View Full Version : Ευαγγέλιο Ιούδα
eleventh guardian
07-04-2006, 19:32
Πολύ ενδιαφέρον θέμα βγάζει στην επικαιρότητα το νέο τεύχος του National Geographic.
http://www.contra.gr/Life/News/116369.html
Για να δω τι λέτε...
me prolabes :P
exw meinei ligo etsi :shock:
btw
Σοκ στην παγκόσμια κοινή γνώμη έχει προκαλέσει ένας αρχαίος αιγυπτιακός κώδικας του 3ου αιώνα μ.Χ, σύμφωνα με τον οποίον, όχι μόνο γείρονται ερωτηματικά ως προς τον τρόπο που πέθανε ο Ιησούς, αλλά ο Ιούδας ο Ισκαριώτης, από καταδότης που οδήγησε τον Ιησού στο σταυρό αναδεικνύεται σε ήρωα που τον πρόδωσε εκτελώντας εντολές του! Το σημαντικό κείμενο κρατείτο μυστικό για 2000 χρόνια και πολλά είναι τα ερωτήματα σχετικά με τον τόπο και τη χρονική στιγμή που αποκαλύφθηκε.
Ολική ανατροπή στην εικόνα του διασημότερου προδότη του Ιούδα έρχεται να φέρει ένας αρχαίος κώδικας του 3ου αιώνα μ.Χ. Και από καταδότης που οδήγησε τον Ιησού στον σταυρό, αναδεικνύεται σε ήρωα που όχι απλώς κατανόησε σε βάθος τα διδάγματα Του δασκάλου του αλλά τον πρόδωσε εκτελώντας εντολές Του και έχοντας πλήρη συνείδηση των επιπτώσεων... Αυτή τουλάχιστον την εκδοχή παρουσιάζει το μόνο γνωστό αντίγραφο του Ευαγγελίου Ιούδα, το οποίο διαβάστηκε και μεταφράστηκε από διεθνή επιστημονική ομάδα και παρουσιάζεται σε παγκόσμια πρώτη από το περιοδικό Νάσιοναλ Τζεογκράφικ...
"Εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει", είναι το σημαντικότερο εδάφιο του Ευαγγελίου-του οποίου το πρωτότυπο είχε γραφεί πριν από το 180 μ.Χ. στα Ελληνικά και αρχίζει με τη φράση η απόκρυφη διήγηση της αποκάλυψης που φανέρωσε ο Ιησούς σε συνομιλία με τον Ιούδα τον Ισκαριώτη... "Ο Ιούδας λοιπόν πρόκειται να σκοτώσει τον Ιησού και θα το κάνει για χάρη Του", σημειώνει ο Αντριου Κόκμπερν που υπογράφει το άρθρο του στο Νάσιοναλ Τζεογκράφικ...
Ο Ιησούς θα απαλλαγεί τελικά από την υλική, φυσική Του σάρκα κι έτσι θα απελευθερωθεί ο πραγματικός Χριστός, το θείο ον που βρίσκεται εντός του... ενώ το γεγονός ότι αναθέτει αυτό το καθήκον στον Ιούδα είναι ένα δείγμα ότι τον ξεχωρίζει...
Το πρωτότυπο κείμενο είναι γραμμένο στα ελληνικά, ενώ το ένα και μοναδικό αντίγραφο στα κοπτικά με ελληνικούς χαρακτήρες. Ανακαλύφθηκε τυχαία τη δεκαετία του 70... Μετά από αλεπάλληλες περιπέτειες, μόλις το 2000 πουλήθηκε για 300,000 δολλάρια από Ελληνίδα έμπορο αρχαιοτήτων η οποία το παραχώρησε στο Νάσιοναλ Τζεογκράφικ. Γιατί όμως ένα τόσο σημαντικό κείμενο έμεινε μυστικό εδώ και 1700 χρόνια;
Διότι η παραλλαγή της ιστορίας του Ιούδα, ότι δηλαδή ο Ιούδας δεν πρόδωσε τον Ιησού αλλά έδρασε κατ'εντολή του Κυρίου Του, παραήταν ανατρεπτική για τους πατέρες της Εκκλησίας των πρώτων αιώνων οι οποίοι το καταδίκασαν ως αιρετικό, ελπίζοντας να το αφανίσουν από την Ιστορία...
Ποια είναι η αντίληψη των Χριστιανών Ορθοδόξων για τον Ιούδα;
Δεν είναι λίγοι πάντως εκείνοι που εντάσσουν το θέμα στην προσπάθεια αποκατάστασης του Ιούδα στο πλαίσιο της διάθεσης του Πάπα Βενέδικτου του 16ου να βελτιώσει τις σχέσεις της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας με την Εβραϊκή-κάτι που αποτελεί σημαντικό στόχο της θητείας του.
Kingdom Gone
07-04-2006, 19:51
Σοκ στην παγκόσμια κοινή γνώμη
Ολική ανατροπή στην εικόνα του διασημότερου προδότη του Ιούδα έρχεται να φέρει
Γιατί όμως ένα τόσο σημαντικό κείμενο έμεινε μυστικό εδώ και 1700 χρόνια;
τα σπάω ανελέητα. λευτεριά στον σύντροφο Ιούδα.
του οποίου το πρωτότυπο είχε γραφεί πριν από το 180 μ.Χ. στα Ελληνικά
Αφου δε μπορει να προσδιοριστει επακριβως το ποτε γραφτηκε το εν λογω κειμενο, δε μπορει να θεωρηθει αξιοπιστο. Anyway, δε μπορω να πω οτι κλονισε την ετσι και αλλιως ανυπαρκτη μου πιστη.
Silverwing
07-04-2006, 20:56
Wraia, twra menei na ton anakhrhksoun kai ayton Agio oi kopanoi oi ka8olikoi, gia na vgazoun kai apo akoma ena onoma lefta. :D
The Charon
07-04-2006, 21:09
gia polu manson katastaseis
ntaksi mwre
na xame na legame
eleventh guardian
07-04-2006, 21:46
Σοκ στην παγκόσμια κοινή γνώμη
Ολική ανατροπή στην εικόνα του διασημότερου προδότη του Ιούδα έρχεται να φέρει
Γιατί όμως ένα τόσο σημαντικό κείμενο έμεινε μυστικό εδώ και 1700 χρόνια;
Δεν πρέπει να ήταν άγνωστο. Νομίζω ότι είναι καταγεγραμμένο ως ένα από τα πολλά απόκρυφα βιβλία. Μόλις πάω σπίτι θα ψάξω να δω τι έλεγε η επίσημη Εκκλησία για το θέμα.
Είναι ένα θέμα πάντως που σηκώνει πολλή συζήτηση. Δεν σημαίνει πως ότι έχει αναγνωρίσει η Εκκλησία είναι το σωστό. Από την άλλη η "ηρωοποίηση" του Ιούδα ακούγεται λίγο τραβηγμένη.
Μια σκοτεινή ασάφεια περιβάλλει το ρόλο του Ιούδα στο θάνατο του Χριστού: εφόσον η προδοσία του ήταν απαραίτητη για την αποστολη του (να λυτρώσει την ανθρωπότητα μέσω του σταυρικού του θανάτου) δεν την χρειαζόταν ο Χριστός; Τα δυσοίωνα λόγια του στο Μυστικό Δείπνο δεν αποτελούν μια κρυφή εντολή προς τον Ιούδα να τον προδώσει; «Αποκριθείς δε Ιούδας ο παραδιδούς αυτόν είπε: μήτι εγώ είμι ραβί; Λέγει αυτώ: Σύ είπας» (Κατά Ματθαίονν 26:25).
Ο ρητορικός τρόπος της απόκρισης του Ιησού είναι ασφαλώς αυτός της απαρνημένης εντολής: ο Ιούδας εγκαλείται ως αυτός που θα παραδώσει τον Χριστό στις αρχές – όχι άμεσα («Εσύ εισαι αυτός που θα με προδώσει»), αλλά έτσι ώστε η ευθύνη να πέφτει στον άλλο. Ο Ιούδας δεν είναι επομένως ο ύστατος ήρωας της Καινής Διαθήκης, αυτός που είναι έτοιμος να χάσει την ψυχή του και να δεχτεί την αιώνια καταδίκη για να μπορέσει να εκπληρωθεί το θείο σχέδιο;
……
Η προφανής ανάγνωση που εκ των πραγμάτων επιβάλλεται είναι διαστροφική – ακόμη κι όταν θρηνούσε για την επερχόμενη προδοσία, ο Χριστος, υπόρρητα έδινε εντολη στον Ιούδα να τον προδώσει, απαιτώντας από αυτόν την ύψιστη θυσία – τη θυσία όχι μόνο της ζωής του, αλλά και της δεύτερης ζωής του, της μεταθανάτιας φήμης του. Το πρόβλημα, ο σκοτεινός ηθικός κόμβος αυτής της υπόθεση, δεν είναι επομένως ο Ιούδας, αλλά ο ίδιος ο Χριστός: για να εκπληρώσει την αποστολή του, ήταν υποχρεωμένος να καταφύγει σε τέτοιου είδους αδιαφανή, αρχισταλινική χειραγώγηση;
…….
Η προδοσία ήταν μέρος του σχεδίου, ο Χριστός διέταξε τον Ιούδα να τον προδώσει για να μπορέσει να εκπληρώσει το θείο σχέδιο, δηλαδή, η πράξη της προδοσίας του Ιούδα ήταν η μέγιστη θυσία, η ύψιστη αφοσίωση.
Από το βιβλίο Η μαριονέτα κι ο νάνος του Slavoj Zizek. Ενδεχομένως να ήταν γνώστης αυτού του Ευαγγελίου, όμως η ανάλυσή του είναι από ψυχολογική σκοπιά.
Kala, thn theologia apo panw den thn akoumpaw kan, oti theloume afhnoume apo to Kata Mat8aion, oti theloume den anaferoume apo ton idio kai tous allous 3.
Gia to apokryfo super anatreptiko evaggelio exw mia erwthsh:
Poios to egrapse? Leei pouthena? Pantws o Ioudas mia fora apo thn kremala den mporei na to egrapse... Ektos ki an leei kati kai gia ayto, skinothetisan kamia khdeia ala Elvis isws kai o Ioudas efyge gia Vrazilia (opou pethane trwgwntas ta moustakia tou)
Gia Dan Brown pantws exei prooptikh. Sto rolo tou Iouda o Danny DeVito.
Kala, thn theologia apo panw den thn akoumpaw kan, oti theloume afhnoume apo to Kata Mat8aion, oti theloume den anaferoume apo ton idio kai tous allous 3.
Gia to apokryfo super anatreptiko evaggelio exw mia erwthsh:
Poios to egrapse? Leei pouthena? Pantws o Ioudas mia fora apo thn kremala den mporei na to egrapse... Ektos ki an leei kati kai gia ayto, skinothetisan kamia khdeia ala Elvis isws kai o Ioudas efyge gia Vrazilia (opou pethane trwgwntas ta moustakia tou)
Gia Dan Brown pantws exei prooptikh. Sto rolo tou Iouda o Danny DeVito.
δηλαδή αν δεν πρόδωνε ο Ιούδας και δεν σταυρωνόταν και δεν ανασταίνονταν τι θα ήταν σήμερα ο Χριστός; Ακριβώς όλη αυτή η σκηνοθεσία είναι αναπόσταστη του όλου έργου της Καινής Διαθήκης, αυτή είναι που τον έκανε σούπερσταρ, μάρτυρα, κλπ.
Και εφόσον ήταν γυιός Θεού αν δεν συνέβαινε αυτή η ιστορία, σήμερα θα ζούσε ακόμα; Με κάποιον τρόπο ο σκηνοθέτης θα έπρεπε να τον βγάλει από τη μέση, γιατί ακόμα και η "Λάμψη" είχε ένα τέλος :lol:
Gia to apokryfo super anatreptiko evaggelio exw mia erwthsh:Poios to egrapse? Leei pouthena?
Πάντως στην Παλαιά Διαθήκη μου δεν έχει τη τζίφρα του θεού από κάτω, λέτε να 'ναι πειρατική κόπια?
Den yparxei h paramikrh periptwsh na sou ekshghsw theologika to thema tou Iouda. Prwton giati thelei xilies selides, deyteron giati kaneis den tha diavasei tis xilies selides kai triton giati esy pou tha tis diavaseis tha vreis thn enallaktikh apopsh.
Pare na xareis pantws na to les stous filous sou: O Xristos zei akoma kai gia panta symfwna me ton xristianismo. Akouson, akouson ti pistevoun merikoi anthrwpoi. Analhpsh sou leei. Den eksetazoun oti mporei h lampsh pou eidan na htan UFO kai o Ihsous na ksanaphge sto spaceship Galactica. Kapou yparxei kai vivlio gi'ayto, episthmoniko, oxi san thn Kainh Diathiki.
Gia to apokryfo super anatreptiko evaggelio exw mia erwthsh:Poios to egrapse? Leei pouthena?
Πάντως στην Παλαιά Διαθήκη μου δεν έχει τη τζίφρα του θεού από κάτω, λέτε να 'ναι πειρατική κόπια?
An kai petyxhmeno omologoumenws :P, h palaia diathiki sou einai attributed se kapoious epwnymous vre aderfe, kapoion Ieremia, Hsaia, Mwysh klp. Ayto to rhmadi poios to egrapse? Na kserw dhladh poios mou milaei kai kala, pws to lene?
Έλα μωρέ, αυτά βρίσκονται. Αν πει ο Πάπας πως είναι έτσι, αυτόματα το λέει και ο Θεός, who needs backup. Παρομοίως και ο Αρχιεπίσκοπος, ο Πατριάρχης, η Ιερά Σύνοδος, ή όποιος άλλος είναι ο αντίστοιχος θεσμός για τους αποδώ Χριστιανούς.
Και χωρίς ίχνος ειρωνείας ορ σάμθην, γιατί σε χαλάει να δεχτείς κάτι τέτοιο? Εννοώ, αν πιστεύεις πως ο Μωυσής χώριζε την Ερυθρά στα 2, πως ο Ιησούς ανέσταινε νεκρούς και πως ο Νώε έφτιαξε την Κιβωτό, γιατί να δυσκολευτείς να πιστέψεις αυτό?
carheart
08-04-2006, 00:06
Ο Τελευταίος Πειρασμός έχει βασιστεί πάνω σε αυτό το σενάριο. Και είναι και 100 φορές ωραιότερη ιστορία από την κανονική.
και με 12 μαθητές (ούτε μια μαθήτρια :wink: ) μάλλον την κουνούσε την αχλαδιά
και με 12 μαθητές (ούτε μια μαθήτρια :wink: ) μάλλον την κουνούσε την αχλαδιά
Αφού είχε καβάντζα την Μαρία την Μαγδαλινή ρε.
silencerius
08-04-2006, 05:16
"... γιατί της απάντησε <<Πάω να με φιλήσει ο Ιούδας>> "
επικό του αρκά
Η Μαγδαληνή ήταν η βιτρίνα, και το φιλι του Ιούδα πάλι; καραμπινάτη gay σκηνή και μάλιστα στηρίζει ακόμα πιό πολύ την υπόθεση του χαμένου ευαγγελίου: Τον φιλάει σαν να του λέει σ' αγαπώ, για να δείξει σε μια έσχατη στιγμή ότι παρόλη την αναγκαιότητα στην οποία τον ώθησε ο Χριστός, αυτός τον αγαπά ακόμη.
Συμπεραίνουμε δηλαδή ότι ο Ιούδας ήταν και ο πιό αγαπημένος μαθητής του. Γιαυτό και του ανέθεσε αυτή την δύσκολη αποστολή: να απαρνηθεί την αγάπη του για να στηθεί το σενάριο μιας γκέη σαπουνόπερας, όπου συχνά στις σαπουνόπερες που μιμούνται παλιές τραγωδίες, το αντικέιμενο της λατρείας προδίδεται ή δολοφονείται από υπερβολική αγάπη.
"Αν μ'αγαπάς τόσο πολύ σημάινει ότι μπορείς να κάνεις τα πάντα για χάρη μου, συνεπώς σου ζητάω μια χάρη: να με προδώσεις για να σωθεί η ανθρωπότητα. Σου ζητάω να καταστρέψεις την αγάπη σου με την καταστροφή του αντικειμένου της λατρείας σου και αναπόφευχτα μετά την δική σου καταστροφή για έναν υπερβατικό σκοπό"
Κι όλα αυτά γιατί δεν ζούσε τότε ο Καντιρού, να προτάξει το στήθος του μπροστά στους Φιλισταίους και να βροντοφωνάξει:
"Τα παιδιά αγαπιούνται! Αφήστε τα να παντρευτούν! Μην είστε σκοταδιστές, γίνεται εναλλακτικοί! Gay και ανωμαλίες είναι καθαρά δημιουργία της ρωμαϊκής κοινωνίας."
Σε σένα οφείλουμε την πίστη μας Καντιρού. Σε ευχαριστούμε.
:)
Ο Τελευταίος Πειρασμός έχει βασιστεί πάνω σε αυτό το σενάριο. Και είναι και 100 φορές ωραιότερη ιστορία από την κανονική.
Είναι τέτοιες στιγμές που έρχεσαι σε ρήξη με τον εαυτό σου. Να είσαι ο Atheist και να θες να είσαι στην Θεσσαλονίκη, για να σκοτώσεις τον Candiru για τις πίπες που λέει για έναν θεό στον οποίο δεν πιστεύεις.
eleventh guardian
08-04-2006, 13:35
Το περίμενα ότι θα είχε τέτοια κατάληξη το τόπικ...
Είναι τέτοιες στιγμές που έρχεσαι σε ρήξη με τον εαυτό σου. Να είσαι ο Atheist και να θες να είσαι στην Θεσσαλονίκη, για να σκοτώσεις τον Candiru για τις πίπες που λέει για έναν θεό στον οποίο δεν πιστεύεις.
μαθε να κάνεις πολλαπλές αναγνώσεις των κειμένων: Ρε αν κάποιος πρόδιδε τον δάσκαλό του θα είχε μούτρα να παρουσιαστει μπροστά του και να έχει και το θράσος να τον φιλήσει κιόλας;
Είναι που είναι παλαβές οι ιστορίες της βίβλου, ας τις αλλάξουμε τα φώτα μπας και γίνουν λογικότερες :lol:
Ρε αν κάποιος πρόδιδε τον δάσκαλό του θα είχε μούτρα να παρουσιαστει μπροστά του και να έχει και το θράσος να τον φιλήσει κιόλας;
Γιατί ρε μαλάκα τι θα του έκανε ο δάσκαλός του? Θα μάτωνε πάνω του ή θα του έλεγε "με πλήγωσες βαθειά"?
Ρε αν κάποιος πρόδιδε τον δάσκαλό του θα είχε μούτρα να παρουσιαστει μπροστά του και να έχει και το θράσος να τον φιλήσει κιόλας;
Γιατί ρε μαλάκα τι θα του έκανε ο δάσκαλός του? Θα μάτωνε πάνω του ή θα του έλεγε "με πλήγωσες βαθειά"?
ο άλλος μεγάλος είπε έκπληκτος και εσύ τέκνο βρούτε, αυτός τον αποκάλυψε το προηγούμενο βράδυ και φεύγει αμέσως από το δείπνο, χωρίς ίχνος ντροπής ήρθε με τους στρατιώτες και τον φίλησε με αποφασιστικότητα. Το όλο σκηνικό είναι πολύ σουρεάλ, εκτός αν σκεφτούμε όπως προτείνω γιατί μόνο έτσι βγαίνει νόημα.
κάντε ένα replay την σκηνή με τον μυστικό δέιπνο και την σκηνή με το φιλί και το μόνο λογικό νόημα που βγαίνει είναι ότι ο Χριστός ώθησε τον Ιούδα να τον προδώσει.
Πραγματικά, ο Ιούδας είναι ο μεγαλύτερος ήρωας αυτής της μυθιστορίας. Η υπέρβασή του είναι μεγαλύτερη και από αυτή του Χριστού, όμως για τις ανάγκες του σεναρίου έπρεπε να υπάρχει κάπου και ο κακός της ιστορίας. :lol:
pitchfork
08-04-2006, 17:30
Προσωπικά μου είναι αδιανόητο το γεγονός του να κυκλοφορεί κάποιος υποτιθέμενος προφήτης με 12 παλιάτσους και ένα πλήθος λαού τεμπέληδων σε μία πόλη, να περιφέρονται όλοι αυτοί και να βλέπουν το ψευδοπροφήτη να τους λέει μπαρούφες και να κάνει υποτιθέμενα θαύματα, και η "αστυνομία" της εποχής να έχει ανάγκη ένα καταδότη για να τους δείξει ποιος είναι αυτός ο ψευδοπροφήτης και να τον συλλάβουνε.......
Έλεος, πόση βλακεία πια?
Κατάρα στους ανίκανους Ρωμαίους αυτοκράτορες που δεν απάλλαξαν την ανθρωπότητα από την λαίλαπα του χριστιανισμού.
Τέσπα σταματάω να ασχολούμαι απλά άμα τελειώσει η ιστορία και αποδειχθεί ότι ο Ιούδας δεν ήταν αυτό που πιστεύουν όλοι, ας; μεταφέρει κάποιος το τόπικ στο αθλέτικς για να δούμε πως θα μετονομάσουμε κάποιους ρουφιάνους του ελληνικού ποδοσφαίρου.
Έλα μωρέ, αυτά βρίσκονται. Αν πει ο Πάπας πως είναι έτσι, αυτόματα το λέει και ο Θεός, who needs backup. Παρομοίως και ο Αρχιεπίσκοπος, ο Πατριάρχης, η Ιερά Σύνοδος, ή όποιος άλλος είναι ο αντίστοιχος θεσμός για τους αποδώ Χριστιανούς.
Den lew oxi, apo thn allh omws allo na apofasizei enas magkas monos tou ki alliws na prepei na symfwnhsoun oloi oi Patriarxes kai oi mhtropolites ths yfhliou (einai polloi), emeis oi skotadistes eimaste kai picky... Apo ayta pou eipes to polyplithestero einai h Iera Synodos kai den einai oute to 10% or smth...
Και χωρίς ίχνος ειρωνείας ορ σάμθην, γιατί σε χαλάει να δεχτείς κάτι τέτοιο? Εννοώ, αν πιστεύεις πως ο Μωυσής χώριζε την Ερυθρά στα 2, πως ο Ιησούς ανέσταινε νεκρούς και πως ο Νώε έφτιαξε την Κιβωτό, γιατί να δυσκολευτείς να πιστέψεις αυτό?
Giati to "ayto" exei tetoies terasties theologikes epiptwseis pou den exoun sxesh me to "nohma" pou exei vgei ana tous aiwnes kai kata deyteron dioti to "ayto" ksekatharizetai se ekato xiliades shmeia twn Evaggeliwn. Toulaxiston prin kapoios mou to mostrarei ws allo ena vivlio tou "nohmatos" as mou pei poios ypotithtetai oti milaei :P As krinw egw meta an stekei 'h oxi...
Candiru, solareis. Den exw logia :) Alla ekanes ena mikro lathos gia to xwrio ths prodosias. Den leei "kai esy tekno Vroute?" 'h kati se efe "wpa! kai esy edw? Ma pws mporeses?" alla "etsi paradideis ton daskalo sou?" to opoio vgazei ena teleiws allo feeling apo ayto pou epiase to ponhro myaloudaki sou...
Na mhn to pame sto Athletics, to mono sxolio pou akousa apo tetoia meria htan apo ton Patriarxh pou eipe oti to trifylli einai kai oikologiko kai tou aresei. Enw emeis pou exoume oloklhrh fyteia me dafnes tipota... Mexri ekei eftase h paragka sas, aytoi eiste.
Se ligo tha mas vgei kai gayros o Xristodoulos kai tha isopedwthei to sympan, tha sxistei to katapetasma tou naou klp, klp. An kai ws xountikos mallon gia vazelo ton kovw. Stantar tha tous kotsarize kana parashmo ths ekklhsias me to wembley...
pitchfork
08-04-2006, 19:26
Vic για πες μας μια τεράστια θεολογική επίπτωση στη θρησκεία ρε φίλε.
btw οι παπάδες έχουν προβλέψει τις ανακρίβειες των γραφών καθιερώνοντας την γνωστή ατάκα "όταν λέει αυτό εννοεί το άλλο" η οποία εφαρμόζεται σε πληθώρα περιπτώσεων τύπου "πως από Αδάμ και Εύα προέκυψε η ανθρωπότητα χωρίς αιμομιξία?" κλπ
το έτσι παραδίδεις τον δάσκαλό σου μπορεί να σημαίνει ότι ίσως ο χριστός επιθυμούσε κάτι διαφορετικό, πιό συγκλονιστικό στην σκηνοθεσία της παράδοσής του, πχ ρουφηχτό φιλί στο στόμα, σφιχτή αγκαλιά, να τον πρόδιδε πιό ακριβά ( τα 30 αργύρια ίσως του φάνηκαν λίγα και επέρχονταν έτσι κάποιες σκηνοθετικές δυσκολίες), κλπ, κλπ. :lol:
Καλά, είναι λογικό ότι θα ξεσπάσει νέο κύμα συνομωσιολογίας μ' αυτό το Ευαγγέλιο (το οποίο btw είναι παλιά νέα για τους αρχαιολόγους). Τα 'χε ο Ιησούς με τον Ιούδα; Τον πρόδωσε λόγω ζήλιας για τη Μαγδαληνή; Τι τα θέλει ο Bush τα Αντόνοφ; Ο Candiru ήδη ξεκίνησε, αν και δε βλέπω να συνεχίσει σ' αυτό το μοτίβο κανας άλλος. Λάθος forum γι' αυτά τα πράγματα μάλλον.
Γι' αυτό και θα κάνω μία σοβαρή ερώτηση στο Vic. Λες Vic ότι το Ευαγγέλιο είναι ψευδεπίγραφο. Από μένα αυτό είναι δεκτό. Για τα άλλα (τα Κανονικά) κείμενα όμως πώς είσαι τόσο σίγουρος; Ο Μωυσής ειδικά που ανέφερες νωρίτερα δεν "υπογράφει" κανένα βιβλίο. Πώς συμπεραίνες ότι έγραψε το Πεντατεύχιο;
τι λάθος φόρουμ, ασκήσεις λογικής κάνουμε.
Εδώ η αρχαία αθήνα ηρωωποίησε τους Τυρρανκτόνους ως σύμβολα της κατάργησης της τυρρανίας, ενώ η δολοφονία του τύρρανου ήταν ροζ gay ιστορία: Ο Ιππίας γούσταρε πολύ τον Αρμόδιο, όμως αυτός τα είχε με τον Αριστογείτονα και επειδη τον εκβίαζε πολύ πιεστικά αποφάσισαν να τον σκοτώσουν.
Darkling
08-04-2006, 23:12
Εδώ η αρχαία αθήνα ηρωωποίησε τους Τυρρανκτόνους ως σύμβολα της κατάργησης της τυρρανίας, ενώ η δολοφονία του τύρρανου ήταν ροζ gay ιστορία: Ο Ιππίας γούσταρε πολύ τον Αρμόδιο, όμως αυτός τα είχε με τον Αριστογείτονα και επειδη τον εκβίαζε πολύ πιεστικά αποφάσισαν να τον σκοτώσουν.
Για τσεκαρε παλι, φωτεινε παντογνωστη. Εχω μια λανθασμενη βεβαια, οταν συγκρινεται με εσενα αποψη, οτι πεθανε ο αδερφος του Ιππια, Ιππαρχος. Ο Ιππιας, μετα κατεφυγε στην Περσια, και εφτασε με τον περσικο στολο στο Μαραθωνα, ελπιζοντας να ξανακυβερνησει στην Αθηνα.
Οσο για τη ροζ ιστορια σου, εγω παλι πιστευω οτι ο Αρμοδιος και ο Αριστογειτονας ηταν καταπατητες δασους και ο Ιππαρχος ακτιβιστης οικολογος που τους γαμησε τον φραχτη.
deadbird
08-04-2006, 23:17
χαχαχαχα
Θουκυδίδης, πιθανόν να έκανα λάθος στο όνομα του τυράνου
Darkling
09-04-2006, 00:59
Τι πιθανον, μωρε ακυρε?
Γι' αυτό και θα κάνω μία σοβαρή ερώτηση στο Vic. Λες Vic ότι το Ευαγγέλιο είναι ψευδεπίγραφο. Από μένα αυτό είναι δεκτό. Για τα άλλα (τα Κανονικά) κείμενα όμως πώς είσαι τόσο σίγουρος; Ο Μωυσής ειδικά που ανέφερες νωρίτερα δεν "υπογράφει" κανένα βιβλίο. Πώς συμπεραίνες ότι έγραψε το Πεντατεύχιο;
Miso giati den eipa akrivs ayto. Eipa oti ta vivlia ths P. Diathikhs apodidontai se epwnymous, o Mwsaikos nomos apodidetai ston Mwysh mesw ths paradosews. Tha mporouses na peis oti kapou sthn poreia kapoiou tou irthe na pei oti htan tou Mwysh enw kanonika to egrapse kserw gw o paragios tou. Emena ayto pou me endiaferei einai oti einai ena keimeno pou apodidetai ston Mwysh kai to diavazw apo ayth th skopia. Exei shmasia, dioti allazei entelws to context. Pantws ayta einai filologikou endiaferontos sthn prokeimenh, mias kai o Mwsaikos nomos einai kati pou den me apasxolei katholou kai den kserw an kapote me apasxolhsei kai pote. Se proswpiko epipedo, gia tous dikous mou logous pou den tha analysw edw, egw empistevomai ta evaggelia kai synepws kai thn apodosh pou kanei o Xristos oti o Mwsaikos nomos erxetai apo ton Mwysh... ayti isxyei genikotera gia thn Iera Paradosh kai ta ypoloipa kanonika evaggelia. Thelw na pw, allh varythta exei h marturia tou Ag. Iwannh, tou M. Vasileiou, tou Grhgoriou Nysshs klp, kai allh tou Xristodoulou, tou papa 'h kapoiou pou vrhke ena xeirografo kai kataskeyazei istories gia arkoudes. Gia mena vevaia ola ayta, alla mias kai rwthses...
H enstash mou en prokeimenw egkeitai sto gegonos oti to vivlio, toulaxiston me ton titlo tou, apodidetai se enan typo pou kremasthke ligo meta thn prodosia. Synepws ekana to aploustato erwthma: Pote to egrapse? Kai an den kremasthke kai ta alla evaggelia lene psemmata tote ayth h super thysia pou ekane pou akrivws pataei kai gia poio logo egine? Dioti nomizw einai aytonohto oti olos o tzertzeles ginetai dioti o Xristos, ton opoio gnwrizoume mesw twn "psevdwn" evaggeliwn, ekane kati allo, o Ioudas htan kati allo kai genikws menoume mono me to diko tou evaggelio. Sto diko tou evaggelio ti akrivws nohma exei ayth h thysia? Gia poion Xristo thysiasthke o Ioudas?
Telos pantwn... Apla se kati tetoia conspiracy theories tha ithela kai mia synepeia. 'H dexomaste oti leei to evaggelio (apo opoia skopia telos pantwn) 'h oxi. To na kovoume ravoume fraseis kai tsitata san Iexwvades gia na sthriksoume teratologies den einai aplws atimo. Einai kanonikh ilithiothta. "O Mat8aios sto 3:8 ta leei kala. Meta to xanei dyo paragrafous pio katw, profanws giati einai ola mia apath, mexri pou leei allh mia frash tria kefalaia pio kei pou kollane me ayto pou lew egw. Ara aytes isxyoun! To leei kai o Mat8aios!"
pits: hdh to exw ksexeilwsei me theologies edw mesa, pou einai entelws akatallhlo meros gia tetoies syzhthseis, opote den epekteinomai.
Pantws sthn thriskeia pou les esy, kai opws thn ennoeis esy (o Xristianismos den einai thriskeia gia mena px, yparksh einai, tropos zwhs ki ets), profanws kai den exei kamia epiptwsh. Kai avrio pApas tha yparxei kai xristodoulos kai to trifylli to oikologiko. Se kana tsakir kefi tha kapsoun kana vivliopwleio oi Loukades, tha ta xwsei o Panoushs apo thn allh kai oloi tha staniaroume opws panta. E, tha vgei kai kamia tainia me ton Iouda kai pame pali... Egw mia fora gia theologia milhsa...
Τι πιθανον, μωρε ακυρε?
άκυρη είναι η παρέμβασή σου, θα μπορούσες απλώς να διορθώσεις τα δευτερεύοντα λάθη. Από μνήμης το έγραψα, η ουσία δεν αλλάζει.
α ευαγγελια όπως τα ξέρουμε έχουν περάσει από χίλια δυο χέρια και επεμβάσεις ανά τους αιώνες, όπως και κάθε αρχαίο κείμενο. Στα αρχαία κείμενα οι μελετητές λένε ότι αυτή η παράγραφος είναι μεταγενέστερη. Στην Βίβλο ουδέποτε έγινε κάτι τέτοιο. Εδώ η αποκάλυψη είναι αποδεδειγμένα κάποιου άλλου Ιωάννη και μας λέει η εκκλησία ότι είναι τυ ΑΠόστολου Ιωάννη.
Επίσης, στα @@ μου τι ερμηνειές έχουν δώσει τα ιερατεία, σύνοδοι, κλπ ανά τους αιώνες. Εγώ εσύ, όλοι μας είμαστε αυτόνομα άτομα και έχουμε κάθε δικάιωμα να δώσουμε όποια ερμηνεία γουστάρουμε. Ειδικά όταν η εκκλησία προσπαθεί να σβήσει κάθε υπόνοια σεξουαλικότητας των πρωταγωνιστων (ΠΑναγία Χριστός, κλπ), μας ωθεί ακόμα πιό πολύ στο να ερμηνευουμε ΚΑΙ από αυτή την σκοπιά τα κείμενα.
Darkling
09-04-2006, 10:46
Τι πιθανον, μωρε ακυρε?
άκυρη είναι η παρέμβασή σου, θα μπορούσες απλώς να διορθώσεις τα δευτερεύοντα λάθη. Από μνήμης το έγραψα, η ουσία δεν αλλάζει.
Το οτι καποιος εγραψε μια ακομα εκδοχη, την οποια κατα περιεργο τροπο τη θεωρεις εντελως σιγουρη, δεν ειναι ακυρο. Οκ. σορρυ ε.
When Black Roses Bloom
09-04-2006, 10:50
Mystikismos gamei. Dwste trofh sta arrwsta muala pou 8eloun synomosies sto Batikano (at least, 8eloun na tis epibebaiwsoun).
Τι πιθανον, μωρε ακυρε?
άκυρη είναι η παρέμβασή σου, θα μπορούσες απλώς να διορθώσεις τα δευτερεύοντα λάθη. Από μνήμης το έγραψα, η ουσία δεν αλλάζει.
Το οτι καποιος εγραψε μια ακομα εκδοχη, την οποια κατα περιεργο τροπο τη θεωρεις εντελως σιγουρη, δεν ειναι ακυρο. Οκ. σορρυ ε.
σε γενικές γραμμές για κάποιον λόγο σκότωσαν λάθος άτομο. Τα κίνητρά τους όμως ήταν ροζ, αυτό έχει σημασία για την συζητηση.
Elfstone
09-04-2006, 13:10
Pantws sthn thriskeia pou les esy, kai opws thn ennoeis esy (o Xristianismos den einai thriskeia gia mena px, yparksh einai, tropos zwhs ki ets), profanws kai den exei kamia epiptwsh. Kai avrio pApas tha yparxei kai xristodoulos kai to trifylli to oikologiko. Se kana tsakir kefi tha kapsoun kana vivliopwleio oi Loukades, tha ta xwsei o Panoushs apo thn allh kai oloi tha staniaroume opws panta. E, tha vgei kai kamia tainia me ton Iouda kai pame pali... Egw mia fora gia theologia milhsa...
Vic, de kserw ti sxesh exoun auta me thn erwthsh tou minus6. H theologia pou les sthrizetai sta euaggelia ths kainhs diathikis ta opoia epilexthkan na vriskontai ekei. Den einai ta monadika euaggelia, oute kai ta monadika keimena twn prwtwn aiwnwn tou xristianismou. Profanws epilexthkan gia thn kainh diathiki ta keimena pou symfwnoun perissotero metaksy tous, alla h erwthsh tou minus6 yponoei oti den yparxei antikeimenikothta sto poia keimena sthrizetai h theologia kai se poia oxi. To euaggelio tou iouda den einai sokaristikh anakalypsh, apla mas ypenthymizei oti yparxoun ki alla keimena pou den symfwnoun me kathierwmena. De nomizeis oti einai provlhmatikh h yparksh tous gia ton xristianismo?
σε γενικές γραμμές για κάποιον λόγο σκότωσαν λάθος άτομο. Τα κίνητρά τους όμως ήταν ροζ, αυτό έχει σημασία για την συζητηση.
http://www.bigtop.com.au/images/product/Namco%20Parts/namco-gun-pink-base.gif
http://kungfudirect.com/prodimages/accessories/tassel-medium-pypink-tc.jpg
σπαθί ρε ανιστόρητε :lol:
πιθανόν να έκανα λάθος στο όπλο του τυράνου. σε γενικές γραμμές για κάποιον λόγο σκότωσαν λάθος άτομο. Τα κίνητρά τους όμως ήταν ροζ, αυτό έχει σημασία για την συζητηση.
Dr. Death
09-04-2006, 18:31
www.givemepink.com (http://www.givemepink.com)
exei polles apanthseis se erwthmata pou sas basanizoun opws gia ton iouda .. tous E .. tous drakonianous ,tthn omoiopa8htikh tous emboliasmous thn pagkosmiopoihsh kai thn kompoutsa.
systhnw baby oil gia perissoterh eyxaristhsh.
Vic, de kserw ti sxesh exoun auta me thn erwthsh tou minus6.
Kamia. Ston pits milousa! :P
...alla mias kai rwtas thn apopsh mou... :P
H theologia pou les sthrizetai sta euaggelia ths kainhs diathikis ta opoia epilexthkan na vriskontai ekei. Den einai ta monadika euaggelia, oute kai ta monadika keimena twn prwtwn aiwnwn tou xristianismou. Profanws epilexthkan gia thn kainh diathiki ta keimena pou symfwnoun perissotero metaksy tous, alla h erwthsh tou minus6 yponoei oti den yparxei antikeimenikothta sto poia keimena sthrizetai h theologia kai se poia oxi. To euaggelio tou iouda den einai sokaristikh anakalypsh, apla mas ypenthymizei oti yparxoun ki alla keimena pou den symfwnoun me kathierwmena. De nomizeis oti einai provlhmatikh h yparksh tous gia ton xristianismo?
Oxi, den yparxei antikeimenikothta sto poia keimena sthrizetai h xristianikh orthodoksh theologia, sigoura oxi, eidikotera se orthologika stantar metrhshs ths antikeimenikothtas.
H epilogh kai h epikyrwsh sthrizontai sthn Iera Paradosh ths Ekklhsias (to E kefalaio gia na aposafhnisw oti den ennow thn Elladikh ekklhsia, thn dioikhsh klp, alla thn arxaia ennoia). Kai ton prwto logo exoun oi anagnwrismenoi me ton vio tous agioi pateres opws o M. Vasileios, o Iwannhs o Xrysostomos, o Evaggelisths Iwannhs, o Efraim o Syros, o M. Athanasios klp, klp, klp, atoma ana tous aiwnes telos pantwn, einai polloi.
To an ayto einai arketo gia kapoion gia na vasistei panw tous enanti allwn, kai na aporripsei dogmatika ta ypoloipa evaggelia kai ola ta apokryfa (epistoles ths Panagias px, klp) profanws exei na kanei me to ti akrivws shmainei "agios pateras ths Ekklhsias" gia ayton. An shmainei enan wraio pappou pou ta lege wraia kapote 'h enan agrammato, 'h ena hmi-mythiko proswpo, profanws kai den milame gia tipota aksio logou, apo istorikhs kai orthologikhs apopsews, ksekathara pragmata...
H enstash mou loipon ypo ayto to prisma paei sto oti to sygkekrimeno vivlio, den mou dinei ena pathma, oti to exei grapsei o tade kserw gw. Leei Iouda. An ontws thelei na mas pei oti einai o gnwstos o Ioudas kai einai mia allh version ths alitheias, tote evloga nomizw exw dikaiwma na rwthsw, pote akrivws tha mporouse na exei grapsei o Ioudas to sygkekrimeno vivlio afou kremasthke prin kan thn Stavrwsh. To eixe isws etoimo apo prin kai htan sigouros gia to apotelesma? An nai, kai afou ayto to evaggelio katargei ta ypoloipa (akyrwse mia grammh apo to epikaloumeno teleio kai pavei *olo* na einai teleio, etsi?), h perifhmh "thysia" tou Iouda ginetai gia poion logo? An ginetai gia to Xristo, den me noiazei kai poly dioti aytos o Xristos einai enas kompinadoros pou sthnei ena drama sta kryfa. Den einai sigoura o Xristos ths epi tou orou omilias, tou Mystikou Deipnou, ths paravolhs tou aswtou klp, klp...
O Ioudas pali giati grafei to evaggelio? Ton dinei kai kala stegna katopin entolhs stous Evraious, paizei ton rolo tou sto drama kai meta paei kai apokalyptetai kai gamaei olo to drama.
Erwtw: Mono egw vlepw to entelws kathysterimeno filosofiko plaisio pisw apo to vivlio 'h eimai kammenos kai thelw nte kai kala na to akyrwsw epeidh den to egkrinei h ekklhsia?
Einai nomizw profanes pws empistevomai tyfla thn Iera Paradosh kai thn Ekklhsia. OK, mexri ekei eimai "provato". Apo ekei kai pera oi opoies provatisies erwthseis mou omws den patane sto pouthena, exoun kai kapoio nohma yparkshs...
Epimonh o Candiru pantws... Mporei kai na to kanei gia na mou dwsei sporo skepshs fysika alla den exei katalavei fainetai oti paraeimai kollhmenos...:P
αποκλείεται δηλαδή να τόγραψε και μετά να αυτοκτόνησε; (εδώ θα μπορούσαμε να υποθέσουμε και παραποίηση από τις ιερές συνόδους, κλπ: τον βάλαν να αυτοκτονεί αμέσως μετά την προδοσία επειδή ήξεραν την ύπαρξη αυτού του ευαγγελίου, σε μια επιπλέον προσπάθεια αποδυνάμωσής του, πέρα από την απόκρυψή του, διότι ουδέν κρυφόν υπό τον ήλιον)
Τόγραψε για να μάθουν και οι επόμενες γεννιές το δράμα του; Ή να τα είπε σε έναν έμπιστό του και αυτός μετά να το έγραψε με την ησυχία του;
Κοίτα, οι επιστήμονες, όσο και να πολεμάνε νέες ιδέες, κάποτε κάνουν την υπέρβασή τους και παραδέχονται ότι οι παλιότερες θεωρίες ή απόψεις ήταν λανθασμένες, ειδικά στην Ιστορία. Στην θρησκεία, ό,τι αποφάσεις πάρθηκαν από το ιερατείο αποτελούν δόγμα και όχι κάτι που δυνητικά μπορεί να διαψευστεί στο μέλλον. Οχι vic, σε καμιά περίπτωση δεν μπορουμε ως πολίτες κοσμικού πολιτεύματος, αλλά και ως σκεπτόμενοι να είμαστε κολλημένοι στις αποφάσεις του παπαδαριού.
Επίσης τα χρονικά περιθώρια για να προδώσει κάποιος τον δάσκαλό του είναι πολύ στενά: Ο Ιούδας πριν τον Μυστικό δείπνο είχε ενημερώσει τους στρατιώτες, ή αμέσως μετά τον Μυστικόδέιπνο; Εκείνη την στιγμή παίρνει το χρίσμα του προδότη ή ήδη είχε ξεκινήσει τις ενέργειες; Η όλη πλοκή μέσα σε το πολύ 1-2 βράδυα δείχνει ότι στον Μυστικό δείπνο πάρθηκε η απόφαση.
Επιπλέον, το να αυτοκτονήσει σε τόσομικρό χρονικό δίάστημα, ενώ μέχρι χθες δεν έδειχνε την παραμικρή μεταμέλεια ακόμα και μπροστά στον δάσκαλό του και του δίνει και το προδοτικό φιλί, πάλι συνηγορεί στο ότι λειτουργούσε κατ' εντολή και όχι κατά βούληση.
υπάρχουν και άλλη μία εκδοχή: ότι μόλις ήρθε ο τσουχτερός λογαριασμός του μυστικού δείπνου, ο ένας μαθητής τον πάσαρε στον άλλον και τελευταίος τον πήρε ο Ιούδας και λέει: Oh my god, που θα βρω τριάντα αργύρια;
Η άλλη εκδοχή του Αρκά, λέει ότι ο Χριστός είχε τον Ιούδα του κλώτσου και του μπάτσου και ήταν ο μοναδικός μαθητής που του πλήρωνε δίδακτρα
Miso giati den eipa akrivs ayto. Eipa oti ta vivlia ths P. Diathikhs apodidontai se epwnymous, o Mwsaikos nomos apodidetai ston Mwysh mesw ths paradosews. Tha mporouses na peis oti kapou sthn poreia kapoiou tou irthe na pei oti htan tou Mwysh enw kanonika to egrapse kserw gw o paragios tou. Emena ayto pou me endiaferei einai oti einai ena keimeno pou apodidetai ston Mwysh kai to diavazw apo ayth th skopia. Exei shmasia, dioti allazei entelws to context.
Αν κατάλαβα καλά λες ότι περισσότερο σε ενδιαφέρει η ουσία των Ιερών Κειμένων, (τόσο από πλευράς περιεχομένου όσο κι από πλευράς παράδοσης) κι όχι τόσο ο πραγματικός τους συγγραφέας. Το θέμα είναι όμως ότι (πιθανότατα) το Ευαγγέλιο του Ιούδα καθώς και όλα τα γνωστικά ευαγγέλια είχαν μία παράδοση από πίσω. Δεν επικράτησαν βέβαια, αυτό όμως δε σημαίνει ότι τα κείμενα αυτά ήταν "ξεκρέμαστα". Μ' αυτή τη λογική imo αν είναι να κάνει κριτική κάποιος σ' αυτά τα ευαγγέλια πρέπει (όσο μπορεί) να τα βάλει κι αυτά σε context, το context των διάφορων δοξασιών εκείνης της εποχής (που δεν ήταν και λίγες btw).
Δεν μπορείς πιστεύω να απορρίψεις ένα οποιοδήποτε κείμενο της εποχής απλά επειδή είναι ψευδεπίγραφο, τη στιγμή μάλιστα που αρκετά από τα Κανονικά κείμενα αμφισβητούνται ως προς την γνησιότητά τους (κάποιοι θα πουν ότι είναι αποδεδειγμένα πλαστά). Αν για τα μεν κοιτάς περισσότερο την ουσία, το ίδιο θα πρέπει να κάνεις και για τα δε. Από ιστορικής σκοπιάς τουλάχιστον έχουν το ίδιο βάρος. Δογματικά δε μιλάω και δεν έχει νόημα. Η Ορθοδοξία τα 'χει λήξει αυτά μέσω των Συνόδων κι αν με τόσα άλλα απόκρυφα κι αρχαιολογικά ευρήματα δεν έχει αλλάξει στάση, δεν πρόκειται να το κάνει τώρα μ' αυτό το ευαγγέλιο.
Thelw na pw, allh varythta exei h marturia tou Ag. Iwannh, tou M. Vasileiou, tou Grhgoriou Nysshs klp, kai allh tou Xristodoulou, tou papa 'h kapoiou pou vrhke ena xeirografo kai kataskeyazei istories gia arkoudes. Gia mena vevaia ola ayta, alla mias kai rwthses...
Για έναν Χριστιανό Ορθόδοξο προφανώς. Ιστορικά όμως υπήρχε κι ο Μανι, ο Βαλεντίνος, ο Μαρκίονας και γενικώς όλοι οι ηττημένοι. Τα έργα τους μπορεί να είναι "ψευδή", αλλά πάλι δεν ήταν ουρανοκατέβατα. Είχαν κι αυτά ένα context παράδοσης από πίσω, όπως πιστεύω και το Ευαγγέλιο του Ιούδα.
H enstash mou en prokeimenw egkeitai sto gegonos oti to vivlio, toulaxiston me ton titlo tou, apodidetai se enan typo pou kremasthke ligo meta thn prodosia. Synepws ekana to aploustato erwthma: Pote to egrapse? Kai an den kremasthke kai ta alla evaggelia lene psemmata tote ayth h super thysia pou ekane pou akrivws pataei kai gia poio logo egine?
Κρεμάστηκε ή γκρεμοτσακίστηκε στο κτήμα που αγόρασε; Ή τίποτα από τα δύο; Θέλω να πω ότι και το γεγονός ακόμη ότι κρεμάστηκε στηρίζεται στα κείμενα των νικητών και για την ακρίβεια επιλεκτικά σε ένα Κανονικό κείμενο (Ματθαίος) και όχι στο άλλο (Πράξεις). Τεσπα η Ορθόδοξης παράδοση το θέλει να αυτοκτονεί, η όποια παράδοση κρύβεται πίσω από το ευαγγέλιο του Ιούδα όχι (ή τουλάχιστον όχι μ' αυτόν τον τρόπο). Ρωτώντας πότε πρόλαβε και έγραψε ο Ιούδας το ευαγγέλιο δέχεσαι σιωπηλά την Ορθόδοξη ερμηνεία. Απόλυτα κατανοητό για έναν Ορθόδοξο, όμως αν είναι να μιλήσουμε καθαρά ιστορικά για πατρότητα και ουσία, η αντίφαση αυτή (από μόνη της) δεν ακυρώνει το έργο.
Telos pantwn... Apla se kati tetoia conspiracy theories tha ithela kai mia synepeia. 'H dexomaste oti leei to evaggelio (apo opoia skopia telos pantwn) 'h oxi. To na kovoume ravoume fraseis kai tsitata san Iexwvades gia na sthriksoume teratologies den einai aplws atimo. Einai kanonikh ilithiothta. "O Mat8aios sto 3:8 ta leei kala. Meta to xanei dyo paragrafous pio katw, profanws giati einai ola mia apath, mexri pou leei allh mia frash tria kefalaia pio kei pou kollane me ayto pou lew egw. Ara aytes isxyoun! To leei kai o Mat8aios!"
Για τα conspiracies συμφωνώ. Απλά η ένστασή μου είναι ότι και η Εκκλησία έκοψε και έραψε τα δικά της κείμενα προκειμένου να καταλήξει στο Δόγμα. Αυτό όμως είναι μάλλον μία άλλη συζήτηση.
p.s. Για να μη γίνει ότι έγινε και στο Intelligent Design thread, προσπάθησα να απομονώσω τα κομάτια του post σου που θεώρησα σημαντικά. Αν πετσόκοψα κάτι σημαντικό, τότες sorry.
Darkling
10-04-2006, 12:48
Επειδη το θεμα λεει για αλλα, δε θα πω τιποτα για την ουρανοκατεβατη αποψη σου οτι "σκοτωσαν λαθος ανθρωπο". Ετσι κι αλλιως νοημα ουδεν.
Επειδη το θεμα λεει για αλλα, δε θα πω τιποτα για την ουρανοκατεβατη αποψη σου οτι "σκοτωσαν λαθος ανθρωπο". Ετσι κι αλλιως νοημα ουδεν.
Φόνος στην Αγορά
Κάποτε οι πολιτικοί φόνοι κυριαρχούσαν στην Αρχαία Αγορά, αλλά μία μέρα το 513 π.Χ., όταν η Αθήνα διοικούαν από τον τύραννο Ιππία, η σεξουαλική ζήλεια, η προσωπική λοιδωρία και η πολιτική συνομωσία οδήγησαν σε ένα γεγονός που οι Αθηναίοι θεωρούν ως κομβικό σημείο στην ιστορία τους.
Ο Αρμόδιος ήταν ένας πολύ όμορφος νέος άνδρας που αγαπήθηκε από έναν μεγαλύτερο άνδρα, τον Αριστογείτονα. Τα προβλήματα άρχισαν όταν ο Ίππαρχος, ο αδερφός του τυράννου Ιππία, έκανε σεξουαλικές προτάσεις στον Αρμόδιο, ο οποίος τις απέρριψε. Ο Αριστογείτων, κατειλημμένος από ζήλεια και παραφορά, αποφάσισε να ανατρέψει την τυραννία. Εν τω μεταξύ ο Ίππαρχος, που απορρίφθηκε και δεύτερη φορά από τον Αρμόδιο, αποφάσισε να πάρει εκδίκηση. Κάλεσε τη μικρή αδερφή του Αρμοδίου για να μεταφέρει ένα καλάθι σε μια θρησκευτική τελετή, που ήταν μεγάλη τιμή, και αργότερα ισχυρίστηκε ότι δεν την κάλεσε ποτέ, επειδή δεν ήταν αξιόπιστη. Ο Αριστογείτων, που υποστηριζόταν από τον Αρμόδιο και από άλλους πολέμιους της τυραννίας, αποφάσισε να εκτελέσει τον Ιππία την ημέρα της μεγάλης Παναθηναϊκής τελετής, αλλά όταν είδαν έναν συνεργό τους να μιλά στον Ιππία έξω από την πόλη, στη γειτονιά των αγγειοπλαστών (Κεραμεικός), ο Αριστογείτων και ο Αρμόδιος νόμισαν ότι το σχέδιό τους είχε αποκαλυφθεί στον Ιππία. Έτσι, έτρεξαν στην Αγορά και σκότωσαν τον αδερφό του Ιππία, Ίππαρχο, κοντά στο ιερό με το όνομα Λεοκορείο. Οι δύο εραστές σκοτώθηκαν από τους φύλακες του Ιππία.
Ο Αριστογείτον και ο Αρμόδιος έγιναν αμέσως θρυλικοί ήρωες και
τιμήθηκαν ως τυραννοκτόνοι, γιατί πολλοί Αθηναίοι πίστευαν εσφαλμένα ότι ο Ίππαρχος ήταν ο τύραννος την ώρα της εκτέλεσης. Η εκτέλεση δεν έδωσε τέλος στην τυραννία, αφού διήρκεσε τρία ακόμα χρόνια, και το μόνο που κατάφερε ήταν να εξαγριώσει τον Ιππία και τα αδέρφια του. Ως αποτέλεσμα της εκτέλεσης, ο Ιππίας έγινε παρανοϊκός και θανάτωσε πολλούς πολίτες. Αγάλματα του Αριστογείτονα και του Αρμοδίου τοποθετήθηκαν στην Αγορά, από τα οποία τα γνήσια πάρθηκαν από τους Πέρσες το 480 π.Χ. και αντικαταστάθηκαν λίγο αργότερα.
ορίστε μαλάκα, εγώ τουλάχιστον παραδέχτηκα ανακρίβειες που ήταν δευτερεύουσες για το θέμα μας, μια και βαριόμουν να ψάχνω για επουσιώδη θέματα.
Darkling
10-04-2006, 13:21
το οτι ανελαβε ο αδερφος του, δεν εχει να κανει. αλλα οκ.
Το μεταφρασμένο στα αγγλικά ευαγγέλιο:
http://www9.nationalgeographic.com/lost ... fJudas.pdf (http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf)
Επίσης στο
http://www.earlychristianwritings.com/gospeljudas.html
λογικά θα δημοσιευθεί μετάφραση κι αναλύσεις.
enitharmon
10-04-2006, 17:21
Βικ, πες μου ότι δεν έχεις προγαμιαίες σχέσεις με την κοπέλα σου για να σε πάρω στα σοβαρά
eni: An ithela na me pareis sta sovara mporei kai na to ekana. Opws exei, adiaforw plhrws. Antistoixa pistevw kai esy tha koimitheis kanonika to vrady an den se pairnw egw sta sovara, etsi den einai?
Gnwrizw oti einai logiko na theleis na diapistwseis mia synepeia metaksy twn logwn kai twn prakswen mou, alla fantazomai antilamvanesai oti me ton tropo pou diatypwneis aythn thn erwthsh mou petas eirwneia sthn mapa gia ena zhthma to opoio outws 'h allws den exei kamia pragmatikh aksia mesw tou Internet ("Fysika den eixa! Epishs dinw lefta se ftwxous kai episkeptomai fylakismenous kai eimai kai gamw tous xristianous!!!"). Anti loipon na metatrepeis thn syzhthsh se proswpikh antiparathesh, pes mou thn gia ayta pou grafw kai oxi gia ayta pou ypotheteis oti kanw.
minus:
H ousia fysika einai pou metraei alla fysika antilamvanesai oti eimai sigouros proswpika gia to gnhsio twn syggrafewn twn Evaggeliwn.
H Paradosh pou egw anaferomai exei mia synexeia adiakoph apo thn arxh mexri shmera. Den kserw pote entopizontai istorika oles oi antithetes apopseis, pantws milame gia themata toulaxiston 200 etwn ksekatharismena sto sygkekrimeno evaggelio... Ta gnwstika evaggelia htan gnwsta apo tis prwtes meres kai polla diavazontan se xristianikes synakseis. Epeidh omws eixan antifaseis kai ypervoles ta phgan ston Iwannh, ton mathith tou Xristou o opoios ksexwrise ta 3 kai eipe "ayta einai ta gnhsia, opws ta ezhsa" kai katopin egrapse to 4o. Mesa se 100 xronia apo tote virtually oles oi ekklhsies pou eixan idrythei xrhsimopoiousan mono ayta, mexri pou oristikopoiithike sta telh tou 2ou aiwna olh h Kainh Diathikh. Nomizw kanonika (em, canonized ennow) ola ta vivlia eginan to 260kati...
Panta tha vgainoun vivlia pou lene kati allo, mia allh apopsh. Omws h Ekklhsia den pataei mono sta evaggelia san tous Protestantes (sola scriptura, to gnwsto dogma tous) alla kai sthn idia th zwh ths kai ta melh ths. Oi grafes yparxoun gia thn ekklhsia, oi grafes yparxoun logw ths ekklhsias kai oi prwtoi xristianoi opws ksereis gia 200+ xronia den eixan kan mia Kanonikh Kainh Diathikh, vasizotan sta didagmata kai ayta pou paredwsan oi apostoloi kai ta agia melh ths... Aireseis yphrkan apo thn prwth mera, alla aytes tis apevalle h idia h ekklhsia monh ths kai tis apevallan oi idioi oi apostoloi me prwto kai kalytero ton Pavlo. Alla opws katalavaineis an o Pavlos gia sena htan enas apatewnas symferontologos profanws ayto den shmainei apolytws tipota. Gia tous prwtous xristianous omws den htan kai den einai oute gia mena kai ayto den symvainei epeidh me symferei ala epeidh vrhka sta grapta tou kati pou mesa mou fwnazei oti einai h alitheia.
Exw diavasei arketes antithetes apopseis kai kamia den einai istorika apodedeigmenh opws to ennooume aysthra (orthologika). Istorika apodedeigmenh den einai oute h Ekklhsiastikh Paradosh fysika, opote o kathenas dialegei ayto pou thewrei pithanotero. Egw, pou exw mia proswpikh empeiria mesa sthn Ekklhsia, den distazw na dialeksw thn Paradosh ws swsth.
Gia thn ousia tou sygkekrimenou "evaggeliou" (giati einai ev-aggelio den katalava... H kalh eidhsh einai oti o Xristos esthse kompina?) eksigithika. Apo thn plevra twn ypoloipwn evaggeliwn profanws symfwnoume oti to evaggelio tou Iouida den stekei. Omws nomizw asxolithika kai me to evaggelio mono tou, ksexwra apo ta alla. Kai pali to vriskw tragiko. Kai apo thn apopsh ths thysias pou pavei na einai thysia afou ta ksernaei ola, gia th thysia gia enan Xristo adiaforo kai fysika gia thn idia thn yparksh tou evaggeliou vasei tou context *tou*.
Mou edwses ta onomata twn "htthmenwn". Nomizw hdh apanthsa. Exw se teleiws allh ektimhsh twn evaggelisth Iwannh apo ton Markiona. An den kanw lathos hdh exw synenaisei oti an gia sena o Evaggelisths Iwannhs exei to idio varos me ton Valentino profanws kai to evaggelio tou Iouda kai to evaggelio tou Iwannh exoun to idio varos. Apo ekei kai pera to gegonos oti epikrathse to ena enanti tou allou esy to apodideis se symferonta, egw se aytonohto.
Isws h syzhthsh exei hdh kanei ton kyklo ths, den kserw. Profanws na peistw oti to sygkekrimeno evaggelio einai gnhsio den ginetai, opws fantazomai einai adynaton na se kanw na valeis thn orthodoksh paradosh panw apo thn paradosh twn htthmenwn.
Gia thn ousia milhsa sto metro tou dikou mou intellect, sto plaisio kai twn dyo plevrwn. Den kollaw opws vlepeis mono sto gegonos ths kremalas (kai sto prwto post sygkekrimena nomizw to kalypsa ayto) alla sthn thysia tou Iouda. Opws kai na to dw egw mou fainetai tragika ilithio....
Candiru: Gia teleytaia fora giati den nomizw na to exeis parei xampari... ESY den mporeis na kollhseis stis apofaseis tou "papadariou". Egw mporw. an to epixeirhma sou apenanti mou einai panta ayto, tote sto lew apo twra na hsyxaseis: Den eimai skeptomenos, eimai skotadisths kai ermaio tou papadariou. Mono pou egw den vazw sto idio tsouvali olous tous "papades" kai sigoura gia mena M. Athanasios kai M. Vasileios den mporoun pote na eksiswthoun me ton papa pou esy exeis sto myalo sou. Opote an katalaveis oti den yparxei pote periptwsh egw kai esy na symfwnhsoume se o,tidhpote sxetiko me ayta ta themata, tha glytwsoume poly xrono...
Dr. Death
10-04-2006, 20:11
ola ayta kala
kante ton kopo na diabasete ta link tou minus6 me ta keimena pou metefrasan.
ymnos ston gnwstikismo einai ta sygkekrimena keimena.
Oti ki an leei einai gnwstikistika kai symbadizoun plhrws me to apokryfo tou iwannh.
gi aytous pou 8eloun na asxolh8oun kapws parapanw
http://www.webcom.com/gnosis/naghamm/nhlalpha.html
h biblio8hkh Nag-hammadi twn gnwstikwn keimenwn.
ayta
Mporeite na synexisete na th lete stous xristianous kata t alla h na sxoliasete ala candiru pws o ioudas filouse yperoxa.
καλά μη θεοποιείς και πολύ αθανάσιους και ιεράρχες γιατί και αυτοί πέρα από τον σκοταδισμό τους, έστω της εποχής, κάπου έχουν λερωμένη τη φωλιά τους, μόνο που είμαι απροετοίμαστος για περισσότερα στοιχεία, μια και δεν μπορώ να θυμηθώ πού διάβασα σχετικά κείμενά τους.
Ο πιο σκληρός αντίπαλος του γέλιου μεταξύ των Πατέρων της Εκκλησίας ήταν χωρίς αμφιβολία ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος. Στο Υπόμνημά του για την Προς Εβραίους Επιστολή του Παύλου (Ομιλία ΙΕ) αναπτύσσει μια εκτενή διατριβή εναντίον του γέλιου, το οποίο ευθέως συνδέει με τον διάβολο: «Στέκεσαι και γελάς όπως οι κοσμικές γυναίκες, προκαλώντας τα γέλια σαν τις γυναίκες του θεάτρου; Αυτό τα ανέτρεψε όλα, αυτό τα κατέρριψε. Κατάντησαν τα δικά μας γέλως και πολιτισμός και αστειότητα. Τίποτα το σταθερό, τίποτα το στερεό. Δεν τα λέγω αυτά μόνο προς τους κοσμικούς άνδρες, αλλά γνωρίζω ποιους υπαινίσσομαι. Γέμισε η Εκκλησία από γέλωτα.
»Αν ο τάδε πει κάποιο αστείο, αμέσως προκαλούνται γέλια σ' εκείνους που κάθονται. Και το θαυμαστό είναι ότι πολλοί δεν σταματούν να γελούν και κατά την ίδια την ώρα της ευχής. Παντού χορεύει ο διάβολος, όλους τους ντύθηκε, όλους τους εξουσιάζει. Ατιμάσθηκε ο Χριστός, περιφρονήθηκε, δεν υπάρχει πουθενά η εκκλησία. Δεν ακούτε τον Παύλο που λέγει "αισχρότητα και μωρολογία και γελοιότητες ας εξαφανισθούν από σας"; Μαζί με την αισχρότητα αναφέρει τη γελοιότητα και συ γελάς; Μωρολογία τι είναι;
»Εκείνα που δεν έχουν τίποτα χρήσιμο. Γελάς λοιπόν διαρκώς και φαιδρύνεις το πρόσωπό σου συ ο μοναχός; Γελάς, πες μου, συ που έχει σταυρωθεί, συ που πενθείς; Πού άκουσες το Χριστό να το κάνει αυτό; Πουθενά, αλλά πόσες φορές ήταν σκυθρωπός. Πραγματικά, όταν είδε την Ιερουσαλήμ δάκρυσε, όταν σκέφτηκε τον προδότη ταράχτηκε και όταν επρόκειτο ν' αναστήσει τον Λάζαρο έκλαψε. Και συ γελάς; [...] Ο παρών καιρός είναι καιρός πένθους και θλίψεως, βασάνων και δουλαγωγίας, αγώνων και ιδρώτων, και συ γελάς;»
* Κάπου ο Ιωάννης καταλαβαίνει ότι το παράκανε και βάζει λίγο νερό στο κρασί του: «Και τι κακό, λέγει, είναι το γέλιο; Δεν είναι κακό το γέλιο, αλλά κακό είναι όταν γίνεται πέρα από το μέτρο και άκαιρα. [...] Το γέλιο υπάρχει στην ψυχή μας, για να ανακουφίζεται κάποτε η ψυχή, όχι για να οδηγείται στη διάχυση. Αλλωστε και η επιθυμία υπάρχει μέσα στα σώματά μας και δεν πρέπει οπωσδήποτε επειδή υπάρχει να τη χρησιμοποιούμε ή να τη χρησιμοποιούμε πέρα από το μέτρο».
* Απ' ό,τι φαίνεται, αυτή η εμμονή του Ιωάννη στο κλάμα είχε αποτυπωθεί και σε παρατσούκλια που του απηύθυναν οι σύγχρονοί του. Μας το λέει ο ίδιος: «Γνωρίζω ότι πολλοί με κατηγορούν, λέγοντας "αμέσως δάκρυα"». Αλλα εκείνος επιμένει: «Ας πενθήσουμε, αγαπητοί, ας πενθήσουμε για να γελάσουμε πραγματικά, για να νιώσουμε πραγματική ευφροσύνη κατά τον καιρό της ειλικρινούς χαράς». Φυσικά αυτή η «ειλικρινής χαρά» και τα γέλια μετατίθενται για την άλλη ζωή.
αυτό είναι ένα δείγμα του σκοταδισμού του, το βρηκα αμέσως διότι ήταν στον Ιό της προηγ.κυριακής
Οι τρεις Ιεράρχες, μας λένε, διέσωσαν τα ελληνικά γράμματα!!! Από ποιους τα διέσωσαν; Και πώς; Αφού η ελληνική γλώσσα ήταν, τότε, η επίσημη γλώσσα του γνωστού κόσμου!
Πώς όμως υπερασπίστηκαν τον ελληνισμό όταν ο Μέγας Βασίλειος γράφει στο έργο του «εις τον Προφήτην Ησαΐαν Προοίμιον»:
«Μη δειλιάζετε από των Ελληνικών πιθανολογημάτων... τα οποία είναι σκέτα ξύλα, μάλλον δε δάδες που απώλεσαν και του δαυλού την ζωντάνια και του ξύλου την ισχύ, μη έχοντας δε ούτε και του πυρός την φωτεινότητα, αλλά σαν δάδες καπνίζουσες καταμελανώνουν και σπιλώνουν όσους τα πιάνουν και φέρνουν δάκρυα στα μάτια όσων τα πλησιάζουν. Έτσι και (των Ελλήνων) η ψευδώνυμος γνώση σε όσους την χρησιμοποιούν».
Και ο Αγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος γράφει στην ομιλία του εις Άγιον Ιωάννην τον Ευαγγελιστήν:
«Αν κοιτάξεις στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) θα δεις, τέφρα και σκόνη και τίποτε υγιές, αλλά τάφος ανοιγμένος είναι ο λάρυγγας (των Ελλήνων φιλοσόφων!), όλα δε είναι γεμάτα ακαθαρσίες και πύον, και πάντα τα δόγματα τους βρίθουν από σκουλίκιαν...
Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, παίρνοντας από τους φιλοσόφους τους... Εμείς όμως, δεν παραιτούμαστε από την μάχη εναντίον τους».
Τόση ήταν η αγάπη τους προς τους Έλληνες και την Ελλάδα που ο Χρυσόστομος συμβουλεύει τους χριστιανούς στον λόγο του «Περί Κενοδοξίας και πώς δει τους Γονείς Ανατρέφειν τα Τέκνα»:
«Κανένας δεν πρέπει να δίνει στα παιδιά του ονόματα των ελλήνων προγόνων του, του πατέρα, της μητέρας, του παππού και του προπάππου, αλλά να δίνει τα ονόματα των δικαίων της Παλαιάς Διαθήκης».
Ιδού και η απάντηση σε όσους απορούν γιατί δεν μπορούν να δώσουν όνομα στα παιδιά τους που δεν περιλαμβάνεται στας εκκλησιαστικάς δέλτους!
Είναι όμως και ο Γρηγόριος Νανζιαζηνός:
«Η μητέρα μου πρόσεχε να μη φιλήσουν τα χείλη μου Ελληνικά χείλη, να μην αγγίξουν τα χέρια μου Ελληνικά χέρια και ούτε Ελληνικά τραγούδια να ΜΟΛΥΝΟΥΝ τα αυτιά και την γλώσσα μου».
www.ysee.gr (http://www.ysee.gr)
με τέτοια φρασεολογία πώς να μην γίνουν οι θηριωδίες ενάντια στους εθνικούς. Αλλωστε σε πολλές από αυτές πρωτοστάτησαν και κάποιοι από τους ιεράρχες.
Μέγας Βασίλειος, αρχιεπίσκοπος Καισαρείας (Ο Άη-Βασίλης)
«Είναι εχθροί οι Έλληνες, διότι διασκεδάζουν καταβροχθίζοντας με ορθάνοιχτο στόμα τον Ισραήλ. Στόμα δε λέγει εδώ ο προφήτης (βλ Ησαΐας Θ΄ 11) την σοφιστική του λόγου δύναμην η οποία τα πάντα χρησιμοποίησε για να παραπλανήσει τους εν απλότητι πιστεύσαντας»-Βασίλειος Καισαρείας, εις τον Προφήτην Ησαΐαν 9.230.8
Και παρακάτω: «Μη δειλιάζετε από των Ελληνικών πιθανολογημάτων, τα οποία είναι σκέτα ξύλα, μάλλον δε δάδες που απώλεσαν και του δαυλού τη ζωντάνια και του ξύλου την ισχύ, μη έχοντας δε ούτε και του πυρός τη φωτεινότητα, αλλά ως δάδες καπνίζουσες καταμελανώνουν και σπιλώνουν όσους τα πιάνουν και φέρνουν δάκρυα στα μάτια όσων τα πλησιάζουν. Έτσι και (των Ελλήνων) η ψευδώνυμος γνώση σε όσους τη χρησιμοποιούν» - Βασίλειος ο Μέγας, (330-379) εις τον Προφήτην Ησαΐαν, Προοίμιον 7.196.3
Ιωάννης Χρυσόστομος, αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινούπολης
«Αν στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) κοιτάξεις θα δεις, τέφρα και σκόνη και υγιές ουδέν, αλλά τάφος ανεωγμένος ο λάρυγξ αυτών, (των Ελλήνων φιλοσόφων!) τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, (πύον!) και πάντα τα δόγματά τους βρίθουν σκωλήκων. Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, από των φιλοσόφων λαβόντες. Ημείς δε ου παραιτούμεθα της κατ’ αυτών μάχης» - Ι. Χρυσόστομος (344-407), εις Άγιον Ιωάννην τον Ευαγγελιστήν, Ομιλία ξς’ 59.369.12 - 370.11
Ο φιλοβαρβαρικός μισελληνισμός του Ι. Χρυσοστόμου: «Όσο πιο βάρβαρο φαίνεται ένα έθνος και της ελληνικής απέχει παιδείας, τόσο λαμπρότερα φαίνονται τα ημέτερα. Ούτος ο (πιστός) βάρβαρος, την οικουμένη ολάκερη κατέλαβε και ενώ πάντα τα των Ελλήνων σβήνουν και αφανίζονται, τούτου (του πιστού βαρβάρου) καθ’ εκάστην λαμπρότερα γίνονται» - Ι. Χρυσόστομος εις Ιωάννην 59.31.33
Ο Χρυσόστομος με εμπρηστικές δηλώσεις του υπονόμευσε τη μεγάλη Αλεξανδρινή βιβλιοθήκη:
«Τί λοιπόν, άγιος έσται ο ναός του Σεράπιδος (Αλεξανδρινή βιβλιοθήκη) δια τα βιβλία; Μη γένοιτο!... αλλά δαίμονες οικούσι τον τόπον. Μάλλον δε και αυτών (των Ελλήνων) όντων δαιμόνων και παρ’ αυτών βωμός στέκει απάτης αόρατος, εις τον οποίον ψυχάς ανθρώπων θυσιάζουσι. Κατάλαβε λοιπόν και διέδωσε ότι δαίμονες κατοικούν εκεί» (Δαιμονικά ψυχοθυσιαστήρια ήταν κατά το «σοφό» ιεράρχη, οι βιβλιοθήκες των Ελλήνων!) - Ι. Χρυσόστομος, Λόγοι κατά Ιουδαίων 48.851.38 έως 852.35
Ο Χρυσόστομος απαγορεύει τα ελληνικά ονόματα: «κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των (Ελλήνων) προγόνων να καλεί τα ονόματα, του πατέρα, της μητέρας, του πάππου και του προπάππου, αλλά αυτά των δικαίων, της Παλαιάς Διαθήκης» - Ι. Χρυσόστομος, Περί κενοδοξίας και πώς δει τους γονείς ανατρέφειν τα τέκνα (690) 641.65
Ο Χρυσόστομος επιστράτευσε μισθοφόρους για τη συστηματική κατεδάφιση των ελληνικών μεγαλουργημάτων. «Ο δε μέγας Ιωάννης (ο Χρυσόστομος) ασκητάς πυρπολούμενους από ζήλον θεού (φανατισμένους καλόγερους) συνέλεξε, με βασιλικούς δε νόμους αυτούς οπλίσας, κατά των ελληνικών έπεμψε τεμενών, τα δε χρήματα για τους κατεδαφιστές και τους βοηθούς, δεν έλαβε απ’ τα βασιλικά ταμεία, αλλά από πλούσιες γυναίκες που φιλοτίμως να παρέχουν κατέπειθε, ώστε με την λαμπρή τους πίστη να κερδίσουν την ευλογία. Έτσι τους υπολειπόμενους σηκούς (ελληνικούς ναούς, όπως της Εφεσίας Αρτέμιδος) με τούτον τον τρόπον εκ βάθρων ανέσπασεν (γκρέμισε)» - Θεοδώρητου, Εκκλησιαστική Ιστορία (Τομ.50ος σελ. 328 - 330)
Thavmasia, pairneis oti nanai kai to vazeis ektos context. O Iwannhs anaferetai kathara sto gelio thn wra ths leitourgias. Apo ekei kai pera sto gelio typou jackass. An den katalavaineis giati ta asteia kai oi kafriles den exoun thesi sthn leitourgia, ayto den mporw egw na sto ekshghsw, oute nomizw exeis kai kamia oreksh...
Gia thn arxaia ellhnikh filosofia oi Ierarxes anaferontan panta mono sta latreytika ethima tous kai th theologia tous kai oxi synolika sthn ellhnikh filosofia. H filosofia dinei pathma sta *dogmata* twn Ellhnwn (diavase ligo ti ekanes paste se parakalw). H filosofia den aporriptetai per se, alla h theologia pou gennaei ayth h filosofia.
An den me pisteveis diavase ligo ektenestera ta grapta tou M. Vasileiou opou protrepei tous neous na diavazoun arxaious ellhnes filosofous, tragwdous kai poihtes opou eksymnoun thn areth. Kommati dyskolo na htan polemios ths ellhnikhs grammateias afou spoudase stis sxoles ths Athinas kai htan kai apo tous top.
Genikotera gia pollous pateres to symperasma pollwn ellhnwn filosofwn, oti h areth odhgei sthn eytyxia kai oti h aytokyriarxia odhgei sthn areth, htan para poly konta sthn alitheia pou presvevei o Xristianismos kai malista xwris na exoun kamia syndromh apo thn xristianikh kai ioudaikh thelogia... Ayto apo mono tou gia enan Xristiano einai uber respect, symperilamvanomenou tou M. Vasileiou pou eixe spoudasei eis vathos thn arxaia ellhnikh grammateia. Kai mia teleytaia dieykrinhsh: Opou Ellhnas stis grafes kai stous logous ennoountai oi eidwlolatres ethnikoi. Se parapempw ston Pavlo peri Ellhnwn kai ethnikwn. Oxi oti tha allakseis gnwmh (mias kai den eksymnei tous Ellhnes) alla gia na exeis mia pio sfairikh kai akrivh apopsh telos pantwn tou skotadismou...
Alla den epimenw. An theleis na vgaleis skotadistes tous Ierarxes gia thn katadikh ths arxaias ellhnikhs latreias go ahead. Mono pou thn epomenh fora pou tha sou kotsaroun proswpika esena katapeltes stis idees sou kateftheian parmenes apo arxaious ellhnes ('h mhpws nomizeis oti oi arxaioi ellhnes symmerizontan tis apopseis sou peri paideias kai areths?).
Les oti egw pistevw se mia ekklhsia pou polemhse ton arxaioellhniko politismo. Estw. Egw eimai skotadisths opws sou paradexthka dyo fores hdh (ara den katalavainw giati epimeneis alla tespa). Esy pou kaigesai toso gia thn arxaia Ellada giati den eisai antistoixa synephs se alla topics pou xtypas kai kala ton "ethnikismo"? Egw eimai skotadisths eipame. Esy fwtodoth Candiru poses fores den exeis xlevasei tous arxaious ellhnes me thn douleia tous, ton Kaiada twn Spartiatwn kai thn aristokratia tou Platwna?
Teleytaia fora pou sou apefthynomai, dioti enw hdh exw synainesei se oti xarakthrismo mou prosapteis, thes nte kai kala na *niwsw* na 'oum, na apokyrhksw ta pistevw mou epeidh esy mou edeikses thn asynepeia kai ton paralogismo twn pistevw mou. E, den ginetai re Candiru. Mporoume na ftasoume sthn symfwnia oti diafwnoume, apo ekei kai pera mono se yvreologio ekaterwthen tha katalhksoume ("Skotadisth!". "Pithike!", "Provato!". "Paiderasth!" k.o.k). An goustareis etsi pantws ksekatharise to apo twra e?
ε, ναι αριστοτέλη, πλάτωνα και όσους βόλευαν στο χριστιανικό δόγμα τους μελετούσαν και τους σύστηναν και πάλι αποσπασματικά. Οι άλλοι στην πυρά! Ούτε σχολίασες αυτά για την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, ούτε ότι κάηκε τότε κατ εντολή ενός ακόμα πατριάρχη-ιεράρχη, ούτε και το κάψιμο των ναών.
Από την αρχαία Ελλάδα εμένα το μόνο που με ενδιαφέρει είναι η φιλοσοφία και η άμεση δημοκρατία έστω στα σπάργανά της, τίποτε άλλο.
Λίγο fake μου φάνηκε το ευαγγέλιο. Εννοώ, κάτι δεν μου κολλούσε.
Jesus answered and said, “You will become the thirteenth, and you will be cursed by the other generations—and you will come to rule over them. In the last days they will curse your ascent [47] to the holy [generation].”
Χμ.
eleventh guardian
14-04-2006, 02:12
Το 'παμε ότι αμφισβητείται η εγκυρότητά του.
Το πήρα από περιέργεια πάντως το Nάσιοναλ Τζεογκράφικ, να δω όμως πότε θα μου έρθει η όρεξη να ρίξω μια ματιά.
θέλει προσοχή όταν αμφισβητούμε κατι καινούργιο ενώ είμαστε γαλουχήμενοι με δόγματα αιώνων. Διότι και αυτά τα δόγματα έχουν την φέηκ δόση τους που παρεισέφρησε μεταγενέστερα και δεν το ξέρουμε καν.
Λίγο fake μου φάνηκε το ευαγγέλιο. Εννοώ, κάτι δεν μου κολλούσε.
Jesus answered and said, “You will become the thirteenth, and you will be cursed by the other generations—and you will come to rule over them. In the last days they will curse your ascent [47] to the holy [generation].”
Χμ.
Αράπης ήταν.
Ε μετά βγήκε το Δόγμα και τα ισοπέδωσε όλα.
Γαμώ το πολίτικαλ κορέκτνες.
enitharmon
14-04-2006, 09:53
http://www.ysee.gr
κοουτάρεις από το συμβούλιο των εθνικών... πέρασες στο άλλο άκρο, το καταλαβαίνεις ε;
http://www.ysee.gr
κοουτάρεις από το συμβούλιο των εθνικών... πέρασες στο άλλο άκρο, το καταλαβαίνεις ε;
τι σημασία έχει όταν αυτά που γράφουν οι εθνικοί προέρχονται από αξιόπιστες πηγές, οι επόμενες παραθέσεις μου είναι αυτούσια τα παραθέματα
θέλει προσοχή όταν αμφισβητούμε κατι καινούργιο ενώ είμαστε γαλουχήμενοι με δόγματα αιώνων.
Να εκφράζεσαι με σεβασμό για την πίστη μου.
Egw pantws den exw provlhma na me leei galouxhmeno se dogmata. Exw hdh pei oti eimai skotadisths opote twra mou dinei parashma :P
Θέλω να ξεχειλώσω λίγο το παράδοξο του να κουοτάρει κάτι που έγραψε το φέηκ ακάουντ του ATHEIST και να σχολιάζει την γαλουχία του σε δόγματα. Χαμογελάω.
enitharmon
15-04-2006, 09:56
είναι το ίδιο μαλακία να λες ότι είσαι σκοταδιστής, όσο είναι μαλακία να "παραδέχεσαι" ότι είσαι φασίστας (όχι εσύ βικ)
οι λέξεις έχουν νόημα ρε πούστη
Ektos kai an kapoios mesa sthn syzhthsh sou dwsei na katalaveis oti dinei allo orismo apo ayto pou kanonika einai ('h estw ayto pou esy ksereis oti einai). Tote dikaiousai na apodexteis ton xarakthrismo kai pithanws kai na to xareis kiolas! An malista h diafora tou orismou tou xarakthrismou einai ta 2 antitheta akra, dineis akoma megalyterh emfash sto diko sou point.
Sthn prokeimenh periptwsh an o filos Candiru pei oti einai fasistas (gia na xrhsimopoihsw to paradeigma sou - oxi to proswpo) shmainei ksekathara oti dhlwnei oti einai to akrivws antitheto. Opws kai na peis ton filo Veinsaw galouxhmeno se dogmata kalh wra...
Egw pantws nomizw oti to olo panhgyri exei arketh plaka gia olous aneksairetws pou symmetexoun... Ektos isws apo ton Candiru pou gia kapoia stigmh ksenerwse kai epsaxne mesa sto www.ysee.gr (http://www.ysee.gr), xo xo xo...:P
Tou Veinsaw tha tou meinei ena wraiotato paradokso (xo xo^2 @Candiru!) kai mena tha mou meinei h dhlwsh mou oti eimai skotadisths (xo xo apo oles tis meries opou o kathenas gelaei me ton allo...)
O skotadisths ths geitonias sas. Se ligo kai ston toixo ths polykatoikias sas.
Raven Lord
15-04-2006, 18:21
το thread επιβεβαιώνει για άλλη μια φορά τη θεωρία μου... τεσπα. δεν ασχολούμαι με τη χριστιανική μυθολογία γιατί δεν τη βρίσκω ενδιαφέρουσα.
θα σημειώσω μόνο για τον "άγιο" αθανάσιο ότι ο ίδιος αποκεφάλισε τον Άρειο, προφανώς σε ένδειξη χριστιανικής αγάπης και αλληλεγγύης για τις διαφορετικές του απόψεις. από την ορθόδοξη παράδοση, βέβαια, θα πληροφορηθούμε ότι ο Άρειος πέθανε από ακατάσχετη αιμορραγία όταν εισήλθε σε εκκλησία, ως τιμωρία για τη διδασκαλία του. διαλέγετε εκδοχή και παίρνετε...
Darkling
15-04-2006, 20:25
Famous Last Words
Αρειος : "Ποιος Θανασης?"
Raven Lord
15-04-2006, 20:36
αχαχχαχαχαχ :lol:
DarkOmeN
18-04-2006, 22:38
Χεχε..Η 'εκδίκηση' των γνωστικιστών! :twisted:
enitharmon
19-04-2006, 11:52
eni: An ithela na me pareis sta sovara mporei kai na to ekana. Opws exei, adiaforw plhrws. Antistoixa pistevw kai esy tha koimitheis kanonika to vrady an den se pairnw egw sta sovara, etsi den einai?
Gnwrizw oti einai logiko na theleis na diapistwseis mia synepeia metaksy twn logwn kai twn prakswen mou, alla fantazomai antilamvanesai oti me ton tropo pou diatypwneis aythn thn erwthsh mou petas eirwneia sthn mapa gia ena zhthma to opoio outws 'h allws den exei kamia pragmatikh aksia mesw tou Internet ("Fysika den eixa! Epishs dinw lefta se ftwxous kai episkeptomai fylakismenous kai eimai kai gamw tous xristianous!!!"). Anti loipon na metatrepeis thn syzhthsh se proswpikh antiparathesh, pes mou thn gia ayta pou grafw kai oxi gia ayta pou ypotheteis oti kanw.
βσκ διακρινω μια ασυνεχεια μεταξυ πιστευω και πραξεων. Σ'αρέσουν οι cannibal corpse, έχεις κοπέλα, και παραμένεις τόσο "φανατικος" (σε εισαγωγικα, γιατι δεν το εννοώ αρνητικα). Βλεπω ένα βολεμα, σορρυ. Και για να παρω τις απόψεις ενός συνομιλητη στα σοβαρα, πρέπει να τον θεωρω συνεπη, αλλιως δε βγαζουμε ακρη. Και δε θυμάμαι να έχεις πει "παίρνω από το χριστιανισμό αυτά που θεωρώ εγω σωστα, υπάρχουν και ηλίθιες απόψεις μεταξύ των πεφωτισμένων του, τις οποίες δεν ασπάζομαι". Αν ήσουν τόσο κριτικός με το χριστιανισμό, θα εξέταζες τα νέα κείμενα (ευαγγελια ή μη) και θα 'λεγες ε, και; Δεν αλλάζει κάτι, ο Ιησούς σταυρώθηκε, αναστήθηκε, το μήνυμα πέρασε, δεν αλλάζει κάτι. Δείχνεις όμως να εμμένεις τόσο σε κάποια τυπικά θέματα, που προβληματίζομαι.
και αν δε βαριεσαι, στειλε σε πμ τους λόγους για τους οποίους επέλεξες την ορθόδοξη παράδοση ως αυτή στην οποία πιστεύεις. Και αν υπάρχει λόγος, γιατι το χριστιανισμό γενικότερα. Και αν γίνεται σε ελληνική γραμματοσειρα, τα γκρηκλις παραείναι κουραστικά πλέον για τόσο μεγάλα ποστς (είναι και από τους κανόνες τους φόρουμ)
ΥΓ: αν έλεγες ότι δίνεις λεφτά σε φτωχούς και επισκέπτεσαι φυλακισμένους θα σε πίστευα
Thelo ki ego apo auta pou kapnizan/roufagan oi arxaioi profites!!!
τώρα που ο ιούδας δεν είναι πλέον προδότης κάντε υπομονή μέχρι να αποδεχτούμε και το φιλανθρωπικό έργο του χίτλερ.
Lost_In_Cooperland
19-04-2006, 21:50
Βασικά κάποιοι το ισχυρίζονται χρόνια αυτό (ότι πρόσφερε ο χίτλερ στην ανθρωπότητα)
ναι αλλά ακόμα δε φτιάξανε όλες τις αποδείξεις που χρειάζονται ώστε να επισημοποιηθεί, όπως έγινε τώρα με το ευαγγέλιο του ιούδα.
Φυσικά και έκανε φιλανθρωπικό έργο αφού σκότωνε πούστρες
:thumbsup:
PS: Πούστρες; Πουστρέλια ή άντε βρωμοπουσταριά τουλάχιστον.
DarkOmeN
20-04-2006, 15:57
ναι αλλά ακόμα δε φτιάξανε όλες τις αποδείξεις που χρειάζονται ώστε να επισημοποιηθεί, όπως έγινε τώρα με το ευαγγέλιο του ιούδα.
Πφφφφφ..Ναι..'Ολα φτιαχτά!
Elfstone
20-04-2006, 23:47
ναι αλλά ακόμα δε φτιάξανε όλες τις αποδείξεις που χρειάζονται ώστε να επισημοποιηθεί, όπως έγινε τώρα με το ευαγγέλιο του ιούδα.
Ποιοι να φτιάξουν και τι κερδίζουν; Θεωρίες συνομωσίας για αρχάριους...
Sorry για την αργοπορημένη απάντηση Vic, ήμουν Πορτογαλία.
Συνοψίζοντας οι δύο βασικές σου ενστάσεις απ' ότι κατάλαβα είναι οι εξής:
α) Αφού κρεμάστηκε, πότε πρόλαβε και έγραψε το ευαγγέλιο ο Ιούδας;
Εδώ είναι και το σημείο που διαφώνησα. Ίσως να φαίνεται ότι επαναλαμβάνομαι γι' αυτό θα ξεκαθαρίσω το εξής: Η ένστασή μου δεν ήταν τόσο στο ότι αποδέχεσαι την περιγραφή των κανονικών ευαγγελίων ως σωστή, κάτι που άλλωστε αποτελεί θέμα Πίστης στο οποίο δεν μπορώ να πω κάτι, αλλά στο "ορθολογικοφανές" της ερώτησής σου.
Θα ξέρεις ίσως ότι πέρα από την Εκκλησία, ελάχιστοι ιστορικοί δέχονται τόσο την αυθεντικότητα όσο και την ιστορική ακρίβεια των 4 Ευαγγελίων. Το γεγονός της κρεμάλας που χρησιμοποιείς σαν αντίφαση προέρχεται από ένα απ' αυτά τα Ευαγγέλια, άρα "ορθολογικά" για να υπάρξει αντίφαση πρέπει η αυτοκτονία του Ιούδα να είναι αποδεδειγμένο ιστορικό γεγονός. Που δεν είναι. Τώρα για το τι λέει η Ορθόδοξη Παράδοση ότι έγινε δεν το ακουμπάω. Συμφωνούμε με το προφανές ότι αυτό έχει λήξει.
β) Διάφορες θεολογικού τύπου ενστάσεις, π.χ. ποια είναι τα καλά νέα, ποια η σημασία της προδοσίας κλπ.
Εδώ πάλι δεν έχω πολλά να πω. Για τη συγκεκριμένη (δεν ήταν και λίγες) γνωστική παράδοση αυτό το Ευαγγέλιο είναι πραγματικά καλά νέα αν λάβουμε υπόψιν τι ήταν ο Ιησούς γι' αυτούς, ποια η σχέση του με το θείο, τι ήταν αυτό το θείο κλπ. Απ' την ορθόδοξη σκοπιά προφανώς τίποτα απ' αυτά δε βγάζει νόημα.
Minor point: Αγόρασα το National Geographic αφού ήρθα Ελλάδα και συγκεκριμένα για την απόδοση του Ευαγγελίου διάβασα το εξής: Το ευαγγέλιο αυτό σε αντίθεση με τα Κανονικά δεν υπογράφεται στο στυλ το "Κατά Ιούδα Ευαγγέλιο" αλλά σκέτο το "Ευαγγέλιο του Ιούδα" ή τα "καλά νέα του Ιούδα". Ο μελετητής που το αναφέρει αυτό λέει ότι δεν μπορούμε με σιγουριά να συμπεράνουμε αν ο συγγραφέας ισχυριζόταν ότι ήταν ο ίδιος ο Ιούδας ή αν υιοθετούσε το ρόλο ενός απλού αφηγητή.
off topic,
μου "φόρτωσες" ότι θεωρώ τον Παύλο απατεώνα. Δε θεωρώ τον Παύλο απατεώνα. Λάθος ναι, απατεώνα όχι. Πώς θα μπορούσα άλλωστε να το ξέρω αυτό; Όσο για τις αιρέσεις που πολέμησε, αυτές ήταν της εποχής του, ούτε που θα μπορούσε να φανταστεί τι θα συζητούσαν οι θεολόγοι 3 αιώνες μετά. Η εικόνα της μίας Εκκλησίας που πολεμάει τις αιρέσεις είναι ιμο λάθος, αν όχι για τους γνωστικούς τουλάχιστον για τις επόμενες αιρέσεις. Ο Άριος π.χ. ήταν τόσο ορθόδοξος όσο και ο Αθανάσιος πριν την 1η Οικουμενική Σύνοδο. Το Ορθόδοξο Δόγμα διαμορφώθηκε μέσω των θεολογικών διαμαχών και των Συνόδων, δεν προϋπήρχε.
Θα ξέρεις ίσως ότι πέρα από την Εκκλησία, ελάχιστοι ιστορικοί δέχονται τόσο την αυθεντικότητα όσο και την ιστορική ακρίβεια των 4 Ευαγγελίων. Το γεγονός της κρεμάλας που χρησιμοποιείς σαν αντίφαση προέρχεται από ένα απ' αυτά τα Ευαγγέλια, άρα "ορθολογικά" για να υπάρξει αντίφαση πρέπει η αυτοκτονία του Ιούδα να είναι αποδεδειγμένο ιστορικό γεγονός. Που δεν είναι. Τώρα για το τι λέει η Ορθόδοξη Παράδοση ότι έγινε δεν το ακουμπάω. Συμφωνούμε με το προφανές ότι αυτό έχει λήξει.
Νομίζω πως ξέρω ποιο είναι το "ορθολογικό" status των ευαγγελίων ως ιστορικά κείμενα. Δεν υπάρχει ιδιαίτερη αμφισβήτηση στους ιστορικούς κύκλους για το πότε γράφτηκαν ή από ποιον. Υπάρχουν κάποιες διαφωνίες αλλά τίποτα που να πλησιάζει την τελευταία popular αντίληψη ότι "είναι γνωστό πια πως τα ευαγγέλια τα έγραψαν μετά τον 1ο αιώνα". Αυτά είναι χιλιοξεσκονισμένα από άπειρους ιστορικούς και θεολόγους.
Οι αμφισβητήσεις που υπάρχουν αφορούν κυρίως την αυθεντικότητα των λεγομένων (τα μεταφυσικά γεγονότα προφανώς) και το πότε ακριβώς έγραψε π.χ ο Μάρκος το ευαγγέλιο, πού βρισκόταν κλπ... Τα λεγόμενα των Χριστιανών του 1ου και 2ου αιώνα είναι ιστορική πηγή και από εκεί αντλούμε πολλές πληροφορίες. Αυτοί αναφέρουν τις περισσότερες λεπτομέρειες για το ποιος ήταν τι, πού γράφτηκε το κάθε τι, τι θεωρούσαν αιρετικό ή όχι κλπ. Είναι εύκολο να πούμε ότι τα λεγόμενα του Ιγνατίου ξέρω γω ή του Κλεμεντίου είναι στημένα διότι ήταν στο κόλπο (δεν το λέω σε σένα αυτό όπως δεν το έλεγα και για τον Παύλο), αλλά είναι μια ιστορική πηγή από άτομα που έζησαν εκείνη την εποχή.
Αν σήμερα κάποιος αποδίδει την συγγραφή και επιλογή των Ευαγγελίων σε κάποιον άλλον ή στην μεταγενέστερη κανονικοποίησή τους από την εποχή που γράφτηκαν οφείλει να δώσει πηγές με την σειρά του. Η Παράδοση της Εκκλησίας πατάει σε γνωστά ιστορικά κείμενα. Αν οι Χριστιανοί την θεωρούν δεδομένα αληθινά και ακριβή είναι άλλη ιστορία.
Με λίγα λόγια δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέσεις ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν μετά το 200 παρά μόνο αν a priori υποθέσεις ότι τα γραπτά των πρώτων Χριστιανών είναι ψευδή.
Στην περίπτωση του Ευαγγελίου του Ιούδα, αν δεν κάνω λάθος η πρώτη ιστορική αναφορά του γίνεται το 180μΧ, όπου αναφέρεται σαν ένα από τα αιρετικά/γνωστικά κείμενα που κυκλοφορούσαν. Δεν ήταν το μόνο.
Η δική μου ένσταση ήταν σε παραπάνω από ένα επίπεδο.
Περί κρεμάλας που λες, οι μόνες ιστορικά καταγεγραμμένες πηγές που έχουμε για τον Ιούδα είναι από τα 4 ευαγγέλια + όποια αναφορά στα απόκρυφα που βρέθηκαν πρώτη φορά το 1945. Το συγκεκριμένο ευαγγέλιο δεν υπήρχε πριν παρά μόνο ως αναφορά. Συνεπώς είναι απόλυτα φυσιολογικό να το συγκρίνει κανείς με κείμενα της εποχής που γράφτηκε και να το συγκρίνει.
Ναι, δεν είναι το απόλυτο επιχείρημα που στέκεται μπροστά στον ορθολογισμό αλλά δεν νομίζω να ήταν το ένα και μοναδικό μου επιχείρημα. Ήταν μια προσωπική μου ένσταση και έχω κουραστεί να γράφω πού πατάω και κατά πόσον αυτές οι απόψεις είναι αντικειμενικές ή όχι...
Τα γράφω όλα αυτά βέβαια και παραλείπω να κάνω μια απλή ερώτηση: Ήδη έχω πει παραπάνω από μία φορές ότι δέχομαι ορθολογικά το ίδιο βάρος σε κάθε κείμενο της εποχής. Αν υπάρχει ένσταση στο αν δίνω ορθολογικό πάτημα στις απόψεις μου, δεν δίνω. Εκεί είναι που ανέφερα ότι η δική μου άποψη πατάει στην εμπιστοσύνη που έχω στα πρόσωπα των Πατέρων και όχι σε αντικειμενικά κριτήρια. Αν κάποιος θεωρεί λοιπόν άκυρο επιχείρημα την ορθότητα αυτής της εμπιστοσύνης, εγώ πάσο.
Γενικώς δεν έχει και μεγάλο νόημα να επιμείνω, διότι αν δεν κάνω λάθος με αυτά που διάβασα και είδα αυτές τις μέρες, κανείς δεν το αποδίδει ουσιαστικά στον ίδιο τον Ιούδα αλλά σε ένα "κύκλο" του ή σε κάποιο μαθητή του κλπ...
Πάντως το όλο θέμα τελικά ανάγεται στο τι ιστορικές πηγές έχουμε, πόσο αξιόπιστες είναι, τι δέχεται η ιστορική κοινότητα, κλπ. Έχω την εντύπωση όπως είπα πως πάνω κάτω γνωρίζω τι παίζει. Αν υπάρχει κάτι κραυγαλέο που μου ξεφεύγει πάντως θα με ενδιέφερε να το ακούσω...
β) Διάφορες θεολογικού τύπου ενστάσεις, π.χ. ποια είναι τα καλά νέα, ποια η σημασία της προδοσίας κλπ.
Εδώ πάλι δεν έχω πολλά να πω. Για τη συγκεκριμένη (δεν ήταν και λίγες) γνωστική παράδοση αυτό το Ευαγγέλιο είναι πραγματικά καλά νέα αν λάβουμε υπόψιν τι ήταν ο Ιησούς γι' αυτούς, ποια η σχέση του με το θείο, τι ήταν αυτό το θείο κλπ. Απ' την ορθόδοξη σκοπιά προφανώς τίποτα απ' αυτά δε βγάζει νόημα.
Το σχόλιο περί καλών μηνυμάτων προφανώς έχει να κάνει με την ελληνική λέξη ευαγγέλιο και όχι ως συνολικό χαρακτηρισμό του κειμένου. Οι Γνωστικοί άλλωστε τους ενδιέφερε να γνωρίζουν περισσότερα, ακόμα και πράγματα κρυφά από τον "πολύ" κόσμο. Δεν τους ενδιέφερε το καλό και το κακό per se, διότι κάθε παραπάνω γνώση είναι αυτομάτως καλή... Από θεολογικής απόψεως όμως ενώ το Ευαγγέλιο του Ιούδα είναι ένα καθαρά γνωστικό κείμενο, παρουσιάζεται ως "ένα ακόμα ευαγγέλιο", με τον ίδιο σκοπό των άλλων, δηλ. να εξιστορήσει την ζωή του Χριστού. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Το συγκεκριμένο κείμενο έχει πολύ πιο ειδικό σκοπό, να φανερώσει κρυφές αλήθειες.
off topic,
μου "φόρτωσες" ότι θεωρώ τον Παύλο απατεώνα. Δε θεωρώ τον Παύλο απατεώνα. Λάθος ναι, απατεώνα όχι. Πώς θα μπορούσα άλλωστε να το ξέρω αυτό;
Δεν ήταν προσωπικό το σχόλιο. Ήταν απλά αναγνώριση ότι κάποιος που δεν συμφωνεί μαζί μου μπορεί κάλλιστα να έχει αυτό το επιχείρημα. Δεν εννοούσα ότι εσύ προσωπικά πιστεύεις ότι είναι απατεώνας, αλλά ότι έχεις κάθε δικαίωμα αντικειμενικά να μη δώσεις παραπάνω βαρύτητα στον Μ. Βασίλειο από ότι στον Μαρκίονα, στο ευαγγέλιο του Ιούδα έναντι του Ιωάννου...
Όσο για τις αιρέσεις που πολέμησε, αυτές ήταν της εποχής του, ούτε που θα μπορούσε να φανταστεί τι θα συζητούσαν οι θεολόγοι 3 αιώνες μετά. Η εικόνα της μίας Εκκλησίας που πολεμάει τις αιρέσεις είναι ιμο λάθος, αν όχι για τους γνωστικούς τουλάχιστον για τις επόμενες αιρέσεις. Ο Άριος π.χ. ήταν τόσο ορθόδοξος όσο και ο Αθανάσιος πριν την 1η Οικουμενική Σύνοδο. Το Ορθόδοξο Δόγμα διαμορφώθηκε μέσω των θεολογικών διαμαχών και των Συνόδων, δεν προϋπήρχε.
Εδώ θα διαφωνήσω. Τα ορθόδοξα δόγματα είναι απλώς επισημοποιήσεις της μίας αλήθειας που δίδασκε η εκκλησία από την ημέρα του Χριστού. Η αλήθεια αυτή (ασχέτως αν θεωρείται αλήθεια αντικειμενική από τους εξωχριστιανικούς) παρέμενε και παραμένει αμετάλλαχτη πολύ πριν την Α' Οικουμενική Σύνοδο.΄
Οι φορείς αυτής της αλήθειας ήταν οι απόστολοι (με πρώτο τον Παύλο) και όταν υπήρχε θέμα ξεκαθαριζόταν από αυτούς και έπειτα από τους μαθητές τους, τους επισκόπους (με την αποστολική διαδοχή) κλπ. Και οι σημερινές αιρέσεις με τον ίδιο τρόπο αντιμετωπίζονται.
Ο Άριος συγκεκριμένα ήταν αιρετικός πολύ πριν συσταθεί οποιαδήποτε Οικουμενική Σύνοδος. Μόνο Ορθόδοξος δεν ήταν. Απλά μετά ή επίσημη εκκλησία (το σύνολο των επισκόπων-αποστόλων δηλαδή) το έκανε γνωστό και στον κόσμο.
...ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το μέγεθος της απάντησης (unfair) και καταλαβαίνω ότι μόλις φούσκωσα τη συζήτηση με παραπάνω θέματα. Πάντως δεν θεωρώ φυσικά το θέμα λήξαν με την απαντησή μου και αναγνωρίζω ότι είναι σπαστικό να χρειάζεται χιλιομετρική απάντηση (ίσως)...
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.