View Full Version : Pro-test
Από τη στήλη του Μιχαηλίδη στην Ελευθεροτυπία
http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=55640024
ΛΟΡΙ ΠΑΪΚΡΟΦΤ (Laurie Pycroft), 16 ετών, έχων έναν «τίτλο» για τον οποίο, λέει, είναι υπερήφανος: ακτιβιστής εναντίον των ακτιβιστών υπέρ των δικαιωμάτων των ζώων! Η δραστηριότητά του ξεκίνησε μόλις τον περασμένο Ιανουάριο, όταν πέρασαν μπροστά του σ' έναν δρόμο της Οξφόρδης, στην Αγγλία, καμμιά εκατοστή ακτιβιστές διαδηλώνοντας εναντίον της δημιουργίας ενός εργαστηρίου στο πανεπιστήμιο της πόλης. Το εργαστήριο αυτό θα έκανε δοκιμές επάνω σε ζώα για λόγους ιατρικής έρευνας. Ο θαρραλέος και... αυθάδης πιτσιρικάς, που έχει εγκαταλείψει το σχολείο και όλη την ημέρα κάθεται μπροστά σ' ένα κομπιούτερ σερφάροντας και γράφοντας blogs, χώθηκε στην ουρά της διαδήλωσης και άρχισε να φωνάζει «κάτω τα χέρια από το εργαστήριο». Οι ακτιβιστές, φυσικά, αγρίεψαν και τον απείλησαν: «κλείσε το στόμα ή...».
Ο ΠΙΤΣΙΡΙΚΑΣ μπήκε σ' ένα κατάστημα με χαρτικά και βγήκε κρατώντας ένα χαρτονένιο πλακάτ που έγραφε «Υποστηρίξτε την πρόοδο - Κτίστε το εργαστήριο της Οξφόρδης» και χώθηκε πάλι ανάμεσα στους διαδηλωτές. Ετούτη τη φορά δεν τον απέπεμψαν μόνο με απειλή. Την πραγματοποίησαν! Του έσκισαν το πλακάτ, τον είπαν «επιστημονική κουράδα» και τον πέταξαν με κλωτσιές στο πεζοδρόμιο. Ο Πάικροφτ πήγε σπίτι του και αμέσως μοιράστηκε την τραυματική εμπειρία του με επισκέπτες στο blogsport, το ηλεκτρονικό του ημερολόγιο. Ετσι απλά και έτσι απρόσμενα, γεννήθηκε ένα καινούργιο κίνημα, με την ονομασία «Pro-test», δηλαδή «Υπέρ των δοκιμών».
Ο ΙΑΝ ΣΙΜΠΣΟΝ, 19 ετών, δευτεροετής φοιτητής πολιτικής φιλοσοφίας και οικονομικών στην Οξφόρδη, χρίστηκε εκπρόσωπος Τύπου της οργάνωσης. «Ο αγώνας μας», δήλωσε στην εφημερίδα «International Herald Tribune», «δεν έχει να κάνει με τα συναισθήματα κάποιων φοιτητών της Οξφόρδης για το εργαστήριό τους, αλλά για το μείζον θέμα της δοκιμής επάνω σε ζώα και πώς θα μπορέσουμε να αλλάξουμε τη γνώμη πολλών πολιτών, που εξακολουθούν να λένε: «βρε τα καημένα τα ποντικάκια. Οσο για τον Πάικροφτ, που διαρκώς δέχεται απειλητικά τηλεφωνήματα από τους φανατικούς φιλόζωους, δηλώνει τα εξής: «Πάντα πίστευα ότι οι άνθρωποι, ηθικά, θα πρέπει να προηγούνται των ζώων, όσον αφορά την επιστήμη. Εάν ένας άνθρωπος μπορεί να σωθεί, ας πεθάνει ένα ποντίκι, δεν πειράζει». Χαρακτηρίζει «φασίστες» εκείνους τους ακτιβιστές «που εμποδίζουν την επιστημονική έρευνα επάνω σε πειραματόζωα» και όταν κάποιοι τον επιπλήττουν, λέγοντας «καλά, τι χριστιανός είσαι συ;», δηλώνει «αυστηρά αθεϊστής» και συμπληρώνει ότι «την καλύτερη διαφήμιση για μας τους αθεϊστές μας την προσφέρει η ανάγνωση της Βίβλου»!
Γουέλ, καιρός ήταν να γίνει κάτι οργανωμένο σχετικά με το θέμα.
Πολλοί animal rights ακτιβιστές έχουν ξεφύγει και χρησιμοποιούν ακόμη και βία για να επιβληθούν, από βανδαλισμούς μέχρι και ξυλοδαρμό. Η ALF έχει χαρακτηρίσει στόχο οποιονδήποτε σχετίζεται με το Oxford University, ενώ ο Pycroft δέχεται ήδη απειλές. Κατά το παρελθόν επίσης, έχουν κλείσει εργαστήρια που χρησιμοποιούσαν πειραματόζωα μετά από διαμαρτυρίες.
Γενικώς μέχρι τώρα δεν υπάρχει ουσιαστικός αντίλογος στις animal rights οργανώσεις, σε επίπεδο δημόσιας ενημέρωσης. Ελπίζω αυτό ν' αλλάξει.
Περισσότερες πληροφορίες:
http://www.pro-test.org.uk/
Phantom Duck
06-04-2006, 13:38
Ο ΠΙΤΣΙΡΙΚΑΣ μπήκε σ' ένα κατάστημα με χαρτικά και βγήκε κρατώντας ένα χαρτονένιο πλακάτ που έγραφε «Υποστηρίξτε την πρόοδο - Κτίστε το εργαστήριο της Οξφόρδης» και χώθηκε πάλι ανάμεσα στους διαδηλωτές.
Γαμάτος. Αρκεί κρατήσει η οργάνωση το χαρακτήρα της και να μη γίνει το ακριβώς αντίθετο άκρο των οικολόγων της δεκάρας.
Καντίρου σε παρακαλώ διάβασε όλα τα σέξιονς του site τους πριν απαντήσεις =)
Γουέλ, καιρός ήταν να γίνει κάτι οργανωμένο σχετικά με το θέμα.
Amen. Δυστυχώς τέτοιες οικολογικές οργανώσεις χρησιμοποιούν τακτικές με τις οποίες προσπαθούν να επιβάλουν τις απόψεις τους και τελικώς καταλήγουν να βλάπτουν τα σοβαρά μέλη του οικολογικού χώρου.
εντυπωσιασμός και όχι σοβαρός αντίλογος. Αλλωστε είναι γνωστό ότι τα περισότερα πριράματα σε ζώα αφορούν τον καλωπισμό μας, επίσης ακόμα και όσα γίνονται για ιατρικού ςλόγους είναι αμφίβολής αξίας, μια και δεν είναι δυνατόν να αντιδρά το ίδιο ένας άλλος οργανισμός, εδώ οι ίδιοι άνθρωποι έχουν διαφορετικές αντιδράσειςσε ένα φάρμακο.
Μήπως είνι καιρός να νομιμοποιήσουμε και τα άνομα πειράματα σε αδύναμες κοινωνικά ομάδες; Ενας τρελός, κατάδικος, κλπ νεκρός για να σωθούν δεκάδες υγιεις και νομοταγείς.
Αφήστε που υποπτεύομαι και ρεβανσιστικό ακτιβισμό από τα φαρμακευτικά λόμπυ,ήδη μια σχετική εταιρεία επικοινωνιακών πρακτικών σχεδιάζει καμπάνιες υπέρ των πολυεθνικών. Αν και δεν θυμάμαι το όνομά της θα κάνω μια προσπάθεια.
sabbattack
06-04-2006, 14:47
:moutza:
Όλη δική σου. Κράτα κ τα ρέστα.
:moutza:
Δε ξέρω για εσάς αλλά κάθε φορά που βάζω νερό σε κουνέλια, κότες, χήνες, σκυλιά, γατιά εν αγνοία τους τα κάνω πειραματόζωα.
Ναι. Ντρέπομαι που το λέω, αλλά είναι θύματα του αρρωστημένου μυαλού μου. Είναι πειραματόζωα σε πειράματα εναλλακτικής ιατρικής.
--> ALF συγγνώμη <--
:( :( :(
PS: Candiru ανεβαίνεις. Ρεβανσιστικός ακτιβισμός λοιπόν. Σα δε ντρέπονται οι σκοταδιστές, βρίσκουν εναλλακτικούς τρόπους να χτυπήσουν τους οικολόγους. :?
Burson Marsteller, τυπική μεθοδολογία της, βιαβάστε και τα υπόλοιπα έργα και ημέρες της.
http://www.iospress.gr/ios2004/ios20040208a.htm
Κυνηγοί οικολόγων
Αυτά τα «ανθρώπινα δικαιώματα» και οι «άλλες δραστηριότητες» αφήνουν λοιπόν αδιάφορη την Β-Μ. Η ειδικότητά της είναι να επεμβαίνει στην κοινή γνώμη σε ζητήματα που έχουν προκαλέσει σάλο. Η Β-Μ έχει δημιουργήσει το «καλό της όνομα» ως εταιρεία διαχείρισης κρίσεων (crisis management). Ειδικεύεται ιδιαίτερα στον τομέα του περιβάλλοντος.
Η Greenpeace κατατάσσει την Β-Μ πρώτη στον κατάλογο των εταιρειών που δημιουργούν αντι-οικολογικά
κινήματα με σκοπό να δυσφημήσουν τον αγώνα των οικολόγων και να αμφισβητήσουν τα επιχειρήματα και τον αγώνα τους. Σε όλες τις μεγάλες οικολογικές καταστροφές, η Β-Μ ανέλαβε να βγάλει το φίδι από την τρύπα:
*Στην Ινδία το 1984 σημειώθηκε το γνωστό δυστύχημα του Μποπάλ, όπου διαρροή 40 τόνων τοξικού αερίου από το εργοστάσιο της Union Carbide προκάλεσε τον άμεσο θάνατο 5.000 ατόμων. Τα θύματα μέχρι σήμερα ξεπερνούν τα 20.000. Το 1989 η Β-Μ ανέλαβε να στηρίξει τις δημόσιες σχέσεις της εταιρείας και να εξασφαλίσει ότι ο διακανονισμός που πέτυχε σε τοπικό δικαστήριο θα είναι οριστικός.
*Μετά το δυστύχημα του «Exxon Valdez», το οποίο προκάλεσε τη μεγαλύτερη θαλάσσια μόλυνση όλων των
εποχών στην Αλάσκα, η Β-Μ κλήθηκε και πάλι να βελτιώσει την εικόνα της εταιρείας.
*Το μεγαλύτερο πυρηνικό ατύχημα στην ιστορία των ΗΠΑ συνέβη το 1979 στον αντιδραστήρα του Three Mile Island, ιδιοκτησίας Babcock και Wilcox. Και πάλι η Β-Μ ανέλαβε να χειριστεί τη δύσκολη υπόθεση και να
αντιμετωπίσει τις χιλιάδες αγωγές εις βάρος της εταιρείας.
*Τη δεκαετία του '80 η Β-Μ συνεργάστηκε με τη Monsanto για να προβάλει τα καλά της βιοτεχνολογίας και ειδικά την παραγωγή της αυξητικής ορμόνης για τα βοοειδή (BGH και BST).
Η ορμόνη σχεδιάστηκε για να αυξάνει το γάλα των αγελάδων, όμως στις ΗΠΑ υπήρχε ήδη πλεόνασμα. Μελέτες απέδειξαν ότι η χρήση της ορμόνης προκαλεί μαστίτιδα στα ζώα, ενώ νεότερες μελέτες θεωρούν υπεύθυνο το γάλα με BGH στην πρόκληση καρκίνου του προστάτη και του στήθους (βλ. «Ιός», 31/1/99, «Φάκελος Monsanto»).
Η Β-Μ επιχείρησε να ανατρέψει τα δεδομένα των ερευνών, δημοσιεύοντας δικές της μελέτες, ενώ υπάλληλοί της προσπάθησαν να εισδύσουν στο κίνημα των πολιτών που αντιστέκονταν στην ανεξέλεγκτη χρήση της ορμόνης. Μέχρι σήμερα η Β-Μ προβάλλει τις αρετές των γενετικά μεταλλαγμένων προϊόντων που παράγει η Monsanto και άλλες εταιρείες.
*Το 1995 η Β-Μ χειρίστηκε τη μάχη που έδωσαν τρεις μεγάλες εταιρείες (Occidental Petroleum, Dow Chemicals, Shell) με στόχο να αποφευχθεί μια νέα νομοθεσία στην Καλιφόρνια που θα τους επέβαλε να καθαρίσουν τα νερά περιοχών που είχαν μολυνθεί από τη δραστηριότητά τους με την καρκινογόνο ουσία DBCP.
*Στους πελάτες της Β-Μ περιλαμβάνεται και η ΒΡ Chemicals, η οποία αποκαλύφθηκε το 1992 ότι αποχετεύει στο νερό τεράστιες ποσότητες μεθυλεθυλοκετόνης, μια χημική ουσία που μπορεί να προκαλέσει γενετικές βλάβες στον άνθρωπο και τα ζώα.
*Η εταιρεία Kerr McGee που κατέχει μεταλλείο ουρανίου στο Νέο Μεξικό προσέλαβε την Β-Μ για να διασκεδάσει τις εντυπώσεις από την αποκάλυψη ότι πληρώνει πολύ χαμηλούς μισθούς και εκθέτει τους εργάτες στο επικίνδυνο ραδιενεργό υλικό, με αποτέλεσμα πολλούς θανάτους κάθε μήνα.
Ο κατάλογος ανάλογων δραστηριοτήτων της Β-Μ είναι ατέλειωτος. Η Β-Μ, δηλαδή, αντλεί το κύρος και την ισχύ της από την ικανότητα που έχει αναπτύξει να υπερασπίζεται χαμένες ή άδικες υποθέσεις.
Για τους επαγγελματίες των «δημοσίων σχέσεων» αυτό δεν είναι κάτι το επιλήψιμο, εφόσον όλοι οι «πελάτες» (κυβερνήσεις, κλάδοι βιομηχανίας, εταιρείες, πρόσωπα) έχουν δικαίωμα στο πλαίσιο της ελεύθερης οικονομίας να διεκδικούν επί πληρωμή μια βελτίωση της εξωτερικής τους εικόνας, ακόμα και ύστερα από τεράστιες τραγωδίες. Οπως ο καλός ποινικολόγος δημιουργεί τη φήμη του μόλις αθωώσει κάποιον που η κοινή γνώμη θεωρεί εγκληματία, έτσι και μια σωστή εταιρεία δημοσίων σχέσεων διακρίνεται στις «δύσκολες» υποθέσεις, εκεί που η κοινή γνώμη ξεσηκώνεται κάτω από το βάρος μιας τραγωδίας.
Ο στόχος της εταιρείας σ' αυτές τις υποθέσεις είναι να εξαλείψει ή έστω να μειώσει τις εγκληματικές ευθύνες. Το ενδιαφέρον είναι ότι για να υπερασπιστεί αυτές τις «χαμένες» ή «άδικες» υποθέσεις, η Β-Μ έχει αναπτύξει μια ιδιόμορφη τεχνική.
Η μέθοδος
Ο τρόπος που αντιμετωπίζει αυτές τις «χαμένες» υποθέσεις η Β-Μ είναι πολύ απλός: Δεν περιορίζεται στις
πληρωμένες καταχωρίσεις στα μέσα ενημέρωσης, ούτε στην παραδοσιακή αμερικανική μέθοδο των ομάδων
πίεσης (lobbying), αλλά φροντίζει να δημιουργηθούν «κινήματα βάσης», τα οποία αναλαμβάνουν την υπεράσπιση των συμφερόντων των εταιρειών. Δεν πρόκειται βέβαια για αυτόνομα κινήματα, αλλά για βιτρίνες της ίδιας της εταιρείας, η οποία τους διαθέτει και τα μέσα να πιέσουν τις αρχές προς τον επιδιωκόμενο σκοπό.
*Χαρακτηριστική περίπτωση είναι η «National Smokers Alliance» (NSA, Εθνική Συμμαχία Καπνιστών) που
δημιουργήθηκε από την Β-Μ, με χρηματοδότηση εκατομμυρίων δολαρίων από την καπνοβιομηχανία Philip
Morris. Υποτίθεται ότι πρόκειται για μια αυτοοργάνωση των καπνιστών που νιώθουν ότι θίγονται τα συμφέροντά τους από την αντικαπνιστική στροφή της αμερικανικής κοινωνίας.
Ομως, όπως γράφουν οι Stauber και Rampton, «η NSA είναι μια καλομελετημένη, καμουφλαρισμένη εκστρατεία που οργανώνει τα θύματα του καπνού να προστατεύουν τα κέρδη του καπνού». Οσο για τη σχέση μεταξύ Β-Μ και NSA, ενδεικτική είναι η παρουσία του Τόμας Χάμπερ, αντιπροέδρου της πρώτης και προέδρου της δεύτερης, αλλά και των κοινών επιφανών στελεχών Κένεθ Ριτς και Πιερ Σάλιντζερ.
Με παρόμοιο τρόπο οργανώθηκε από την Β-Μ η «British Columbia Forest Alliance» (Συμμαχία για τα Δάση!), η οποία εμφανίζεται ως αυτόνομο κίνημα προστασίας των δασών, ενώ χρηματοδοτήθηκε με 1 εκατ. δολάρια από την καναδική βιομηχανία ξυλείας για να αντιμετωπίσει το οικολογικό κίνημα. Και στις ΗΠΑ η Β-Μ εκπροσωπεί το Συμβούλιο Ενημέρωσης για τη Γούνα (Fur Information Council), το οποίο ξοδεύει εκατομμύρια δολάρια εναντίον των «εξτρεμιστών φιλόζωων» που επιμένουν να καταργηθεί η απάνθρωπη μόδα.
*Η Β-Μ βρίσκεται πίσω και από μια οργάνωση-βιτρίνα που φέρει το όνομα Californians for Realistic Vehicle
Standards (Καλιφορνέζοι υπέρ Ρεαλιστικών Προδιαγραφών για τα Οχήματα), η οποία αγωνίζεται κατά της
επιβολής υψηλότερων ορίων στις εκπομπές δηλητηριωδών αερίων από τα αυτοκίνητα. Η διεύθυνση της ομάδας είναι τα γραφεία του εμπορικού επιμελητηρίου στην Καλιφόρνια, ενώ το τηλέφωνό της είναι εκείνο της Β-Μ στο Σακραμέντο. Τη χρηματοδότηση της υπόθεσης αναλαμβάνουν οι αυτοκινητοβιομηχανίες του Ντιτρόιτ.
Οπως όλες οι εταιρείες δημοσίων σχέσεων, η Β-Μ διαθέτει φυσικά ισχυρές προσβάσεις στα μέσα ενημέρωσης. Διά μέσου της Β-Μ οι μεγάλες εταιρείες προβάλλουν τις θέσεις τους στον τύπο και την τηλεόραση, ενώ οι οργανώσεις βάσης των πολιτών διαθέτουν μόνο τη δυνατότητα να εκφράζονται σε περιθωριακά έντυπα ή μέσω απλών και αναποτελεσματικών προκηρύξεων.
Ομως η Β-Μ έχει προχωρήσει ένα βήμα παραπέρα: Είναι συνιδιοκτήτρια (με το ITN-Independent Television
News) του Corporate Television Network, το οποίο παράγει τηλεοπτικές εκπομπές για λογαριασμό μεγάλων
εταιρειών. Η εταιρική σχέση μιας εταιρείας δημοσίων σχέσεων με ένα τηλεοπτικό ενημερωτικό δίκτυο υπονομεύει βέβαια κάθε έννοια δημοσιογραφικής ανεξαρτησίας.
εντυπωσιασμός και όχι σοβαρός αντίλογος.
Εντυπωσιάσανε αρκετά πάντως, μιας και η διαδήλωση της pro-test ήταν μαζικότερη απ' αυτή της SPEAK.
Αλλωστε είναι γνωστό ότι τα περισότερα πριράματα σε ζώα αφορούν τον καλωπισμό μας,
Τόσο το αρχικό άρθρο όσο και η στάση της pro-test αναφέρονται σε πειράματα για ιατρικούς και επιστημονικούς σκοπούς
επίσης ακόμα και όσα γίνονται για ιατρικού ςλόγους είναι αμφίβολής αξίας, μια και δεν είναι δυνατόν να αντιδρά το ίδιο ένας άλλος οργανισμός, εδώ οι ίδιοι άνθρωποι έχουν διαφορετικές αντιδράσειςσε ένα φάρμακο.
Ιδιαίτερα τα θηλαστικά έχουν περισσότερες ομοιότητες μεταξύ τους παρά διαφορές. Μια ουσία που είναι τοξική για ένα ποντίκι π.χ. πιθανότατα θα είναι και για τον άνθρωπο. Είναι προτιμότερο σε αρχικό στάδιο να ρισκάρουμε τη ζωή του ποντικιού παρά του ανθρωπου. Δυστυχώς αυτό δε γίνεται πάντα. Υπήρξαν περιπτώσεις που βγήκαν φάρμακα προς τα έξω χωρίς να ελεχθούν πρώτα σε ζώα, με αποτέλεσμα να υπάρξουν θάνατοι ασθενών λόγω παρενεργειών.
http://www.ncabr.org/biomed/FAQ_animal/ ... mal_8.html (http://www.ncabr.org/biomed/FAQ_animal/faq_animal_8.html)
In the early 1930s, an untested eyelash dye called "Lash Lure" was introduced to the market in the United States. The product contained a substance called p-phenylenediamine, which sensitized ocular structures, leading to corneal ulceration resulting in a loss of vision and at least one fatality.
In 1937, an antibacterial medicine was sold in the U.S. as a liquid dissolved in diethylene glycol (antifreeze). Because antifreeze is toxic, this resulted in the death of 107 people.
As recently as the 1980s, a teflon-coated disk, which was implanted into the jaws of thousands of patients with TMJ (temporomandibular joint syndrome) had to be removed. This device was breaking into microscopic fragments, causing a biochemical reaction in patients that eroded the jaw bone. Animal studies were not done until after reports of the failures began in 1984.
Τουλάχιστον γλίτωσαν τα ποντικάκια.
Μήπως είνι καιρός να νομιμοποιήσουμε και τα άνομα πειράματα σε αδύναμες κοινωνικά ομάδες; Ενας τρελός, κατάδικος, κλπ νεκρός για να σωθούν δεκάδες υγιεις και νομοταγείς.
Όχι, οι άνθρωποι προστατεύονται από τις διακυρήξεις ανθρώπινων δικαιωμάτων. Ίσως όμως να είναι καιρός να αφήνουμε μωράκια να πνιγούνε για να σώσουμε σκύλους
http://www.animaluse.org/html/why_we_oppose.html
Question: "If you were aboard a lifeboat with a baby and a dog, and the boat capsized, which would you rescue?" Answer: "I wouldn't know for sure...I might choose the human baby or I might choose the dog." (Susan Rich, PeTA Outreach Coordinator, The Steve Kane Show, WIOD-AM Radio, Miami FL, February 23, 1989.)
Ok, αυτό ήταν ακραίο. Ίσως να αφήνουμε μωράκια να πνιγούνε μόνο όταν είναι καθυστερημένα. Και ο σκύλος έξυπνος βέβαια.
Asked which we would save, a dog or a baby, if their boat capsized in the ocean: "If it were a retarded baby and a bright dog, I'd save the dog." (Speech, University of Wisconsin-Madison, October 27, 1989.)
Αφήστε που υποπτεύομαι και ρεβανσιστικό ακτιβισμό από τα φαρμακευτικά λόμπυ,ήδη μια σχετική εταιρεία επικοινωνιακών πρακτικών σχεδιάζει καμπάνιες υπέρ των πολυεθνικών. Αν και δεν θυμάμαι το όνομά της θα κάνω μια προσπάθεια.
Ίσως, αν και πέρα από επίπεδο PR δε βλέπω τι έχουν να κερδίσουν. Οι ακτιβιστές άλλωστε δεν επιτίθενται στα εργαστήρια των πολυεθνικών που φρουρούνται καλά, αλλά σε Πανεπιστήμια.
Phantom Duck
06-04-2006, 16:02
Είχες δεν είχες μαλάκα Καντίρου, το γάμησες κι αυτό το θρεντ με τις "πηγές" σου. Και σου' πα, διάβασε το σάιτ. ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΜΟΝΟ ΤΗΣ ΧΡΗΣΗΣ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΩΝ ΓΙΑ ΙΑΤΡΙΚΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ.
Τώρα αν θες να σου αντικρούσει λογικός άνθρωπος το ότι είναι απαραίτητα τα πειράματα σε ζώα για την ιατρική έρευνα, άντε και γαμήσου.
Κυνηγοί οικολόγων
Ωραία όλα αυτά, αλλά κάποτε πρέπει επιτέλους να ρίξετε μία κριτική ματιά στους εαυτούς σας. Είναι τρισάθλιο, παραδείγματος χάριν, όπως είχα ξαναγράψει και στο αντίστοιχο παλαιότερο thread, να παρουσιάζετε ως "μάρτυρες" ανθρώπους που προσπαθούν να εκβιάσουν και να επιβάλλουν τις θέσεις τους με καταστροφή ιδιωτικής περιουσίας. Αν μη τι άλλο, τέτοιες ακρότητες είναι ένας απ'τους βασικούς λόγους που το οικολογικό κίνημα δε τυγχάνει ιδιαίτερης διάδοσης.
Είχε περισσότερο κόσμο η αντιδιαδήλωση; Ε, τι να κάνουμε, ο εναλλακτικός χώρος πάσχει από επικοινωνιακή κατάρτιση διότι επιμένει στην ουσία και όχι στις εντυπώσεις.
Το κίνημα έχει και κρετίνους που θα έσωζαν το σκύλο από το μωρό (λες και η σκύλα θα έσωζε το μωρό και όχι το δικό της αν δεν υπήρχε άνθρωπος), όπως έχει και οικοφασίστες και κάθε λογής ανεπιθύμητα φρούτα που κριτικάρονται συνεχώς. Βλ. κριτικές του Μάρεϋ Μπούκσιν, του Τάκη Φωτόπουλου, κλπ Πολύ καλό σχετικό βιβλίο είναι η Περιβαλοντική Ηθική του Α.Γεωργόπουλου καθηγητή του Παιδαγωγικού του ΑΠΘ
Πέθαναν άτομα από φάρμακα που δεν δοκιμάστηκαν σε ζώα; Αλλοι τόσοι έχουν πεθάνει ακριβώς επειδή δοκιμάστηκαν σε ζώα, ή και ζωτικής σημασίας θεραπείες δεν προωθούνταν για χρόνια γιατί είχαν αρνητικά αποτελέσματα σε πειραματόζωα. ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι λόγοι για τους οποίους συνεχίζονται μετά μανίας τα πειράματα σε ζώα: Αλλοθι στις φαρμακευτικές εταιρείες για τις φαρμακοδηλητηριάσεις και τους θανάτους από τα φάρμακά τους και δυνατότητα να αποδεικνύεις τα πάντα με έρευνες πάνω σε ζώα: πως το τσιγάρο βλάπτει και πως το τσιγάρο δεν βλάπτει, ανάλογα με τι πειραματόζωα θα χρησιμοποιήσεις. Η έρευνα πραγματικά προχωρεί μόνο όταν βασίζεται πάνω στους ανθρώπους. Επιδημιολογικές έρευνες σε ανθρώπους έδειξαν σχέση καρκίνου και αμίαντου και κατοίκων κοντά σε πυρηνικά εργοστάσια, ενώ τα πειράματα σε ζώα δεν δείχναν καμιά επίδραση. Αυτά καιπολλά άλλα θα διαβάσετε στα παρακάτω λινκς:
http://articles.animalconcerns.org/ar-v ... aflet.html (http://articles.animalconcerns.org/ar-voices/archive/vivi_leaflet.html)
Here are just a few of the drugs which have caused horrific damage to people, even though they had all been 'safety tested' on animals:
OPREN: Anti-arthritic drug. Withdrawn in 1982 after more than 70 deaths in Britain and 3,500 other serious side effects, including damage to skin, eyes, circulation, liver, kidneys.
CLIOQUINOL: Anti-diarrhoeal drug. Caused 30,000 cases of blindness and/or paralysis in Japan alone and thousands of deaths worldwide. The drug caused a new disease called SMON.
OSMOSIN: Anti-inflammatory drug. Withdrawn in 1983 after 650 reported serious side effects and 20 deaths.
ERALDIN: Heart drug, given to patients for four years before horrific side effects were identified, including blindness, stomach problems, pains in joints and growths.
THALIDOMIDE: A sedative given to pregnant women, caused approximately 1O,OOO birth defects worldwide.
FLOSINT: Anti-inflammatory drug. Use resulted in reports of 217 adverse effects including 7 deaths.
Drugs prescribed in Britain are suspected of causing over 19,000 adverse effects annually -- probably only one tenth of the true figure (BMJ, 1988, 296: 761-764) -- all of which are 'tested' on animals. There could not be a more unscientific method. A frightening 8% of children born in America now have some form of birth defect. Most of these can be traced back to the use of medical drugs, food additives, cosmetics and other chemicals in the environment -- all 'safety-tested' on animals.
Why Does Animal Research Continue?
Vested interests: the animal breeders, the manufacturers of cages, restraining devices animal feed and surgical instruments.
Animal 'testing' provides legal defence for drug manufacturers in court when suits for damages are instituted after adverse effects can no longer be ignored. The company can always claim in its defence that "all the required tests had been done, leaving the victims without adequate compensation.
Researchers receive funding by way of grants, running into billions of pounds, obtained from taxpayers and fundraising campaigns.
Many scientists base their entire careers on animal experiments.
Animal research is convenient and flexible -- it can be used to prove almost anything. All you have to do is select the appropriate species. For example, depending on who funds the research, It can be 'proved' that cigarettes cause cancer, or do not cause cancer:"...there are endless possibilities for producing irrefutable evidence in support of any theory through the use of various animal species.-- Prof. Pietro Croce, MD, Hon. President, Doctors in Britain Against Animal Experiments; Author of Vivisection or Science.
Animal-based research delays and hampers advances in medicine. Real advances have come from clinical, epidemiological (population) and post mortem studies. For instance. corneal transplants were delayed for nearly 90 years because of the results of animal studies, the breakthrough coming from clinical work. Where animal-based medicine has been helpful, this is despite animal experiments and not because of them, their safety only having been 'proved' through use in humans.
We need to pay more attention to: social conditions, malnutrition, unemployment, poverty, pollution, diet, health education, complementary medicine -- homeopathy, acupuncture and other forms of healing.
There is a growing movement, world-wide, of thousands of doctors, scientists, nurses, disabled and millions of other people working to end this unscientific method of medical research.
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierre ... ments.php4 (http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/case_against_animal_experiments.php4)
Pneumonia is another disease where the causative organisms are not generally harmful to laboratory animals (3). Scientists have also been unable to induce AIDS in animals. Closely related species such as chimpanzees do not develop the disease when inoculated with HIV (4).
Even in cases where symptoms induced in animals resemble those found in human patients, there may still be underlying differences in physiology and body chemistry which invalidate experimental findings.
An example is research into stroke, where the condition is induced in animals by blocking blood vessels in the brain. Although there is a superficial similarity to the human disease, the animal experiments have still been misleading. Of 25 drugs found useful in treating animals with artificially-induced stroke over the past ten years, none have proved effecitive in clinical practise (5). In the January 1990 issue of the medical journal Stroke, researchers at the Mayo Clinic in the United States concluded that "ultimately the answers to many of our questions regarding the treatment of stroke do not lie with continued attempts to model the human situation perfectly in animals, but rather with the development of techniques to enable the study of ... living humans."
Another disease where the artificially-induced condition in animals bears a superficial resemblance to the human disorder is cancer. But is has long been known that animal tumours are biological different to human cancers. Indeed, a recent editorial in the cancer research journal Clinical Oncology stated that it is hard to find a single, common human cancer where management and expectation of cure has been markedly influenced by laboratory research (6). The editorial reached the same conclusion as the stroke researchers at the Mayo Clinic – that it is the study of human patients and not animal experiments which will ultimately yield relevant results.
There are countless examples in the medical journals where drugs and other chemicals react differently in people and animals (7):
cortisone produces birth defects in mice but not people, whilst thalidomide works the other way around;
morphine calms people but excites cats, goats and horses;
penicillin is highly poisonous to guinea pigs and hamsters;
insulin causes birth defects in animals but not in people;
the antibiotic chloramphenicol produces the blood disease aplastic anaemia in some human patients but it saves animals;
in dogs, the muscle-relaxing drug tubocurarine causes a severe fall in blood pressure but is comparatively safe for people (8);
and doses of aspirin used in human therapeutics are poisonous to cats.
Experiments sometimes claim that species differences are rare. But in fact they occur frequently. Surveys have shown that most of the side-effects occurring in people when they take a drug cannot be correctly predicted by animal experiments (7). Nor can the problem be overcome by using more species of animals.
This is illustrated by the drugs aspirin and fenclozic acid (7). Aspirin causes birth defects in rats, mice, cats, dogs, guinea pigs and monkeys but is considered safe for pregnant women. The arthritis drug, fenclozic acid, causes liver toxicity in people but not in rats, mice, dogs, monkeys, rabbits, guinea pigs, ferrets, cats, pigs and horses.
With such differences tests on animals can be either worthless or positively dangerous, because they provide a false sense of security. In fact, animal experiments have failed to warn doctors about many of the hazards of drug therapy. Recent examples are the heart drugs encainide and flecainide. They were marked in the United States during 1987 following the usual animal tests but are now thought to have caused as many as 3000 human deaths (9).
Other examples of drug side-effects that were not predicted by animal experiments include (7)
the addictive properties of the benzodiazepine tranquillisers;
the increased risk of blood clots caused by oral contraceptives;
the deadly diarrhoea associated with antibiotics such as clindamycin;
and the liver damage linked to a wide variety of medicines including antifungal drug Nizoral, the anaesthetic halothane, the arthritis drug Ibufenac and the antidepressant Zelmid.
Another example where contradictory animal experiments have delayed acceptance of human findings, is asbestos-induced lung cancer (14). The first reports of a relationship between asbestos and lung cancer were made in England and Germany during the 1930s, following careful examination of people who have died from asbestos. As a result, in 1943 the German authorities declared asbestos-induced lung cancer an occupational disease.
But in some countries, especially America, the carcinogenic action of asbestos was doubted for many years because it proved impossible to induce the disease in animals. The debate continued until the 1960s despite further evidence from observations of asbestos workers. In 1967 experimenters finally managed to produce cancer in animals by dosing with asbestos. This was 30 years after the first reports of lung cancer in people, and more than two decades after Germany accepted the relationship between asbestos and lung cancer.
In November 1983 attention was drawn to an increased number of childhood leukaemia cases in the vicinity of a nuclear reprocessing and power plant at Sellafield in Britain. Although the incidence of leukaemia was ten times the national average, the official Committee of Inquiry decided that the nuclear facility was not the cause. Their conclusion was based on information from animal experiments. By preferring animal data to direct human observations, the risk of radiation were minimised (15).
These examples illustrate the danger of relying on animal experiments. Since it is impossible to tell which animal species, if any, will correctly predict human responses, there is the constant risk of misleading predictions. Far more could be achieved, and without harm to animals, by concentrating methods of direct relevance to people. These methods include human population studies (known scientifically as epidemiology), clinical investigation of people who are ill or who have died, observations of healthy volunteers, and test-tube experiments with human tissues. Such tissues can be obtained from therapeutic surgery, biopsies and postmortem specimens.
human clinical and epidemiological studies have identified the main causes of cancer, heart disease and strokes, thereby showing how today's major killer disease can be prevented (7).
Nevertheless, despite its greater relevance to medicine, human-based research is underrated and underfunded. For instance, America's National Institute of Health, which funds medical research on behalf of the government, spends about twice as much on animal experiments as it does on studies with people (17).
There is also declining interest in autopsies, a procedure which in the past has proved crucial to the proper understanding of disease. The situation has become so serious that Robert Anderson, chairman of the pathology department at the University of New Mexico School of Medicine, states (18) that "we know a lot more about the causes of death in old mice than we do about the causes of death in old people".
Test-tube studies with human tissues are also widely neglected. This is especially the case with pharmacology (19), the science of drugs. Pharmacologists determine exactly how drugs, and naturally occurring chemicals in the body, exert their effects on the tissues. This kind of information is valuable in providing a logical basis for developing new treatments. Unfortunately, pharmacologists rely mainly on tissues from animals despite numerous contradictory results.
For example, acetylcholine, a chemical produced by nerve endings, dilates the coronary arteries of dogs but has the opposite effect in human coronary arterial tissue (20). Another example is noradrenaline, which constricts human cerebral vessels but has no effect on similar vessels from cows (21). Yet another case is the family of naturally occurring substances called leukotrienes: they dilate blood vessels in the skin of people but have the opposite effect in similar tissues from guinea pigs (22).
Why is human-based research so neglected? One reason may be that human clinical studies require more skill, time and patience to avoid risks to participants, whereas scientists regard animals as disposable. Human studies are neglected because many scientists regard animal experiments as more convenient. This is due to the fact that some effort is needed to form working contacts with hospital staff to obtain adequate supplies of human tissues.
But by sacrificing accuracy for the greater convenience of animal research, experimenters do medicine a disservice. Young doctors and scientists must be made more aware of the hazards of vivisections and the greater relevance of human stuidies.
In conclusion, the mediaeval idea that lives can be saved by sacrificing animals must be rejected. We need a new generation of scientists who no longer regard animals as the disposable tools of research.
τα νούμερα αντιστοιχούν στην παρατιθέμενη στο λινκ βιβλιογραφία
Αλλοι τόσοι έχουν πεθάνει ακριβώς επειδή δοκιμάστηκαν σε ζώα, ή και ζωτικής σημασίας θεραπείες δεν προωθούνταν για χρόνια γιατί είχαν αρνητικά αποτελέσματα σε πειραματόζωα.
Αν δοκιμαζονται σε ζωα, ειναι σκληροτητα χωρις αποτελεσμα.
Οταν κινδυνευουμε, δωστε στον κοσμο θεραπειες, τα ζωα θα κοιταμε τωρα?
Ο,τι να 'ναι
Αλλοι τόσοι έχουν πεθάνει ακριβώς επειδή δοκιμάστηκαν σε ζώα, ή και ζωτικής σημασίας θεραπείες δεν προωθούνταν για χρόνια γιατί είχαν αρνητικά αποτελέσματα σε πειραματόζωα.
Αν δοκιμαζονται σε ζωα, ειναι σκληροτητα χωρις αποτελεσμα.
Οταν κινδυνευουμε, δωστε στον κοσμο θεραπειες, τα ζωα θα κοιταμε τωρα?
Ο,τι να 'ναι
:?: κάντο πιό λιανά
συμπλήρωμα:
Candiru wrote:
Αφήστε που υποπτεύομαι και ρεβανσιστικό ακτιβισμό από τα φαρμακευτικά λόμπυ,ήδη μια σχετική εταιρεία επικοινωνιακών πρακτικών σχεδιάζει καμπάνιες υπέρ των πολυεθνικών. Αν και δεν θυμάμαι το όνομά της θα κάνω μια προσπάθεια.
minus answered:
Ίσως, αν και πέρα από επίπεδο PR δε βλέπω τι έχουν να κερδίσουν. Οι ακτιβιστές άλλωστε δεν επιτίθενται στα εργαστήρια των πολυεθνικών που φρουρούνται καλά, αλλά σε Πανεπιστήμια.
χώρια που οι πολυεθνικές είναι δύσκολος στόχος, τα πανεπιστήμια είναι οι ηθικοί αυτουργοί αυτής της ανήθικης και αντιεπιστημονικής πρακτικής που με θετικιστικό μανδύα νομιμοποιούν αυτή τη σφαγή ΚΑΙ στις εταιρείες. Αλλωστε τις σφαγές και στις εταιρείες τις κάνουν προσλημμένοι επιστήμονες γαλουχημένοι στην βαρβαρότητα από τις σχολές τους.
Συνεπώς ο στόχος είναι απόλυτα δικαιολογημένος.
Paraphrasing deggial:
Είναι τρισάθλιο, να παρουσιάζονται ως "μάρτυρες" ανθρωποι που προσπαθούν να εκβιάσουν και να επιβάλλουν τις θέσεις τους με καταστροφή οποιασδηποτε περιουσίας.
Phantom Duck
06-04-2006, 21:05
Καντίρου, και σου λέω εγώ.
Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;
Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .
Καντίρου, και σου λέω εγώ.
Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;
Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .
οι πηγές είναι δύο και πλήρως τεκμηριωμένες. Διάβασέ τες και πες μου αν αποτελούν αξιόπιστο έλεγχο τα πειράματα σε ζώα.
χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη, όμως είναι αποτελεσματική όταν υπάρχει μεγάλο κίνημα ή λαΪκή υποστήριξη από πίσω. Οταν το κίνημα ειναι μικρό είναι προτιμότερο για επικοινωνιακούς λόγους να πείσει με επιχειρήματα όπως τα δύο λινκ που παρέθεσα. Οταν κερδηθεί ο λαός, και συνεχίζει να επιμένει το επιστημονικό ή επιχειρηματικό κατεστημένο, ας τους τα κάνουν λαμπόγυαλα. Οπως τους τα κάνουν στα χωράφια μεταλλαγμένων.
Phantom Duck
06-04-2006, 21:19
Καντίρου, και σου λέω εγώ.
Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;
Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .
οι πηγές είναι δύο και πλήρως τεκμηριωμένες. Διάβασέ τες και πες μου αν αποτελούν αξιόπιστο έλεγχο τα πειράματα σε ζώα.
Ας κάνουμε έλεγχο πάνω σου λοιπόν!
[quote="Phantom Duck":3dwacjtu]Καντίρου, και σου λέω εγώ.
Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;
Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .
οι πηγές είναι δύο και πλήρως τεκμηριωμένες. Διάβασέ τες και πες μου αν αποτελούν αξιόπιστο έλεγχο τα πειράματα σε ζώα.
Ας κάνουμε έλεγχο πάνω σου λοιπόν![/quote:3dwacjtu]
μετά από σας παρακαλώ
χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη
Αυτοδικία και εκβιασμοί βασισμένοι στην δική σου ηθική. Ούτε κατά διάνοια δεν δικαιολογείται.
χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη
Αυτοδικία και εκβιασμοί βασισμένοι στην δική σου ηθική. Ούτε κατά διάνοια δεν δικαιολογείται.
στην λαϊκή και πάντα ποτέ επιθέσεις σε ανθρώπους, απόλυτος σεβασμός της ζωής
Darkling
07-04-2006, 08:53
Κριμα που εισαι κοτα και δεν κανεις ποτε τετοιους "ακτιβισμους". Θα γουσταρα να δω να σε πλακωνουν στις σφαλιαρες.
υ.γ. ο ορος "οικοφασιστας" γαμησε ανελεητα.
katwrimos
07-04-2006, 12:39
χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη
Αυτοδικία και εκβιασμοί βασισμένοι στην δική σου ηθική. Ούτε κατά διάνοια δεν δικαιολογείται.
στην λαϊκή και πάντα ποτέ επιθέσεις σε ανθρώπους, απόλυτος σεβασμός της ζωής
Candirou, i katastrofi "anithikis" periousias ypokeitai stous eksis 2 periorismous:
a. Prepei na einai ontos anithiki, me vasi i ton nomo i tin koini logiki. Akoma kai an theoreis oti oi nomothetes einai pliromenoi (pou den einai, sto sigekrimeno thema tyxainei aplos na anoikoun stin terastia pliopsifia pou protima na pethanoun merika pontikia oste na meiothoun oi pithanotites na pethanei esto enas anthropos), i koini logiki leei oti katastrefontas periousies px panepistimion den eisai epanastatis, eisai fotosvestis kai skotadistis. Common sense. It's THAT simple.
b. Prepei apo tin katastrofi afti to koinoniko synolo na kerdizei kati. Px katastrefontas tin prosopiki periousia enos mauragoriti stin katoxi, i katastrefontas ton eksoplismo tis astynomias (px mia kamera), to koinoniko synolo xanei se ilika agatha alla kerdizei se koinoniki dikaiosyni, otan i dikastiki eksousia apotygxanei (timorontas diladi ton mauragoriti kai meionontas ti dinatotita tis astynomias na kataxrastei tin eksousia tis). Stin periptosi ton zoon den yparxei kapoio kerdos apo tin katastrofi tis periousias. Ektos an theoreis kerdos gia to koinoniko synolo na meinoun zontana merika pontikia.
Afta peri ton periptoseon stis opoies i epanastatiki ithiki epitrepei tin katastrofi periousias. Oi proypotheseis prepei na syntrexoun kai oi dyo MAZI, kai stin periptosi afti den syntrexei oute kan i mia apo tis dio.
Os ek toutou pistevo oti den yparxei diafora anamesa se enan oikologo pou katastrefei periousia me enan hooligan. Kai oi dyo koitane tin parti tous kai adiaforoun gia tis synepeies ton prakseon tous stous ypoloipous.
σίγουρα γνωρίεις ότι οι νόμοι απλώς διευθετούν την καταπίεση, εκμετάλλευση, κλπ σε κάποια λειτουργικά πλαίσια. Από νομική άποψη δεν μας αφορά λοιπόν, γιατί και η δουλεία παλιότερα υπόκεινταν σε κάποια νομοθεσία που και την επέτρεπε, αλλά και κάπως προστάτευε τον δούλο ως κατώτερο ον από την απόλυτη ατομική αυθαιρεσία, έστω στα χαρτιά.
Ο Τζον Μπράουν όμως που σε μια εποχή που είχαν αρχίσει ήδη οι φωνές διαμαρτυρίας, ρποέβη σε τρομοκρατικές ενέργειες ενάντια στους τσιφλικάδες πουθ απασχολούσαν δούλους και παρόλη την βαρβαρότητά του, (συνέλαβε και βασάνισε απάνθρωπα τσιφλικάδες που κακοποιούσαν τους δούλους) έκανε αίσθηση και ξεκίνησε η μαζική εναντίωση στην δουλεία.
Ενα πανεπιστήμιο που αποδεδειγμένα σύμφωνα με τα λινκ που παρέθεσα εξακολουθεί ακόμα να παράγει αμφίβολής αξίας έργο παύει να είναι εστάι προόδου, αλλά βαρβαρότητας. Βέβαια λαμπόγυαλο γίνονται τα εργαστήρια με τα επιραματόζωα και όχι όλες οι σχολές, να εξηγούμαστε, οι επιθέσεις αυτές είναι χειρουργικές
sabbattack
07-04-2006, 13:57
Πολλά υποσχόμενο thread.
Μαντικές ικανότητες.
Τα links που παρέθεσες Candiru αποκρύπτουν πολλά στοιχεία. Π.χ. για το THALIDOMIDE λέει ότι προκάλσεσε το θάνατο εγγύων γυναικών παρόλο που δοκιμάτηκε σε ζώα. Αποκρύπτει όμως ότι το THALIDOMIDE δε δοκιμάστηκε σε έγγυα (sp?) ζώα όπως ήταν το σωστό κι ότι όταν μετά την απόσυρση ξαναγίναν έρευνες σε ζώα (με το σωστό τρόπο αυτή τη φορά) παρουσιάστηκαν οι παρενέργειες.
Σε κάθε περίπτωση ακόμη κι αν δεχτούμε όλα τα στοιχεία των άρθρων (λέμε τώρα) αυτό που αποδυκνείεται είναι ότι
α) Ακόμη και με πλήρης ελέγχους κάποιο φάρμακο μπορεί να προκαλέσει παρενέργειες που θα φανούν μετά. Χαίρω πολύ.
β) Πολλές φορές γίνεται sloppy έρευνα. Πάλι, χαίρω πολύ.
γ) Οι πολυεθνικές χρησιμοποιούν ψευδοεπιστημονικά επιχειρήματα για λόγους PR. Φοβερό νέο κι αυτό.
δ) Πιο αξιόπιστα αποτελέσματα δίνουν οι μελέτες σε ανθρώπους. Ναι ντάξει, για αυτό άλλωστε κι ο τελικός έλεγχος γινεται κλινικά. Τη βασική έρευνα πώς θα την κάνεις; Θα αρχίσεις π.χ. να μεταφέρεις γονίδια σε βρέφη για να δεις πώς εκδηλώνονται μετά;
Όμως το ζητούμενο εδώ είναι άλλο. Είναι αν η έρευνα σε ζώα είναι ωφέλιμη. Για να το αποδείξεις αυτό πρέπει να μιλήσεις για το σύνολο των ασθενειών. Στο άρθρα π.χ. δεν είδα καμία αναφορά για την πολυομελίτιδα, τον ικτερο, την ιλλαρά ή την πενικιλίνη. Για τα νέα αντιρετροϊικά φάρμακα που έχουν μετατρέψει το AIDS από θανάσιμη ασθένεια σε μακρόχρονη πάθηση δεν ανεφέρεται επίσης τίποτα, εκτός του ότι ο hiv δεν προσβάλλει του πιθήκους. Με τη νόσο Alzheimer επίσης τι γίνεται; Με το άσθμα, τις μεταμοσχεύσεις συκωτιού; Το νέο τεχνητό αίμα που ερευνάται τώρα και που θα είναι σωτήριο στις περιπτώσεις ατυχημάτων αν τελικά δουλέψει, πού θα πρωτοδοκιμαστεί;
tha lythoun me enallaktikes morfes therapeias
τα άρθρα μια χαρά τα λένε, απλώς είναι συμπυκνωμένα κείμενα, κι όμως έχουν πλήρη βιβλιογραφία.
Το βασικό είναι πως όσα φάρμακα δοκιμάστηκαν πρώτα σε ζώα και μετά αποδείχθηκαν ασφαλή σε ανθρώπους είναι θέμα τύχης, διότι κάποια εννοείται πως θα είναι ασφαλή, όμως η βεβαιότητα επέρχεται ΜΟΝΟ όταν δοκιμαστούν ΚΑΙ σε ανθρώπους. καραμπινάτη post hoc fallacy.
Το να δοκιμαστούν σε έγκυα ζώα; Πολύ αστείο μου φαίνεται, λες και οι εγκυμοσύνες είναι ίδιες σε κάθε είδος. Οι μεταβολικοί ρυθμοί δεν παίζουν κανένα ρόλο, απλώς μόνο η ομοιότητα της κατάστασης :P Χώρια για το ότι δείχνει μια ασυγχώρητη επιπολαιότητα στην διεξαγωγή έρευνας με πειραματόζωα. Αναλόγως θα πρέπει να δοκιμάζονται σε ανήλικα ζώα τα παιδικά φάρμακα, σε ηλικιωμένα αυτά που είναι για ηλικιωμένους, κλπ, κλπ. Πιάσ' το αυγό και κούρεφτο, γιατί οι περιπτώσεις που θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου συνεχώς και θα αυξάνονται μέχρι σε σημείο να αχρηστεύσουν την μέθοδο. Ασε που δεν αναφέρθηκαν μόνο στην θαλιδομίδη, απλώς αυτή ήταν η πιό τραγική περίπτωση.
Οσο για τα άλλα που απαριθμείς, δεν ξέρω γιατί τα υποτιμάς, όμως είναι ζωτικότατα ως προς την αξιοπιστία των ερευνών, διότι εφαρμόζονται κατά κόρον κι υπονομεύουν την αξιοπιστια αυτών των ερευνών.
Αν υπήρχε μια άλλη ηθική απέναντι στην διαφορετική ζωή, η ιατρική πάλι θα είχε προοδεύσει, μόνο που θα εφάρμοζε άλλες εναλλακτικές μεθόδους που θα τις ανακάλυπτε μέσα από αυτήν την ηθική, Ηδη πολλές από αυτές υπάρχουν και τις αναφέρουν τα άρθρα. Ισως να είναι πιό πολυδάπανες, όμως εδώ φαίνεται και η ηθική της κοινωνίας μας: τα κέρδη πάνω από την ζωή. Διότι αυτοί που κάνουν τέτοια πειράματα δεν θα διστάσουν να τα εφαρμόσουν και σε ανθώπους αδύναμων κοινωνικών ομάδων. τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά (φυλακισμένοι, τσιγγάνοι, άλλες φυλές, διανοητικά καθυστερημένοι, κλπ)
Πλήρη βιβλιογραφία έχουν και τα άρθρα στο internet που ισχυρίζονται ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν απαχθεί από εξωγήινους. Και τι πάει να πει αυτό;
Βεβαιότητα ΑΠΟΛΥΤΗ δεν επέρχεται ποτέ. Πάντα να μιλάς ποσοστιαία.
Επίσης δεν ξέρεις τι εστί post hoc fallacy.
Για τις εγκυμοσύνες, ναι δεν είναι literally ίδιες, αλλά έχουν πολλούς όμοιους μηχανισμούς - γι'αυτό για να εγκριθεί πρώτα ένα φάρμακο για κλινική έρευνα πρέπει να περάσει κάποια πρώτα "τεστ" σε ζώα τα οποία φαίνεται να έχουν ίδιους ή παραπλήσιους μηχανισμούς με τον άνθρωπο. Το "πιασ'το αυτό και κούρεφτο" που λες γίνεται σε πολλές άλλες επιστήμες όπου εξετάζονται πλήρως όλες οι δυνατές περιπτώσεις - και όχι, αυτό είναι που ισχυροποιεί την μέθοδο, δεν την αχρηστεύει.
Και ένα τελεταίο σχόλιο πάνω στο "τα κέρδη πάνω από τη ζωή". Ε ναι ρε φίλε. Ο τομέας της υγείας είναι μια βιομηχανία. Τι να κάνουμε; Όπως κάθε άνθρωπος πληρώνει για να γαμάει την υγεία του τρώγοντας όλες τις μαλακίες που μπορούν να σου πουλήσουν σε ένα super market, όμοιως πρέπει να πληρώσει για να την επαναφέρει στα normal επίπεδα. Τι νόμιζες δηλαδή; Να τρως σα βόδι (όχι εσύ συγκεκριμένα, εσύ είσαι φλώρος, πίνεις μπυράλ) και μετά να ζητάς στο τσάμπα να σου δώσουν τα υπεργαμάτα φάρμακα που θα σου μειώσουν το ζάχαρο, την χοληστερίνη, θα σου ανεβάσουν το HDL, το σίδηρο και γενικώς θα σε κάνουν να είσαι γαμάτα; Μήπως και οι γιατροί που θα σε εξετάζουν να δουλεύουν και να ανησυχούν για σένα για την ψυχή της μάνας τους;
άλλο να μας φαίνεται ότι έχουν όμοιους μηχανισμούς κια άλλο να είναι ολόιδιες περιπτώσεις. Ενα ποντίκι, γάτα σκύλος, πίθηκος έχουν τοκετό το πολύ 2-3 μήνες, ο άνθρωπος έχει 9 μήνες. Αν διάβασες τα άρθρα θα βρήκες πάμπολες διαφορετικε επιδράσεις στον τοκετό σε ανθρώπους και ζώα από φάρμακα.
post hoc fallasy είναι όταν έχεις συσχετίσει δύο γεγονότα ως αίτιο κι αποτέλεσμα και πιστεύεις ότι μπορείς να το επαναλαμβανεις συνέχεια: Ετυχε μερικά φάρμακα να είναι αβλαβή και σε ζώα και σε ανθρώπους, συμπέρασμα, οι οργανισμοί είναι όμοιοι, άρα μπορούμε άφοβα να τα δοκιμάζουμε πρώτα σε ζώα. Κάθε ορισμός έχει ένα σχετικά ελαστικό πεδίο εφαρμογής και όχι απόλυτα καθορισμένο.
Αλλά εκτός από post hoc είναι και στραβομάρα, μια και τα πειράματα σε ζώα πέρα από φάταλ περιπτώσεις έχουν καθυστερήσει και την ιατρική έρευνα όπως αναφέρουν τα άρθρα.
επίσης δεν είναι πάντα δική μου ευθύνη η καταστροφή της υγείας μου, δεν επιλέγω εγώ να ζήσω με πυρηνικά, με μόλυνση, με ένα σωρό τοξίνες, μεταλλαγμένα, ανθυγειινές συνθήκες δουλειάς, άγχος, στρες, κλπ, κλπ. Αλλά τα κέρδη πάνω από τη ζωή σημαίνει αμοραλισμό στην έρευνα (δεν ακολουθούμε την εναλλακτική μέθοδο λόγω οικονομικού κόστους και συμφερόντων, αντιθέτως γινόμαστε πιό αμοραλιστές αν αυτό μπορεί να είναι πιό κερδοφόρο) και όχι αν θα πληρώνεται ή όχι ο γιατρός που σε εξετάζει.
post hoc fallasy είναι όταν έχεις συσχετίσει δύο γεγονότα ως αίτιο κι αποτέλεσμα και πιστεύεις ότι μπορείς να το επαναλαμβανεις συνέχεια: Ετυχε μερικά φάρμακα να είναι αβλαβή και σε ζώα και σε ανθρώπους, συμπέρασμα, οι οργανισμοί είναι όμοιοι, άρα μπορούμε άφοβα να τα δοκιμάζουμε πρώτα σε ζώα. Κάθε ορισμός έχει ένα σχετικά ελαστικό πεδίο εφαρμογής και όχι απόλυτα καθορισμένο.
Ο ορισμός δεν έχει καμία σχέση με το παράδειγμα. Λογικό πρόβλημα αναλογίας είναι αυτό, όχι post hoc. Τέσπα.
Και βρε αγόρι μου δεν λέμε ότι τα φάρμακα πρέπει αν δοκιμάζονται άφοβα. Πόσες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχουν που ένα φάρμακο δοκιμάζεται σε ζώα και έχει καταπληκτικά αποτελέσματα και στον άνθρωπο δεν κάνει τίποτα. Επίφοβα γίνονται όλα γιατί τα λάθη μπορεί όπως λες να είναι θανατηφόρα. Απλά, την παρούσα στιγμή εσύ και εγώ επειδή δεν είμαστε ειδήμονες αφενός για να κινηθούμε στα ενδότερα και να μιλήσουμε επιστημονικά και αφετέρου δεν έχω καμία διάθεση να φτάσω στο σημείο να σε ρωτήσω "και πως θα κάνουμε έρευνα για φάρμακα;" γιατί θα μου απαντήσεις "ας παίρνουμε ομοιοπαθητικά", κατάλαβε ότι υπάρχουν λόγοι που κάνουμε πρώτα έρευνες στο πως λειτουργεί μια ουσία σε έναν οργανισμό πάνω σε ζώα που η φυσιολογία τους στο σύστημα που μας ενδιαφέρει είναι κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό όμοια με τον μέσο άνθρωπο. Ολόιδιες περιπτώσεις δεν υπάρχουν μεταξύ ανθρώπων, αυτό δεν λέει άλλωστε και η ομοιοπαθητική που υποστηρίζεις;
Αυτά
Γκουντ νάιτ εντ γκουντ λάκ.
επειδή δεν είμαστε ειδήμονες αυτό δεν σημαίνει ότι αφήνουμε τους "εδήμονες" να κάνουν ό,τι θέλουν εις βάρος μας και εις βάρος της φύσης. Αλλο να ζητάς συμβουλές τους και να πράττεις ανάλογα και άλλο να έχουν αυτονομηθεί παραγκωνίζοντάς σε. Γιατί κάποια ωραία πρωία θα διαπιστωσεις έντρομος ότι και εσύ έγινες πειραματόζωο για να σωθούν κάποιοι "μεγάλοι" ή "εκλεκτοί".
Αυτοί που γράψαν τα δύο άρθρα που παρέθεσα δεν είναι ειδήμονες επί του θέματος; Με πολύ μεθοδικότητα και επιχειρήματα άσκησαν κριτική στα πειράματα σε ζώα.
http://www.newscientist.com/article/dn8863.html
Τον περασμένο Μάρτιο, 6 από 8 άτομα, που δοκίμασαν νέο φάρμακο «ασφαλές» γιατί δοκιμάστηκε «με επιτυχία» σε πληθώρα πειραματόζωων «συμβατών» με την ανθρώπινη φυσιολογία, μεταφέρθηκαν σε κρίσιμη κατάσταση στο Νοσοκομείο και δύο από αυτά μείναν στην εντατική για πολλές μέρες.
[quote]A catastrophic over-stimulation of the immune system may have caused the horrific reactions suffered by six men taking part in the first human clinical trial of an experimental drug.
An investigation by New Scientist suggests the drug may have caused a super-immune response – sending white blood cells called T cells rampaging through the body destroying its own tissues.
Several experts contacted by New Scientist agree this is the most likely explanation for the terrible incident which put all six men in hospital intensive care in London, UK, with two in a critical condition. The victims, who were healthy, paid volunteers, are said to have suffered multiple organ failure.
The drug, called TGN1412 and made by German pharmaceutical company TeGenero, works by stimulating T cells, which could help treat leukaemia and auto-immune diseases such as rheumatoid arthritis. But this super-stimulation may have backfired. Indeed, a scientific article, highlighted on TeGenero’s own website, may have presaged this.
.......
“It’s possible there was contamination” of the drugs the patients received, Ehrenstein notes, but he says it is just as possible that something unexpected happened. “Instead of damping down the immune system, it’s activated it more. That’s what it looks like to me,” he told New Scientist.
Previous experiments on immuno-deficient rats by the company Tegenero indicated that the effect of the drug on regulatory T cells was disproportionately greater than on other T cells, leading to a normally functioning immune system. But it is unknown whether TGN1412 had been made more specific to regulatory T cells before the human trials.
.......
Whatever the cause of the terrible side-effects seen in the UK trial, it is unusual not to have seen anything similar in animal testing, says Campbell: “CD28 is widely conserved across species. It’s very, very strange if it does turn out to be some idiosyncratic case in humans,” he told New Scientist.
The company insists animal testing gave no hint of these side effects. “These events were completely unexpected and do not reflect the results we obtained from initial laboratory studies which enabled us to progress investigations into human volunteers”, said CEO Benedikte Hatz, in a statement. (θα την βγαλει και καθαρή, γιατί: Animal 'testing' provides legal defence for drug manufacturers in court when suits for damages are instituted after adverse effects can no longer be ignored. The company can always claim in its defence that "all the required tests had been done, leaving the victims without adequate compensation. (British doctors against Vivisection)[quote]
Τι προτείνεις λοιπόν; Έτσι για να μην ξεφεύγουμε και από το τόπικ του minus6... Καλή η έρευνα, αλλά μήπως να αφήσουμε όλα τα ζωάκια ελεύθερα όπως λέει πχ η PETA, επειδή τελικά η μέθοδος ελέγχου των φαρμάκων με ζώα δεν είναι 100% fail-safe;
Μετά τα ζώα τα φάρμακα εξετάζονται σε ανθρώπους, δεν περνάνε στην αγορά με τη μία. Εκτός και αν έχεις δεδομένα που αποδεικνύουν κάτι άλλο...
Τι προτείνεις λοιπόν; Έτσι για να μην ξεφεύγουμε και από το τόπικ του minus6... Καλή η έρευνα, αλλά μήπως να αφήσουμε όλα τα ζωάκια ελεύθερα όπως λέει πχ η PETA, επειδή τελικά η μέθοδος ελέγχου των φαρμάκων με ζώα δεν είναι 100% fail-safe;
Μετά τα ζώα τα φάρμακα εξετάζονται σε ανθρώπους, δεν περνάνε στην αγορά με τη μία. Εκτός και αν έχεις δεδομένα που αποδεικνύουν κάτι άλλο...
κάτι καθυστερμένους, κάτι βαρυποινίτες, κάτι τριτοκοσμικούς. η ηθική του "ανώτερου" μετά τα ζώα επεκτείνεται και αλλού.
Μη πετάς το μπαλάκι αλλού. Ακόμα και έτσι όπως το θέτεις, τα φάρμακα εξετάζονται και σε ανθρώπους. Γίνεται στατιστική έρευνα και αν το φάρμακο είναι ΟΚ τότε το σπρώχνουν προς τα έξω... Απλό δεν είναι; Μήπως θα προτιμούσες αφού είσαι τόσο φιλεύσπλαχνος να τεστάρουμε τα φάρμακα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σε ανθρώπους; Μη μου πεις για ομοιοπαθητικά γιατί θα αρχίσω τα γαμωσταυρίδια.
Μη πετάς το μπαλάκι αλλού. Ακόμα και έτσι όπως το θέτεις, τα φάρμακα εξετάζονται και σε ανθρώπους. Γίνεται στατιστική έρευνα και αν το φάρμακο είναι ΟΚ τότε το σπρώχνουν προς τα έξω... Απλό δεν είναι; Μήπως θα προτιμούσες αφού είσαι τόσο φιλεύσπλαχνος να τεστάρουμε τα φάρμακα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σε ανθρώπους; Μη μου πεις για ομοιοπαθητικά γιατί θα αρχίσω τα γαμωσταυρίδια.
Occam's razor: κατευθείαν σε ανθρώπους γιατί εκεί θα φανεί το πραγματικό αποτέλεσμα. Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που η έρευνα σε ανθρώπους έμεινε πίσω γιατί τα πειράματα σε ζώα δείχναν άλλα ντ' άλλων. (αμίαντος, ραδιενέργεια, κλπ).
Ομως δεν χρειάζεται να παίρνεις τέτοια ρίσκα. Ηδη υπάρχοιυν εναλλακτικές μέθοδοι και σε λινκ από τα παλιότερα ποστ αναφέρονται πολλές.
Δείξε μου τις εναλλακτικές μεθόδους με λινκς. Μη με παραπέμπεις έτσι γενικά και αόριστα, δεν θα κάτσω να ψάξω εγώ για σένα.
Έμαθες και το Occam's razor... δεν έχει καμία σχέση με το ξυράφι με το σκεπτικό "κατευθείαν σε ανθρώπους" αλλά τέσπα, ψιλά γράμματα για το επίπεδό σου.
UmbilicalResidue
13-06-2006, 13:40
ψιλά γράμματα για το επίπεδό σου.
χαχαχα
Τι σχεση εχει το ξυραφι του Οκκαμ?
ψιλά γράμματα για το επίπεδό σου.
χαχαχα
Welcome back :)
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierre ... rming.php4 (http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/research-without-harming.php4)
ίσως αύριο ακόμα ένα, στη δουλειά έχω λέξεις κλειδιά και δεν τις θυμάμαι τώρα
Τι σχεση εχει το ξυραφι του Οκκαμ?
ταιριάζει στην περίπτωση, είτε μιλάς για περιττές οντότητες είτε για περιττές ενέργειες είναι παρόμοιο το σκεπτικό και εδώ ειναι και πετυχημένο γιατί στην οντολογία μπορεί να είναι και αδύναμο ως επιχειρημα
wraithgr
13-06-2006, 18:49
Άνετα μπορεί να θυμάμαι λάθος, και άνετα δεν έχω την παραμικρή διάθεση να ψάχνω το thread για την ομοιοπαθητική, αλλά δεν είχε αναφερθεί ως επιχείρημα υπέρ της το γεγονός οτι σε κάποιες μελέτες είχε αποτέλεσμα σε ζώα(όπου δεν παίζει placebo effect μπλα μπλα μπλα);
Candiru αν θελεις να παίξουμε με το ξυράφι, μπορούμε εύκολα να πούμε οτι εφόσον όλα τα θηλαστικά ξεκίνησαν από τον ίδιο οργανισμό, οι διαφοροποιήσεις μεταξύ τους θα είναι οι απλούστερες και οι λιγότερες δυνατές, άρα είναι ασφαλές να υποθέσεις οτι κάποιοι έστω βασικοί μηχανισμοί έχουν παραμείνει αναλλοίωτοι.
Ναι αλλά τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν παρενέργειες!!!!!11
Γι'αυτό είπα και πιο πριν
Μη μου πεις για ομοιοπαθητικά γιατί θα αρχίσω τα γαμωσταυρίδια.
Τραγικό το link που έδωσες Candiru, παραλίγο να κλάψω...
_UnHoLyMaRtYr_
13-06-2006, 19:35
Άντε και γαμήσου εσύ και τα λινκς σου Candiru , υπάρχει και κόσμος που θέλει να διαβάζει το φόρουμ.
Γιατί συνεχίζετε τα ίδια λάθη; Απλά πείτε την γνώμη σας, μη προσπαθείτε να πείσετε τον Candiru, γιατί οι συζητήσεις απλά καταλήγουν ως ατέλειωτες διαφωνίες.
Άνετα μπορεί να θυμάμαι λάθος, και άνετα δεν έχω την παραμικρή διάθεση να ψάχνω το thread για την ομοιοπαθητική, αλλά δεν είχε αναφερθεί ως επιχείρημα υπέρ της το γεγονός οτι σε κάποιες μελέτες είχε αποτέλεσμα σε ζώα(όπου δεν παίζει placebo effect μπλα μπλα μπλα);
Candiru αν θελεις να παίξουμε με το ξυράφι, μπορούμε εύκολα να πούμε οτι εφόσον όλα τα θηλαστικά ξεκίνησαν από τον ίδιο οργανισμό, οι διαφοροποιήσεις μεταξύ τους θα είναι οι απλούστερες και οι λιγότερες δυνατές, άρα είναι ασφαλές να υποθέσεις οτι κάποιοι έστω βασικοί μηχανισμοί έχουν παραμείνει αναλλοίωτοι.
τα ομοιοπαθητικά φάρμακα χρησιμοποούνται στην κτηνιατρική ως κανονικά φάρμακα. Και τα ανθρώπινα και τα ζωικά (πολλά είναι και τα ίδια) δοκιμάζονται σε ανθρώπους και ζώα αντίστοιχα γιατί εκεί έχουν εφαρμογή. Αυτα ή θα δουλέψουν ή δεν θα δουλέψουν και δεν θα "στείλουν" ούτε ανθρώπους ούτε ζώα.
Για το ξυράφι έγραψα ότι οντολογικά είναι αδυναμο επιχείρημα. Το χρησιμοποιείς μόνο εκ του ασφαλούς όπου ταιριάζει. Αυτό που γράφεις είναι κακή εφαρμογή του.
Dr. Death
14-06-2006, 00:05
Γιατί συνεχίζετε τα ίδια λάθη; Απλά πείτε την γνώμη σας, μη προσπαθείτε να πείσετε τον Candiru, γιατί οι συζητήσεις απλά καταλήγουν ως ατέλειωτες διαφωνίες.
Ή μη λετε τιποτα ..αφηστε τον να λεει ΟΤΙ του κατεβει.
Ουτως ή αλλως τα ιδια λεει και στα ιδια καταληγει γενικως και αοριστως.
Γιατί συνεχίζετε τα ίδια λάθη; Απλά πείτε την γνώμη σας, μη προσπαθείτε να πείσετε τον Candiru, γιατί οι συζητήσεις απλά καταλήγουν ως ατέλειωτες διαφωνίες.
Ή μη λετε τιποτα ..αφηστε τον να λεει ΟΤΙ του κατεβει.
Ουτως ή αλλως τα ιδια λεει και στα ιδια καταληγει γενικως και αοριστως.
Dr Butcher ε;
Κατάφερες άλλη μία φορά να γαμήσεις ένα thread από τον κώλο με τις μπούρδες σου...
Occam's razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. Furthermore, when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.
Και αναρωτιεμαι. Τι σκατα σχεση εχει αυτο με την συζητηση που λαμβανει χωρα σε αυτο το τοπικ? Παρτε και μια εικονα να ξεστραβωθειτε να μαθετε και γραμματα να γινετε επιστημουνες.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/d6/Crab_Nebula_High_Res.jpg/603px-Crab_Nebula_High_Res.jpg
http://www.navs.org.uk/research/49/50/0/
http://www.navs.org.uk/research/49/51/0/
http://www.navs.org.uk/research/49/53/0/
http://www.navs.org.uk/research/49/52/417/
αυτά τα «λίγα» για τον Φοίβο, αν και μάταιος ο κόπος γιατί πιό πολύ θόρυβο θέλει να προκαλεί παρά συζήτηση.
Occam's razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. Furthermore, when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.
Και αναρωτιεμαι. Τι σκατα σχεση εχει αυτο με την συζητηση που λαμβανει χωρα σε αυτο το τοπικ? Παρτε και μια εικονα να ξεστραβωθειτε να μαθετε και γραμματα να γινετε επιστημουνες.
ελπίζω η παράφραση να γίνει κατανοητή:
Occam's razor states that the investigation of any case should make as few tests as possible, eliminating those that make no difference(=δοκιμές σε πέτρες, σε φυτά, σε ζώα και μετά σε ανθρώπους: εννοείται ότι τα δύο πρωτα είναι γενικώς παραδεκτό ότι είναι άσχετα, τα δε ζώα είναι και αυτά άσχετα σύμφωνα με πάρα πολλές επιστημονικές πηγές) in the observable data of the experiments. Furthermore, when multiple competing experiments have equal predictive powers (υποθέτουμε ότι ισχύει για την περίπτωσή μας), the principle recommends using those tests that introduce the fewest extrapolations and postulate conclusions for applications with the less risk.
It is in this sense that Occam's razor is usually understood: Πράγμα που σημαίνει ότι έχει σημαντική ανοιχτότητα ερμηνείας και ελευθερίας χρήσης του όρου.
εγώ αναρωτιέμαι τι σκατά σχέση έχει η αστροφωτογραφία απομειναριών σουπερνόβα; ή ό,τι άλλο είναι, με το θέμα της συζήτησης.
Dr. Death
14-06-2006, 11:27
Τους κερδισες..εισαι ο καλυτερος.
Μας εχεις κερδισει ολους δεν μπορουμε να τα βγαλουμε περα με τα λινκ σου και τις απιστευτες γνωσεις...
ε, αφού έπεισα μέχρι και εσένα μπορώ να αισθάνομαι περήφανος :baaa:
wraithgr
14-06-2006, 12:05
Το θέμα δεν είναι αν τον έπεισες, είναι ΓΙΑ ΤΙ τον έπεισες. Για αυτό που νομίζω, μετά από αυτά που λες για το ξυράφι έπεισες και μένα πάντως...
Darkling
14-06-2006, 12:08
Τζοην δε κλαμπ.
Candiru, το καλό όταν συζητάω μαζί σου είναι ότι πάντα νιώθω μια ασφάλεια... όχι ότι με χαροποεί το γεγονός, απλά καταλαβαίνω ότι απέναντι μου έχω έναν αμόρφωτο βλάκα που νομίζει ότι μπορεί να εντυπωσιάσει.
Δίνεις λοιπόν τα λινκς και λες "αυτά τα λίγα". Αναρωτιέμαι αν εσύ έχεις διαβάσει τι λένε μέσα. Πρώτο ας πούμε ΠΩΣ τα πήρες και τα παρέθεσες εδώ, θα πάμε ύστερα στο ΤΙ λένε αυτά που μας ενδιαφέρουν. Πας για αρχή στο http://www.ad-international.org/home/ το οποίο είναι ένα website παρόμοιο της ALF, της PETA κτλ, δηλαδή τίποτε άλλο παρά ένα site παραπληροφόρησης με άτομα τα οποία επιθυμούν 100% ελευθερία των ζώων.
Η Chief Executive του ADI είναι η Jan Creamer η οποία έχει δηλώσει στο παρελθόν:
Every time the government has issued licenses to use animal testing, we have been able to find an alternative method.
Oh really?
Στην Αγγλία αυτά, έτσι;
Λοιπόν, πάμε στο δια ταύτα:
Το site του ADI έχει ένα link: Research without animals. Το ακολουθώ και φτάνω στο homepage του NAVS το οποίο είναι acronym του "National Anti-Vivisection Society". Κοινώς δεν θέλουμε να σφάζετε ζώα.
pause για μια στιγμή
Ακολουθώ το link "About us". Well, well, whaddaya know! H Jan Creamer είναι επίσης η Chief Executive του NAVS! Πρέπει να είναι πολυάσχολη γυναίκα!
Λέει λοιπόν μέσα στο "resume" της, and I quote:
She has co-authored with her team numerous scientific reports, and has co-ordinated undercover investigations in many areas of animal abuse, including the use of animals in laboratories and circuses.
Έχει λέει γράψει επιστημονικά συγγράμματα. Πολλά μάλιστα! ΟΚ, δεκτό, άλλωστε όπως είπε "έχει βρει alternative methods" σε όλα! Πατάμε back στον browser και επιστρέφουμε στο homepage.
Και φτάνουμε σε σένα, Candiru.
Παρέθεσες 4 links:
http://www.navs.org.uk/research/49/50/0/
http://www.navs.org.uk/research/49/51/0/
http://www.navs.org.uk/research/49/52/0/
http://www.navs.org.uk/research/49/53/0/
Αναρωτιέμαι αν αυτά τα links είναι κάτι που σου ζήτησα... Κάθησα και διάβασα ό,τι έλεγαν μέσα και σκέφτηκα "μα τι σχέση έχουν αυτά;" και τελικά οδηγήθηκα σ'όλα αυτά που έχω περιγράψει μέχρι τώρα.
Στο home της σελίδας έχει 4 "κουτάκια".
Το πρώτο λέει "About LDF"
Το δεύτερο "Projects"
Το τρίτο λέει "Applying for a grant"
To τέταρτο λέει "News"
Παραδόξως (!!!!!) αυτά είναι τα links που παρέθεσες, με την σειρά που τα δείχνω. Ευχαριστώ που μου παρέθεσες λοιπόν τις πληροφορίες για το LDF (Lord Dowding Fund δηλαδή τα λεφτά που μαζεύουν για να χρηματοδοτήσουν "research without animals") και τις πληροφορίες για τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθήσω για να πάρω λεφτά από το LDF!!!
Ήδη εμένα μ'είχανε πιάσει τα γέλια όταν τα διάβαζα αυτά, αλλά λέω ΟΚ, ας του δώσω μία ευκαιρία του καριόλη, αφού με έστειλε εδώ κάτι θα ξέρει, σωστά;;;
Να λοιπόν, εσύ τι παραθέτεις ως "επιστημονικά στοιχεία":
(όλα είναι copy/paste από το site)
It is a myth that animals are indispensable to medical research. History is full of examples of medical progress without animal research.
Furthermore, modern research techniques offer superior replacements to animal procedures. The major advantage is that, without the use of animals, there are no problems of species differences; the results can be directly applied to the human condition.
"History is full of examples of medical progress WITH animal research" ανταπαντώ, έτσι χωρίς απόδειξη!
Today, techniques for growing human cells, tissues and organs in vitro (outside of the body) in the laboratory have advanced enormously.
Αναρωτιέμαι πως οι τεχνικές αυτές προόδευσαν τόοοοσο πολύ. Με research αποκλειστικά σε ανθρώπους; Naaaah
Πάμε σε ένα ζουμί:
The human material is donated from the deceased or during surgical procedures, and to improve supplies, the UK Human Tissue Bank has been established.
Είναι ηθικό δηλαδή να παίρνουμε ιστό από ανθρώπους, ανήθικο όμως από ζώα...! Και αυτό γιατί για τους ανθρώπους υπάρχει το νομικό ζήτημα. Ο ασθενής υπογράφει την συγκατάθεσή σου ή οι συγγενείς του το κάνουν γι'αυτόν...!
Blah. Βαριέμαι, θα μπορούσα να συνεχίσω αιώνια μέχρι να κάνω copy/paste όλο το site αλλά δεν έχει νόημα - σκοπός είναι να πας εσύ ο ίδιος και να ενημερωθείς για ό,τι σου λένε εκεί Candiru.
Ένα ακόμα πράγμα να αναφέρω για να δείξω τι πάει να πει το animal research:
Στο bio της Creamer λέει:
She regularly appears in the media, and has presented evidence on animal issues to schools and universities, local authorities, the UK’s Westminster parliament, including the House of Lords, and international meetings and conventions such as CITES (Convention on International Trade in Endangered Species).
Endangered species. Είναι τραγικό να βλέπεις την πρόοδο να περιορίζεται από τα ψέματα που μερικοί πλασάρουν για να δημιουργούν "funds" τα οποία υποτίθεται πάνε σε έρευνα or whatever... ναι ναι ναι.
Η φάση με τα animal rights, τα endangered species κτλ απέναντι στο research with animals είναι ακριβώς ίδια με τους οικολόγους-φασίστες (οικοφασίστες ©), τους tree-huggers κτλ απέναντι στην ξυλεία.
Αν μιλήσουμε για "liberation" και διάφορα άλλα που μας πασάρουν οι PETA, ALF, ADI και διαααααάφορα άλλα γκρουπάκια, θα δεις ότι μεν ζητάνε να φερόμαστε καλά στα ζώα (και ευτυχώς υπάρχουν νόμοι που απαγορεύουν τη βία στα ζώα - ποιος θέλει να αγοράσει έναν σκύλο για να τον πλακώνει στο ξύλo;) από την άλλη όμως τα FUNDS τους τα διανέμουν σε άλλες σκοτεινές οργανώσεις που κάθε άλλο παρά θέλουν "liberation".
Δεν υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα ώστε να αντικαταστήσουμε τα ζώα στην έρευνα, πόσο μάλλον όταν ΔΕΝ υπάρχει το technological advancement που ισχυρίζονται. Όταν θέλω ως γιατρός να εξετάσω ένα έντερο, δεν αρκεί μερικές μια καλλιέργεια ιστού. Πόσο μάλλον δεν είναι δυνατόν να διατηρήσω ένα όργανο 100% ενεργό μέσα στο εργαστήριο. Τι νομίζετε ρε μαλάκες ότι είναι τα εργαστήρια; Νομίζετε ότι είμαστε στο σύμπαν του Star Wars και βάζουμε τα όργανα σε bacta tanks και διατηρούνται για πάντα;;;
Σκοτώνουμε ζώα στην έρευνα, όπως σκοτώνουμε φυτά. Για να καλύψουμε τις ανάγκες μας ΚΑΙ ζώα εκτρέφουμε ΚΑΙ φυτά φυτεύουμε. Αλλά κακώς το ανέφερα αυτό, θα μου αρχίσεις το μπλα μπλα για τα μεταλλαγμένα (πάλι) :X Αλλά χωρίς να είμαι κακός απέναντι σε κανέναν -> τα ζώα είναι ηλίθια, πόσο μάλλον τα ποντίκια και τα γουρούνια στα οποία κάνουμε πειράματα τόσα χρόνια. In fact, είναι πολύ ηλίθια! Και η ζωή τους δεν συγκρίνεται με την ανθρώπινη. Μερικές οργανώσεις δείχνουν εικόνες πτωμάτως ζώων δίπλα σε εικόνες Εβραίων από το Ολοκαύτωμα.
Δηλαδή για να καταλάβω, η ζωή ενός Εβραίου είναι ισάξια της ζωής μιας αγελάδας; Αυτό το μήνυμα θέλουν να περάσουνε; Για του λόγου το αληθές:
*clickety-clickety*
http://i.cnn.net/cnn/2003/US/Northeast/02/28/peta.holocaust/story.peta.gif
Υπάρχουν κι'άλλες αλλά βαριέμαι να ψάχνω.
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierre ... rming.php4 (http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/research-without-harming.php4)
αυτό το σάιτ ψάξε καλύτερα μια και είναι επιστημονικό. Ο,τι γράφουν τα 4 λινκς είναι βασισμένα σε αυτό με περισσότερο βάρος στο ηθικό ζήτημα. Αυτό όμως το έκανες γαργάρα. Διάβασε ειδικά αυτό με το sientific case. Αν και παλιότερα σίγουρα το διάβασες και δεν είπες τίποτε, μια και το είχα ποστάρει σχεδόν αυτούσιο στις πρώτες σελίδες.
άντε, να σε βοηθήσω λίγο:
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierre ... ments.php4 (http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/myths_of_animal_experiments.php4)
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierre ... ments.php4 (http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/case_against_animal_experiments.php4)
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierre ... icine.php4 (http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/human_medicine.php4)
wraithgr
15-06-2006, 03:40
Incubated eggs
Instead of the cruel Draize test, where the substances are dripped into rabbit´s eyes to check the irritant effect of chemicals and cosmetic products, hen´s eggs can be used. With the HET-CAM-TEST, the test substance is dripped onto the membrane of the fine blood vessels of an incubated egg and the reaction can be watched.
και
Lower organism
With the Ames test using Salmonella bacteria, researchers can detect genetically harmful features of chemicals.
Όχι δεν μας κάνει η δική σας γραμμή και ηθική, πάρτε τη δική μας. ΟΚ. Δε θα βασανίζουμε κουνελάκια, θα βασανίζουμε έμβρυα κοτοπουλάκια γιατί αυτά δεν είναι χνουδωτά και αξιαγάπητα.
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/research-without-harming.php4
αυτό το σάιτ ψάξε καλύτερα μια και είναι επιστημονικό. Ο,τι γράφουν τα 4 λινκς είναι βασισμένα σε αυτό με περισσότερο βάρος στο ηθικό ζήτημα. Αυτό όμως το έκανες γαργάρα. Διάβασε ειδικά αυτό με το sientific case. Αν και παλιότερα σίγουρα το διάβασες και δεν είπες τίποτε, μια και το είχα ποστάρει σχεδόν αυτούσιο στις πρώτες σελίδες.
Εξίσου για τον πούτσο site, καμία σχέση με "επιστημονικό" όπως θα ήθελες και εσύ και αυτοί να είναι.
Το διαβάζω εδώ και μία ώρα, και είναι πραγματικά φρικαλέο το πόσο παραπληροφορεί. Περιττό να πω ότι ΔΕΝ αποτελεί site που δείχνει τα pros της έρευνας χωρίς ζώα, παρά ένα ακόμα hatefest website προς τους υποστηρικτές της έρευνας και με ζώα.
Θα μπορούσα να δείξω πολλά παραδείγματα που πολύ ύπουλα λένε κρυμμένες μπούρδες, απλά θα πω το εξής:
το να έχεις ως κύριο σου επιχείρημα ότι η έρευνα στα ζώα είναι παντελώς άχρηστη γιατί ο ιός του HIV δεν φαίνεται να έχει αποτελέσματα πάνω τους μου φαίνεται τόσο ηλίθιο που αναρωτιέμαι ποιον να βρίσω πρώτα. Εσένα ή αυτούς; Όταν επιχειρηματολογείς και λες κάτι τέτοιο "Βάζουμε HIV και δεν επηρεάζει τις γάτες! Άρα να μην κάνουμε κάτι τέτοιο στα ζώα!" δείχνει πως εκμεταλλεύεται κάποιος την αμάθεια ή την ημιμάθεια του αναγνώστη. Μα φυσικά και δεν θα επηρεάσει ρε καμένε καθώς ο HIV γίνεται δεκτός μόνο από τους receptors των ανθρωπίνων κυττάρων. Υπάρχει όμως FIV! Και είναι παρόμοιος σε λειτουργία με τον HIV!!!111ονε
Λοιπόοον, ομολογώ βέβαια ότι έχει 2-3 σημεία που με ενδιαφέρουν, κατά τ'άλλα για το μπούτσο καβάλα... Καλό ξημέρωμα.
Dr. Death
15-06-2006, 06:32
Αυτό όμως το έκανες γαργάρα.
Πολεμικη κραυγη κιετς?
Καθως κατατροπωνεις τα θυματα σου στη μαχη?
[quote]Incubated eggs
Instead of the cruel Draize test, where the substances are dripped into rabbit´s eyes to check the irritant effect of chemicals and cosmetic products, hen´s eggs can be used. With the HET-CAM-TEST, the test substance is dripped onto the membrane of the fine blood vessels of an incubated egg and the reaction can be watched.
και
Lower organism
With the Ames test using Salmonella bacteria, researchers can detect genetically harmful features of chemicals.
Όχι δεν μας κάνει η δική σας γραμμή και ηθική, πάρτε τη δική μας. ΟΚ. Δε θα βασανίζουμε κουνελάκια, θα βασανίζουμε έμβρυα κοτοπουλάκια γιατί αυτά δεν είναι χνουδωτά και αξιαγάπητα.[/quote:3unuqtoi]
αν υπάρχει μέσα έμβρυο αυτό θα πάει μια και έξω, δεν θα βασανίζεται ώρες ή μέρες. Το ίδιο και με τα μικρόβια. Στο κάτω κάτω με κάθε σου κίνηση (μεταβολική ή μη) εξοντώνεις πάντα χιλιάδες μικρόβια. Αλλωστε τα σκοτώνεις που τα σκοτώνεις για να θεραπευτείς :P
και στο κάτω κάτω δεν είναι ΜΟΝΟ θέμα ηθικής: είναι και μεθοδολογικής-επιστημονικής και ιατρικής-θεραπευτικής προσέγγισης. Και αυτά είναι πολύ πιό θεμελιωμένα από την όχι ευρέως αποδεκτή ηθική, η οποία όμως είναι πάντα καθοριστική των μεθόδων που θα ακολουθήσει η επιστήμη: Αν δεν είχε καταργηθεί η δουλεία να είσαι απόλυτα βέβαιος ότι οι μαύροι θα ήταν τα πειραματόζωα, άλλωστε βλέπουμε τις διαθέσεις όλων αυτών των επιστημόνων που ασχολούνται με πειράματα σε ζώα: δεν διστάζουν να τα δοκιμάσουν σε τριτοκοσμικούς, βαρυποινίτες, καθυστερημένους, κλπ.
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/textversion/content/en/resources/research-without-harming.php4
αυτό το σάιτ ψάξε καλύτερα μια και είναι επιστημονικό. Ο,τι γράφουν τα 4 λινκς είναι βασισμένα σε αυτό με περισσότερο βάρος στο ηθικό ζήτημα. Αυτό όμως το έκανες γαργάρα. Διάβασε ειδικά αυτό με το sientific case. Αν και παλιότερα σίγουρα το διάβασες και δεν είπες τίποτε, μια και το είχα ποστάρει σχεδόν αυτούσιο στις πρώτες σελίδες.
Εξίσου για τον πούτσο site, καμία σχέση με "επιστημονικό" όπως θα ήθελες και εσύ και αυτοί να είναι.
Το διαβάζω εδώ και μία ώρα, και είναι πραγματικά φρικαλέο το πόσο παραπληροφορεί. Περιττό να πω ότι ΔΕΝ αποτελεί site που δείχνει τα pros της έρευνας χωρίς ζώα, παρά ένα ακόμα hatefest website προς τους υποστηρικτές της έρευνας και με ζώα.
Θα μπορούσα να δείξω πολλά παραδείγματα που πολύ ύπουλα λένε κρυμμένες μπούρδες, απλά θα πω το εξής:
το να έχεις ως κύριο σου επιχείρημα ότι η έρευνα στα ζώα είναι παντελώς άχρηστη γιατί ο ιός του HIV δεν φαίνεται να έχει αποτελέσματα πάνω τους μου φαίνεται τόσο ηλίθιο που αναρωτιέμαι ποιον να βρίσω πρώτα. Εσένα ή αυτούς; Όταν επιχειρηματολογείς και λες κάτι τέτοιο "Βάζουμε HIV και δεν επηρεάζει τις γάτες! Άρα να μην κάνουμε κάτι τέτοιο στα ζώα!" δείχνει πως εκμεταλλεύεται κάποιος την αμάθεια ή την ημιμάθεια του αναγνώστη. Μα φυσικά και δεν θα επηρεάσει ρε καμένε καθώς ο HIV γίνεται δεκτός μόνο από τους receptors των ανθρωπίνων κυττάρων. Υπάρχει όμως FIV! Και είναι παρόμοιος σε λειτουργία με τον HIV!!!111ονε
Λοιπόοον, ομολογώ βέβαια ότι έχει 2-3 σημεία που με ενδιαφέρουν, κατά τ'άλλα για το μπούτσο καβάλα... Καλό ξημέρωμα.
καλά είσαι πανεπιστήμονας :roll: , αυτά είναι απόρροιες ένα σωρό ερευνών και υποστηρίζονται από μεγάλη μερίδα γιατρών και βιολόγων. Το να μελετάς τον HIV σε ζώα ε΄νω είναι πασίγνωστο ότι δεν κολλάνε είναι άσκοπη σπατάλη ζώων και χρημάτων. Μάλλον θα πρέπει να επικεντρωθούν στον άμεσα ενδιαφερόμενο οργανισμό. Οσο όμοιοι και να είναι, ΔΕΝ είναι ίδιοι! Αυτή είναι και η κριτική απέναντι στην ποιότητα των ομοιοτήτων σε ανθρώπους και ζώα.
θέσεις γιατρών ενάντια στα πειράματα σε ζώα:
http://www.pnc.com.au/~cafmr/online/research/dav.html
πληθώρα επιστημονικών άρθρων σχετικά με την αντιεπιστημονικότητα των πειραματισμών σε ζώα
http://www.pnc.com.au/~cafmr/online/research/index.html
και τώρα σούπερ προσφορά του καντιρού: 50+1(αυτή του TGN1412) περιπτώσεις όπου η χρήση πειραμάτων σε ζώα ήταν από τροχοπέδη στην ιατρική πρόοδο μέχρι ολέθρια:
http://www.curedisease.com/Harms2.html
Animal experiments on rats, hamsters, guinea pigs, mice, monkeys, and baboons revealed no link between glass fibers and cancer. Not until 1991, due to human studies, did OSHA label it carcinogenic.
Though arsenic was a known human carcinogen for decades, scientists still found little evidence in animals to support the conclusion as late as 1977. This was the accepted view until it was produced in lab animals.
Many continued to be exposed to asbestos and die because scientists could not reproduce the cancer in lab animals.
Pacemakers and heart valves were delayed in development because of physiological differences between animals they were designed on and humans.
Animal models of heart disease failed to show that a high cholesterol/high fat diet increases the risk of coronary artery disease. Instead of changing their eating habits to prevent the disease, people continued their lifestyles with a false sense of security.
Benzene was not withdrawn from use as an industrial chemical despite clinical and epidemological evidence that exposure caused leukemia in humans, because manufacturer-supported tests failed to reproduce leukemia in mice
Despite the ineffectiveness of penicillin in his rabbits, Alexander Fleming used the antibiotic on a very sick patient since he had nothing else to try. Luckily, Fleming’s initial tests were not on guinea pigs or hamsters, it kills them. Howard Florey, the Nobel Prize winner credited with co-discovering and manufacturing penicillin, stated: “How fortunate we didn’t have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized.”
Fluoride was withheld as a cavity preventative initially because it caused cancer in rats.
The notoriously dangerous drugs thalidomide and DES were tested in animals and released. Tens of thousands suffered and died as a result.
Animal experiments misinformed researchers about how rapidly HIV replicates. Based on this false information, patients did not receive prompt therapies and their lives were shortened. (είπε κανείς τίποτε για τον HIV;)
Dr. Death
15-06-2006, 09:22
http://www.rds-online.org.uk/pages/home ... _PageID=94 (http://www.rds-online.org.uk/pages/home.asp?i_ToolbarID=8&i_PageID=94)
για να κανουμε κεφι με τον καραγκιοζη
εντιτ: http://www.the-aps.org/pa/action/animalissues.htm
http://dels.nas.edu/ilar_n/ilarhome/sci ... nity.shtml (http://dels.nas.edu/ilar_n/ilarhome/science_community.shtml)
επειδη εδω και πολυ καιρο τωρα ειναι μαγκια να πετας λινκ κιετς δηλαδη.
http://www.rds-online.org.uk/pages/home.asp?i_ToolbarID=8&i_PageID=94
για να κανουμε κεφι με τον καραγκιοζη
εντιτ: http://www.the-aps.org/pa/action/animalissues.htm
http://dels.nas.edu/ilar_n/ilarhome/sci ... nity.shtml (http://dels.nas.edu/ilar_n/ilarhome/science_community.shtml)
επειδη εδω και πολυ καιρο τωρα ειναι μαγκια να πετας λινκ κιετς δηλαδη.
αυτά που βάζω εγώ είναι απάντηση (εκτενέστατη και τεκμηριωμένη) σε αυτά και όχι το αντίστροφο. Αλλωστε ο αμυντικός τους λόγος δεν κρύβεται. Αν το εμβόλιο πολιομυελίτιδας έδειξε( ; ) συμβατότητα ζώων-ανθρώπων αυτό είναι τυχαίο (posthoc fallacy). Σε κάθε τέτοια επιτυχία αντιστοιχεί και μια τραγική αποτυχία ή καθυστέρηση της έρευνας και της προόδου.
τσάκω και ένα ακόμα:
http://www.pnc.com.au/~cafmr/dlrm/legal.html
Depending on the funding source (e.g. competing sectors within the same industry), animal experiments can be used to prove, or to disprove, almost any theory. Given the large variety of laboratory animals available today, and the multiplicity of laboratory conditions under which these experiments are carried out, it should not come as a surprise.
Industry has always been quick to exploit the less-than-conclusive results of animal tests, especially in the field of cancer. Thus, saccharin remains on sale to the public because it appears to cause bladder cancer only in male rats! The injectable contraceptive "Depo-Provera" was banned in the U.S. over 20 years ago on the basis that it caused cancer in dogs and baboons. Yet the FDA (Food and Drug Administration), America's health regulatory authority, recently unbanned the drug because 20 years of human experience in those countries which did not prohibit its use had convinced the FDA that "Depo-Provera" did not cause cancer in humans. An even more bizarre example is that of the drug "Tamoxifen", used to treat human breast cancer. Although Tamoxifen reduces the incidence of mammary cancer in rodents, it actually increases the incidence of liver cancer in rodents, and would appear also to be nephrotoxic.
.....
Because of irreconcilable biological differences between animals and human beings, the results of animal tests cannot be applied to human beings with any degree of confidence. Dr Ralph Heywood, past scientific director of Huntington Research Centre (U.K.), stated at a 1989 scientific workshop held at the Ciba Foundation that: "...the best guess for the correlation of adverse reactions in man and animal toxicity data is somewhere between 5% and 25%."
This data translates into unacceptable risk levels for the general consumer public. To illustrate this point, consider the fact that the General Accounting Office in the U.S. reported that between the years 1976 - 1985, of the 200 new medications introduced over that period of time, a full 51% were either withdrawn from the market completely or else re-labelled, because of severe side effects not previously noticed.
As far back as 1964, Dr James D Gallagher, Director of Medical Research at Lederle Laboratories, stated in the Journal of the American Medical Association that: "Animal studies are done for legal reasons and not for scientific reasons. The predictive value of such studies for man is meaningless - which means our research may be meaningless." This statement highlights the conflict between the regulatory need for animal tests in pre-clinical studies, and the scientific validity or relevance of such animal tests with respect to human beings.
Despite extensive animal testing designed to "safeguard the consumer public", tragedies continue to multiply, even in recent times. Upjohn's acclaimed sleeping pill "Halcion" was banned in the U.K. in 1991; silicone-gel breast implants, implanted into about 4 million women, are now under suspicion; Pfizer's Bjork Shiley heart valve was taken off the market in 1986, after more than 300 deaths were blamed on the device. Pfizer set aside $500 million to settle the claims. Bolar's generic dyazide pills for high blood pressure were found to be defective; the pills were recalled in 1990 and the company fined $10 million.
Time Magazine reported in July of 1993 that 2 of 20 U.S. participants in a clinical trial of the drug fialuridine (for the treatment of hepatitis B) died from an adverse drug reaction, while 9 others were hospitalised. Eli Lilly, the manufacturer, promptly stopped all testing in late June 1993. Similarly, the new antibiotic "Omniflox" produced by Abbot Laboratories was recalled from the market in mid-1992, following reports of severe adverse reactions including 3 deaths. The drug had been approved by the FDA in January of the same year.
To make matters worse, the FDA itself has been faulted on animal drug data. In a report to Congress in 1992, the General Accounting Office found that the Food and Drug Administration in many instances did not conduct inspections to verify the accuracy of data supplied by private laboratories, and that, because of the FDA's "inadequate procedures", the agency "may be unable to fulfill its mission to protect the health and safety of animals and people."
Dr Murry Cohen, past chairman of the MRMC (Medical Research Modernisation Committee) in the U.S., stated at the International Conference "Future Medical Research Without the Use of Animals: Facing the Challenge" held in Tel-Aviv in May 1990, that: "An awareness is growing that new methodologies are required to gain insight into important questions of human health and disease. Animal experimentation has not provided the hoped-for and much-needed answers to these vital questions."
Groups of medical doctors, like the MRMC, are now at the forefront of the scientific movement advocating that animal tests be replaced with new methodologies.
In addition to the invaluable contribution to medical science of clinical observation, autopsy studies, epidemiology, non-invasive scanning, and the like, we are now entering a new world of In Vitro technologies involving tissue and organ cultures. What is even more significant is the increasing availability of tissues of human origin, which will reduce the margin of error even further, as compared with extrapolating results from animal tests to humans.
στον Dr Butcher πάντως ταιριάζει απόλυτα η ρήση του Σοπενχάουερ στο πρωτο στάδιο και στον Φοίβο στο δεύτερο:
Η αλήθεια περνάει από τρία στάδια: αρχικά γελοιοποιείται, μετά πολεμάται και τελικά γίνεται αποδεκτή σαν αυτονόητη.
Dr. Death
15-06-2006, 10:46
αυτά που βάζω εγώ είναι απάντηση (εκτενέστατη και τεκμηριωμένη) σε αυτά και όχι το αντίστροφο.
Φιλε δεν παιζω...αυτα που εβαλα εγω ειναι η απαντηση στα δικα σου.
Dr. Death
15-06-2006, 10:53
στον Dr Butcher πάντως ταιριάζει απόλυτα η ρήση του Σοπενχάουερ στο πρωτο στάδιο και στον Φοίβο στο δεύτερο:
Η αλήθεια περνάει από τρία στάδια: αρχικά γελοιοποιείται, μετά πολεμάται και τελικά γίνεται αποδεκτή σαν αυτονόητη.
Σε σενα και τους ομοιους σου θα ταιριαζε νομιζω ενα θεικο γνωμικο του οσκαρ ουαιλντ απο το πορτραιτο του ντοριαν γκρευ και το οποιο εχει ως εξης : " Της κοντης/στραβης ψωλης και τα μαλλια της φταινε ".
Επισης ο νιτσε ειχε εκφραστει περιφημα για την κατασταση σας λεγοντας : "Δωσε θαρρος στο χωριατη να σου ανεβει στο κρεβατι"
Και τελος να το παιξω και λιγο σοβαρος και κουλτουριαρης διαβαζοντας απο τον γκαιτε για την παρτυ σου : "Οι μωροι και οι τετραπερατοι ειναι εξισου ακινδυνοι.Οι μισοτρελοι μονο και οι ημιμαθεις ειναι οι πιο επικυνδυνοι".
wraithgr
15-06-2006, 12:36
αν υπάρχει μέσα έμβρυο αυτό θα πάει μια και έξω, δεν θα βασανίζεται ώρες ή μέρες. Το ίδιο και με τα μικρόβια. Στο κάτω κάτω με κάθε σου κίνηση (μεταβολική ή μη) εξοντώνεις πάντα χιλιάδες μικρόβια. Αλλωστε τα σκοτώνεις που τα σκοτώνεις για να θεραπευτείς :P
και στο κάτω κάτω δεν είναι ΜΟΝΟ θέμα ηθικής: είναι και μεθοδολογικής-επιστημονικής και ιατρικής-θεραπευτικής προσέγγισης. Και αυτά είναι πολύ πιό θεμελιωμένα από την όχι ευρέως αποδεκτή ηθική, η οποία όμως είναι πάντα καθοριστική των μεθόδων που θα ακολουθήσει η επιστήμη: Αν δεν είχε καταργηθεί η δουλεία να είσαι απόλυτα βέβαιος ότι οι μαύροι θα ήταν τα πειραματόζωα, άλλωστε βλέπουμε τις διαθέσεις όλων αυτών των επιστημόνων που ασχολούνται με πειράματα σε ζώα: δεν διστάζουν να τα δοκιμάσουν σε τριτοκοσμικούς, βαρυποινίτες, καθυστερημένους, κλπ.
Οπότε αφού κάθε μέρα σκοτώνονται χιλιάδες κουνελάκια για να τρώμε στιφάδο, ας μη μας πειράξουν όσα τα τσούζουν τα μάτια τους. Σου ξαναλέω όμως: Με ποιο δικαίωμα πας να μου επιβάλλεις τη δική σου ηθική; Αν για έναν τρίτο τα αυγουλάκια είναι δέσμιοι του οικοφασιστικού σου κινήματος και θέλει να τα απελευθερώσει, εσύ δεν θα ήσουν υποχρεωμένος να του δώσεις αναπτήρα για τις μολότοφ;
σταχυολόγημα από το εξής άρθρο: A Critical View at Animal Experimentation
http://www.mrmcmed.org/crit1.html
καλό είναι να το διαβάσετε οι δυο σας όλο, ήδη τα βασικότερα έβαλα και βγήκε σεντόνι
The animal model of polio, for example, resulted in a misunderstanding of the mechanism of infection. Studies on monkeys falsely indicated that poliovirus infects only the nervous system. This erroneous assumption resulted in misdirected preventive measures and delayed the development of tissue culture methodologies critical to the discovery of a vaccine.25,26 While monkey cell cultures were later used for vaccine production, it was research with human cell cultures which first showed that poliovirus could be cultivated on non-neural tissue.27 (μούβαλες και τo εμβόλιο της πολιομυελίτιδας τρομάρα σου, παρακάτω σούχω και κάτι ακόμα «polioραίο»)
Animal "models" of psychology, traditionally employing painful stimuli to study behavior, have been strongly criticized in part because human psychological problems reflect familial, social, and cultural factors that cannot be modeled in nonhumans.49-54 Indeed, most psychologists disapprove of psychological vivisection that causes animal suffering.55
Animal models of alcohol and other drug addiction are similarly ill-conceived, failing to reflect crucial social, hereditary and spiritual factors. Pharmacologist Vincent Dole has acknowledged, "Some 60 years of offering alcohol to animals has produced no fundamental insights into the causes of this self-destructive behavior or even a convincing analogue of pathological drinking."60
Scientists have located the genetic defects of many inherited diseases, including cystic fibrosis and familial breast cancer. Trying to "model" these diseases in animals, researchers widely use animals--mostly mice--with spontaneous or laboratory-induced genetic defects. However, genetic diseases reflect interactions between the defective gene and other genes and the environment. Consequently, nearly all such models have failed to reproduce the essential features of the analogous human conditions.62
Diagrams, pictures, computer simulations, and interactive videos can replace animal exercises to supplement lectures and reading material. During surgical training, medical students and residents properly begin to learn procedures by observing human operations because of the human's unique anatomical features. To perfect manual skills--such as cutting and suturing--surgical training has traditionally relied on carefully monitored work with human patients. When this is not practical, creative use of human tissues can be an alternative. For example, students can practice microsurgery with human placental tissue.78 Similarly, surgeons can learn new procedures with virtual reality computer systems, and medical students can study physiology and pharmacology on life-sized patient simulators.79
How valuable is vivisection? The Medical Research Modernization Committee's review of ten randomly chosen animal models of human diseases did not reveal any important contributions to human health.82 Although the artificially induced conditions in animals were given names analogous to the human diseases they were intended to simulate, they differed substantially from their human "counterparts" in both cause and clinical course. Also, the study found that treatments effective in animals tended to have poor efficacy or excessive side-effects in human patients.82 Indeed, when MRMC physicians evaluate specific animal-research projects, they consistently find them of little, if any, relevance to the understanding or treatment of human diseases.83-89
MRMC's reviews have revealed that, because animal models differ from human diseases, researchers tend to investigate those aspects of the animal's condition that resemble features of the human disease, generally ignoring or discounting fundamental anatomical, physiological, and pathological differences. Because most disease processes have system-wide effects and involve many interacting factors, focusing on only one aspect of a disease belies the actual complexity of biological organisms.
In contrast to human clinical investigation, vivisection involves manipulations of artificially induced conditions. Furthermore, the highly unnatural laboratory environment invariably stresses the animals, and stress affects the entire organism by altering pulse, blood pressure, hormone levels, immunological activities, and myriad other functions.90,91 Indeed, many laboratory "discoveries" reflect mere laboratory artifact.9,92-98
The General Accounting Office reviewed 198 of 209 drugs marketed from 1976 to 1985 and found that 52% had "serious postapproval risks" not predicted by animal tests.107 56 of 548 drugs (10%) approved between 1975 and 1999 were removed from the market or needed one or more special warnings for possible serious or life-threatening side-effects.108 Despite extensive animal testing, adverse drug reactions remain a leading cause of mortality in the United States, accounting for roughly 100,000 deaths per year.109
In animal tests of saccharin's carcinogenicity, the weight-adjusted daily saccharin dose given to rats was equivalent to a human's consuming about 1,100 cans of saccharin-containing soda. Such massive dosing itself can result in cancers, regardless of a compound's actual carcinogenicity at typical human exposure levels.95 Extrapolating such data to humans is further complicated by the observation that saccharin-induced bladder cancers occurred only in male rats. It was later found that male rats possess a protein in greater quantity than female rats (and lacking in humans) that interacted with saccharin to form irritating crystals in the male rats' bladders, causing cancer. The fact that some rats developed cancers did not (and cannot) clarify whether or not saccharin causes cancer in humans.110
Scientists recognize that, just within humans, gender, ethnicity, age, and health can profoundly influence drug effects.111,112 Obviously, extrapolating data between species is much more hazardous than within species. Consequently, animal studies are reliable at only the crudest levels—such as the ability of strong acids to damage eyes. However, such effects can be assessed easily with in vitro systems. For more subtle effects, animal models are unreliable.113
Even after Nazi and Japanese experiments on prisoners horrified the world, American researchers denied African-American men syphilis treatment in order to assess the disease's natural progression,114 injected cancer cells into nursing home patients,114 subjected unwitting patients to dangerous radiation experiments,115 and, despite no chance of success, transplanted nonhuman primate and porcine organs into children, chronically ill, and impoverished people.116
δεν αθετώ τις υποσχέχεις μου: polioραίο: Polio vaccines grown on monkey kidney cells exposed millions of Americans to simian virus 40, which causes human cells to undergo malignant transformation in vitro and has been found in several human cancers.121 Ignoring the obvious public health hazards, researchers transplanted baboon bone marrow cells into an AIDS patient. The experiment was unsuccessful;122 moreover, a large number of baboon viruses, which the patient could spread to other people, may have accompanied the bone marrow.
Relatedly, the growing field of genetic engineering includes adding genetic material to animals’ cells to change the animals’ growth patterns or induce the animals to produce human proteins in their milk, food, or urine. This poses serious human risks, such as exposure to pathogens (viruses, prions, and other microorganisms)129,130 or development of malignancies,131,132 allergic reactions,133 or antibiotic resistance.134 (και κάτι για τα μεταλλαγμένα που λέγαμε). These concerns contributed to the European Union’s ban on rBGH, a genetically engineered bovine growth hormone that increases cows’ milk production.135
Typically, medical discovery begins with a clinical observation,8,9 which animal researchers then try to mimic with artificially induced animal conditions.6 These researchers tend to highlight animal data that accord with the previous clinical finding, while discounting or ignoring conflicting animal data (which are usually voluminous).
τα περίεργα νούμερα που βλέπεις είναι βιβλιογραφία εκτενέστατη και εγκυρότατη στο κάτωθι λινκ.
http://www.mrmcmed.org/critref.html
καθώς και εναλλακτικές μεθόδους έρευνας χωρίς ζώα
http://www.mrmcmed.org/crit3.html
Οπότε αφού κάθε μέρα σκοτώνονται χιλιάδες κουνελάκια για να τρώμε στιφάδο, ας μη μας πειράξουν όσα τα τσούζουν τα μάτια τους. Σου ξαναλέω όμως: Με ποιο δικαίωμα πας να μου επιβάλλεις τη δική σου ηθική; Αν για έναν τρίτο τα αυγουλάκια είναι δέσμιοι του οικοφασιστικού σου κινήματος και θέλει να τα απελευθερώσει, εσύ δεν θα ήσουν υποχρεωμένος να του δώσεις αναπτήρα για τις μολότοφ;
Ενα επίπεδο ηθικής πρέπει να επιβάλλεται, ειδικά όταν κάτι είναι αποδεδειγμένα άχρηστο και επισφαλές. Και οι ναζί ή οι αμερικάνοι που κάναν πειράματα σε ανθρώπους και αυτοί θα έθεταν το ίδιο ερώτημα σε όσους εναντιώνονταν: Τι πειράζει άμα σε κάποιον κατώτερο του τσούζουν τα μάτια ή έχει έγκαυμα στο σώμα; ποιός είναι ο φασίστας τελικά;
καλά ο χασάπης με το νυστέρι και το οξύ που τζούζει μάτια κουνελιών ξαναχτύπησε, μόνο που ημιμάθεια αυτός μας έχει δείξει κατά καιρούς και φυσικά και τώρα.
Χειρότερο πράγμα από ημιμαθή και πτυχιούχο δεν υπάρχει, μόνος του παίρνει θάρρος και σου ανεβαίνει στο κρεββάτι. Δικό μου :lol:
Οπότε αφού κάθε μέρα σκοτώνονται χιλιάδες κουνελάκια για να τρώμε στιφάδο, ας μη μας πειράξουν όσα τα τσούζουν τα μάτια τους. Σου ξαναλέω όμως: Με ποιο δικαίωμα πας να μου επιβάλλεις τη δική σου ηθική; Αν για έναν τρίτο τα αυγουλάκια είναι δέσμιοι του οικοφασιστικού σου κινήματος και θέλει να τα απελευθερώσει, εσύ δεν θα ήσουν υποχρεωμένος να του δώσεις αναπτήρα για τις μολότοφ;
Ενα επίπεδο ηθικής πρέπει να επιβάλλεται, ειδικά όταν κάτι είναι αποδεδειγμένα άχρηστο και επισφαλές. Και οι ναζί ή οι αμερικάνοι που κάναν πειράματα σε ανθρώπους και αυτοί θα έθεταν το ίδιο ερώτημα σε όσους εναντιώνονταν: Τι πειράζει άμα σε κάποιον κατώτερο του τσούζουν τα μάτια ή έχει έγκαυμα στο σώμα; ποιός είναι ο φασίστας τελικά;
καλά ο χασάπης με το νυστέρι και το οξύ που τζούζει μάτια κουνελιών ξαναχτύπησε, μόνο που ημιμάθεια αυτός μας έχει δείξει κατά καιρούς και φυσικά και τώρα.
Χειρότερο πράγμα από ημιμαθή και πτυχιούχο δεν υπάρχει, μόνος του παίρνει θάρρος και σου ανεβαίνει στο κρεββάτι. Δικό μου :lol:
ΓΑΜΩ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ ΣΟΥ ΗΛΙΘΙΕ ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΝΑΖΙ ΜΕ ΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΜΕ ΤΑ ΚΟΤΟΠΟΥΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΟΝΤΙΚΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΙΘΗΚΟΕΙΔΗ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΕΚΤΡΕΦΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΡΕΥΝΑ;;;
Και ναι, τα κοτόπουλα είναι ηλίθια.
Τα ποντίκια; Ηλίθια. Πολύ ηλίθια.
Με όλο το σεβασμό ε.
Επίσης, ποιος είσαι εσύ ρε μαλάκα να κάνεις υποδείξεις για POST HOC FALLACY; Αφού ρε καημένε εσύ ο ίδιος είσαι ένα fallacy και επιλεκτικά διαλέγεις πότε είσαι υπεράνω και πότε όχι της λογικής! Μιλώντας μαζί σου έχουμε απωλέσει κάθε μέτρο στο πόσο πρέπει να κάνουμε stress κάποια πράγματα... Επίσης ρε παπάρα, νομίζεις ότι κάνεις χαβαλέ; Ότι είσαι αστείος; Ότι γίνεσαι συμπαθής βάζοντας emoticons και αραδιάζοντας τα σοφά αποφθέγματά σου; Πρόσεχε, πρόσεχε
http://images.tacnode.net/lolage.gif
CANDIRU ΣΟΔΟΜΙΣΕ ΤΟΝ ΚΩΛΟ ΣΟΥ ΜΕ ΕΝΑ ΑΛΥΣΟΠΡΙΟΝΟ
Πως σου φάνηκε; Δικό μου ε. Είμαι τώρα αστείος; Είμαι συμπαθής; Ε; Είμαι;
wraithgr
15-06-2006, 15:38
Μπορεί όχι στον candiru αλλά σίγουρα σε μένα :pink: (ετσι για να βάλω και γω κανένα emoticon).
Candiru οτι σε βολέψει, μη μου αγχωθείς οτι είσαι υποκριτής ή τίποτα τέτοιο μόνο ε, πληζ. Εκτός αν βέβαια πιστεύεις οτι είναι ίδια φάση οι αφρικανοί/καθυστερημένοι/φτωχοί με τα ζώα, που δεν το απάντησες προηγουμένως.
Φοίβε, τις σαδομαζοχιστικές σου πρωκτικές φαντασιώσεις μην τις προβάλεις σε άλλους, κράτα τες για τον εαυτό σου. :rofl: :lol: :midfinger: :D
wraith, η απάντηση βρίσκεται στο σεντόνι που παρέθεσα, καλό είναι να το διαβάσεις και εσύ.
Dr. Death
15-06-2006, 17:06
η απάντηση βρίσκεται στο σεντόνι που παρέθεσα
εχει αιμα?
επισης να επαναλαβω οτι δεν φταινε οι αλλοι δυστυχε επειδη η μαμα σου ειχε μεγαλες προσδοκιες για το χαζο γιο της.Και επισης το να το παιζεις εναλακτικος πρυτανης σε φορουμ δεν εκπληρωνει τις μεγαλες προσδοκιες της μαμας σου.
Ακομη την ημιμαθεια μου φροντιζω να την κραταω για τον εαυτο μου και να κανω παρεμβασεις εκει που με περνει και εχω γνωσεις...οχι να προσπαθω με ξενα κολυβα να κανω κηδειες χωρις καν να γνωριζω ποιον θαβω.
το οτι εισαι ενας ακομα μπουλης ,που εκτονωνεται σε φορουμ για να βγαλει τα κομπλεξ του επιδεικνιωντας "ψευτικες" κλεμμενες γνωσεις ειδικα με οπλο του την πληροφορηση του ιντερνετ και των ομοιδεατων του εναλακτικων μπουληδων,ειναι σαφες.
Τα εμοτικονς ειναι το κερασακι στην τουρτα.
Η λυση για το συναφι σου ειναι κλασσικη και δοκιμασμενη...ή πληρες γραψιμο σε οτι μαλακια λες ..ακομα και αν εχεις δικιο σε οτι γραψεις , ή κοροιδια μεχρι τελικης πτωσεως καθως οσο καλα κι αν εχεις εκπαιδευτει στο να αντεχεις το χλευασμο λογω των ηλιθιοτητων που κατα γενικη ομολογια λες και κανεις, ολοι εχουν και τα ορια τους και καποια στιγμη θα σταματησεις (πριν πεθανεις that is).
Το δευτερο θα εβλαπτε ολους οσους παρακολουθουν τα κατα καιρους παραλειρηματα σου και εχει παραπλευρες απωλειες.Για μενα το 1ο ειναι ιδανικη λυση και το κανω με μικρες εξαιρεσεις οπως αυτη που εχω ορεξη να σπασω πλακα μαζι σου.Keep it up μικρε τσοπανο.
η απάντηση βρίσκεται στο σεντόνι που παρέθεσα
εχει αιμα?
επισης να επαναλαβω οτι δεν φταινε οι αλλοι δυστυχε επειδη η μαμα σου ειχε μεγαλες προσδοκιες για το χαζο γιο της.Και επισης το να το παιζεις εναλακτικος πρυτανης σε φορουμ δεν εκπληρωνει τις μεγαλες προσδοκιες της μαμας σου.
Ακομη την ημιμαθεια μου φροντιζω να την κραταω για τον εαυτο μου και να κανω παρεμβασεις εκει που με περνει και εχω γνωσεις...οχι να προσπαθω με ξενα κολυβα να κανω κηδειες χωρις καν να γνωριζω ποιον θαβω.
το οτι εισαι ενας ακομα μπουλης ,που εκτονωνεται σε φορουμ για να βγαλει τα κομπλεξ του επιδεικνιωντας "ψευτικες" κλεμμενες γνωσεις ειδικα με οπλο του την πληροφορηση του ιντερνετ και των ομοιδεατων του εναλακτικων μπουληδων,ειναι σαφες.
Τα εμοτικονς ειναι το κερασακι στην τουρτα.
Η λυση για το συναφι σου ειναι κλασσικη και δοκιμασμενη...ή πληρες γραψιμο σε οτι μαλακια λες ..ακομα και αν εχεις δικιο σε οτι γραψεις , ή κοροιδια μεχρι τελικης πτωσεως καθως οσο καλα κι αν εχεις εκπαιδευτει στο να αντεχεις το χλευασμο λογω των ηλιθιοτητων που κατα γενικη ομολογια λες και κανεις, ολοι εχουν και τα ορια τους και καποια στιγμη θα σταματησεις (πριν πεθανεις that is).
Το δευτερο θα εβλαπτε ολους οσους παρακολουθουν τα κατα καιρους παραλειρηματα σου και εχει παραπλευρες απωλειες.Για μενα το 1ο ειναι ιδανικη λυση και το κανω με μικρες εξαιρεσεις οπως αυτη που εχω ορεξη να σπασω πλακα μαζι σου.Keep it up μικρε τσοπανο.
:offtopic:
για το θέμα έχεις να πεις τίποτε; μόνο ad hominem επιθέσεις. Ωστε σωπάς όπου δεν γνωρίζεις; Σώπα! Για τα μεταλλαγμένα ένα σωρό παπαριές είχες γράψει.
Dr. Death
15-06-2006, 17:38
Για τα μεταλλαγμένα ένα σωρό παπαριές είχες γράψει.
Αξιολογησες τη γνωμη ΜΟΥ και τις γνωσεις ΜΟΥ ως τελειοφοιτου ιατρικης και την γνωμη και τις γνωσεις ενος τελειοφοιτου ΒΙΟΛΟΓΟΥ (αδερφος μου) ως ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΠΑΠΑΡΙΕΣ σε ενα θεμα που ΕΣΥ (που εχεις ως επισταμενη γνωση σου την γη και τα πετρωματα της) εκφερεις αποψη σε θεματα που οι γνωσεις σου περιοριζοντε σε οτι μαθαινεις απ το ιντερνετ χωρις καν να γνωριζεις μηχανισμους και γνωσεις που αλλοι κανανε καποια χρονια να τους μαθουνε και να τους εμπεδωσουν σε θεωρια και πραξη.
Παλι καλα που ποσταρεις λοιπον για να νομιζει η μανα σου οτι εκπληρωθηκαν οι μεγαλες της προσδοκιες.Μπορεις επισης να εκτυπωνεις και τους διαλογους για να τους βαζεις στο CV σου και να χαιρεσαι λεγοντας τι ωραια που τα λες και εκμηδενιζεις τους συνομηλιτες σου (λογω βλακειας ειναι η αληθεια).
Το τι μαλακιες εχεις αραδιασει στα μεταλλαγμενα btw ΔΕΝ περιγραφοντε.
Απ την αλλη το να ερθει ενας ψιλικατζης να μου πει οτι λεω μαλακιες σε ενα θεμα που εχει σε μεγαλο βαθμο να κανει με τη σπουδη μου μονο γελιο μπορει να προκαλεσει (οχι σε μενα ,στον οποιονδηποτε).
Ιδιαιτερα αν ο ψιλικατζης στηριζει τη βλακεια που τον δερνει σε ΟΤΙ διαβαζει στο νετ την ωρα που τραβαει μαλακια μη εχοντας τι αλλο να κανει στην αναδουλεια.
Τελος οποιος ασχολειται μαζι σου εστω και για να σε χλευασει σου δινει αξια που δεν την αξιζεις.Αρκετα μικρε τσοπανι.Συνεχισε την post hoc mortem casus beli ad hoc fallacy razor ad hominem διαδικτυακη μαλακια που σε δερνει ...χοχοχο
:lol:
Ρε παπάρα Candiru. Σκάσε. Έχεις πάλι πάρει το list of logical fallacies από το wikipedia και προσπαθείς να βρεις ποιο λογικό σφάλμα κάνουν οι άλλοι. Γιατί είναι ΛΟΓΙΚΟ να κάνουν σφάλμα! Αφού δεν συμφωνούν μαζί σου!!!
Πφφ... πραγματικά νιώθω ότι πλέον αναλώνομαι σε μαλακισμένες συζητήσεις μαζί σου...
Για τα μεταλλαγμένα, μιας και διαβάζεις και βανδαλίζεις την wikipedia, πήγαινε διάβασε το συγκεκριμένο άρθρο για να μάθεις τι εστί επιστήμη, "μεταλλαγμένο" και μπλαμπλαμπλα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug
Αντίο.
Griffith
15-06-2006, 19:10
Βασικά μια παράκληση Candiru:
Όχι άλλα γαμημένα quotes σεντόνια ε.Διάβασε τα εσύ και παρουσίασε μας τα καλύτερα (...) κομμάτια τους σε δικό σου post.Όπως κάνουν οι άλλοι users.Δεν μπορώ να διαβάζω άπειρα κατεβατά ανοησίες,δεν έχω την υπομονή.Και δώσε και link,του site που βρήκες το άρθρο όμως,για να μπορούμε να αποφασίζουμε αν θεωρείται έγκυρο.Το να διαβάσω ένα άρθρο απο κάποιον τυχάρπαστο άγνωστο,ειδικά για εξειδικευμένα θέματα είναι ανούσιο,πρέπει να μπορώ να αποφασίζω αν αξίζει το χρόνο μου.
Α,και μην διανθίζεις τα posts σου με αυτάρεσκους ύμνους στην ανωτερότητα της alternative παιδείας/κουλτούρας/άποψης παρακαλώ,είναι ενοχλητικό και άχρηστο στα post εν γένει.
Να πω και την άποψη μου για το θέμα.
Αγαπάω τα ζώα,αλλα απεχθάνομαι τους φανατικούς φίλους τους.Μου φαίνεται αδιανόητο και (και υποκριτικό) να αγωνίζεται κανείς με τόσο ζήλο για να σώσει τα ζώα απο τη δυστυχία,όταν υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που ζουν σε πολύ χειρότερες συνθήκες.Θέμα προτεραιότητας.
Βασικά μια παράκληση Candiru:
Όχι άλλα γαμημένα quotes σεντόνια ε.Διάβασε τα εσύ και παρουσίασε μας τα καλύτερα (...) κομμάτια τους σε δικό σου post.Όπως κάνουν οι άλλοι users.Δεν μπορώ να διαβάζω άπειρα κατεβατά ανοησίες,δεν έχω την υπομονή.Και δώσε και link,του site που βρήκες το άρθρο όμως,για να μπορούμε να αποφασίζουμε αν θεωρείται έγκυρο.Το να διαβάσω ένα άρθρο απο κάποιον τυχάρπαστο άγνωστο,ειδικά για εξειδικευμένα θέματα είναι ανούσιο,πρέπει να μπορώ να αποφασίζω αν αξίζει το χρόνο μου.
Α,και μην διανθίζεις τα posts σου με αυτάρεσκους ύμνους στην ανωτερότητα της alternative παιδείας/κουλτούρας/άποψης παρακαλώ,είναι ενοχλητικό και άχρηστο στα post εν γένει.
Να πω και την άποψη μου για το θέμα.
Αγαπάω τα ζώα,αλλα απεχθάνομαι τους φανατικούς φίλους τους.Μου φαίνεται αδιανόητο και (και υποκριτικό) να αγωνίζεται κανείς με τόσο ζήλο για να σώσει τα ζώα απο τη δυστυχία,όταν υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που ζουν σε πολύ χειρότερες συνθήκες.Θέμα προτεραιότητας.
τα κείμενα που έβαλα είναι όλα σε λινκς. Ολα είναι από γιατρούς και βιολόγους. Αν τα έγραφα με δικά μου λόγια θα λέγαν ότι γράφω του κεφαλιού μου. Τώρα ή θα ψάχνουν να δουν άμα έχουν την παραμικρή σχέση με εναλλακτικές θεραπείες, οπότε είναι ipso facto απατεώνες, ή δεν θα το καταφέρουν και θα περάσουν στο βρισίδι. Τελικά ΠΟΙΟ είναι το κριτήριο της εγκυρότητας;
Ενταξει, ο χασάπης του ER είναι υπεράνω των ιατρικών συλλόγων Ελλάδας και Βρεττανίας, υπεράνω κορυφαίων γενετιστών, αυτό το ξέρουμε. Μας έδινε και συμβουλές απόλυτης εγκυρότητας ότι υπάρχουν απόλυτα ασφαλείς μέρες για να μην συλλάβει το έτερον ήμισυ.
Φοίβε, εσύ έχεις ξεπατικώσει το wiki εσύ μας τα είχες πρήξει με post hoc, biased, ad hominem κλπ (αφού δεν ξέρεις ούτε την ελληνική λέξη) χωρίς να ξέρεις πότε και πού μπορεί να είναι έγκυρα και πού όχι. Λες και είναι η Βίβλος σου, λες και έχεις εμφυτέψει wiki-τσιπάκι στον εγκέφαλό σου και δεν σκέφτεται τίποτε παραπάνω και όποτε έρχεσαι σε επαφή με νέα γνώση παθαίνεις βραχυκύκλωμα :lol: :lol: :lol:
Αλλωστε (αυτό και για τον χασάπη με το μπουγατσομάχαιρο λίγο προτού τεμαχίσει αθώο χαμστεράκι για να αποδείξει ότι σκούζει σε συγκεκριμένη συχνότητα όταν το συνθλίβεις, η οποία ελαττώνεται εκθετικά με το χρόνο όσο ξεψυχάει) στο wiki γράφουν ΟΠΟΙΟΙ θέλουν, συνεπώς μπορεί και εσύ να το έγραψες. :wink:
Pitsadoros
16-06-2006, 09:37
ti mera pou teleiwnei i periodos de mporei na sillavei i gomena auto isxuei :|
:offtopic:
ti mera pou teleiwnei i periodos de mporei na sillavei i gomena auto isxuei :|
:offtopic:
έχει πολύ μικρότερες πιθανότητες. Η δική μου έτσι συνέλαβε, αν όχι την τελευταία μέρα την επόμενη.
Pitsadoros
16-06-2006, 09:43
mprosta sta maura sinnefakia i epistimi sikwnei ta xeria psila
Dr. Death
16-06-2006, 11:51
Ενταξει, ο χασάπης του ER είναι υπεράνω των ιατρικών συλλόγων Ελλάδας και Βρεττανίας, υπεράνω κορυφαίων γενετιστών, αυτό το ξέρουμε. Μας έδινε και συμβουλές απόλυτης εγκυρότητας ότι υπάρχουν απόλυτα ασφαλείς μέρες για να μην συλλάβει το έτερον ήμισυ.
Γρια αλεπου των οικοφασιστων ..η προπαγανδα σου εχει γειωθει καταλληλα..βαρας με ασφαιρα οποτε συνεχισε.
Ω ..και επειδη αναφερθηκες ξανα σε παλιοτερο τοπικ (προφανως με γνωμονα το οτι λεω αφθαιρετα παπαριες οπως και στα μεταλλαγμενα) ξεστραβωσου..
http://www.reproline.jhu.edu/video/sdm/ ... window.htm (http://www.reproline.jhu.edu/video/sdm/English/sdm_en_window.htm)
Δεν φταιει ο κοσμος επειδη εσενα σου καναν χαρη τα χρωμοσωματα σου και γλυτωσες την τελευταια στιγμη την τρισωμια 21 αφηνωντας σου μονο μικρα κουσουρια.
Μεχρι και η γυναικα σου σε κοροιδευε ... ξυπνα.
(Για να μην στο γυρισω στον "ιατρικο βερμπαλισμο" και μεινεις παλι εντελως μαλακας οπως στην ομοιοπαθητικη)
Ενταξει, ο χασάπης του ER είναι υπεράνω των ιατρικών συλλόγων Ελλάδας και Βρεττανίας, υπεράνω κορυφαίων γενετιστών, αυτό το ξέρουμε. Μας έδινε και συμβουλές απόλυτης εγκυρότητας ότι υπάρχουν απόλυτα ασφαλείς μέρες για να μην συλλάβει το έτερον ήμισυ.
Γρια αλεπου των οικοφασιστων ..η προπαγανδα σου εχει γειωθει καταλληλα..βαρας με ασφαιρα οποτε συνεχισε.
Ω ..και επειδη αναφερθηκες ξανα σε παλιοτερο τοπικ (προφανως με γνωμονα το οτι λεω αφθαιρετα παπαριες οπως και στα μεταλλαγμενα) ξεστραβωσου..
http://www.reproline.jhu.edu/video/sdm/ ... window.htm (http://www.reproline.jhu.edu/video/sdm/English/sdm_en_window.htm)
Δεν φταιει ο κοσμος επειδη εσενα σου καναν χαρη τα χρωμοσωματα σου και γλυτωσες την τελευταια στιγμη την τρισωμια 21 αφηνωντας σου μονο μικρα κουσουρια.
Μεχρι και η γυναικα σου σε κοροιδευε ... ξυπνα.
(Για να μην στο γυρισω στον "ιατρικο βερμπαλισμο" και μεινεις παλι εντελως μαλακας οπως στην ομοιοπαθητικη)
κάποιοι άλλοι είναι μαλάκες που δεν καταλαβαίνουν την ασυμβατότητα στο σκεπτικό συμβατικής και εναλλακτικής ιατρικής και κατά συνέπεια στις μεθόδους ελέγχου.
UmbilicalResidue
16-06-2006, 13:50
Γρια αλεπου των οικοφασιστων ..η προπαγανδα σου εχει γειωθει καταλληλα..βαρας με ασφαιρα οποτε συνεχισε.
Ψοφάω, οι κατάρες του δρ.δικατσα έχουν περάσει σε επίπεδα 'κακέ ντοκτορίξ'.
Occam's razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. Furthermore, when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.
Και αναρωτιεμαι. Τι σκατα σχεση εχει αυτο με την συζητηση που λαμβανει χωρα σε αυτο το τοπικ? Παρτε και μια εικονα να ξεστραβωθειτε να μαθετε και γραμματα να γινετε επιστημουνες.
ελπίζω η παράφραση να γίνει κατανοητή:
Occam's razor states that the investigation of any case should make as few tests as possible, eliminating those that make no difference(=δοκιμές σε πέτρες, σε φυτά, σε ζώα και μετά σε ανθρώπους: εννοείται ότι τα δύο πρωτα είναι γενικώς παραδεκτό ότι είναι άσχετα, τα δε ζώα είναι και αυτά άσχετα σύμφωνα με πάρα πολλές επιστημονικές πηγές) in the observable data of the experiments. Furthermore, when multiple competing experiments have equal predictive powers (υποθέτουμε ότι ισχύει για την περίπτωσή μας), the principle recommends using those tests that introduce the fewest extrapolations and postulate conclusions for applications with the less risk.
It is in this sense that Occam's razor is usually understood: Πράγμα που σημαίνει ότι έχει σημαντική ανοιχτότητα ερμηνείας και ελευθερίας χρήσης του όρου.
εγώ αναρωτιέμαι τι σκατά σχέση έχει η αστροφωτογραφία απομειναριών σουπερνόβα; ή ό,τι άλλο είναι, με το θέμα της συζήτησης.
Ναι, η παραφραση γινεται εντελως κατανοητη, αλλα καθολου σεβαστη. Δεν μπορει ο καθενας να ερμηνευει το ξυραφι του Οκαμ, την Αρχιδια Τηρησης της Ενεργειας και το νομο του Παουλι οπως τον βολευει. Το ξυραφι του Οκκαμ μιλαει συγκεκριμενα για επιστημονικες θεωριες, ειναι κι απο μονο του μια θεωρια, και δεν αποτελει σταση ζωης η οποια εφαρμοζεται οπουδηποτε, το "it is in this sense that Occam's razor is usually understood" δε σημαινει σε καμια περιπτωση οτι "Occam's razor can be understood in any way that anyone wishes to in order to make an argument".
Συγνωμη για την επαναφορα μιας συζητησης απο την 3η σελιδα, αλλα δεν αντεξα, οσο για την αστροφωτογραφια, ειναι ομορφη δε νομιζεις?
οποιαδήποτε τέτοια περίπτωση που δεν απαιτεί για λειτουργικούς λόγους αυστηρά πλαίσια ορισμών μπορεί να έχει ευρύτερες εφαρμογές, ακόμα από την θεωρία της σχετικότητας και της αβεβαιότητας μέχρι θεώρημα Γκέντελ, ξυράφι Οκκαμ, κλπ. Αμα θυμηθώ κανένα παράδειγμα θα το ποστάρω.
Θεωρημα Candiru:
Oποιαδήποτε τέτοια περίπτωση που δεν απαιτεί για λειτουργικούς λόγους αυστηρά πλαίσια ορισμών μπορεί να έχει ευρύτερες εφαρμογές, ακόμα από την θεωρία της σχετικότητας και της αβεβαιότητας μέχρι θεώρημα Γκέντελ, ξυράφι Οκκαμ, κλπ.
Η ορθοτητα του αμφισβητειται απο οποιονδηποτε το διαβασει.
Θεωρημα Candiru:
Oποιαδήποτε τέτοια περίπτωση που δεν απαιτεί για λειτουργικούς λόγους αυστηρά πλαίσια ορισμών μπορεί να έχει ευρύτερες εφαρμογές, ακόμα από την θεωρία της σχετικότητας και της αβεβαιότητας μέχρι θεώρημα Γκέντελ, ξυράφι Οκκαμ, κλπ.
Η ορθοτητα του αμφισβητειται απο οποιονδηποτε το διαβασει.
όχι μέσα από τη σκοπιά της ανοιχτής ερμηνείας. Ισα ίσα που σε βοηθάει να ανακαλύψεις και ευρύτερες εφαρμογές της πέρα από τα στενά πλαίσια μέσα στα οποία διατυπώθηκε μια θεωρία ή ίδέα.
και πώς μου ξέφυγε:
Το ξυράφι δεν το χρησιμοποιείς αποκλειστικά και μόνο για ξύρισμα, αλλά και για να κόψεις χαρτιά, να ξύσεις ξυστό ή λεκέδες, κλπ. :wink:
Darkling
17-06-2006, 01:03
Αν χρησιμοποιεις το επιχειρημα (που σου ειχε ξεφυγει βεβαια) οτι ξυνεις με ξυραφι τα ξυστα, ξυσε καλυτερα τις φλεβες σου.
Αν χρησιμοποιεις το επιχειρημα (που σου ειχε ξεφυγει βεβαια) οτι ξυνεις με ξυραφι τα ξυστα, ξυσε καλυτερα τις φλεβες σου.
άλλη μια χρήση του ξυραφιού! Γιατί lλοιπόν να υπολείπεται του Occam έναντι του Bic και του gillete;
Αυτα που λες τα πιστευεις, η ειναι απελπιδες προσπαθειες να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα? Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι δεν βρισκεσαι σε καποιο παγκοσμιο, πανευρωπαικο η εστω πανελληνιο φορουμ συζητησης των οικολογων, πολιτικων γενικοτερα και αντι γι αυτο παραθετεις τις αποψεις σου εδω μεσα?
Άστον να ρε σύ, θέλει να κάνει ένα αστείο και εσύ τον πιάνεις από τα μούτρα.....!!!!!
άλλη μια χρήση του ξυραφιού! Γιατί lλοιπόν να υπολείπεται του Occam έναντι του Bic και του gillete;
http://images.tacnode.net/lolage.gif
ΧΑΧΑΧΑΧΑ!
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!
ΧΑΧΑΧΑ! ΕΙΣΑΙ ΠΟΛΥ ΑΣΤΕΙΟΣ!!!!!!!!!!!!!1111111
ΧΑΧΑΧΑ! ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!
Αυτα που λες τα πιστευεις, η ειναι απελπιδες προσπαθειες να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα? Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι δεν βρισκεσαι σε καποιο παγκοσμιο, πανευρωπαικο η εστω πανελληνιο φορουμ συζητησης των οικολογων, πολιτικων γενικοτερα και αντι γι αυτο παραθετεις τις αποψεις σου εδω μεσα?
και πού το ξέρεις οτι δεν βρίσκομαι;
επιπλέον, επειδή κόλλησα και δεν μου έρχεται κάποιο παράδειγμα, απλώς σε παραπέμπω σε έννοιες όπως μεταδομισμός (post structuralism), bricolage (δεν υπάρχει πετυχημένη ελληνική λέξη) που μελετάνε τέτοιες περιπτώσεις ανοιχτών ερμηνειών και ελεύθερης χρήσης όρων.
Αλλωστε, αυτό που χαρακτηρίζει τον ανθρώπινο νουτ έναντι του τεχνητού είναι η δυνατότητα δημιουργίας νέων ερμηνειών μέσω της φαντασίας, ειδάλλως θα ήμασταν pc που θα βγάζαν (output) MONO O,TIι τους είχαν βάλει (input).
Γεια σου ρε μη-ντετερμινιστικέ Καντιρού. :)
metamelia2
19-06-2006, 10:52
Βρωμο-οππορτούνες όλοι σας.
Αλλωστε, αυτό που χαρακτηρίζει τον ανθρώπινο νου έναντι του τεχνητού είναι η δυνατότητα δημιουργίας νέων ερμηνειών μέσω της φαντασίας, ειδάλλως θα ήμασταν pc που θα βγάζαν (output) MONO O,TI τους είχαν βάλει (input).
Μπορεις να ισχυριστεις ΟΤΙ θελεις, να πιστεψεις ΟΤΙ θελεις και να ερμηνευσεις ΟΠΩΣ θελεις καποια πραγματα, αλλα δεν μπορεις να χρησιμοποιησεις το ξυραφι του Οκκαμ η οποιαδηποτε αλλη θεωρια με τον τροπο που σε βολευει, αν θελεις να το κανεις καντο με αλλο ονομα, δεν το καταλαβαινεις γαμωτο????
Και στην τελικη εμενα ποσως με ενδιαφερει, το θεμα ειναι κατα ποσο εσυ μπορεις να καταλαβεις οτι αυτο που λες ειναι απλα λαθος. Δεν μπορω να στο εξηγησω καλυτερα. Απλα καταλαβε επιτελους οτι δεν εισαι επιστημονας (τουλαχιστον οχι οπως αντιλαμβανονται οι περισσοτεροι την εννοια, με την δικη σου ελευθερια ισως εισαι) και δε θα γινεις ποτε.
Αλλωστε, αυτό που χαρακτηρίζει τον ανθρώπινο νου έναντι του τεχνητού είναι η δυνατότητα δημιουργίας νέων ερμηνειών μέσω της φαντασίας, ειδάλλως θα ήμασταν pc που θα βγάζαν (output) MONO O,TI τους είχαν βάλει (input).
Μπορεις να ισχυριστεις ΟΤΙ θελεις, να πιστεψεις ΟΤΙ θελεις και να ερμηνευσεις ΟΠΩΣ θελεις καποια πραγματα, αλλα δεν μπορεις να χρησιμοποιησεις το ξυραφι του Οκκαμ η οποιαδηποτε αλλη θεωρια με τον τροπο που σε βολευει, αν θελεις να το κανεις καντο με αλλο ονομα, δεν το καταλαβαινεις γαμωτο????
Και στην τελικη εμενα ποσως με ενδιαφερει, το θεμα ειναι κατα ποσο εσυ μπορεις να καταλαβεις οτι αυτο που λες ειναι απλα λαθος. Δεν μπορω να στο εξηγησω καλυτερα. Απλα καταλαβε επιτελους οτι δεν εισαι επιστημονας (τουλαχιστον οχι οπως αντιλαμβανονται οι περισσοτεροι την εννοια, με την δικη σου ελευθερια ισως εισαι) και δε θα γινεις ποτε.
τι σχέση έχει ο Οκκαμ με τις επιστήμες; Ηταν φιλόσοφος θεολογικών θεμάτων. Αλλά και ποιός σου είπε ότι για να γράφεις ή υποστηρίζεις κάποια πράγματα πρέπει ντε και καλά να έχεις πτυχίο; (ή θέση εργασίας;) επιστήμονα;;;;;;;;;;;;;;;;
Λάθος είναι το ότι η γη είναι επίπεδη, όχι το πού θα χρησιμοποιήσω έναν όρο είτε μεταφορικά είτε κυριολεκτικά.
Ανεξαρτητα απο το αν ηταν σκουπιδιαρης, θεολογος η επιστημονας η συγκεκριμενη θεωρια γραφει ακριβως αυτο που εννοει. Και εννοειται οτι μπορεις να γραφεις οτι θελεις, δημοκρατια εχουμε. Παραιτουμαι οριστικα.-
Και εννοειται οτι μπορεις να γραφεις οτι θελεις, δημοκρατια εχουμε...
... κι όλοι έχουν δικαίωμα στην ομοφυλοφιλία.
Αναθεώρηση νομοθεσίας για τα πειραματόζωα - BBC news 8/2007
Η κυβέρνηση της Μεγάλης Βρετανίας καλείται να απολογηθεί για την μεταχείριση των πειραματόζωων, ενώ ταυτόχρονα στατιστικά στοιχεία μαρτυρούν σταδιακή αύξηση των ζώων που χρησιμοποιούνται σε ιατρικά πειράματα τα τελευταία χρόνια. Τα νέα της δίκης συμπίπτουν με την δημοσίευση στοιχείων τα οποία αποκαλύπτουν μια αύξηση στα πειράματα με ζώα το περασμένο έτος. Οι επιστήμονες αναφέρουν ότι τα πειράματα αυτά αποτελούν απαραίτητη προϋπόθεση για την θεραπεία θανάσιμων ασθενειών.
Μόνο το 2006 πραγματοποιήθηκαν σχεδόν 3 εκατομμύρια πειράματα με ζώα, μια αύξηση 4% σε σχέση με τον προηγούμενο χρόνο.
Η αύξηση αυτή είναι αντιπροσωπευτική της τεράστιας αύξησης που πραγματοποιήθηκε τα τελευταία 5 χρόνια, με τα μεγαλύτερα νούμερα να αρχίζουν από το 1991. Ο υπουργός εσωτερικών Meg Hillier αναφέρει: «Σε οποιαδήποτε περίπτωση όπου τα πειραματόζωα είναι η μοναδική επιλογή, θα συνεχίσουμε να επιδιώκουμε την εξασφάλιση της ισορροπίας ανάμεσα στα δικαιώματα των ζώων και την επιστημονική εξέλιξη.»
Ωστόσο, η Βρετανική Ένωση για την Κατάργηση της Ζωοτομίας (Buav) ανακοίνωσε πρόσφατα ότι κατέθεσε ενάντια της κυβέρνησης για την μεταχείριση των πειραματόζωων. Η δικαιοσύνη λοιπόν καλείται να διατάξει το Υπουργείο Εσωτερικών να επανεξετάσει τους κανονισμούς της. Το 2005 υπολογίζεται ότι χρησιμοποιήθηκαν παγκοσμίως περίπου 100 εκατομμύρια ζώα σε ιατρικά πειράματα όλων των ειδών. Από αυτά, μόλις 30 νέα φαρμακευτικά σκευάσματα παρήχθησαν την ίδια χρονιά.
Το 92% των φαρμάκων που δοκιμάζονται σε ζώα απορρίπτονται κατά την κλινική έρευνα σε ανθρώπους. Σε κάποιες περιπτώσεις, μάλιστα, η χρήση ζώων σε πειράματα έχει αποδειχθεί απολύτως αναποτελεσματική. Το περασμένο έτος υπολογίζεται ότι χρησιμοποιήθηκαν πάνω από 2,95 εκατομμύρια ζώα σε ιατρικά πειράματα στην Αγγλία, στη Σκοτία και Ουαλία. Η πλειοψηφία των πειραμάτων, 83%, συμπεριελάμβαναν ποντίκια, αρουραίος και άλλα τρωκτικά. Το υπόλοιπο 17% συμμετείχαν ψάρια (9%), πουλιά (4%) και ερπετά/αμφίβια (1%). Τα σκυλιά, οι γάτες και άλλα ανώτερα θηλαστικά προστατεύονται από ειδική νομοθεσία, Animals (Scientific Procedures) Act 1986. Τα ζώα αυτά χρησιμοποιούνται σε ένα πολύ μικρό ποσοστό σε πειράματα.
Ο καθηγητής Dominic Wells, από το Imperial College του Λονδίνου, αποδίδει το μεγαλύτερο μέρος της αύξησης του 4% στην αύξηση των γενετικά τροποποιημένων ζώων (GM). Η χρήση των γενετικά τροποποιημένων ζώων έχει τετραπλασιαστεί από το 1995. Το 2006 χρησιμοποιήθηκαν σε 1,04 εκατομμύρια ιατρικά πειράματα, μια αύξηση 8% από το 2005. Ο Alastair Kent, προϊστάμενος του Genetic Interest Group είπε ότι υπάρχουν καλά νέα για τους ασθενείς με σοβαρές παθήσεις. Πιο αναλυτικά ανέφερε: «Κάθε πείραμα μας φέρνει πιο κοντά στην μέρα που δεν θα χρειάζεται πια να χρησιμοποιούμε πειραματόζωα, επειδή γνωρίζουμε ήδη αρκετά για να δουλέψουμε με ασφάλεια με τους ασθενείς.»
Η ένωση Buav και άλλες οργανώσεις συμφωνούν ότι η Βρετανική κυβέρνηση δεν εφαρμόζει την νομοθεσία όπως θα έπρεπε, αποτυγχάνοντας να διασφαλίσει την μείωση των πειραματόζωων που χρησιμοποιούνται στα ιατρικά πειράματα και τον περιορισμό των δεινών τους.»
Οι αρχές που θα πρέπει να διέπουν κάθε πειραματισμό, τα 3R, υποτίθεται ότι ενισχύουν του κανονισμούς των εργαστηρίων. Η ιδέα η οποία είναι περίπου 50 ετών, εστιάζεται την μείωση της κακομεταχείρισης των ζώων και στην αναζήτηση εναλλακτικών μεθόδων. Ο νόμος του 1986 ήταν μια προσπάθεια για αναμόρφωση των νόμων που θα αφορούν τις πειραματικές δοκιμές με ζώα. Ο Michael Balls, επίτιμος καθηγητής ζωολογίας στο πανεπιστήμιο του Nottingham, αναφέρει: «Δεν πιστεύω ότι η συγκριμένη απόφαση θα γινόταν νόμος με τη σημερινή της μορφή εάν δεν ήλπιζαν όλοι στην πρόοδο που θα είχε συντελεστεί στα επόμενα 20 χρόνια.»
Ο καθηγητής Balls, ο οποίος είναι διευθυντής του ιδρύματος Fund for the Replacement of Animals in Medical Experiments (Frame) για την ευημερία των ζώων, αναφέρει ότι είχε φτάσει πια ο καιρός για να επανεξεταστεί η νομοθεσία για τα εργαστηριακά πειράματα. Η αναθεώρηση της δικής πρόκειται να ξεκινήσει στην Τετάρτη στο ανώτατο δικαστήριο ενώ τα το Υπουργείο Εσωτερικών αντιτίθεται έντονα στις δηλώσεις της οργάνωσης Buav. Ωστόσο ο Michelle Thew, από την Buav, αναφέρει: «Η κυβερνητική στρατηγική στο τομέα της χρήσης ζώων για ιατρικούς σκοπούς είναι ελαττωματική.»
«Το Υπουργείο Εσωτερικών αυτή την εβδομάδα κατηγορείται για αδιαφορία προς το καθήκον της για την διασφάλιση της ευημερίας των ζώων ενώ ταυτόχρονα αποκρύπτει στοιχεία από το κοινό σχετικά με το νούμερο των ιατρικών πειραμάτων που διενεργούνται στη χώρα.»
Οι εναλλακτικές μέθοδοι
Το 2009 είναι η χρονιά κατά την οποία –όπως όλα δείχνουν– θα απαγορευθεί ολοκληρωτικά η χρήση πειραματοζώων στα πειράματα της βιομηχανίας καλλυντικών, χημικών και άλλων καταναλωτικών προϊόντων, καθώς και η χρήση τους σε ελέγχους τοξικότητας. Αντίστοιχα, η χρήση εναλλακτικών μεθόδων ελέγχου και πειραματισμού αναμένεται να επηρεάσει ακόμα και τη βασική επιστημονική έρευνα που στοχεύει στην παραγωγή φαρμάκων.
Ο John Richmond αναφέρει ότι υπάρχουν αρκετές ενδείξεις για την άμεση εφαρμογή εναλλακτικών μεθόδων πειραματισμού που θα απαλλάσσουν από την χρήση των ζώων. Πριν από μερικούς μήνες η αρμόδια επιστημονική επιτροπή της Ε.Ε. επικύρωσε πέντε ακόμα νέες εναλλακτικές εργαστηριακές μεθόδους ελέγχου προϊόντων. Οι νέες αυτές τεχνικές θα εφαρμοσθούν σε προϊόντα που χρησιμοποιούμε καθημερινά, όπως το υγρό πλυσίματος των πιάτων, κρέμες προσώπου και χιλιάδες ακόμα βιομηχανικές χημικές ουσίες.
Ένα από τα τεστ μιμείται το ανθρώπινο δέρμα και τις αντιδράσεις του στα χημικά με τόση ακρίβεια ώστε ήδη υιοθετείται ως στάνταρ προκειμένου να σταματήσουν να χρησιμοποιούνται κουνέλια γι’ αυτό τον λόγο (περίπου 20.000 ετησίως). Δύο τεστ από τα πέντε ελέγχουν αποτελεσματικά τους ερεθισμούς των ματιών, ενώ ένα τεστ πρόβλεψης αλλεργικών δερματικών αντιδράσεων θα σώσει τη ζωή 240.000 ποντικών ετησίως. Το National Centre for the Replacement, Refinement and Reduction of Animals in Research (NC3Rs) έχει οργανώσει μια έρευνα για τους επιστήμονες που χρησιμοποιούν ζώα στην έρευνα τους. Ο στόχος αυτής της έρευνας είναι ο προσδιορισμός της γνώσης που έχουν οι επιστήμονες για την αρχή των 3R και του τρόπου με τον οποίο την χρησιμοποιούν στην καθημερινή τους έρευνα.
Το πλήρες άρθρο και άλλα ενδιαφέροντα στο : http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6911678.stm
Not_saved
24-08-2007, 19:48
Την προσοχή σας παρακαλώ!
Είναι τρισάθλιο, να παρουσιάζονται ως "μάρτυρες" ανθρωποι που προσπαθούν να εκβιάσουν και να επιβάλλουν τις θέσεις τους με καταστροφή οποιασδηποτε περιουσίας.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.