κάτι; (θα πρεπε να 'ναι) στην καραμπουτσάρα μας. η πορεία δε γίνεται ως προσπάθεια ελλεημοσύνης για συμπάθεια απ' το 'λαουτζίκο', ειδικά τον βλάκα που θα σχηματίσει γνώμη από ότι δει στη τηλεόραση ή διαβάσει στην εφημερίδα. μια πορεία θα πρεπε να είναι μονόσήμαnτα εκφραση δύναμης από αυτούς που την κάνουν, δε πρέπει να προσπαθήσουν να πείσουν, πρέπει να προσπαθήσουν να επιβάλλουν αυτό που θέλουν. Και το να σου την πέφτουν οι μπάτσοι σημαίνει ότι κάτι κάνεις καλά και σε φοβούνται. (και αν σε φοβούνται ακόμα περισσότερο στέλνουν και κάνα τανξ άμα λάχει)
2) ότι στα μπάχαλα σπάνε και αυτοκίνητα/μαγαζάκια απλών που δε φταίνε σε τίποτα. εκτός του προφανούς ότι "Ολοι φταινε για όλα" που δείχνει ότι αυτό το επιχείρημα είναι ηθικής τάξεως συμβαίνει κα το άλλο: με το να λες "να πανε να σπάσουν το σπίτι τους πρώτα τα κωλόπαιδα" σου διαφέυγει πλήρως το νόημα της πράξης αυτής αφού το κάνει σαν απλά πράξη "κάποιων" (γνωστών-αγνώστων ξερω γω, ηλίθιας έκφρασης που πιπιλάται συνεχώς) ενώ όπως είπα και παραπάνω είναι απ τις βασικές (όχι η μόνη βέβαια) μεθόδους σε μια πορεία να επιβληθείς. δε μπορείτε ετσιθελικά να αναλύετε ως ατομικό το συλλογικό.
ε και στη τελική, όταν σε ένα σύστημα δικαιολογούν οι περισσότεροι να δέρνονται τα παιδιά τους και να λένε και μπράβο στους δάρτες από πάνω, ε στα φρύδια μας και το μαγαζί του οποιουδήποτε, όταν ασκείς πίεση είναι λογικότατο να υπάρχει αντίδραση από αυτούς που τη δέχονται.
3) ότι τα μπάχαλα υποκινούνται ξέρω 'γω από μπάτσους/μυστικές υπηρεσίες. ε ναι, μπορεί να συμβαίνει αυτό αλλά η αστυνομική αντίληψη της ιστορίας είναι αυτοηττούμενος μονόδρομος. δηλαδή επειδή παίζει να ναι στημένα κάποια, τι; να τα σταματήσουμε; δεν πάτε καλά
οπότε τελικά τα μόνα προβλήματα με τα μπάχαλα είναι ότι ι) γίνονται από μειοψηφία (αν η μισή και βάλε πορεία τα 'σπαγε να δω ποιος θα τολμούσε να μιλήσει - αν και (οτ)αν φτάσουμε να τα σπάνε 10.000 άτομα στο κέντρο της αθήνας θα 'χουμ' άλλα) & ιι) δεν είναι αρκετά οργανωμένα ώστε να 'χουν μέγιστη αποτελεσματικότητα.
επίσης το να δικαιολογείτε για τον οποιοδήποτε λόγο το ξύλο που ρίχνουν οι μπάτσοι πραγματικά είναι μεγάλη αφέλεια - για να το πω ελαφρά.
Darkling
25-06-2006, 12:20
Απ το 1 και 2 μου λες οτι τα κανετε για την παρτη σας???
Εντιτ.
Ε, ξέρετε κάτι; (θα πρεπε να 'ναι) στην καραμπουτσάρα μας. η πορεία δε γίνεται ως προσπάθεια ελλεημοσύνης για συμπάθεια απ' το 'λαουτζίκο', ειδικά τον βλάκα που θα σχηματίσει γνώμη από ότι δει στη τηλεόραση ή διαβάσει στην εφημερίδα. μια πορεία θα πρεπε να είναι μονόσήμαnτα εκφραση δύναμης από αυτούς που την κάνουν, δε πρέπει να προσπαθήσουν να πείσουν, πρέπει να προσπαθήσουν να επιβάλλουν αυτό που θέλουν. Και το να σου την πέφτουν οι μπάτσοι σημαίνει ότι κάτι κάνεις καλά και σε φοβούνται. (και αν σε φοβούνται ακόμα περισσότερο στέλνουν και κάνα τανξ άμα λάχει)
2) σου διαφέυγει πλήρως το νόημα της πράξης αυτής αφού το κάνει σαν απλά πράξη "κάποιων" (γνωστών-αγνώστων ξερω γω, ηλίθιας έκφρασης που πιπιλάται συνεχώς) ενώ όπως είπα και παραπάνω είναι απ τις βασικές (όχι η μόνη βέβαια) μεθόδους σε μια πορεία να επιβληθείς. δε μπορείτε ετσιθελικά να αναλύετε ως ατομικό το συλλογικό.
ε και στη τελική, όταν σε ένα σύστημα δικαιολογούν οι περισσότεροι να δέρνονται τα παιδιά τους και να λένε και μπράβο στους δάρτες από πάνω, ε στα φρύδια μας και το μαγαζί του οποιουδήποτε, όταν ασκείς πίεση είναι λογικότατο να υπάρχει αντίδραση από αυτούς που τη δέχονται.
επίσης το να δικαιολογείτε για τον οποιοδήποτε λόγο το ξύλο που ρίχνουν οι μπάτσοι πραγματικά είναι μεγάλη αφέλεια - για να το πω ελαφρά.
Μαλιστα. Με τη λογικη σου ομως, εχεις ολο το δικαιωμα να σπασεις οτιδηποτε καθοτι θες να επιβαλλεις την αποψη σου. Οκ μ αυτο.
Με την ιδια λογικη ομως, στην καραμπουτσαρα των μπατσων αν θα σε λυσσαξουν στις γκλομπιες.
Αφου το βλεπεις σαν ενα ειδους αγωνα που ο καθενας επιβαλλει τα δικα του, η προσπαθει να επιβαλλει τα δικα του ε απλα αυτοι τα επιβαλλουν με πιο αποτελεσματικο τεχνολογικα τροπο.
Και το θεμα ειναι η τελευταια παραγραφος που λες. Δηλαδη αφου εσυ/εσεις στα παπαρια σας τι θα σπασεις/σπασετε γιατι ειναι αδικο το ξυλο που θα φας απ τους μπατσους?? Κατι δεν κολλαει εδω και ειναι λιγο φαση "εμεις τα κανουμε αλλα εχουμε δικιο, αυτοι γαμιουνται"
Επιχειρηματολογικα μπαζει.
Ε, ξέρετε κάτι; (θα πρεπε να 'ναι) στην καραμπουτσάρα μας. η πορεία δε γίνεται ως προσπάθεια ελλεημοσύνης για συμπάθεια απ' το 'λαουτζίκο', ειδικά τον βλάκα που θα σχηματίσει γνώμη από ότι δει στη τηλεόραση ή διαβάσει στην εφημερίδα. μια πορεία θα πρεπε να είναι μονόσήμαnτα εκφραση δύναμης από αυτούς που την κάνουν, δε πρέπει να προσπαθήσουν να πείσουν, πρέπει να προσπαθήσουν να επιβάλλουν αυτό που θέλουν.
Μία διαδήλωση είναι άσκηση πίεσης προς την κυβέρνηση, δεν νοείται επιβολή απόψεων σε ένα δημοκρατικό καθεστώς. Διαφορετικώς, τι γίνεται αν το κίνημα αποτελεί πράγματι μειονότητα; Είτε σ' αρέσει είτε όχι, δεν αποφασίζεις εσύ τι θα γίνει. Έχουμε κάποιες συγκεκριμένες διαδικασίες για την λήψη αποφάσεων.
Ούτε η διαδήλωση μπορεί να γίνεται για να αυνανιζόμαστε με την ιδέα πως είμαστε αγωνιστές (δυστυχώς πολλοί το κάνουν αυτό). Οι κινητοποιήσεις πρέπει να είναι τέτοιες ώστε η λανθασμένη συμπεριφορά της κυβέρνησης να έχει πολιτικό κόστος - κι αυτό απαιτεί την κοινή γνώμη με το μέρος των διαδηλωτών.
phthoggon
25-06-2006, 12:32
η πορεία δε γίνεται ως προσπάθεια ελλεημοσύνης για συμπάθεια απ' το 'λαουτζίκο', ειδικά τον βλάκα που θα σχηματίσει γνώμη από ότι δει στη τηλεόραση ή διαβάσει στην εφημερίδα. μια πορεία θα πρεπε να είναι μονόσήμαnτα εκφραση δύναμης από αυτούς που την κάνουν, δε πρέπει να προσπαθήσουν να πείσουν, πρέπει να προσπαθήσουν να επιβάλλουν αυτό που θέλουν.
Τι λες ρε άνθρωπε μου? Και εγώ που νόμιζα ότι οι πορείες είναι μία μέθοδος για να γνωστοποιήσουν στην κοινή γνώμη τα επιχειρήματά τους οι εκάστοτε διαμαρτυρόμενοι, έτσι ώστε μέσω της αποδοχής της πλειοψηφίας να πείσουν για την ορθότητά τους. Εγώ αναφέρομαι βέβαια σε δημοκρατικά πολιτεύματα. Όπου δεν (υποτίθεται ότι) επιβάλλει ο καθένας ότι θέλει στον άλλον.
με το να λες "να πανε να σπάσουν το σπίτι τους πρώτα τα κωλόπαιδα" σου διαφέυγει πλήρως το νόημα της πράξης αυτής αφού το κάνει σαν απλά πράξη "κάποιων" (γνωστών-αγνώστων ξερω γω, ηλίθιας έκφρασης που πιπιλάται συνεχώς) ενώ όπως είπα και παραπάνω είναι απ τις βασικές (όχι η μόνη βέβαια) μεθόδους σε μια πορεία να επιβληθείς. δε μπορείτε ετσιθελικά να αναλύετε ως ατομικό το συλλογικό.
Τι λες ρε άνθρωπε μου (νο. 2). Ποιός σου είπε ότι η επιθυμία για διαμαρτυρία μέσω καταστροφής είναι συλλογική του φοιτητικού κινήματος? Πραγματικά είδες το βλέμμα του μίσους και της απόγνωσης σε όλους αυτούς που μετείχαν στις πορείες? (αν πήγες σε καμία, that is).
οπότε τελικά τα μόνα προβλήματα με τα μπάχαλα είναι ότι ι) γίνονται από μειοψηφία (αν η μισή και βάλε πορεία τα 'σπαγε να δω ποιος θα τολμούσε να μιλήσει - αν και (οτ)αν φτάσουμε να τα σπάνε 10.000 άτομα στο κέντρο της αθήνας θα 'χουμ' άλλα) & ιι) δεν είναι αρκετά οργανωμένα ώστε να 'χουν μέγιστη αποτελεσματικότητα.
....
Darkling
25-06-2006, 12:35
Κινγκντομ το ποστ σου οσο το διαβαζω τοσο πιο ακυρο μου φαινεται.
enitharmon
25-06-2006, 12:55
1) ότι τα μπάχαλα στρέφουν την κοινή γνώμη/τον κοσμάκη/το μέσο πολίτη κατά αυτών που τα κάνουνε και όλου του εκάστοτε κινήματος. Αυτό υποθέτει ό,τι ο τίμιος πλην έυκολα επηρεάσιμος μικροαστούλης θα ανοίξει την τηλεόραση το βράδυ και θα δει τα σπασίδια και θα πει "βρε κοίτα τα κωλόπαιδα" και θα πει και μπράβο στους μπάτσους που τους δείραν. Ε, ξέρετε κάτι; (θα πρεπε να 'ναι) στην καραμπουτσάρα μας. η πορεία δε γίνεται ως προσπάθεια ελλεημοσύνης για συμπάθεια απ' το 'λαουτζίκο', ειδικά τον βλάκα που θα σχηματίσει γνώμη από ότι δει στη τηλεόραση ή διαβάσει στην εφημερίδα. μια πορεία θα πρεπε να είναι μονόσήμαnτα εκφραση δύναμης από αυτούς που την κάνουν, δε πρέπει να προσπαθήσουν να πείσουν, πρέπει να προσπαθήσουν να επιβάλλουν αυτό που θέλουν. Και το να σου την πέφτουν οι μπάτσοι σημαίνει ότι κάτι κάνεις καλά και σε φοβούνται. (και αν σε φοβούνται ακόμα περισσότερο στέλνουν και κάνα τανξ άμα λάχει)
δε σημαίνει αυτό
οι μπάτσοι μπορεί και να σου την πέσουν επειδή δεν τους αρέσει η φάτσα σου και εκεί δεν έχεις κάνει απολύτως τίποτα.
Δηλαδή από τη μια λέτε πόσο καυλωμένοι είναι και βαράνε χωρίς λόγο και από την άλλη, ότι κάτι κάνετε καλά και γι'αυτό αντιδρούν.
Επίσης (διόρθωσε με αν κάνω λάθος), δε θυμάμαι καμία επανάσταση που να έχει επιτύχει χωρίς την υποστήριξη του λαουτζίκου. Η διαφορά μεταξύ τρομοκρατικών, αντικοινωνικών, αναρχικών καιδενξερωγωτιαλλο ομάδων από τους επαναστάτες και αυτούς που αγωνίζονται για ένα καλύτερο μέλλον, είναι η υποστήριξη του μικροαστού.
2) ότι στα μπάχαλα σπάνε και αυτοκίνητα/μαγαζάκια απλών που δε φταίνε σε τίποτα. εκτός του προφανούς ότι "Ολοι φταινε για όλα" που δείχνει ότι αυτό το επιχείρημα είναι ηθικής τάξεως συμβαίνει κα το άλλο: με το να λες "να πανε να σπάσουν το σπίτι τους πρώτα τα κωλόπαιδα" σου διαφέυγει πλήρως το νόημα της πράξης αυτής αφού το κάνει σαν απλά πράξη "κάποιων" (γνωστών-αγνώστων ξερω γω, ηλίθιας έκφρασης που πιπιλάται συνεχώς) ενώ όπως είπα και παραπάνω είναι απ τις βασικές (όχι η μόνη βέβαια) μεθόδους σε μια πορεία να επιβληθείς. δε μπορείτε ετσιθελικά να αναλύετε ως ατομικό το συλλογικό.
είναι προφανές ότι όλοι φταίνε για όλα; Κατάλαβα τι εννοείς, αλλά η γιαγιά στο χωριό δε φταίει σε πολλά (πέρα από το ότι είναι αμόρφωτη), οπότε αναδιατυπώστε, γιατί με αυτό το σύνθημα μόνο ανόητους βαρεμένους μικροαστούς προσελκύετε. Ο Γκάντι άραγε τι γνώμη να είχε για τα υπόλοιπα;
ε και στη τελική, όταν σε ένα σύστημα δικαιολογούν οι περισσότεροι να δέρνονται τα παιδιά τους και να λένε και μπράβο στους δάρτες από πάνω, ε στα φρύδια μας και το μαγαζί του οποιουδήποτε, όταν ασκείς πίεση είναι λογικότατο να υπάρχει αντίδραση από αυτούς που τη δέχονται.
χμου, ο μπαμπάς κανενός εκ των μπαχαλαίων δεν έχει μαγαζί;
επίσης το να δικαιολογείτε για τον οποιοδήποτε λόγο το ξύλο που ρίχνουν οι μπάτσοι πραγματικά είναι μεγάλη αφέλεια - για να το πω ελαφρά.
ναι ντάξει, απλά δεν καταλαβαίνω πως δικαιολογείται η βία εκ μέρους των διαδηλωτών, αλλά όχι όταν ασκείται από την αστυνομία. Εκτός κι αν εννοείς ότι οι πρώτοι έχουν υλικούς, οι άλλοι ανθρώπινους στόχους, οπότε πάσο.
Darkling
25-06-2006, 12:59
ε και στη τελική, όταν σε ένα σύστημα δικαιολογούν οι περισσότεροι να δέρνονται τα παιδιά τους και να λένε και μπράβο στους δάρτες από πάνω, ε στα φρύδια μας και το μαγαζί του οποιουδήποτε, όταν ασκείς πίεση είναι λογικότατο να υπάρχει αντίδραση από αυτούς που τη δέχονται.
χμου, ο μπαμπάς κανενός εκ των μπαχαλαίων δεν έχει μαγαζί;
αχαχαχ εδω ειναι οι μεγαλες πλακες.
Kingdom Gone
25-06-2006, 13:06
ενας ενας
Μαλιστα. Με τη λογικη σου ομως, εχεις ολο το δικαιωμα να σπασεις οτιδηποτε καθοτι θες να επιβαλλεις την αποψη σου. Οκ μ αυτο.
Με την ιδια λογικη ομως, στην καραμπουτσαρα των μπατσων αν θα σε λυσσαξουν στις γκλομπιες.
Αφου το βλεπεις σαν ενα ειδους αγωνα που ο καθενας επιβαλλει τα δικα του, η προσπαθει να επιβαλλει τα δικα του ε απλα αυτοι τα επιβαλλουν με πιο αποτελεσματικο τεχνολογικα τροπο.
Και το θεμα ειναι η τελευταια παραγραφος που λες. Δηλαδη αφου εσυ/εσεις στα παπαρια σας τι θα σπασεις/σπασετε γιατι ειναι αδικο το ξυλο που θα φας απ τους μπατσους?? Κατι δεν κολλαει εδω και ειναι λιγο φαση "εμεις τα κανουμε αλλα εχουμε δικιο, αυτοι γαμιουνται"
Επιχειρηματολογικα μπαζει.
δε διαφωνώ με αυτά, ούτως ή άλλως ξεκινάμε απ το γεγονός πως οι μπάτσοι στις πορείες υπάρχουν για να δέρνουν αν ξεφύγουν απ τα καλώς ορισμένα όρια οι διαδηλωτές και στη καραμπουτσάρα τους αν με λυσσάξουν στις γκλωμπιές, γνωστό ειναι αυτό, δεν μιλάω όμως με τους μπάτσους, εμείς μιλάμε. και ναι αυτοί έχουν την τεχνολογία, εμείς τους αριθμούς κι όποιος νικήσει στο τελος. πείτε με κυνικό - ή ηλίθιο - αλλά έτσι το βλέπω. δηλαδή δε τους κατηγορώ γι αυτο που κάνουν - δε με ενδιαφέρει καν να τους κατηγορήσω για τίποτα - ούτε μίλησα ποτε για αδικία
Μία διαδήλωση είναι άσκηση πίεσης προς την κυβέρνηση, δεν νοείται επιβολή απόψεων σε ένα δημοκρατικό καθεστώς. Διαφορετικώς, τι γίνεται αν το κίνημα αποτελεί πράγματι μειονότητα; Είτε σ' αρέσει είτε όχι, δεν αποφασίζεις εσύ τι θα γίνει. Έχουμε κάποιες συγκεκριμένες διαδικασίες για την λήψη αποφάσεων.
Ούτε η διαδήλωση μπορεί να γίνεται για να αυνανιζόμαστε με την ιδέα πως είμαστε αγωνιστές (δυστυχώς πολλοί το κάνουν αυτό). Οι κινητοποιήσεις πρέπει να είναι τέτοιες ώστε η λανθασμένη συμπεριφορά της κυβέρνησης να έχει πολιτικό κόστος - κι αυτό απαιτεί την κοινή γνώμη με το μέρος των διαδηλωτών.
επειδή όμως δε βλέπω η κυβέρνηση να προωθεί ιδιαίτερα το διάλογο με τα δακρυγόνα, δε βρίσκω το λόγο να το κάνουμε εμείς για την ψυχή της μανας μας.
ούτε είπα ποτέ να αποφασίσω εγώ προσωπικά για τίποτα, απλά επειδή το δημοκρατικό μας πολίτευμα είναι ιδιαίτερα δημοκρατικό, δε βρίσκω κάτι το μεμπτό στο να χρησιμοποιείς αντίστοιχες μεθόδους με τους απο πάνω.
και στην τελική το άσκηση πίεσης απ το επιβολή άποψης δε βρίσκω πως έχει τόσο μεγάλη διαφορά αν το καλοσκεφτείς, διαφέρουν μόνο ποσοτικά, όχι ποιοτικά
επίσης, σταματήστε να λέτε για την κοινή γνώμη λες και είναι κάτι το υπαρκτό και εκφράζει και τη βούληση του συνόλου ή τέλος πάντων της συντριπτικής πλειοψηφίας. και στην τελική αν αυτή υπάρχει και διαμορφώνεται απ τα μμε ένας λόγος παραπάνω να μην περιμένουμε τίποτα από αυτήν, αφού προφανώς δε περιμένει κανεις ανιδιοτέλεια απ τα μμε
Kingdom Gone
25-06-2006, 13:08
η πορεία δε γίνεται ως προσπάθεια ελλεημοσύνης για συμπάθεια απ' το 'λαουτζίκο', ειδικά τον βλάκα που θα σχηματίσει γνώμη από ότι δει στη τηλεόραση ή διαβάσει στην εφημερίδα. μια πορεία θα πρεπε να είναι μονόσήμαnτα εκφραση δύναμης από αυτούς που την κάνουν, δε πρέπει να προσπαθήσουν να πείσουν, πρέπει να προσπαθήσουν να επιβάλλουν αυτό που θέλουν.
1) Τι λες ρε άνθρωπε μου? Και εγώ που νόμιζα ότι οι πορείες είναι μία μέθοδος για να γνωστοποιήσουν στην κοινή γνώμη τα επιχειρήματά τους οι εκάστοτε διαμαρτυρόμενοι, έτσι ώστε μέσω της αποδοχής της πλειοψηφίας να πείσουν για την ορθότητά τους. Εγώ αναφέρομαι βέβαια σε δημοκρατικά πολιτεύματα. Όπου δεν (υποτίθεται ότι) επιβάλλει ο καθένας ότι θέλει στον άλλον.
με το να λες "να πανε να σπάσουν το σπίτι τους πρώτα τα κωλόπαιδα" σου διαφέυγει πλήρως το νόημα της πράξης αυτής αφού το κάνει σαν απλά πράξη "κάποιων" (γνωστών-αγνώστων ξερω γω, ηλίθιας έκφρασης που πιπιλάται συνεχώς) ενώ όπως είπα και παραπάνω είναι απ τις βασικές (όχι η μόνη βέβαια) μεθόδους σε μια πορεία να επιβληθείς. δε μπορείτε ετσιθελικά να αναλύετε ως ατομικό το συλλογικό.
2) Τι λες ρε άνθρωπε μου (νο. 2). Ποιός σου είπε ότι η επιθυμία για διαμαρτυρία μέσω καταστροφής είναι συλλογική του φοιτητικού κινήματος? Πραγματικά είδες το βλέμμα του μίσους και της απόγνωσης σε όλους αυτούς που μετείχαν στις πορείες? (αν πήγες σε καμία, that is).
1) βλ τι είπα στον deggial βασικά, πραγματικά δε νομίζω κανείς να πιστεύει ότι αυτό που χουμε τώρα έχει καμιά σχέση με πραγματική δημοκρατία
2) δεν είπα ότι είναι - είπα (ή μάλλον το λέω τώρα) ότι θα πρεπε να 'ναι αν είχε συνείδηση των συμφερόντων του
όταν λες βλέμμα μίσους και απόγνωσης εννοείς ενάντια στους μπάχαλους; ε λογικό είναι να μη θέλουν όλοι να συγκρουστούν και κατανοητό αλλά αυτό δεν αφαιρεί την ανάγκη σύγκρουσης
και όχι δεν ήμουν σε καμία πορεία ως τώρα επειδή έλειπα εδώ και κάποιους μήνες, όχι για άλλο λόγο
κ όπως είπε ο burroughs
"The people in power will not disappear voluntarily, giving flowers to the cops just isn't going to work. This thinking is fostered by the establishment; they like nothing better than love and nonviolence. The only way I like to see cops given flowers is in a flower pot thrown from a a high window."
enitharmon
25-06-2006, 13:12
επίσης, σταματήστε να λέτε για την κοινή γνώμη λες και είναι κάτι το υπαρκτό και εκφράζει και τη βούληση του συνόλου ή τέλος πάντων της συντριπτικής πλειοψηφίας. και στην τελική αν αυτή υπάρχει και διαμορφώνεται απ τα μμε ένας λόγος παραπάνω να μην περιμένουμε τίποτα από αυτήν, αφού προφανώς δε περιμένει κανεις ανιδιοτέλεια απ τα μμε
ωραία
τότε σπάστε τα ΜΜΕ κι όχι τα μαγαζιά με σουβενιρ;
Kveldssanger
25-06-2006, 13:17
Η μεταπήδηση από το "πετυχημένος επαναστάτης" στο "πετυχημένη εξουσία" δεν είναι και πολύ δύσκολη ε. Μετά από καμιά δεκαριά χρόνια εδώ θα μαστε.
enitharmon
25-06-2006, 13:21
1) βλ τι είπα στον deggial βασικά, πραγματικά δε νομίζω κανείς να πιστεύει ότι αυτό που χουμε τώρα έχει καμιά σχέση με πραγματική δημοκρατία
σόρρυ κιόλας, αλλά με το να σπας δεν αλλάζεις το είδος της δημοκρατίας. Εκτός κι αν θεωρείς την Κούβα δημοκρατικό κράτος.
σε καμία πραγματική δημοκρατία δε θα έχει η πλειοψηφία πάντα τη γνώμη σου. Το θέμα είναι αν η μειοψηφία το δέχεται ή αρχίζει και σπάει. Αν νομίζεις ότι μπορείς να επιβάλεις τη γνώμη σου με καταστροφές, τότε δε δέχεσαι τη γνώμη της και καταπατάς πρώτος αυτό για το οποίο αγωνίζεσαι. Αν θες να αλλάξει η μαλθακότητα της πλειοψηφίας, πρέπει να έχεις υπομονή και τρόπους ενημέρωσης. Το we want the world and we want it now δε δουλεύει, σορυ
και δεν ξέρω γιατί τα μπάχαλα σταματάνε σε υλικές καταστροφές. Η δολοφονία ενός αστυνομικού είναι επίσης οκ; (ας πούμε ότι η γλάστρα του σπάει το κεφάλι)
Kingdom Gone
25-06-2006, 13:23
[quote=Kingdom Gone]
1) ότι τα μπάχαλα στρέφουν την κοινή γνώμη/τον κοσμάκη/το μέσο πολίτη κατά αυτών που τα κάνουνε και όλου του εκάστοτε κινήματος. Αυτό υποθέτει ό,τι ο τίμιος πλην έυκολα επηρεάσιμος μικροαστούλης θα ανοίξει την τηλεόραση το βράδυ και θα δει τα σπασίδια και θα πει "βρε κοίτα τα κωλόπαιδα" και θα πει και μπράβο στους μπάτσους που τους δείραν. Ε, ξέρετε κάτι; (θα πρεπε να 'ναι) στην καραμπουτσάρα μας. η πορεία δε γίνεται ως προσπάθεια ελλεημοσύνης για συμπάθεια απ' το 'λαουτζίκο', ειδικά τον βλάκα που θα σχηματίσει γνώμη από ότι δει στη τηλεόραση ή διαβάσει στην εφημερίδα. μια πορεία θα πρεπε να είναι μονόσήμαnτα εκφραση δύναμης από αυτούς που την κάνουν, δε πρέπει να προσπαθήσουν να πείσουν, πρέπει να προσπαθήσουν να επιβάλλουν αυτό που θέλουν. Και το να σου την πέφτουν οι μπάτσοι σημαίνει ότι κάτι κάνεις καλά και σε φοβούνται. (και αν σε φοβούνται ακόμα περισσότερο στέλνουν και κάνα τανξ άμα λάχει)
1) δε σημαίνει αυτό
οι μπάτσοι μπορεί και να σου την πέσουν επειδή δεν τους αρέσει η φάτσα σου και εκεί δεν έχεις κάνει απολύτως τίποτα.
Δηλαδή από τη μια λέτε πόσο καυλωμένοι είναι και βαράνε χωρίς λόγο και από την άλλη, ότι κάτι κάνετε καλά και γι'αυτό αντιδρούν.
Επίσης (διόρθωσε με αν κάνω λάθος), δε θυμάμαι καμία επανάσταση που να έχει επιτύχει χωρίς την υποστήριξη του λαουτζίκου. Η διαφορά μεταξύ τρομοκρατικών, αντικοινωνικών, αναρχικών καιδενξερωγωτιαλλο ομάδων από τους επαναστάτες και αυτούς που αγωνίζονται για ένα καλύτερο μέλλον, είναι η υποστήριξη του μικροαστού.
2) ότι στα μπάχαλα σπάνε και αυτοκίνητα/μαγαζάκια απλών που δε φταίνε σε τίποτα. εκτός του προφανούς ότι "Ολοι φταινε για όλα" που δείχνει ότι αυτό το επιχείρημα είναι ηθικής τάξεως συμβαίνει κα το άλλο: με το να λες "να πανε να σπάσουν το σπίτι τους πρώτα τα κωλόπαιδα" σου διαφέυγει πλήρως το νόημα της πράξης αυτής αφού το κάνει σαν απλά πράξη "κάποιων" (γνωστών-αγνώστων ξερω γω, ηλίθιας έκφρασης που πιπιλάται συνεχώς) ενώ όπως είπα και παραπάνω είναι απ τις βασικές (όχι η μόνη βέβαια) μεθόδους σε μια πορεία να επιβληθείς. δε μπορείτε ετσιθελικά να αναλύετε ως ατομικό το συλλογικό.
2)είναι προφανές ότι όλοι φταίνε για όλα; Κατάλαβα τι εννοείς, αλλά η γιαγιά στο χωριό δε φταίει σε πολλά (πέρα από το ότι είναι αμόρφωτη), οπότε αναδιατυπώστε, γιατί με αυτό το σύνθημα μόνο ανόητους βαρεμένους μικροαστούς προσελκύετε. Ο Γκάντι άραγε τι γνώμη να είχε για τα υπόλοιπα;
ε και στη τελική, όταν σε ένα σύστημα δικαιολογούν οι περισσότεροι να δέρνονται τα παιδιά τους και να λένε και μπράβο στους δάρτες από πάνω, ε στα φρύδια μας και το μαγαζί του οποιουδήποτε, όταν ασκείς πίεση είναι λογικότατο να υπάρχει αντίδραση από αυτούς που τη δέχονται.
3) χμου, ο μπαμπάς κανενός εκ των μπαχαλαίων δεν έχει μαγαζί;
επίσης το να δικαιολογείτε για τον οποιοδήποτε λόγο το ξύλο που ρίχνουν οι μπάτσοι πραγματικά είναι μεγάλη αφέλεια - για να το πω ελαφρά.
4) ναι ντάξει, απλά δεν καταλαβαίνω πως δικαιολογείται η βία εκ μέρους των διαδηλωτών, αλλά όχι όταν ασκείται από την αστυνομία. Εκτός κι αν εννοείς ότι οι πρώτοι έχουν υλικούς, οι άλλοι ανθρώπινους στόχους, οπότε πάσο.[/quote:2u55n1fl]
1) όταν λέω "να στην πέσουν", εννοώ σε πορεία συγκεκριμένα. ακόμη και χωρίς λόγο να στην πέσουν, υπάρχει λογος - κάνουν τη δουλειά τους ως δυνάμεις καταστολής
το λαουτζίκος το πα ειρωνικά για αυτούς που λενε για πολιτες και κοινές γνώμες λες και είναι αδιαφοροποίητη μάζα με κοινά συμφέροντα - που προφανώς δεν είναι
αν θες να πιάσουμε το ποιος κάνει τις επαναστάσεις ευχαρίστως αλλά θα βγούμε οφ-τοπικ. αλλά εντάξει, ας σημειωθεί τις επαναστάσεις τις έκανε πάντα μειοψηφία απο τα κάτω η οποία την κατάλληλη στιγμή πήρε με το μέρος της ένα σημαντικό κομμάτι του 'λαουτζίκου', κατά κύριο λόγο την εργατική τάξη και κάποιο κομμάτι των μικροαστών - αλλά το σημαντικό ήταν πάντα η εργατική τάξη.
2)ωραία επαναδιατυπώνω - όσο υπάρχει μια κοινωνία που επιβάλλει στη πλειοψηφία (με τη βία αν χρειαστεί) όλο και χειρότερες συνθήκες ζωής (και μη μιλήσει κανείς ότι όσο πάει ανεβαίνουν οι ταχύτητες των συνδέσεων στο νετ), αυτό θα προκαλεί δυσαρέσκεια. η δυσαρέσκεια θα προκαλέι αντίδραση, πότε-πότε βίαιες, πότε άμεσα σαυτους που κερδίζουν απ το παιχνίδι και πότε σε άλλους που κερδίζουν ψλιχουλα αλλά τους φτάνουν και κάθονται βλέποντας μπιγκ μπραδερ και λενε και ευχαριστώ - κοιτάτε το αποτέλεσμα αλλά όχι την αιτία
για τον γκάντι με κάλυψε ο μπάροους
3)ναι ρε γμτ πολλών θα χει και μαγαζάκι και μερτσεντες και πισίνα και αν ο μαλάκας αφού τα σπάσει πάει και ρίξει βουτιά, ναι μαλακία του, ούτε μίλησε κανείς για άγιους μπαχαλάκηδες - άνθρωποι είναι με τις αντιφάσεις τους και τις μαλακίες του και ναι, πολλοί είναι απλά πρωτόγωνοι μπαχαλα-για-τα-μπάχαλα γνωστοί-αγνωστοι μαλάκες (χαχα μάλλον και μένα θα βάζετε σαυτη την κατηγορία πλεον), το ξέρω μια χαρά, αλλά αυτό είναι ατομικό ζήτημα, το θέμα μας είναι τα σπασίδια ως εκδήλωση βίας σε πορείες - δλδ σε συλλογικές πράξεις
4) βλ ότι είπα στον νταρκλινγκ παραπάνω
enitharmon
25-06-2006, 13:29
μόνος σου θα έσπαγες; (δε θα σε πιανανε)
Kingdom Gone
25-06-2006, 13:30
Η μεταπήδηση από το "πετυχημένος επαναστάτης" στο "πετυχημένη εξουσία" δεν είναι και πολύ δύσκολη ε. Μετά από καμιά δεκαριά χρόνια εδώ θα μαστε.
ναι αλλά it's worth the risk .
1) βλ τι είπα στον deggial βασικά, πραγματικά δε νομίζω κανείς να πιστεύει ότι αυτό που χουμε τώρα έχει καμιά σχέση με πραγματική δημοκρατία
1)σόρρυ κιόλας, αλλά με το να σπας δεν αλλάζεις το είδος της δημοκρατίας. Εκτός κι αν θεωρείς την Κούβα δημοκρατικό κράτος.
2)σε καμία πραγματική δημοκρατία δε θα έχει η πλειοψηφία πάντα τη γνώμη σου. Το θέμα είναι αν η μειοψηφία το δέχεται ή αρχίζει και σπάει. Αν νομίζεις ότι μπορείς να επιβάλεις τη γνώμη σου με καταστροφές, τότε δε δέχεσαι τη γνώμη της και καταπατάς πρώτος αυτό για το οποίο αγωνίζεσαι. Αν θες να αλλάξει η μαλθακότητα της πλειοψηφίας, πρέπει να έχεις υπομονή και τρόπους ενημέρωσης. Το we want the world and we want it now δε δουλεύει, σορυ
3)και δεν ξέρω γιατί τα μπάχαλα σταματάνε σε υλικές καταστροφές. Η δολοφονία ενός αστυνομικού είναι επίσης οκ; (ας πούμε ότι η γλάστρα του σπάει το κεφάλι)
1)οχι δε τη θεωρω δημοκρατία τη κούβα. αλλά η βια ως γνωστον είναι η μαμή της ιστορίας.
2)ναι αλλά είπαμε, δεν βρίσκω αυτό που έχουμε τώρα δημοκρατία για να δράσω μεσα του με δημοκρατικές μεθόδους
και ξαναλέω, τα μπαχαλα είναι ένας από πολλούς τρόπους δράσης, προφανώς όχι ο μοναδικός και ίσως όχι ο καλύτερος - αλλά υπαρχει
we want the world and we want it now απλά δεν έχουμε ψευδαισθήσεις ότι θα γίνει.
3)δολοφονία είναι να του την πέσουμε όταν γυρναει σπιτι και να τον κατσαβιδώσουμε και θα ταν μαλακία αυτό. ξέροντας όμως ότι ανετα αν τους ξαμολάγαν θα μας σκότωναν ευχαρίστως, το να πεθάνει σε πορεία μπάτσος από ξύλο δε θα μου έκοβε τον ύπνο
Kingdom Gone
25-06-2006, 13:33
μόνος σου θα έσπαγες; (δε θα σε πιανανε)
ίσως αλλά δε θα το θεωρούσα επαναστατική ή περιπου επαναστατική πράξη, θα ήταν απλά για ξεγκάβλωμα που θα ταν λίγο μαλακία
Kveldssanger
25-06-2006, 13:33
Μα δεν είναι ρίσκο. 2 πιθανότητες υπάρχουν. Ή θα πετύχει η επανάσταση και οι τώρα επαναστάτες θα γίνουν στο μέλλον μια εξίσου σκατα εξουσία με την τωρινή, ή δεν θα πετύχει και οι μισοί τωρινοί επαναστάτες θα ενσωματωθούν στην τωρινή εξουσία ενώ οι άλλοι μισοι θα συνεχίσουν την επανασταση τους πιθανότατα συγχρόνως αναλύοντας περί μαζοποίησης και λανθασμένων πεναλτι.
Darkling
25-06-2006, 13:35
Υποδειξτε μου μια επανασταση αναρχικου χαρακτηρα που πετυχε. Δε θα καταφερναν να διαχειριστουν τη νικη ενυγουεη.
enitharmon
25-06-2006, 13:35
μόνος σου θα έσπαγες; (δε θα σε πιανανε)
ίσως αλλά δε θα το θεωρούσα επαναστατική ή περιπου επαναστατική πράξη, θα ήταν απλά για ξεγκάβλωμα που θα ταν λίγο μαλακία
γιατί η ατομική πράξη δεν είναι επαναστατική;
εδώ τώρα δεν υποστηρίζεις τη μαζοποίηση;
Kveldssanger
25-06-2006, 13:39
Υποδειξτε μου μια επανασταση αναρχικου χαρακτηρα που πετυχε. Δε θα καταφερναν να διαχειριστουν τη νικη ενυγουεη.
Ε αυτό λέμε ντε. Κάπου στην πορεία κάποιοι θα βρεθούν τυχαία να οδηγούν/οργανώνουν/συμβουλευουν για "το καλό του κινήματος". Ε και μετά το τέλος του κινήματος, μια που πλέον έχουν την εμπειρία της οργανωσης και αφού προφανώς η πλειοψηφία δεν είναι ικανή να αποφασίσει για τον εαυτό της, θα συνεχίζουν να δείχνουν τον δρόμο προς την ουτοπία. Λέγεται άνθρωπος και έχει κάτι χιλιάδες χρόνια εμπειρία στο να τα κάνει σκατά.
xHERETICx
25-06-2006, 13:39
exoun eipw8ei ola alla 8a synipsisw thn apopsh mou. to epityxhmeno mias pra3hs katastrofhs gia mena basizetai se kati poly aplo: to an o kosmos pou 8a anoi3ei thn thleorash tou kai ma8ei gi'ayto pou synebh, 8a pei "mprabo, kala ekanan". de nomizw oti yparxoun toso polloi logikoi an8rwpoi pou 8a tous enoxlhsei mia "anarxikh" pra3h kata twn polye8nikwn gia paradeigma. oi hli8ioi dogmatismoi tou styl "gia na kaneis omeleta prepei na spaseis ayga" einai gia anarxikous pou 3estomizoun mar3istikes atakes pisteyontas oti noiazetai kaneis na tous akousei. an ta ayga h9elan na ginoun omeleta 8a espagan mona tous edw. kai nai men o kosmos exei thn ey8ynh ths agnoias kai ths adiaforias tou alla ypoti8etai oti ayto 8es na alla3eis gia na er8ei mazi sou kai oxi na ton parei ki ayton h mpala mazi me ayton pou 8eleis na blapseis giati "de se noiazei aytos afou einai blakas pou adiaforei". gi'ayton ypoti8etai oti ta kaneis ola e3'arxhs. an o skopos sou einai h epanastash oi pra3eis sou den mporoun na blaptoun to lao sou, giati o laos 8a kanei thn epanastash an katafereis na kerdiseis thn yposthri3h tou me aytes tis pra3eis sou. kai h katastrofh den einai o monos tropos na sta8eis enantia sto systhma. ena systhma pou leitourgei me toses adynamies mporei na geliopoih8ei sta matia tou laou strefontas tis enantion tou
exoun eipw8ei ola alla 8a synipsisw thn apopsh mou. to epityxhmeno mias pra3hs katastrofhs gia mena basizetai se kati poly aplo: to an o kosmos pou 8a anoi3ei thn thleorash tou kai ma8ei gi'ayto pou synebh, 8a pei "mprabo, kala ekanan". de nomizw oti yparxoun toso polloi logikoi an8rwpoi pou 8a tous enoxlhsei mia "anarxikh" pra3h kata twn polye8nikwn gia paradeigma.
Τα μπάχαλα κατά τις διαδηλώσεις αφορούν ως επί το πλείστον τυχαίους στόχους, όπως αμάξια ή μικρά μαγαζιά που απλώς βρίσκονταν εκεί. Ακόμη κι αν οι στόχοι ήταν πολυεθνικές, πάλι παραμένει πράξη που, ως (ευλόγως) αξιόποινη, δεν πρόκειται να κερδίσει καμία συμπάθεια. Τέτοια επεισόδια κατά τις κινητοποιήσεις απλώς εκφυλίζουν το νόημα της κινητοποίησης.
xHERETICx
25-06-2006, 13:57
exoun eipw8ei ola alla 8a synipsisw thn apopsh mou. to epityxhmeno mias pra3hs katastrofhs gia mena basizetai se kati poly aplo: to an o kosmos pou 8a anoi3ei thn thleorash tou kai ma8ei gi'ayto pou synebh, 8a pei "mprabo, kala ekanan". de nomizw oti yparxoun toso polloi logikoi an8rwpoi pou 8a tous enoxlhsei mia "anarxikh" pra3h kata twn polye8nikwn gia paradeigma.
Τα μπάχαλα κατά τις διαδηλώσεις αφορούν ως επί το πλείστον τυχαίους στόχους, όπως αμάξια ή μικρά μαγαζιά που απλώς βρίσκονταν εκεί. Ακόμη κι αν οι στόχοι ήταν πολυεθνικές, πάλι παραμένει πράξη που, ως (ευλόγως) αξιόποινη, δεν πρόκειται να κερδίσει καμία συμπάθεια. Τέτοια επεισόδια κατά τις κινητοποιήσεις απλώς εκφυλίζουν το νόημα της κινητοποίησης.
ayto. lew, oti den egkrinw tis hli8ies pra3eis bias kata ths periousias tou polith. oxi mono ton strefoun enantion tou wannabee epanastath alla den exoun kai kanena nohma. kai synexizw na pisteyw oti yparxoun a3iopoines pra3eis pou xwris na pisteyw oti ekfrazoun kai th laikh epi8ymia ki olas, prokaloun th sympa8eia. kai gia mena ekei synopsizetai h anarxia ws atomikh stash zwhs.
gia pes mou kati, pisteyeis oti o mesos mikroastos den egkrinei th forodiafygh otan ginetai apo an8rwpous pou me to zori ta bgazoun pera? den yparxoun paranomes kai katastrofikes pra3eis pou den empneoun kanenan apolytws h8iko endoiasmo akoma kai ston pio kaloboulo an8rwpo? an mporouses na e3afaniseis hlektronika ta xreh olwn twn mikromesaiwn sthn ellada, ayto de 8a htan mia yperoxh katastrofoula? h oi pra3eis pou geliopoioun me humour thn e3ousia 8a 8ewrh8oun kakes apo ton ahdiasmeno me thn e3ousia polith?
Kingdom Gone
25-06-2006, 14:01
Μα δεν είναι ρίσκο. 2 πιθανότητες υπάρχουν. Ή θα πετύχει η επανάσταση και οι τώρα επαναστάτες θα γίνουν στο μέλλον μια εξίσου σκατα εξουσία με την τωρινή, ή δεν θα πετύχει και οι μισοί τωρινοί επαναστάτες θα ενσωματωθούν στην τωρινή εξουσία ενώ οι άλλοι μισοι θα συνεχίσουν την επανασταση τους πιθανότατα συγχρόνως αναλύοντας περί μαζοποίησης και λανθασμένων πεναλτι.
οπότε στη καλύτερη πάμε για εξουσια στη χειρότερη θα μείνουμε περίπου στα ίδια - καλα είναι οπότε
Υποδειξτε μου μια επανασταση αναρχικου χαρακτηρα που πετυχε. Δε θα καταφερναν να διαχειριστουν τη νικη ενυγουεη.
χμ, το γνωστότερο είναι προφανως η ισπανια το 36 που για σχεδον 3 χρόνια οι εργάτες είχαν πάρει σχεδον πλήρη έλεγχο της παραγωγής και αν δε τους πωλούσαν οι δημοκρατικοί και οι κομμουνιστες - για να χάσουν τελικά τον εμφύλιο απ το φράνκο - θα συνέχιζαν πολυ ακόμα
επίσης και στην ουκρανιά το 18-19 ο μαχνο κράτησε ένα κολλεκτιβιστικό μοντέλο ενώ βαλλόταν ταυτόχρονα και από κόκκινους και απο λευκούς
και στις 2 περιπτώσεις ήταν η εξωτερική πιεση που τους έκανε να ηττηθουν, εσωτερικά είχαν αξιοθαυμαστη οργάνωση
Kingdom Gone
25-06-2006, 14:03
μόνος σου θα έσπαγες; (δε θα σε πιανανε)
ίσως αλλά δε θα το θεωρούσα επαναστατική ή περιπου επαναστατική πράξη, θα ήταν απλά για ξεγκάβλωμα που θα ταν λίγο μαλακία
γιατί η ατομική πράξη δεν είναι επαναστατική;
εδώ τώρα δεν υποστηρίζεις τη μαζοποίηση;
άλλο συλλογικότητα και άλλο μαζοποιηση. αν σπάσω εγώ μια τράπεζα βραδιάτικα θα χει μόνο συμβολική αξία, αν σπάσουν 20 σε μια πορεία οχι
Darkling
25-06-2006, 14:11
Τα παραδειγματα που λες δεν ειναι επαναστασεις αναρχικου χαρακτηρα ομως.
Υποδειξτε μου μια επανασταση αναρχικου χαρακτηρα που πετυχε. Δε θα καταφερναν να διαχειριστουν τη νικη ενυγουεη.
:thumbsup:
όταν σπας ένα κλαδί για να κάνεις ρόπαλο δεν μπορείς να περιμένεις αυτό μετά να ξαναανθίσει.
καμιά επανάσταση δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελσματα, κανένας απελευθερωτικός στρατός δεν απελευθέρωσε.
Δράσεις που είναι πιό αποτελεσματικές είνα οι μη βίαιες: Γκάντι και Ζαπατίστας, οι οποίοι άρχσαν να έχουν επτυχία όταν έβαλαν τα όπλα παρά πόδα και τόριξανστην κοινωνική δημιουργία. Ομως η εκπαίδευση στη μη βία είναι δύσκολη, απατεί μεγάλα ψυχικά και συναισθηματικά αποθέματα και τεχνικές επικοινωνίας κι αντιμετώπισης ενός πάνοπλου συστήματος.
Στην Τιέν Αμέν όλοι θυμούνται τηφωτό του μη βίαιου ακτιβιστή που περιμένει στωικά και αποφασστικά τα τανκς να τον πατήσουν. Αμα τους έριχνε μολότωφ ή με κάποιο πιό αποτελεσματικο όπλο η φωτό δεν θα είχε καν γίνει νωστή.
enitharmon
25-06-2006, 14:19
Ομως η εκπαίδευση στη μη βία είναι δύσκολη, απατεί μεγάλα ψυχικά και συναισθηματικά αποθέματα και τεχνικές επικοινωνίας κι αντιμετώπισης ενός πάνοπλου συστήματος.
Στην Τιέν Αμέν όλοι θυμούνται τηφωτό του μη βίαιου ακτιβιστή που περιμένει στωικά και αποφασστικά τα τανκς να τον πατήσουν. Αμα τους έριχνε μολότωφ ή με κάποιο πιό αποτελεσματικο όπλο η φωτό δεν θα είχε καν γίνει νωστή.
κι εκεί που και μόνο βλέποντας το όνομα του σου γυρίζουν ταντερα, πετάει κάτι τέτοια...
ωραία, ώρα να μάθουμε και στους οικολόγους τώρα τεχνικές επικοινωνίας, μπας και σωθεί όντως το τροπικό δάσος
Dr. Death
25-06-2006, 14:20
όταν σπας ένα κλαδί για να κάνεις ρόπαλο δεν μπορείς να περιμένεις αυτό μετά να ξαναανθίσει.
:( :cry:
εχω δακρυσει
Griffith
25-06-2006, 14:20
Υποδειξτε μου μια επανασταση αναρχικου χαρακτηρα που πετυχε. Δε θα καταφερναν να διαχειριστουν τη νικη ενυγουεη.
χμ, το γνωστότερο είναι προφανως η ισπανια το 36 που για σχεδον 3 χρόνια οι εργάτες είχαν πάρει σχεδον πλήρη έλεγχο της παραγωγής και αν δε τους πωλούσαν οι δημοκρατικοί και οι κομμουνιστες - για να χάσουν τελικά τον εμφύλιο απ το φράνκο - θα συνέχιζαν πολυ ακόμα
και στις 2 περιπτώσεις ήταν η εξωτερική πιεση που τους έκανε να ηττηθουν, εσωτερικά είχαν αξιοθαυμαστη οργάνωση
Ναι βέβαια ο ισπανικός εμφύλιος χάθηκε μόνο και μόνο επειδή οι δεξιόστροφοι κομμουνιστές και αστοί δημοκρατικοί πούλησαν τους μαχητές της λαϊκής ελευθερίας και τον ήρωα Ντουρούτι!!!!!
Α,και στο "Τελευταίο καλοκαίρι της αναρχίας" που διάβασα πρόσφατα (δεν θυμάμαι συγγραφέα,θα ποστάρω αργότερα),που είναι αφιερωμένο στο Ντουρούτι και αποτελείται απο μαρτυρίες της εποχής το βασικό συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι στις περιοχές που κρατούσαν οι αναρχικοί η ανοργανωσιά ήταν μνημειώδης.Η φάλαγγα που έστειλαν οι αναρχικοί στη Μαδρίτη για να ενισχύσει στην άμυνα της ήταν κατα 50% άοπλη.
Επίσης το πρόβλημα με τα μπάχαλα για μένα είναι το εξής.Κανένας δεν έχει δικαίωμα να καταστρέψει ξένη ιδιοκτησία,είτε πιστεύει στην ατομική ιδιοκτησία (θεμελιώδες στοιχείο της αστικής δημοκρατίας έτσι) είτε στη συλλογική.Άμα ανήκει σε όλη την κοινωνία,με ποιο δικαίωμα το σπας?
xHERETICx
25-06-2006, 14:22
egw pali pisteyw oti an ekanan to idio oi palaistinioi kai ebgainan na katsoun stous dromous eirhnika, 8a tous ka8arizan enan enan mexri na teleiwsoun
Kveldssanger
25-06-2006, 14:22
Δικό μας είναι, ό,τι θέλουμε το κάνουμε?
Dr. Death
25-06-2006, 14:23
ε ναι ..μονο οι ινδοι το κανανε αυτο που ητανε πολλοι και στ αρχιδια τους..απ την αλλη αν ειναι να πατησει κανα τανκ τον τσοπανη θα ψηφισω οικολογους στις δημοτικες.
Griffith
25-06-2006, 14:26
Δικό μας είναι, ό,τι θέλουμε το κάνουμε?
Αν αναφέρεσαι σε μένα:
Και αν είναι δικό μας,ποιος αποφασίζει για το τι θέλουμε να το κάνουμε?
Εκτος κι αν κάποιος αρέσκεται σε ιδέες που περιλαμβάνουν μια διανοητικά ανώτερη επιτροπή ατόμων που θα καθοδηγεί την ηλίθια πλειοψηφία.
Darkling
25-06-2006, 14:27
Ηλιθιοι, ο Κβελντ ΕΙΝΑΙ η ανωτερη επιτροπη ατομων.
Υποδειξτε μου μια επανασταση αναρχικου χαρακτηρα που πετυχε. Δε θα καταφερναν να διαχειριστουν τη νικη ενυγουεη.
χμ, το γνωστότερο είναι προφανως η ισπανια το 36 που για σχεδον 3 χρόνια οι εργάτες είχαν πάρει σχεδον πλήρη έλεγχο της παραγωγής και αν δε τους πωλούσαν οι δημοκρατικοί και οι κομμουνιστες - για να χάσουν τελικά τον εμφύλιο απ το φράνκο - θα συνέχιζαν πολυ ακόμα
και στις 2 περιπτώσεις ήταν η εξωτερική πιεση που τους έκανε να ηττηθουν, εσωτερικά είχαν αξιοθαυμαστη οργάνωση
Ναι βέβαια ο ισπανικός εμφύλιος χάθηκε μόνο και μόνο επειδή οι δεξιόστροφοι κομμουνιστές και αστοί δημοκρατικοί πούλησαν τους μαχητές της λαϊκής ελευθερίας και τον ήρωα Ντουρούτι!!!!!
Α,και στο "Τελευταίο καλοκαίρι της αναρχίας" που διάβασα πρόσφατα (δεν θυμάμαι συγγραφέα,θα ποστάρω αργότερα),που είναι αφιερωμένο στο Ντουρούτι και αποτελείται απο μαρτυρίες της εποχής το βασικό συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι στις περιοχές που κρατούσαν οι αναρχικοί η ανοργανωσιά ήταν μνημειώδης.Η φάλαγγα που έστειλαν οι αναρχικοί στη Μαδρίτη για να ενισχύσει στην άμυνα της ήταν κατα 50% άοπλη.
Επίσης το πρόβλημα με τα μπάχαλα για μένα είναι το εξής.Κανένας δεν έχει δικαίωμα να καταστρέψει ξένη ιδιοκτησία,είτε πιστεύει στην ατομική ιδιοκτησία (θεμελιώδες στοιχείο της αστικής δημοκρατίας έτσι) είτε στη συλλογική.Άμα ανήκει σε όλη την κοινωνία,με ποιο δικαίωμα το σπας?
πολλοί αναρχικοί είχαν προβεί σε βιαιοπραγίες και θα αναγκάζονταν, αν δεν τους πρόδιδαν, να χτίσουν ένα αυταρχικό καθεστώς. Αλλωστε με τόση αντίδραση από τον υπόλοιπο κόσμο (αριστεροί, κοινοβουλευτικοί, φασίστες) δεν είχε μέλλον ούτως ή άλλως.
επειδή όμως δε βλέπω η κυβέρνηση να προωθεί ιδιαίτερα το διάλογο με τα δακρυγόνα, δε βρίσκω το λόγο να το κάνουμε εμείς για την ψυχή της μανας μας.
Σε καμία πορεία δεν υπήρξε καταστολή της από τα ΜΑΤ χωρίς αφορμή. Και την αφορμή μάντεψε ποιοί την δίνουν κάθε φορά...
egw pali pisteyw oti an ekanan to idio oi palaistinioi kai ebgainan na katsoun stous dromous eirhnika, 8a tous ka8arizan enan enan mexri na teleiwsoun
ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΧΙ! Εδώ είναι και το μυστικό της επιτυχίας των μη βίαιων πρακτικών: Στην σημερινή εποχή που μαθαίνουμε τα πάντα μέσω των ΜΜΕ, μπορεί να σκοτώνοταν πολλοί, όμως ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΣ πολιτικός δεν θα αναλάμβανε το πολιτικό κόστος μιας τέτοιας γενοκτονίας εντελώς άοπλων και επιπλέον και τα εκτελεστικά οργανα όσο πορωμένα και να είναι (εξερείται μάλλον η ψυχική δομή του ναζσμού, αν και αυτό πάλι είναι συζητήσιμο) μετά από 10-50-100 νεκρούς κάπου θα κατέρρεαν. Αυτό έκανε και ο Γκάντι.
Griffith
25-06-2006, 14:46
Ε διάβασε καμια λεπτομέρεια για την δράση των φασιστικών καθεστώτων της Λατινικής Αμερικής (60s,70s,80s) για να δεις πως ακυρώνεται αυτό που υποστηρίζεις.
επειδή όμως δε βλέπω η κυβέρνηση να προωθεί ιδιαίτερα το διάλογο με τα δακρυγόνα, δε βρίσκω το λόγο να το κάνουμε εμείς για την ψυχή της μανας μας.
Σε καμία πορεία δεν υπήρξε καταστολή της από τα ΜΑΤ χωρίς αφορμή. Και την αφορμή μάντεψε ποιοί την δίνουν κάθε φορά...
ΛΑΘΟΣ! Εχω βρεθεί σε πάρα πολλές που δεν υπήρχε η παραμικρή διάθεση από τους αναρχικούς για φασαρία και τα ΜΑΤ επιτέθηκαν ξαφνικά, εννοείται με διαταγή άνωθεν. Συνέλαβαν δε άσχετους (ούτε αν αναχικούς: τη μια φορά ήταν μέλη τουΚοινωνικού Φόρουμ) και τους φόρτωσαν, μετά από ξύλο στην ασφάλεια και χωρίς να επιτρέψουν δικηγόρους, κατηγορίες αντίστασης, στάσης, απείθειας, κλπ. Η τελευταία τέτοια περίπτωση που μετείχα ήταν στις διαδηλώσεις για τον πόλεμο στο Ιράκ. ΔΥΟ φορές μέσα σε μια βδομάδα το κάναν.
Ε διάβασε καμια λεπτομέρεια για την δράση των φασιστικών καθεστώτων της Λατινικής Αμερικής (60s,70s,80s) για να δεις πως ακυρώνεται αυτό που υποστηρίζεις.
χωρίς ΜΜΕ και κίνημα ΜΗ ΒΙΑΙΗΣ αντίστασης μπορεί. Τους ζαπατίστας θα τους είχαν αφανίσει αν δεν υπήρχε αυτή η επικοινωνιακή τακτική τους: Μη βίαιη αντίσταση, θετικη δράση, κινήματα υποστηριξης σε όλο τον κόσμο, μέχρι και σε πολιτικους. Ούτε που τολμάει η κυβέρνηση του Μεξικού πέρα από μικροτρομκρατικές επεμβάσεις. Εδώ κάναν την περίφημη πορεία στην πόλη του Μεξικού ι δεν τους κάναν τίποτε.
xHERETICx
25-06-2006, 15:54
Σε καμία πορεία δεν υπήρξε καταστολή της από τα ΜΑΤ χωρίς αφορμή. Και την αφορμή μάντεψε ποιοί την δίνουν κάθε φορά...
ΛΑΘΟΣ! Εχω βρεθεί σε πάρα πολλές που δεν υπήρχε η παραμικρή διάθεση από τους αναρχικούς για φασαρία και τα ΜΑΤ επιτέθηκαν
{...}
egw nomiza oti oi mpatsoi dinoun thn aformh epithdes
Dragonlord
25-06-2006, 22:20
Αυτό που δε θέλουτε να καταλάβετε οι "μπαχαλάκηδες" είναι ότι με τη στάση σας γίνεστε σημαντικότατο γρανάζι του συστήματος που νομίζετε ότι πολεμάτε: τρανό παράδειγμα η πρόσφατη διαδήλωση, στην οποία οι αστυνομικοί επιτέθηκαν σε όλα τα μπλοκ για να διαλύσουν την πορεία (και να αποτρέψουν τους φοιτητές να κατέβουν στις επόμενες) με αφορμή 50-100 άτομα που έσπαγαν βιτρίνες. Δείχνοντας αυτά τα πλάνα μείωσαν υπερβολικά τις αντιδράσεις, καθώς είναι ευνόητο ότι ο χ μικροαστός ενστικτωδώς θα φοβηθεί περισσότερο τον κίνδυνο για ωμή βία από αναρχοπερίεργους παρά την υπόγεια βία/καταπίεση από το κράτος, και δεδομένης της δύναμης που ασκεί στον άνθρωπο ο φόβος, είναι έτοιμος να δεχτεί και την καταπάτηση στοιχειωδών δικαιωμάτων του για να αισθάνεται πιο ασφαλής (άλλο τρανό παράδειγμα η κατάσταση στην αμερική/ευρώπη με την τρομοκρατία). Τη δουλειά του συστήματος κάνετε. Ή πραγματικά πιστεύετε ότι η αστυνομία αν ήθελε δεν μπορούσε σε μια πορεία να κατεβάσει 1000 άτομα και να μπαγλαρώσει τους μισούς και βάλε από σας, παίρνοντας και τα εύσημα από το σύνολο της κοινωνίας; Μια χαρά σας ελέγχουν, σας αφήνουν να κάνετε τις φασαριούλες σας, εσείς νομίζετε ότι γουαου κάνουμε επανάσταση και ξεκαυλώνετε και στην ουσία μια χαρά το στηρίζετε το καθεστώς, μηδενική απειλή αποτελείτε. Μέσα στο πρόγραμμα είστε.
Ήθελα να απαντήσω σε αρκετά που είπε ο Γκον αλλά είναι πάρα πολλά, απλά ήθελα να ρωτήσω για εκείνο το "αυτοί έχουν την τεχνολογία, εμείς τους αριθμούς". Για ποιους αριθμούς μιλάμε; Μου φαίνεται λίγο σαν τους κουκουέδες που μιλάνε στο όνομα του "λαού" με 5%.
Dragonlord
25-06-2006, 22:35
πφ, αυτό το μουντιάλ μας γαμάει τα flames.
enitharmon
26-06-2006, 00:25
τα flames μια χαρά μετατοπίστηκαν στον αγωνιστικό χώρο
wraithgr
26-06-2006, 01:57
οπότε στη καλύτερη πάμε για εξουσια στη χειρότερη θα μείνουμε περίπου στα ίδια - καλα είναι οπότε
Εμένα πάντως το να σπας αυγά με την προοπτική να μη φτιάξες ομελέτα μου φαίνεται λίγο κάπως. Κατά τα άλλα περι καταστροφής ξένης περιουσίας τα είπαμε, ας παρκάρετε τα αμάξια σας κέντρο και μετά κάφτε τα, σιγά μην τσεκάρει κανείς τις πινακίδες να δει ποιανού είναι...
ikonoklast
26-06-2006, 15:32
Μα δεν είναι ρίσκο. 2 πιθανότητες υπάρχουν. Ή θα πετύχει η επανάσταση και οι τώρα επαναστάτες θα γίνουν στο μέλλον μια εξίσου σκατα εξουσία με την τωρινή, ή δεν θα πετύχει και οι μισοί τωρινοί επαναστάτες θα ενσωματωθούν στην τωρινή εξουσία ενώ οι άλλοι μισοι θα συνεχίσουν την επανασταση τους πιθανότατα συγχρόνως αναλύοντας περί μαζοποίησης και λανθασμένων πεναλτι.
Να μια εξαιρετική κοινωνιολογική ανάλυσις.
Dragonlord
27-06-2006, 19:52
Εφόσον δε μου απαντάει κανείς σε αυτό που έγραψα:
2) ότι στα μπάχαλα σπάνε και αυτοκίνητα/μαγαζάκια απλών που δε φταίνε σε τίποτα. εκτός του προφανούς ότι "Ολοι φταινε για όλα"
επίσης το να δικαιολογείτε για τον οποιοδήποτε λόγο το ξύλο που ρίχνουν οι μπάτσοι πραγματικά είναι μεγάλη αφέλεια - για να το πω ελαφρά.
Αν όλοι φταίνε για όλα, τότε πόσο μάλλον αυτοί που τα σπάνε (για τους λόγους που έγραψα πιο πάνω). Άρα το ξύλο που τρώνε από τους μπάτσους θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον το ίδιο δικαιολογημένο με το σπάσιμο περιουσίας μικροαστών (πέρα από τη διαφορά ξύλου-σπασίματος, εννοώ γενικώς κάποια μορφή "τιμωρίας").
Δε συμφωνώ προφανώς, απλά θέλω να δείξω ότι η θεωρία του τυφλού σπασίματος μπάζει γερά.
ikonoklast
27-06-2006, 19:57
Αυτό που δε θέλουτε να καταλάβετε οι "μπαχαλάκηδες" είναι ότι με τη στάση σας γίνεστε σημαντικότατο γρανάζι του συστήματος που νομίζετε ότι πολεμάτε: τρανό παράδειγμα η πρόσφατη διαδήλωση, στην οποία οι αστυνομικοί επιτέθηκαν σε όλα τα μπλοκ για να διαλύσουν την πορεία (και να αποτρέψουν τους φοιτητές να κατέβουν στις επόμενες) με αφορμή 50-100 άτομα που έσπαγαν βιτρίνες. Δείχνοντας αυτά τα πλάνα μείωσαν υπερβολικά τις αντιδράσεις, καθώς είναι ευνόητο ότι ο χ μικροαστός ενστικτωδώς θα φοβηθεί περισσότερο τον κίνδυνο για ωμή βία από αναρχοπερίεργους παρά την υπόγεια βία/καταπίεση από το κράτος, και δεδομένης της δύναμης που ασκεί στον άνθρωπο ο φόβος, είναι έτοιμος να δεχτεί και την καταπάτηση στοιχειωδών δικαιωμάτων του για να αισθάνεται πιο ασφαλής (άλλο τρανό παράδειγμα η κατάσταση στην αμερική/ευρώπη με την τρομοκρατία). Τη δουλειά του συστήματος κάνετε. Ή πραγματικά πιστεύετε ότι η αστυνομία αν ήθελε δεν μπορούσε σε μια πορεία να κατεβάσει 1000 άτομα και να μπαγλαρώσει τους μισούς και βάλε από σας, παίρνοντας και τα εύσημα από το σύνολο της κοινωνίας; Μια χαρά σας ελέγχουν, σας αφήνουν να κάνετε τις φασαριούλες σας, εσείς νομίζετε ότι γουαου κάνουμε επανάσταση και ξεκαυλώνετε και στην ουσία μια χαρά το στηρίζετε το καθεστώς, μηδενική απειλή αποτελείτε. Μέσα στο πρόγραμμα είστε.
Μετα και το σύνολο των τελευταίων κινητοποιήσεων (παρακολου8ώντας τις πορείες απο μέσα και απο έξω), έχω καταλήξει οτι η κατάσταση είναι πολύ κοντα σ' αυτό.
Αυτό που δε θέλουτε να καταλάβετε οι "μπαχαλάκηδες" είναι ότι με τη στάση σας γίνεστε σημαντικότατο γρανάζι του συστήματος που νομίζετε ότι πολεμάτε: τρανό παράδειγμα η πρόσφατη διαδήλωση, στην οποία οι αστυνομικοί επιτέθηκαν σε όλα τα μπλοκ για να διαλύσουν την πορεία (και να αποτρέψουν τους φοιτητές να κατέβουν στις επόμενες) με αφορμή 50-100 άτομα που έσπαγαν βιτρίνες. Δείχνοντας αυτά τα πλάνα μείωσαν υπερβολικά τις αντιδράσεις, καθώς είναι ευνόητο ότι ο χ μικροαστός ενστικτωδώς θα φοβηθεί περισσότερο τον κίνδυνο για ωμή βία από αναρχοπερίεργους παρά την υπόγεια βία/καταπίεση από το κράτος, και δεδομένης της δύναμης που ασκεί στον άνθρωπο ο φόβος, είναι έτοιμος να δεχτεί και την καταπάτηση στοιχειωδών δικαιωμάτων του για να αισθάνεται πιο ασφαλής (άλλο τρανό παράδειγμα η κατάσταση στην αμερική/ευρώπη με την τρομοκρατία). Τη δουλειά του συστήματος κάνετε. Ή πραγματικά πιστεύετε ότι η αστυνομία αν ήθελε δεν μπορούσε σε μια πορεία να κατεβάσει 1000 άτομα και να μπαγλαρώσει τους μισούς και βάλε από σας, παίρνοντας και τα εύσημα από το σύνολο της κοινωνίας; Μια χαρά σας ελέγχουν, σας αφήνουν να κάνετε τις φασαριούλες σας, εσείς νομίζετε ότι γουαου κάνουμε επανάσταση και ξεκαυλώνετε και στην ουσία μια χαρά το στηρίζετε το καθεστώς, μηδενική απειλή αποτελείτε. Μέσα στο πρόγραμμα είστε.
Ήθελα να απαντήσω σε αρκετά που είπε ο Γκον αλλά είναι πάρα πολλά, απλά ήθελα να ρωτήσω για εκείνο το "αυτοί έχουν την τεχνολογία, εμείς τους αριθμούς". Για ποιους αριθμούς μιλάμε; Μου φαίνεται λίγο σαν τους κουκουέδες που μιλάνε στο όνομα του "λαού" με 5%.
Spot on βασικά. Διάβασα και αυτό σήμερα στο forum της σχολής:
Άλλωστε σε όποια πορεία έχω πάει με την ΚΝΕ έχουμε πάρει τα μέτρα προκειμένου να αποφεύγουμε πράγματα που θα μας κάνουν ρεζίλι.
aka παίζω ξύλο.
Κρίμα πάντως...
ikonoklast
28-06-2006, 04:23
Οι κνίτες όταν χρειάστηκε ήταν οι πιο αποτελεσματικοί σε ζητήματα περιφρούρησης πορείας. Δέρναν αναρχικούς και μπάχαλους μαζί με τους μπάτσους.
Dragonlord
28-06-2006, 14:50
Gone και Solo Carrieres, απαντήστε μου, με ενδιαφέρει.
Οι κνίτες όταν χρειάστηκε ήταν οι πιο αποτελεσματικοί σε ζητήματα περιφρούρησης πορείας. Δέρναν αναρχικούς και μπάχαλους μαζί με τους μπάτσους.
Ωραιοι οι Κνιτες, καποιος πρεπει να ριξει και καμια μαπα σε αυτα τα μουνακια τους αναρχικους.
ikonoklast
28-06-2006, 15:03
Οι κνίτες όταν χρειάστηκε ήταν οι πιο αποτελεσματικοί σε ζητήματα περιφρούρησης πορείας. Δέρναν αναρχικούς και μπάχαλους μαζί με τους μπάτσους.
Ωραιοι οι Κνιτες, καποιος πρεπει να ριξει και καμια μαπα σε αυτα τα μουνακια τους αναρχικους.
βούλωνε ρε τρόμπα.
necropethamenos
28-06-2006, 15:17
oti ma oti ma oti akrivws eipe o dragonlord.
Οι κνίτες όταν χρειάστηκε ήταν οι πιο αποτελεσματικοί σε ζητήματα περιφρούρησης πορείας. Δέρναν αναρχικούς και μπάχαλους μαζί με τους μπάτσους.
Ωραιοι οι Κνιτες, καποιος πρεπει να ριξει και καμια μαπα σε αυτα τα μουνακια τους αναρχικους.
βούλωνε ρε τρόμπα.
Εσυ βουλωνε. Σε ενα καλο τσαμπουκα πρεπει να τρωνε ολοι μαπες, αλλιως δεν αξιζει η φαση.
oti ma oti ma oti akrivws eipe o dragonlord.
ikonoklast
28-06-2006, 16:15
[quote=ikonoklast]Οι κνίτες όταν χρειάστηκε ήταν οι πιο αποτελεσματικοί σε ζητήματα περιφρούρησης πορείας. Δέρναν αναρχικούς και μπάχαλους μαζί με τους μπάτσους.
Ωραιοι οι Κνιτες, καποιος πρεπει να ριξει και καμια μαπα σε αυτα τα μουνακια τους αναρχικους.
βούλωνε ρε τρόμπα.
Εσυ βουλωνε. Σε ενα καλο τσαμπουκα πρεπει να τρωνε ολοι μαπες, αλλιως δεν αξιζει η φαση.[/quote:3etw11fd]
πόιντ.
Kingdom Gone
28-06-2006, 16:22
1)Αυτό που δε θέλουτε να καταλάβετε οι "μπαχαλάκηδες" είναι ότι με τη στάση σας γίνεστε σημαντικότατο γρανάζι του συστήματος που νομίζετε ότι πολεμάτε: τρανό παράδειγμα η πρόσφατη διαδήλωση, στην οποία οι αστυνομικοί επιτέθηκαν σε όλα τα μπλοκ για να διαλύσουν την πορεία (και να αποτρέψουν τους φοιτητές να κατέβουν στις επόμενες) με αφορμή 50-100 άτομα που έσπαγαν βιτρίνες. Δείχνοντας αυτά τα πλάνα μείωσαν υπερβολικά τις αντιδράσεις, καθώς είναι ευνόητο ότι ο χ μικροαστός ενστικτωδώς θα φοβηθεί περισσότερο τον κίνδυνο για ωμή βία από αναρχοπερίεργους παρά την υπόγεια βία/καταπίεση από το κράτος, και δεδομένης της δύναμης που ασκεί στον άνθρωπο ο φόβος, είναι έτοιμος να δεχτεί και την καταπάτηση στοιχειωδών δικαιωμάτων του για να αισθάνεται πιο ασφαλής (άλλο τρανό παράδειγμα η κατάσταση στην αμερική/ευρώπη με την τρομοκρατία). Τη δουλειά του συστήματος κάνετε.
2) Ή πραγματικά πιστεύετε ότι η αστυνομία αν ήθελε δεν μπορούσε σε μια πορεία να κατεβάσει 1000 άτομα και να μπαγλαρώσει τους μισούς και βάλε από σας, παίρνοντας και τα εύσημα από το σύνολο της κοινωνίας; Μια χαρά σας ελέγχουν, σας αφήνουν να κάνετε τις φασαριούλες σας, εσείς νομίζετε ότι γουαου κάνουμε επανάσταση και ξεκαυλώνετε και στην ουσία μια χαρά το στηρίζετε το καθεστώς, μηδενική απειλή αποτελείτε. Μέσα στο πρόγραμμα είστε.
3)Ήθελα να απαντήσω σε αρκετά που είπε ο Γκον αλλά είναι πάρα πολλά, απλά ήθελα να ρωτήσω για εκείνο το "αυτοί έχουν την τεχνολογία, εμείς τους αριθμούς". Για ποιους αριθμούς μιλάμε; Μου φαίνεται λίγο σαν τους κουκουέδες που μιλάνε στο όνομα του "λαού" με 5%.
1)αν θέλαν θα επιτιθονταν και χωρίς αφορμή και πάλι θα δείχναν ότι θέλαν στις ειδήσεις - ή μήπως όταν δέρναν συνταξιούχους το κάναν επειδή βγάλαν τα παπούδια πετρες; γενικά αφορμές για να αφαιρεθεί το τάδε ή το δείνα δικαίωμα θα βρίσκονται. άμα δεν υπήρχαν απειλές θα τις δημιουργουσαν μόνοι τους όπως έχει γίνει πάμπολλες φορες. και στην τελική ότι και να γίνει, για το σύστημα οι αναρχικοί θα ναι τραμπούκοι, το μεταλ μουσική του σατανά και το χασίς η πόρτα για την κόλαση. ότι εικόνα θέλουν βγάζουν - ε τι να κάνουμε γιαυτό δηλαδή; θα ναι ακόμη μεγαλυτερο λαθος να πέσουμε στην παγίδα της εικόνας και του πως θα αντιδράσει ο κόσμος που έχει μάθει να βλέπει τα πάντα μέσα απ την τηλεόραση
2) όταν λες τους μισούς από μας πόσους εννοείς δηλαδή; καμιά 50αρα; 100αρα; 200αρα; γενικά δε νομίζω πως μπορεί να το κάνει γιατι ναι μεν θα βγουν πολλοί και θα χειροκροτήσουν αλλά θα βγούν και πολλοι άλλοι, κυρίως η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, άντε ίσως και ο Συν (είτε ειλικρινά είτε απλά για να βρουν πάτημα να την πουν στη κυβέρνηση) και θα τους κραξουνε. όχι ότι είναι αδύνατο να γίνει ποτε κάτι τέτοιο αλλά το απλοποιεις πολυ λεγοντας ότι όποτε θέλουν μπορούν να το κάνουν, υπάρχει και πολιτκκό κόστος για κάθε τέτοια πράξη
επίσης, στις πορείες στήνονται ούτως ή άλλως πολλοί περισσότεροι από 1000 μπάτσοι
όχι επανάσταση δε κάνουμε - και πως δηλαδή; για ενα νομοσχέδιο φωνάζουμε. ούτε νομίζω ότι με καθε πορεία παιζει να αρχίσει η επανάσταση. ξαναλέω δε θεωρώ τα μπάχαλα μοναδικό ή τέλειο ή αλάνθαστο τρόπο δράσης, απλά απαντάω σε αυτούς που τα απορρίποτυν εξ αρχής
3) αυτό με τους αριθμούς δεν είχε νόημα 'έχουμε το λαο μαζί μας' - ήταν τεχνικό σχόλιο: αν θες να αντιμετωπίσεις πράσινους με ασπίδες κρανη ψεκαστήρες και ότι άλλο και εσυ έχεις μόνο καδρόνια και μπουκάλια ε πρέπει να είσαι πολλαπλάσιος αριθμός - που συνήθως είσαι.
επίσης - ναι, το ξερω δεν ειναι ταυτόσημες καταστάσεις - για την γεγονότα στα γκέτο τις γαλλίας το περασμένο χειμώνα τι γνώμη έχετε;
enitharmon
28-06-2006, 16:37
επίσης - ναι, το ξερω δεν ειναι ταυτόσημες καταστάσεις - για την γεγονότα στα γκέτο τις γαλλίας το περασμένο χειμώνα τι γνώμη έχετε;
δεν άλλαξε τίποτα
τώρα είναι και πιο στιγματισμένοι από πριν. Τα κάνει η κυβέρνηση τους σκατά, βάλαν κι αυτοί το κερασάκι. Δε λέω ότι κακώς τα κάναν, το άχτι τους έβγαλαν, και αν δεν τα έκαναν δε θα το συζητούσαμε τώρα. Απλά και που τους προσέξαμε τι έγινε. Αυτοί που θα έπρεπε να κάνουν κάτι και να αναλάβουν δράση, είναι όσοι ξέφυγαν από το γκετο και έχουν κάτι να πουν, οι μαύροι της εθνικής ποδοσφαίρου πχ. Αλλά ακόμα κι αν κάναν κάτι, δεν ακούστηκαν τόσο. Μόνο στις δηλώσεις του Σαρκοζί αντέδρασαν. Για κάνα πρόγραμμα και καμια επένδυση στα προάστια ούτε λόγος.
Ενοχές
wraithgr
28-06-2006, 17:05
2) όταν λες τους μισούς από μας πόσους εννοείς δηλαδή; καμιά 50αρα; 100αρα; 200αρα; γενικά δε νομίζω πως μπορεί να το κάνει γιατι ναι μεν θα βγουν πολλοί και θα χειροκροτήσουν αλλά θα βγούν και πολλοι άλλοι, κυρίως η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, άντε ίσως και ο Συν (είτε ειλικρινά είτε απλά για να βρουν πάτημα να την πουν στη κυβέρνηση) και θα τους κραξουνε. όχι ότι είναι αδύνατο να γίνει ποτε κάτι τέτοιο αλλά το απλοποιεις πολυ λεγοντας ότι όποτε θέλουν μπορούν να το κάνουν, υπάρχει και πολιτκκό κόστος για κάθε τέτοια πράξη
επίσης, στις πορείες στήνονται ούτως ή άλλως πολλοί περισσότεροι από 1000 μπάτσοι
όχι επανάσταση δε κάνουμε - και πως δηλαδή; για ενα νομοσχέδιο φωνάζουμε. ούτε νομίζω ότι με καθε πορεία παιζει να αρχίσει η επανάσταση. ξαναλέω δε θεωρώ τα μπάχαλα μοναδικό ή τέλειο ή αλάνθαστο τρόπο δράσης, απλά απαντάω σε αυτούς που τα απορρίποτυν εξ αρχής
Πραγματικά πιστεύεις οτι αν γινόταν τέτοιου είδους σύλληψη (επ'αυτοφόρω ατόμων που (αποδεδειγμένα; ) τα σπάγανε σε πορεία) το πολιτικό κόστος θα ήταν μεγαλύτερο από το πολιτικό κέρδος; Είναι περισσότεροι αυτοί που υποστηρίζουν τα μπάχαλα από αυτούς που τα κατακρίνουν δηλαδή και αν ναι, γιατί δεν φαίνεται στις εκλογές;
Kingdom Gone
28-06-2006, 17:17
2) όταν λες τους μισούς από μας πόσους εννοείς δηλαδή; καμιά 50αρα; 100αρα; 200αρα; γενικά δε νομίζω πως μπορεί να το κάνει γιατι ναι μεν θα βγουν πολλοί και θα χειροκροτήσουν αλλά θα βγούν και πολλοι άλλοι, κυρίως η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, άντε ίσως και ο Συν (είτε ειλικρινά είτε απλά για να βρουν πάτημα να την πουν στη κυβέρνηση) και θα τους κραξουνε. όχι ότι είναι αδύνατο να γίνει ποτε κάτι τέτοιο αλλά το απλοποιεις πολυ λεγοντας ότι όποτε θέλουν μπορούν να το κάνουν, υπάρχει και πολιτκκό κόστος για κάθε τέτοια πράξη
επίσης, στις πορείες στήνονται ούτως ή άλλως πολλοί περισσότεροι από 1000 μπάτσοι
όχι επανάσταση δε κάνουμε - και πως δηλαδή; για ενα νομοσχέδιο φωνάζουμε. ούτε νομίζω ότι με καθε πορεία παιζει να αρχίσει η επανάσταση. ξαναλέω δε θεωρώ τα μπάχαλα μοναδικό ή τέλειο ή αλάνθαστο τρόπο δράσης, απλά απαντάω σε αυτούς που τα απορρίποτυν εξ αρχής
Πραγματικά πιστεύεις οτι αν γινόταν τέτοιου είδους σύλληψη (επ'αυτοφόρω ατόμων που (αποδεδειγμένα; ) τα σπάγανε σε πορεία) το πολιτικό κόστος θα ήταν μεγαλύτερο από το πολιτικό κέρδος; Είναι περισσότεροι αυτοί που υποστηρίζουν τα μπάχαλα από αυτούς που τα κατακρίνουν δηλαδή και αν ναι, γιατί δεν φαίνεται στις εκλογές;
αν πιαναν τους 'μισούς' - που θα ταν μεγαλος μαλλον αριθμός, ρώτησα τον ντραγκον να το διευκρινήσει πάντως - δε θα ταν τοσο εύκολο να το περάσουν και ως θριαμβο, για 5-10 οχι
Dragonlord
28-06-2006, 17:54
1)αν θέλαν θα επιτιθονταν και χωρίς αφορμή και πάλι θα δείχναν ότι θέλαν στις ειδήσεις - ή μήπως όταν δέρναν συνταξιούχους το κάναν επειδή βγάλαν τα παπούδια πετρες; γενικά αφορμές για να αφαιρεθεί το τάδε ή το δείνα δικαίωμα θα βρίσκονται. άμα δεν υπήρχαν απειλές θα τις δημιουργουσαν μόνοι τους όπως έχει γίνει πάμπολλες φορες. και στην τελική ότι και να γίνει, για το σύστημα οι αναρχικοί θα ναι τραμπούκοι, το μεταλ μουσική του σατανά και το χασίς η πόρτα για την κόλαση. ότι εικόνα θέλουν βγάζουν - ε τι να κάνουμε γιαυτό δηλαδή; θα ναι ακόμη μεγαλυτερο λαθος να πέσουμε στην παγίδα της εικόνας και του πως θα αντιδράσει ο κόσμος που έχει μάθει να βλέπει τα πάντα μέσα απ την τηλεόραση
Και αυτός είναι λόγος για να δίνεις πραγματικές (στα μάτια του ανυποψίαστου πολίτη) αιτίες για το ξύλο και τα χημικά; "Έλα μωρέ, αφού πάλι κάτι θα έλεγαν, ας τα σπάσουμε κι από πάνω". Δεν καταλαβαίνεις ότι είναι πολύ πιο εύκολο να αγανακτήσει/ξεσηκωθεί ο κόσμος αν η αστυνομία επιτίθεται χωρίς λόγο; Πως οι ψευδείς αφορμές καταρρίπτονται πολύ πιο εύκολα από τις αληθείς - οι οποίες δεν καταρρίπτονται καθόλου; Τι κερδίζεις με το να τα σπας;
Το "πάντα έτσι θα τα βλέπουν, τι να κάνουμε τώρα" είναι χαζό. Τι τι να κάνεις, να φροντίσεις να ενημερώσεις τον κόσμο και να τον πείσεις για το αντίθετο από αυτό που πιστεύει. Με το να βλέπουν αναρχικούς να τα σπάνε απλά επιβεβαιώνονται ότι καλά κάνουν και τους θεωρούν τραμπούκους. Η αλλαγή, αν επέλθει, σίγουρα δε θα επέλθει με αυτό τον τρόπο. Είναι σαν μερικούς γονείς που λένε στο παιδί τους να κάνει κάτι και αυτό δεν καταλαβαίνει γιατί, και αντί να του το εξηγήσουν το χτυπάνε. Έτσι δεν αλλάζεις την κοινωνία, απλά την πεισμώνεις εναντίον σου (και δυστυχώς ίσως και των αιτημάτων σου). Και αν δεν πιστεύεις στην αλλαγή της κοινωνίας ("πάντα έτσι μας έβλεπαν και πάντα έτσι θα μας βλέπουν, ό,τι και να κάνουμε") τότε αυτομάτως παραδέχεσαι ότι τις φασαρίες τις κάνεις για την καύλα σου και για την πάρτη σου. Γιατί ο "κόσμος που έχει μάθει να τα βλέπει όλα μέσα από την τηλεόραση" δε θα αλλάξει στάση και γνώμη με το να του σπάσεις το αυτοκίνητο, αλλά με το να του ανοίξεις τα μάτια - και δε βλέπω καμία τέτοια διάθεση στα λεγόμενά σου.
2) όταν λες τους μισούς από μας πόσους εννοείς δηλαδή; καμιά 50αρα; 100αρα; 200αρα; γενικά δε νομίζω πως μπορεί να το κάνει γιατι ναι μεν θα βγουν πολλοί και θα χειροκροτήσουν αλλά θα βγούν και πολλοι άλλοι, κυρίως η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, άντε ίσως και ο Συν (είτε ειλικρινά είτε απλά για να βρουν πάτημα να την πουν στη κυβέρνηση) και θα τους κραξουνε. όχι ότι είναι αδύνατο να γίνει ποτε κάτι τέτοιο αλλά το απλοποιεις πολυ λεγοντας ότι όποτε θέλουν μπορούν να το κάνουν, υπάρχει και πολιτκκό κόστος για κάθε τέτοια πράξη
επίσης, στις πορείες στήνονται ούτως ή άλλως πολλοί περισσότεροι από 1000 μπάτσοι
όχι επανάσταση δε κάνουμε - και πως δηλαδή; για ενα νομοσχέδιο φωνάζουμε. ούτε νομίζω ότι με καθε πορεία παιζει να αρχίσει η επανάσταση. ξαναλέω δε θεωρώ τα μπάχαλα μοναδικό ή τέλειο ή αλάνθαστο τρόπο δράσης, απλά απαντάω σε αυτούς που τα απορρίποτυν εξ αρχής
3) αυτό με τους αριθμούς δεν είχε νόημα 'έχουμε το λαο μαζί μας' - ήταν τεχνικό σχόλιο: αν θες να αντιμετωπίσεις πράσινους με ασπίδες κρανη ψεκαστήρες και ότι άλλο και εσυ έχεις μόνο καδρόνια και μπουκάλια ε πρέπει να είσαι πολλαπλάσιος αριθμός - που συνήθως είσαι.
2) Αρχίδια. Δε θα χρειαζόταν να τους κλείσουν μέσα, αλλά απλά να τους συλλάβουν και να τους (κατα)δικάσουν για καταστροφή δημόσιας/ιδιωτικής περιουσίας, κάτι το οποίο ισχύει, είναι απολύτως νόμιμο και ΚΑΝΕΝΑΣ δε θα τους έλεγε τίποτα. Αντίθετα, πολύ σύντομα τα επεισόδια θα σταματούσαν (γιατί σιγά μην ξανάβγαινε κάποιος που θα είχε σκάσει πχ 5000 ευρώ πρόστιμο να τα ξανασπάσει, ξέροντας ότι μάλλον θα πληρώσει τα ίδια) και όλος ο κόσμος θα τους έλεγε μπράβο που μας απήλλαξαν από τη λαίλαπα των αλητώνε που έκανε γυαλιά-καρφιά την Αθήνα κάθε τρεις και λίγο.
3) Οι "νίκες" σας είναι πλασματικές. Εξήγησα πιο πάνω ότι (και γιατί) σάς αφήνουν να κάνετε ό,τι κάνετε. Δηλαδή έλεος, άμα θέλουν ΜΠΟΡΟΥΝ, σιγά μην κωλώσουν μπροστά στο ανυπέρβλητο εμπόδιο των 50-100-200 πιτσιρικάδων με τον υπερσύγχρονο οπλισμό κουκούλα-καδρόνι-μολότωφ. Σκεφτείτε και λίγο. Οι πράξεις σας έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που νομίζετε κι εσείς χαζοχαίρεστε.
xHERETICx
28-06-2006, 18:13
phga na apanthsw kai egrafa tzampa ayta pou eipe o dragonlord :)
synexizw na mhn aporriptw tis katastrofes san pi8anh lysh alla se tetoies periptwseis mono na diasfaliseis oti de 8a se yposthri3ei kaneis petyxainoun. otan to kratos de sou dinei kati pou exeis dikaiwma na to pareis, nai, parto me th bia an mporeis na mhn peira3eis a8wous gi'ayto. mexri ekei.
epishs den mporoun na skeftoun tis adynamies tou systhmatos kai na tis strefoun enantion tou. den einai mono gia thn pleyra ths kybernhshs eykolo na dhmiourgei entypwseis. mporei na einai pio eykolo gia ayth na xeirizetai ton typo, alla ta kanalia mporoun na yposthri3oun kai thn allh pleyra an doun oti exoun na bgaloun kati pou 8a poulhsei. plz mh me anagkasei kaneis na epekta8w se paradeigmata giati 8a psofhsw sto grapsimo.
ikonoklast
29-03-2007, 19:06
Στιγμιαία ανάφλεξη ή φλόγα ανατροπής;
Η μαζική απάντηση του φοιτητικού κινήματος στη βάρβαρη επίθεση της αστυνομίας στις 8 Μάρτη, με τα συλλαλητήρια την επομένη αλλά και στις 15 Μάρτη ήταν η καλύτερη απάντηση σε όλους όσοι επένδυσαν στο φόβο
για να κάμψουν τον αγώνα του. Η δράση όμως των ομάδων «κουκουλοφόρων» στο ίδιο το συλλαλητήριο,
πυροδότησε μια ευρεία συζήτηση για τον αναρχικό - αντιεξουσιαστικό χώρο.
Η δική μας τοποθέτηση για τις μορφές δράσης του κινήματος, γίνεται από τη σκοπιά του αν αυτές προωθούν με προϋποθέσεις νίκης τους εργατικούς και νεολαιίστικους αγώνες, αν βοηθούν ώστε ο ίδιος ο εργαζόμενος κόσμος, μέσα από τη συλλογική πάλη του, να ανακαλύπτει την ανάγκη τελικά της αντικαπιταλιστικής ανατροπής. Όλες οι μορφές κλιμάκωσης των αγώνων ανήκουν στο κίνημα και είναι φυσικά εκ του πονηρού η ταύτιση που επιχειρεί το αστικό πολιτικό σύστημα (έντονα διά των ΜΜΕ) μεταξύ ομάδων ατομικής βίας και δυναμικών μορφών. Η αποδοχή αυτής της λογικής δεσμεύει το κίνημα σε κώδικες συμπεριφοράς που κάθε φορά θέτει ο αντίπαλος, ενώ είναι και βαθιά ανιστόρητη. Να θυμίσουμε την πλατιά λαϊκή απήχηση, αποτέλεσμα συλλογικών διεργασιών τόσο των εξεταστικών του 1998, της ΕΑΣ το 1992, το εκπαιδευτικό κίνημα του 1990-91 ή κατά τη δεκαετία του 1970 τα ξηλώματα των πεζοδρομίων στις απεργίες των οικοδόμων. Αυτονόητες υπενθυμίσεις, πολύ περισσότερο για όποια πολιτική δύναμη φιλοδοξεί στην απελευθέρωση της κοινωνίας από τα δεσμά του κεφαλαίου. Υπογραμμίζοντας βέβαια ότι η πιο σκληρή μορφή πάλης και κλιμάκωσης είναι αυτή που κατέχτησε το φοιτητικό κίνημα, με τη συμβολή της αντικαπιταλιστικής Αριστεράς, δηλαδή της κατάληψης - απεργίας διαρκείας, με προωθημένο πολιτικό πλαίσιο, που επέφερε και ρωγμές στο πολιτικό σκηνικό.
Γράφτηκαν πολλά για τις προβοκάτσιες του κράτους στις κινητοποιήσεις. Πιστεύουμε πως πλέον είναι διά γυμνού οφθαλμού ορατοί οι κρατικοί σχεδιασμοί και παρεμβάσεις γύρω από το ζήτημα. Ο εργαζόμενος κόσμος και οι νέοι άνθρωποι από την εμπειρία τους ανακαλύπτουν τους «στημένους» σχεδιασμούς του κράτους στις πορείες, που έχουν γίνει πλέον αντικείμενο και δημοσιογραφικών αποκαλύψεων. Είναι σαφές πως λόγω της δομής, της ιδεολογίας και του τρόπου δράσης τους, οι συγκεκριμένες ομάδες αποτελούν προνομιακό πεδίο εφαρμογής επιχειρησιακών σχεδίων των δυνάμεων καταστολής. Να θυμίσουμε εξάλλου την ομολογία Σαρκοζί πως περίπου 2.000 αστυνομικοί, με την απαραίτητη ενδυμασία, βρίσκονται μονίμως στη συγκεκριμένη διατεταγμένη υπηρεσία. Από αυτή τη διαπίστωση μέχρι την πλήρη ταύτιση του «χώρου» με τους κρατικούς μηχανισμούς όμως, υπάρχει μεγάλη απόσταση. Είναι ανάγκη να αναλύσουμε κοινωνικά και πολιτικά το φαινόμενο της ατομικής βίας.
Ένα κομμάτι νεολαίας, προς το παρόν σε μικρότερη κλίμακα από την υπόλοιπη Ευρώπη, προσφεύγει σε ενέργειες που δεν «λογοδοτούν» σε διαδικασίες του κινήματος, σε γενικές συνελεύσεις κ.λπ. Είναι αυτό που πάνω του κυρίως έχουν εφαρμοστεί τα εργασιακά μοντέλα της ανασφάλειας, όπως η ελαστική απασχόληση, το ωρομίσθιο, η δουλειά χωρίς τέλος με ελάχιστες απολαβές, ο νέος της γειτονιάς που βιώνει την αποξένωση. Είναι τέτοια η βιαιότητα της επίθεσης, που σε συνδυασμό με την πλήρη ανεπάρκεια του αστικοποιημένου εργατικού συνδικαλιστικού κινήματος να εκφράσει μέσω της συλλογικής ταξικής πάλης την οργή των νέων, δημιουργεί την εκρηκτική ύλη για δράση πέρα από οποιοδήποτε οργανωμένο κίνημα. Στην αναζήτηση «ακραίων» και άμεσων απαντήσεων οδηγεί και το ολοκληρωτικού τύπου τσαλαπάτημα των αγώνων και των αγωνιζόμενων ανθρώπων από τις δυνάμεις αστυνομικής και ιδεολογικής καταστολής του συστήματος, ιδιαίτερα όταν δεν ορθώνεται συνολική ανατρεπτική αντικαπιταλιστική απάντηση. Βαρύτατες είναι και οι ευθύνες της Αριστεράς, που δεν μπορεί να εκφράσει την ανάγκη για αντικαπιταλιστική πάλη. «Ο αναρχισμός είναι το τίμημα για τον ρεφορμισμό», έλεγε ο Λένιν.
Η διαφωνία μας με τον αναρχικό χώρο, που δεν είναι βεβαίως ομοιόμορφος, πηγάζει από τις πολιτικοϊδεολογικές του θέσεις. Η δράση μακριά από τις αποφάσεις του φοιτητικού κινήματος, σε πολλές περιπτώσεις και με απουσία από τις ίδιες τις συνελεύσεις, είναι έκφραση γενικότερης ανάλυσης. Έχει να κάνει με την εκτίμηση ότι το πανεπιστήμιο έχει κυρίως ρόλο αναπαραγωγής της κυρίαρχης ιδεολογίας, με αποτέλεσμα να προβάλλεται σαν απάντηση ένας σύγχρονος λουδισμός απέναντι στην αστική γνώση. Δεν μπορεί να δει τις αλλαγές στο ίδιο το επιχειρηματικό πανεπιστήμιο, πεδίο παραγωγικής αξιοποίησης των εργασιών των φοιτητών προπτυχιακά, αλλά και άμεσης εκμετάλλευσης μεταπτυχιακά. Πέρα από το γεγονός πως η ίδια η επιστήμη είναι πεδίο ταξικής πάλης. Επίσης, ένα μεγάλο κομμάτι του χώρου δεν βλέπει την ανάγκη για πάλη για τα εργασιακά δικαιώματα των αποφοίτων, βλέποντάς τα κυρίως σαν ένα προνόμιο απέναντι στο ανειδίκευτο κομμάτι της νεολαίας και όχι σαν προσπάθεια υποβάθμισης συνολικά της αξίας της εργατικής δύναμης. Είναι μια λογική όμως που συνεχίζει να κρατά τους εργαζόμενους και τους νέους στον παρόντα κοινωνικό κατακερματισμό, μπορεί να συντηρεί τον ανταγωνισμό μέσα στην εργατική τάξη (στην οποία θα ενταχθεί μεγάλο μέρος των αποφοίτων των ΤΕΙ αλλά και των ΑΕΙ) και φυσικά δεν μπορεί να δει τις νέες δυνατότητες συνάντησης της μισθωτής διανόησης με τη νεολαία της ανασφάλειας.
Μεγάλο μέρος του αναρχικού χώρου αρνείται τη σημασία που έχουν κατακτήσεις του κινήματος, ως βατήρας για νέες διεκδικήσεις, ισοπεδώνοντας τη διαφορά δημόσιου και ιδιωτικού πανεπιστημίου. Αρνείται τις γενικές συνελεύσεις, ιδιαίτερα στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή των μαζικότερων διαδικασιών του κινήματος. Δεν μπορεί να ζητάμε την αλλαγή των συνειδήσεων έξω από το πλαίσιο που αυτές διαμορφώνονται και να βοηθάμε τα ΜΜΕ που προσπαθούν να δυσφημήσουν το φοιτητικό κίνημα και κάθε αμεσοδημοκρατική διαδικασία.
Υπάρχει όμως και ένα κομμάτι του χώρου που συμμετέχει, ως ένα βαθμό, στις διαδικασίες του κινήματος. Όμως, στην αρχή των αγώνων, όταν κρινόταν ο προσανατολισμός τους, πολιτικές ομάδες του αντιεξουσιαστικού χώρου αρκέστηκαν στο να θέσει το κίνημα ένα μόνο κύριο αίτημα (π.χ. άρθρο 16), να χαμηλώνει τον πήχη των διεκδικήσεων, πιστεύοντας πως η συμπόρευση με τα κομματικά επιτελεία θα φέρει αποτελέσματα. Το ίδιο το φοιτητικό κίνημα ανέτρεψε αυτές τις λογικές. Πρόκειται για αποτέλεσμα της έλλειψης επαναστατικής στρατηγικής και τακτικής, που οδηγεί -παρά τις μεγαλοστομίες- σε έλλειμμα ανατρεπτικής πολιτικής γραμμής.
Στο δίλημμα που έριξε η κυβέρνηση και ο Καραμανλής προσωπικά από τις Βρυξέλλες -ή με το κοινοβούλιο ή με τις εξωκοινοβουλευτικές μορφές πάλης- απαντάμε πως ο κόσμος της δουλειάς δεν μπορεί να εγκλωβίζεται στον κοινοβουλευτισμό, ούτε βέβαια στην κάθε φορά αδιέξοδη σύγκρουση, χωρίς στόχο, σχέδιο, κοινωνική σύνδεση. Η πάλη θα προχωρά μόνο όταν με συλλογικούς όρους τίθενται τα εργατικά και νεολαιίστικα συμφέροντα στο προσκήνιο. Το αντικαπιταλιστικό δυναμικό που αναβλύζει σήμερα μπορεί να γίνει ο πυροδότης για μια κοινωνική απαίτηση ανατροπής και όχι η εύφλεκτη ύλη για μια λαμπερή αλλά στιγμιαία ανάφλεξη.
Ένα ενδιαφέρον άρ8ρο περι ατομικής, πρωτοβουλιακής δράσης και κινήματος.
Όσοι δηλώνετε αναρχικοί, κοιτάχτε το. Όσοι όχι, κοιτάχτε το κι εσείς!!!
εγω δηλωνω αναρχικος αλλα δε το διαβαζω.
το κείμενο θα το διαβάσω οσονούπω, με μια διαγώνια ματιά το έκοψα για ενδιαφέρον, προς το παρόν να πάθουν όλες οι γουρουνόφατσες καρκίνο:
Θερίζουν την ΕΛ.ΑΣ. τα χημικά της (πηγή ΕΘΝΟΣ)
Aσυνήθιστα αυξημένα περιστατικά σοβαρών ασθενειών καταγράφονται στις ειδικές μονάδες της Aστυνομίας που έχουν την ευθύνη ρίψης χημικών σε διαδηλώσεις. Kαταγγελίες για αύξηση εμφάνισης καρκίνων και εξαιρετικά επικίνδυνων νευροπαθειών, όπως η σκλήρυνση κατά πλάκας, φτάνουν στις ομοσπονδίες των αστυνομικών «H υγεία των διαδηλωτών, των περιοίκων, των καταστηματαρχών, των περαστικών, και κυρίως των ίδιων των αστυνομικών πλήττεται από τέτοια τοξικά αέρια», τονίζει ο Iωάννης Tσαντίρης, πρόεδρος της Πανελλήνιας Eνωσης Γιατρών Δημόσιας Yγείας.
Dr. Death
30-03-2007, 10:55
με μια διαγώνια ματιά να πάθουν όλες οι γουρουνόφατσες καρκίνο:
:vasilakis:
Θερίζουν την ΕΛ.ΑΣ. τα χημικά της (πηγή ΕΘΝΟΣ)
Aσυνήθιστα αυξημένα περιστατικά σοβαρών ασθενειών καταγράφονται στις ειδικές μονάδες της Aστυνομίας που έχουν την ευθύνη ρίψης χημικών σε διαδηλώσεις. Kαταγγελίες για αύξηση εμφάνισης καρκίνων και εξαιρετικά επικίνδυνων νευροπαθειών, όπως η σκλήρυνση κατά πλάκας, φτάνουν στις ομοσπονδίες των αστυνομικών «H υγεία των διαδηλωτών, των περιοίκων, των καταστηματαρχών, των περαστικών, και κυρίως των ίδιων των αστυνομικών πλήττεται από τέτοια τοξικά αέρια», τονίζει ο Iωάννης Tσαντίρης, πρόεδρος της Πανελλήνιας Eνωσης Γιατρών Δημόσιας Yγείας.
στα @@ μας.να μην πετανε δακρυγονα
Θερίζουν την ΕΛ.ΑΣ. τα χημικά της (πηγή ΕΘΝΟΣ)
Aσυνήθιστα αυξημένα περιστατικά σοβαρών ασθενειών καταγράφονται στις ειδικές μονάδες της Aστυνομίας που έχουν την ευθύνη ρίψης χημικών σε διαδηλώσεις. Kαταγγελίες για αύξηση εμφάνισης καρκίνων και εξαιρετικά επικίνδυνων νευροπαθειών, όπως η σκλήρυνση κατά πλάκας, φτάνουν στις ομοσπονδίες των αστυνομικών «H υγεία των διαδηλωτών, των περιοίκων, των καταστηματαρχών, των περαστικών, και κυρίως των ίδιων των αστυνομικών πλήττεται από τέτοια τοξικά αέρια», τονίζει ο Iωάννης Tσαντίρης, πρόεδρος της Πανελλήνιας Eνωσης Γιατρών Δημόσιας Yγείας.
στα @@ μας.να μην πετανε δακρυγονα
καιρός για επίδομα ανθυγιεινών και σύνταξη στα 30 :D
Stormrider
30-03-2007, 16:47
το κείμενο θα το διαβάσω οσονούπω, με μια διαγώνια ματιά το έκοψα για ενδιαφέρον, προς το παρόν να πάθουν όλες οι γουρουνόφατσες καρκίνο:
Θερίζουν την ΕΛ.ΑΣ. τα χημικά της (πηγή ΕΘΝΟΣ)
Aσυνήθιστα αυξημένα περιστατικά σοβαρών ασθενειών καταγράφονται στις ειδικές μονάδες της Aστυνομίας που έχουν την ευθύνη ρίψης χημικών σε διαδηλώσεις. Kαταγγελίες για αύξηση εμφάνισης καρκίνων και εξαιρετικά επικίνδυνων νευροπαθειών, όπως η σκλήρυνση κατά πλάκας, φτάνουν στις ομοσπονδίες των αστυνομικών «H υγεία των διαδηλωτών, των περιοίκων, των καταστηματαρχών, των περαστικών, και κυρίως των ίδιων των αστυνομικών πλήττεται από τέτοια τοξικά αέρια», τονίζει ο Iωάννης Tσαντίρης, πρόεδρος της Πανελλήνιας Eνωσης Γιατρών Δημόσιας Yγείας.
: )
καιρός για επίδομα ανθυγιεινών και σύνταξη στα 30 :D
ο τσουτσουβης ηταν σωστος και επραξε καλα
Τίι βλάκες είναι όμως.
Καιρός για οχήματα με εκτοξευτές καυτού νερού υπό δυνατή πίεση. Α και πλαστικές σφαίρες να τα χύνουν λιγάκι τα μουνόπανα. Στο ψαχνό ε.
Συνταξη στα 18, στρατευση στα 100.
Τίι βλάκες είναι όμως.
Καιρός για οχήματα με εκτοξευτές καυτού νερού υπό δυνατή πίεση. Α και πλαστικές σφαίρες να τα χύνουν λιγάκι τα μουνόπανα. Στο ψαχνό ε.
kairos gia mia ekspermatosi mipos?
Fasistes koufales erxontai kremales!
Antrikos
10-04-2007, 14:30
Τίι βλάκες είναι όμως.
Καιρός για οχήματα με εκτοξευτές καυτού νερού υπό δυνατή πίεση. Α και πλαστικές σφαίρες να τα χύνουν λιγάκι τα μουνόπανα. Στο ψαχνό ε.
Καιρός για το μουνί της μάνας σου!~!~!~!
Τίι βλάκες είναι όμως.
Καιρός για οχήματα με εκτοξευτές καυτού νερού υπό δυνατή πίεση. Α και πλαστικές σφαίρες να τα χύνουν λιγάκι τα μουνόπανα. Στο ψαχνό ε.
ο λαγος ειναι μπλε
βασικά να πσοφήσει το κάθε καυλωμένο μπαστάρδι που μου χαλάει τη μεσημεριανή σιέστα για να πετάξει τις μολότοφ του στο ΑΤ τση γειτονιάς. ή αν είχα κιε αυτοκίνητο να το βρισκα καμμένο κσερωγώ.
αν νομίζουν οτι έτσι χτυπάς το σύστημα είναι καθυστέρες όσο πάει.
asimoulis
28-04-2007, 19:43
βασικά να πσοφήσει το κάθε καυλωμένο μπαστάρδι που μου χαλάει τη μεσημεριανή σιέστα για να ακούσει τέρμα ratm στο στερεοφωνικό του.
αν νομίζουν οτι έτσι χτυπάς το σύστημα είναι καθυστέρες όσο πάει.
enitharmon
05-06-2007, 11:45
ε, για τα μπαχαλα και τα νεα δεδομενα, εδω, γιατι στο αλλο εχουμε αλλα
ikonoklast
05-06-2007, 11:55
Ποιά είναι τα νέα δεδομένα;
enitharmon
05-06-2007, 11:57
μπαχαλα νοτ σο γκουντ γιατι ριχνουν ασχημο φως στο κινημα
ikonoklast
05-06-2007, 12:02
Τότε ποιά είναι τα παλιά δεδομένα :?:
bahala are good γιατόι κλονίζουν συθέμελα το αστικό κράτος και τον καπιταλισμό
ikonoklast
05-06-2007, 12:20
Μάλλον κάτι άλλο ενοούσε ο κάρχαρτ :!:
παρακαλουνται οι παραπανω ΡΕΦΟΡΜΙΣΤΕΣ να σταματησουν να ριχνουν λασπη σε επαναστατικες πραξεις βιας.
Ευρωφακέλωμα διαδηλωτών
Του ΧΡΗΣΤΟΥ ΖΕΡΒΑ
Νέα αυστηρότερα μέτρα προληπτικών και κατασταλτικών ελέγχων που ενισχύουν τη στενή, on line, συνεργασία μεταξύ των αστυνομιών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και θέτουν υπό επιτήρηση ακόμη και τον απλό διαδηλωτή, προωθούνται στην Ε.Ε., με την έγκριση και της ελληνικής κυβέρνησης.
Οποιος ταξιδεύει πλέον για πάρει μέρος σε μαζικές διαδηλώσεις, θεωρείται a priori επικίνδυνος για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια και τίθεται υπό διακριτική (συχνά και αδιάκριτη) αστυνομική παρακολούθηση. Και όλα αυτά μ' ένα απλό χαρτί της αστυνομίας, που, σαν την παλιά βεβαίωση κοινωνικών φρονημάτων, θα επικαλείται γενικά και αόριστα τους λόγους που καθιστούν το συγκεκριμένο άτομο επικίνδυνο για διάπραξη τρομοκρατικών ή άλλων αδικημάτων.
Οι κάμερες παρακολούθησης ήταν μόνο η αρχή...
Οπως είναι φυσικό, το σύγχρονο ηλεκτρονικό φακέλωμα του φρονήματος καταργεί στην πράξη κάθε έννοια προστασίας των προσωπικών δεδομένων, ευαίσθητων ή μη. Το όνομα, ο τόπος και η ημερομηνία γέννησης καθώς και η περιγραφή των συνθηκών που κάνουν τον αστυνομικό να πιστεύει ότι το εν λόγω πρόσωπο είναι ύποπτο να τελέσει σοβαρές αξιόποινες πράξεις, θα αποστέλλονται αυτόματα για περαιτέρω αξιοποίηση στην αστυνομία της χώρας όπου πρόκειται να πραγματοποιηθεί η διαδήλωση ή το αθλητικό γεγονός.
Επεκτείνοντας το κεκτημένο της συνθήκης Prum και αξιοποιώντας τη λεγόμενη αρχή της διαθεσιμότητας (των πληροφοριών), η νέα συμφωνία που επεξεργάζονται τα αρμόδια όργανα επιβάλλει επίσης απευθείας πρόσβαση όλων των υπηρεσιών ασφαλείας στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα υπόπτων και κατηγορουμένων, σε όλες τις χώρες της Ε.Ε.
Ετσι, κάθε αστυνομική αρχή με απλό αίτημά της θα μπορεί να μπαίνει στην αντίστοιχη βάση δεδομένων της Ελλάδας και να «αλωνίζει» κυριολεκτικά, κάνοντας χρήση του «αυτοματοποιημένου» τρόπου ελέγχου των δεδομένων. Τα αρχεία με στοιχεία γενετικού υλικού, DNA, δακτυλικών αποτυπωμάτων, στοιχείων κυκλοφορίας των Ι.Χ. αυτοκινήτων και άλλων κρίσιμων πληροφοριών που τηρούν υποχρεωτικά οι αστυνομίες των ευρωπαικών χωρών, θα είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου αστυνομικού!
Και όχι μόνο. Με παραγγελία άλλης χώρας, οι ελληνικές αρχές θα είναι υποχρεωμένες πλέον να συλλέγουν οι ίδιες και να αποστέλλουν για σύγκριση γενετικό υλικό και άλλες πληροφορίες, από οποιονδήποτε πολίτη βρίσκεται στη χώρα και θεωρείται ύποπτος για συμμετοχή σε αξιόποινη πράξη ή τρομοκρατική ενέργεια. Ως προϋπόθεση θα απαιτείται η έκδοση δικαστικού εντάλματος από τη χώρα που δίνει την εντολή.
Νομιμοποιούνται, επίσης, και οι κοινές ανακριτικές ομάδες και οι αστυνομικές επιχειρήσεις στο έδαφος οποιουδήποτε ευρωπαϊκού κράτους. Ορίζονται λεπτομερώς ο τρόπος, οι διαδικασίες και οι όροι λειτουργίας αυτών των ομάδων, που αποτελούνται από αστυνομικούς διαφορετικών χωρών, οι οποίοι θα μπορούν να δρουν για συγκεκριμένους σκοπούς, κάνοντας χρήση ακόμη και των όπλων τους, στην επικράτεια άλλων χωρών. Μετά το «κάζο» των ελληνικών μυστικών υπηρεσιών στην υπόθεση των παράνομων απαγωγών των Πακιστανών, η εξέλιξη αυτή λύνει, εν μέρει, τα χέρια των ελληνικών αρχών.
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 05/10/2007
ikonoklast
05-10-2007, 20:53
Το Ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα τι λέει για όλα αυτά;
ΕΛΛΑΣ
ΕΥΡΩΠΗ
ΠΑΝΑΘΗΝΑΙΚΟΣ
Blindgeo
06-10-2007, 01:51
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Το Ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα τι λέει για όλα αυτά;
εσύ τι λες να λέει;
Το Ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα τι λέει για όλα αυτά;
εσύ τι λες να λέει;
λεει να παμε να αφησουμε φιδια στα βουνα
asimoulis
06-10-2007, 21:15
blindgeo eisai grafikos...
me auto to signature...
Blindgeo
08-10-2007, 01:04
Gia na to les esu kati 8a ksereis.
Γιατί ο Έρωτας κι ο Βήχος δεν κρύβονται...
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
ikonoklast
08-10-2007, 15:35
Το Ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα τι λέει για όλα αυτά;
εσύ τι λες να λέει;
Εγώ λέω ότι κάνει τη κότα ή τα ψηφάει. Επίσης λέω οτι εσύ τους ψηφίζεις.
ikonoklast
08-10-2007, 17:50
Σε τάπωσα!
House Of Low Culture
09-10-2007, 05:02
Σε τάπωσε!
~ladykiller~
09-10-2007, 18:53
mias ke to 8ema ine ta mpaxala... de gamiete...
as poume pos ine i gnomi mou, peri mpaxalwn.
alloste exw iwsh ke exw to akatalogisto :rofl:
http://i234.photobucket.com/albums/ee8/ladykiller9/Scan10001.jpg
ke na fantastite pos auto to eftia3a enw prospa8ousa na ftia3w prosxedia gia pediko domatio..
http://i234.photobucket.com/albums/ee8/ladykiller9/peterpan.png
katwrimos
09-10-2007, 20:48
xaxaxa ladykiller, poly oraio touto do.
~ladykiller~
09-10-2007, 22:29
:pink:
ikonoklast
09-10-2007, 22:30
http://img410.imageshack.us/img410/8690/arrowsyx2.png
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.