Τσάμικο

[Candiru]

αυτά που δεν μάθαμε σχετικά με το πρόσφατο επεισόδιο στην Αλβανία:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 005_162599 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_241_06/11/2005_162599)


Γεγονός είναι ότι υπήρχαν περίπου 70 χιλιάδες Tσάμηδες, που με τη βία ξεριζώθηκαν, ξεκληρίστηκαν και όσοι επέζησαν απωθήθηκαν πέρα από τα σύνορα, στην Aλβανία. Oρισμένοι από αυτούς, ας πούμε οι «κεφαλές», η ηγεσία και οι τσιφιλικάδες δικάστηκαν ερήμην από Δικαστήριο Δωσιλόγων στα Γιάννενα, καταδικάστηκαν και οι περιουσίες τους δεσμεύθηκαν. Δεν δικάστηκαν και καταδικάστηκαν όλοι οι Tσάμηδες (αυτό και αν θα ήταν εθνοκάθαρση) και είναι ενδιαφέρον να μάθουμε με ποια νόμιμη διαδικασία έχασαν τις περιουσίες τους, εγκατέλειψαν τα σπίτια τους και 60 χρόνια τώρα, τελούν εν υπερορία.

Aπόγονοι αυτών ήταν οι 150 Tσάμηδες που με πλακάτ συγκεντρώθηκαν στους Aγίους Σαράντα και, απ’ ό,τι έμαθα, διεκδικούσαν αποζημίωση για τις περιουσίες που βιαίως έχασαν. Δύσκολα καταλαβαίνει κανείς σε τι θα έβλαπτε την εξωτερική μας πολιτική αν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεχόταν την αντιπροσωπεία τους και παρελάμβανε το υπόμνημά τους. Θα πουν μερικοί ότι με τον τρόπο αυτό θα αναγνώριζε ότι το πρόβλημα υπάρχει. Mα το πρόβλημα πράγματι υπάρχει και εκείνο που οπωσδήποτε βλάπτει την εξωτερική μας πολιτική είναι να διαγράφουμε μονομερώς προβλήματα που υπάρχουν. Διότι μας το επιβάλλουν οι άλλοι, αφού προηγουμένως μας έχουν ταπεινώσει. Aυτό είναι περισσότερο από πιθανό σε μια Eυρώπη που τώρα διαμορφώνει κοινούς κανόνες για την επίλυση των διαφορών μεταξύ όλων των κατοίκων της (αύριο θα λέμε των πολιτών της).

Eκείνο όμως που είναι εντελώς απαράδεκτο για οποιαδήποτε δημοκρατική συνείδηση είναι η διατυπωθείσα προς την αλβανική κυβέρνηση απαίτηση να διαλύσει ή να απωθήσει με αστυνομική βία (πώς αλλιώς;) τους 50 συγκεντρωθέντες. Eίναι το μάθημα που εμείς οι παλαιότεροι είχαμε να δώσουμε σε μια νεότερη στη δημοκρατική θητεία χώρα! Aλήθεια, πώς θα μας φαινόταν και τι θα είχε συμβεί στη χώρα μας, αν η αμερικανική κυβέρνηση έθετε όρο για την επίσκεψη του προέδρου Kλίντον την απαγόρευση ή τη βίαιη διάλυση της μεγάλης και έντονα αντιαμερικανικής συγκέντρωσης που τότε πραγματοποιήθηκε;

http://www.epohi.gr/6112005_issues_tzik ... mides.html (http://www.epohi.gr/6112005_issues_tzikas_margaritis_interview_tsamides.html)


Λέγεται ότι οι Τσάμηδες δεν εκδιώχθηκαν, αλλά έφυγαν εκουσίως ή αν εκδιώχθηκαν, αυτό έγινε διότι ήταν –συλλήβδην– εγκληματίες και συνεργάτες των Γερμανοϊταλών, κατά την κατοχή. Ποια η δική σας άποψη;

Όλες οι μαρτυρίες και οι πηγές που διαθέτουμε συνηγορούν στο ότι η εκδίωξη των Τσάμηδων από τις κωμοπόλεις και τα χωριά τους ήταν μία εξαιρετικά βίαιη διαδικασία, η οποία εξελίχθηκε σε διαδοχικά κύματα, στην περιοχή της Παραμυθιάς πρώτα και στην περιοχή του Φιλιατιού στη συνέχεια. Ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού θανατώθηκε, πολλοί κακοποιήθηκαν, ενώ τα υπάρχοντά τους διαρπάγησαν. Καμία από τις μεταγενέστερες μελέτες δεν αμφισβητεί αυτό το γεγονός (Κραψίτης, Μαντά, Μιχαλόπουλος, κ.λπ.) Προφανώς, η φυγή των Τσάμηδων, πέρα από τα σύνορα, δεν ήταν μία ανώδυνη υπόθεση.

Η συλλήβδην δαιμονοποίηση των Τσάμηδων ως «φανατικών συνεργατών του κατακτητή» είναι σε ένα βαθμό μεταγενέστερη των γεγονότων (Παπαμανώλης, 1945, Λάμπρου, 1949 κ.λπ.), ένα είδος «απολογητικής» υπερβολής από μέρους της ελληνικής πλευράς, ώστε να μη δημιουργηθούν διπλωματικές επιπλοκές από όσα συνέβησαν στη Θεσπρωτία. Στον καιρό της κατοχής, οι Ιταλοί δημιούργησαν ένα μικρό πυρήνα μουσουλμανικής Πολιτοφυλακής, όταν διαπιστώθηκε η αδυναμία της ελληνικής Χωροφυλακής να παρέμβη στις κοινότητες των Τσάμηδων (σχετικά έγγραφα υπάρχουν στα παραρτήματα του βιβλίου μου). Η αυτονομιστική κίνηση των Τσάμηδων, η «Ξίλια», στα 1944, συνέπραξε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό με τους Γερμανούς και στράτευσε μερικές εκατοντάδες άτομα –ως εθελοντές ή ως υποχρεωτικά στρατολογημένους– για να υπηρετήσουν στις τοπικές φρουρές στο πλευρό των κατοχικών στρατευμάτων.

Την ίδια εποχή, τόσο το ΕΑΜ, όσο και ο ΕΔΕΣ έκαναν προσπάθειες να προσεταιριστούν τμήματα του τσάμικου πληθυσμού και να περιορίσουν την επιρροή της «Ξίλια». Για ευνόητους λόγους, αποτελέσματα έδωσε η πιο πειστική πολιτική του ΕΑΜ. Σημαντικά ποσοστά Τσάμηδων, ειδικά από τις περιοχές βόρεια του Καλαμά, οργανώθηκαν στο ΕΑΜ, ενώ ο ΕΛΑΣ δημιούργησε ένα ολόκληρο τάγμα (το ΙΥ/15), από Τσάμηδες αντάρτες.

Να σημειώσω, επίσης, ότι οι οργανώσεις του ΕΑΜ έκαναν, την εποχή εκείνη, σαφέστατο διαχωρισμό ανάμεσα στους δωσίλογους Τσάμηδες και στον υπόλοιπο πληθυσμό της μειονότητας. Οι αγριότητες σε βάρος του τελευταίου, από τη μεριά του ΕΔΕΣ, καταγγέλθηκαν με κατηγορηματικό τρόπο, ενώ στάλθηκε κάθε δυνατή βοήθεια από το ΕΑΜ και την ΕΤΑ (Επιμελητεία του Αντάρτη) στους καταυλισμούς των προσφύγων ακόμα και πέρα από τα σύνορα.

Ήταν σαφές ότι οι αντιλήψεις και οι πρακτικές απέναντι στη μειονότητα ήταν διαμετρικά αντίθετες, εκείνα τα χρόνια και δεν συμμερίζονταν όλοι την ιδέα για «εγκληματική φύση» των Τουρκαλβανών.

[Retali-ator]

gia tous ellines tis alvanias oute logos fysika e?

[Phantom Duck]

Oxi, aytoi einai se diamaxh me tous Eskimwous ths Kroatias.

[freak brother]

ntroph..

egw lew gia na exilewthoume na tous dwsoume kai thn notia hpeiro gia na mhn exoun parapono.. epishs to 1/4 ths athhnas na dwthei stous alvanous metanastes me dikh tou kuvernhsh klp.. (an ginetai kapou sta notia proasteia h voreia proasteia )

[eleventh guardian]

Εγώ πάλι λέω να προσαρτηθεί η Αλβανία στην Ελλάδα για να τελειώνουμε μια και καλή. Όύτε διαμάχες ούτε τίποτα.

Μου φαίνεται ότι αυτός είναι ο σκοπός των ίδιων των Αλβανών, αφού έτσι κι αλλιώς ΔΕΝ έχουν τη δύναμη να μας απειλήσουν.

[ArchVile]

@Candiru: Γαμώ το μουνί της μάνας σου

[freak brother]

@Candiru: Γαμώ το μουνί της μάνας σου


:?:

[ArchVile]

Ρε συ, ντάξει. Είπαμε να ποστάρει τα αριστεροπερίεργα του ο Καντιρούς, ενίοτε είναι και ενδιαφέροντα αλλά όχι και να μιλάμε για ανύπαρκτες μειονότητες όπως αυτή. Η "τσαμουριά" είναι ιστορικά αναπόδεικτο γεγονός και δεν εξυπηρετεί παρά τους σκοπούς της Αλβανικής ακροδεξιάς. Δλδ το να ασπάζεται κάποιος την ύπαρξη αυτών είναι σαν να λένε στην Αλβανία για το Λιακόπουλο και τον Μιχαλολιάκο.
Να πεις ότι πόσταρε κάτι για τη Μπουμπουλίνα, τον Ανδρούτσο κλπ ιστορικές ελληνικές παραχαράξεις ΟΚ, να πω και μπράβο ...

[freak brother]

Ρε συ, ντάξει. Είπαμε να ποστάρει τα αριστεροπερίεργα του ο Καντιρούς, ενίοτε είναι και ενδιαφέροντα αλλά όχι και να μιλάμε για ανύπαρκτες μειονότητες όπως αυτή. Η "τσαμουριά" είναι ιστορικά αναπόδεικτο γεγονός και δεν εξυπηρετεί παρά τους σκοπούς της Αλβανικής ακροδεξιάς. Δλδ το να ασπάζεται κάποιος την ύπαρξη αυτών είναι σαν να λένε στην Αλβανία για το Λιακόπουλο και τον Μιχαλολιάκο.
Να πεις ότι πόσταρε κάτι για τη Μπουμπουλίνα, τον Ανδρούτσο κλπ ιστορικές ελληνικές παραχαράξεις ΟΚ, να πω και μπράβο ...

e auta einai post

kalo einai vevaia na gnwrizoume peri tou thematos sfairika kai na vgazoume ta dika mas sumperasmata :D

[ArchVile]

το μουνί της μάνας σου και σένα

[Candiru]

διαβάστε όλο το άρθρο στο δεύτερο λινκ, που είναι και ιστορικά τεκμηριωμένο και μετά κάντε ένα συσχετισμό με αυτά που ζητάνε οι Πόντιοι για την υποτιθέμενη γεννοκτονία τους, την επιστροφή των περιουσιών των ελληνοκύπριων, τις αποζημιώσεις του γερμανικού κράτους για τις ναζιστικές θηριωδίες, και όλα αυτά τα σχετικά.

Ο Μαργαρίτης γράφει στο βιβλίο του για τους Τσάμηδες ότι έχει συμβεί και μαζική σφαγή και βιασμοί 500 Τσάμηδων γυναικόπαιδων στην Παραμυθιά από τον ΕΔΕΣ το 1944 στην φάση του τελικού διωγμού τους.

Εγώ συμφωνώ απόλυτα με το τελικό συμπέρασμά του.

[katwrimos]

Loipamai alla o thanatos merikon amaxon nazi sympahisers kata to B pagkosmio den einai kai kana fovero egglima. Edo oi amerikanoi katharisane miso ekatomirio giaponezous, kai oli i europi tous elege mpravo, sti mia xoufta tsamidon tha kolisoune?

Genikotera, oi nazi sympathisers den exoun dikaiomata. To oti tous piran to spiti itan malon ipia antidrasi.

[Candiru]

Loipamai alla o thanatos merikon amaxon nazi sympahisers kata to B pagkosmio den einai kai kana fovero egglima. Edo oi amerikanoi katharisane miso ekatomirio giaponezous, kai oli i europi tous elege mpravo, sti mia xoufta tsamidon tha kolisoune?

Genikotera, oi nazi sympathisers den exoun dikaiomata. To oti tous piran to spiti itan malon ipia antidrasi.

Ναι, άμα σφάζονταν τα παιδιά και βιάζονταν οι γυναίκες των ελλήνων ταγματασφαλιτών, θα αποδίδονταν σίγουρα καλύτερη δικαιοσύνη από μια δίκη των ταγματασφαλιτών σύμφωνα με το εθνικό και διεθνές δίκαιο :P

[katwrimos]

candirou gamotokerato mou epitelus!!! Ksekinas to topic me ta "sovara" post sou kai molis deis tin katakraugi to girizeis stin plaka?

Well afto to zitima (kai genikotera zitimata sxetika me ton b pagkosmio) den to theoro katholou asteio, opote i pes kati epi tis ousias, i skase.


Oi nazi sympathisers se olo ton kosmo fagane megalo kauli meta ton b'pagkosmio KAI KALA PATHANE. Me i xoris diki, i timoria tous itan LIAN EPIIKIS (kanonika tha eprepe na tous kremasoun oxi na tous eksorisoun). SO please shut up :)

[Candiru]

o ΕΛΑΣ στον μελιγαλά εκτέλεσε με συνοπτική δίκη τους υπέυθυνους, πιθανόν (και δυστυχώς ως παράπλευρες απώλειες μπορεί να πήγαν και πολλοί αθώοι), όμως δεν έσφαξε ούτε βίασε γυναικόπαιδα. Ο ΕΔΕΣ το έκανε, ΄διότι έκανε εθνοκάθαρση, το έκανε για να ξεριζώσει ολόκληρη μειονότητα, μόνο και μόνο επειδή ένα μεγάλο μέρος της συνεργάστηκε με τους γερμανούς και ήταν υπεύθυνο για περίπου 1200 νεκρούς αντιστασιακούς.

Δεν κάνω πλάκα, απλώς δείχνω το άτοπο και επικίνδυνο σκεπτικό σου για απόδοση συλλογικών ευθυνών στη βάση της εθνικότητας. Αυτό και αν δεν είναι ο θεμελιώδης λίθος του ναζισμού: Είσαι ένοχος για αυτό που είσαι.

Η κατακραυγή είναι μόνο κατακραυγή και τίποτα άλλο. Περιμένω επιχειρήματα ως προς την επιλεκτική υποστήριξη του δίκαιου για σφαγές και χάσιμο περιουσιών ελλήνων από Τούρκους, Γερμανούς, κλπ και τα στραβά μάτια για αυτήν την υπόθεση.

[katwrimos]

OMG!!! Candiru pragmatika, toso diskolo einai na paradexteis oti egrapses malakia??

Pragmatika travas sta ara ena thema pou exeis 100% adiko... Giati? Fovasai min spiloseis ton foveri sou fimi an peis oti egrapses malakia??


Mikre mou candirou, afta pou pathane oi tsamides einai TIPOTA mprosta se afta pou pathane oi nazi sympathisers stis ipoloipes xores tou kosmou. Oi ellines tote deiksane TERASTIA SIGRATISI, apla des ti pathane oi antitoixoi "tsamides" se lithouanies, esthonies klp....

[Candiru]

OMG!!! Candiru pragmatika, toso diskolo einai na paradexteis oti egrapses malakia??

Pragmatika travas sta ara ena thema pou exeis 100% adiko... Giati? Fovasai min spiloseis ton foveri sou fimi an peis oti egrapses malakia??


Mikre mou candirou, afta pou pathane oi tsamides einai TIPOTA mprosta se afta pou pathane oi nazi sympathisers stis ipoloipes xores tou kosmou. Oi ellines tote deiksane TERASTIA SIGRATISI, apla des ti pathane oi antitoixoi "tsamides" se lithouanies, esthonies klp....

με λίγα λόγια μια μαζική σφαγή αμάχων και η άδικη εκδίωξη πληθυσμών είναι δικαιολογημένη άμα δεν ξεπεράσει κάποια ανώτατα επιτρεπτά αριθμητικά όρια και η σφαγή της Παραμυθιάς και άλλων είναι σαφώς κάτω από αυτά τα όρια:lol:

Τα άρθρα που έβαλα δημοσιεύτηκαν σε γνωστές εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας, το δε δεύτερο είναι από καθητητή του ΑΠΘ πολιτικών επιστημών.

Αμα έγραψα εγώ μαλακία τότε έγραψαν και αυτοί, μια και ουσιαστικά αντέγραψα τα άρθρα τους. Μάλλον πρέπει να ανησυχούμε διότι τέτοιοι καθηγητές μας δίδασκαν και διδάσκουν ακόμα στα πανεπιστήμια. :lol:

Εκανα και μια δική μου σύγκριση. Καμιά απάντηση επ' αυτού;

[Retali-ator]

Αμα έγραψα εγώ μαλακία τότε έγραψαν και αυτοί, μια και ουσιαστικά αντέγραψα τα άρθρα τους. Μάλλον πρέπει να ανησυχούμε διότι τέτοιοι καθηγητές μας δίδασκαν και διδάσκουν ακόμα στα πανεπιστήμια. :lol:


dystixws einai alitheia, sta ellinika panepistimia yparxoun apeiroi kommounistikofiloi agroikoi
gia na mi milousoume vevaia gia to ti ginetai stis efimerides...

[freak brother]

o ΕΛΑΣ στον μελιγαλά εκτέλεσε με συνοπτική δίκη τους υπέυθυνους, πιθανόν (και δυστυχώς ως παράπλευρες απώλειες μπορεί να πήγαν και πολλοί αθώοι), όμως δεν έσφαξε ούτε βίασε γυναικόπαιδα. Ο ΕΔΕΣ το έκανε, ΄διότι έκανε εθνοκάθαρση, το έκανε για να ξεριζώσει ολόκληρη μειονότητα, μόνο και μόνο επειδή ένα μεγάλο μέρος της συνεργάστηκε με τους γερμανούς και ήταν υπεύθυνο για περίπου 1200 νεκρούς αντιστασιακούς.

Δεν κάνω πλάκα, απλώς δείχνω το άτοπο και επικίνδυνο σκεπτικό σου για απόδοση συλλογικών ευθυνών στη βάση της εθνικότητας. Αυτό και αν δεν είναι ο θεμελιώδης λίθος του ναζισμού: Είσαι ένοχος για αυτό που είσαι.

Η κατακραυγή είναι μόνο κατακραυγή και τίποτα άλλο. Περιμένω επιχειρήματα ως προς την επιλεκτική υποστήριξη του δίκαιου για σφαγές και χάσιμο περιουσιών ελλήνων από Τούρκους, Γερμανούς, κλπ και τα στραβά μάτια για αυτήν την υπόθεση.

e daxei pali kala pou katharise oloklhro xwrio kai athwous ALLA den viase kai den skotwse gynaikopeda

XAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXA

CANDIRU TI PROTEINEIS na kanoume me tous tsamides? na tous dwrisoume gia psuxikh odunh kana nhsaki sto aigeo? kamia kerkura na nai kai konta sthn alvania..

[pitchfork]

Το πρόβλημα δεν είναι οι 50 καθυστερημένοι τάχατες τσάμηδες αλλά το αλβανικό κράτος που επέτρεψε στα ζώα αυτά να βγούνε όλα μαζί έξω από το στάβλο τους.
Αλλά ξέχασα, τηρούν όλες τις δημοκρατικές διαδικασίες σε όλα τα θέματα και δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα....
Ουστ κοπρόσκυλα.
Με εντυπωσίασε πάντως και ο παπούλιας που φέρθηκε τόσο σωστά, δεν το περίμενα.

[Retali-ator]

CANDIRU TI PROTEINEIS na kanoume me tous tsamides? na tous dwrisoume gia psuxikh odunh kana nhsaki sto aigeo? kamia kerkura na nai kai konta sthn alvania..

haha etsi PESTA.
na timorithei auto to aimostages adysipito ELLHNIKO KRATOS, o KATAPIESTHS TWN LAWN

[Candiru]

o ΕΛΑΣ στον μελιγαλά εκτέλεσε με συνοπτική δίκη τους υπέυθυνους, πιθανόν (και δυστυχώς ως παράπλευρες απώλειες μπορεί να πήγαν και πολλοί αθώοι), όμως δεν έσφαξε ούτε βίασε γυναικόπαιδα. Ο ΕΔΕΣ το έκανε, ΄διότι έκανε εθνοκάθαρση, το έκανε για να ξεριζώσει ολόκληρη μειονότητα, μόνο και μόνο επειδή ένα μεγάλο μέρος της συνεργάστηκε με τους γερμανούς και ήταν υπεύθυνο για περίπου 1200 νεκρούς αντιστασιακούς.

Δεν κάνω πλάκα, απλώς δείχνω το άτοπο και επικίνδυνο σκεπτικό σου για απόδοση συλλογικών ευθυνών στη βάση της εθνικότητας. Αυτό και αν δεν είναι ο θεμελιώδης λίθος του ναζισμού: Είσαι ένοχος για αυτό που είσαι.

Η κατακραυγή είναι μόνο κατακραυγή και τίποτα άλλο. Περιμένω επιχειρήματα ως προς την επιλεκτική υποστήριξη του δίκαιου για σφαγές και χάσιμο περιουσιών ελλήνων από Τούρκους, Γερμανούς, κλπ και τα στραβά μάτια για αυτήν την υπόθεση.

e daxei pali kala pou katharise oloklhro xwrio kai athwous ALLA den viase kai den skotwse gynaikopeda

XAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXA

CANDIRU TI PROTEINEIS na kanoume me tous tsamides? na tous dwrisoume gia psuxikh odunh kana nhsaki sto aigeo? kamia kerkura na nai kai konta sthn alvania..

την σκοτεινή πλευρά του ΕΛΑΣ την καυτηρίασα στο αντίστοιχο θρεντ, μόνο που δεν θυμάμαι ποιό ήταν. Οσοι εκτελέστηκαν στον μελιγαλά τουλάχιστον πέρασαν από -έστω διάτρητη- δίκη. Ο ΕΔΕΣ έσφαζε μόνο βάσει της εθνικότητας και της συλλογικής ευθύνης και μάλιστα αμέτοχα γυναικόπαιδα.

τι προτείνω για τους τσάμηδες; το αφήνω σε εσάς, θα προτείνω ό,τι προτείνετε για τους ελληνοκύπριους, τους πόντιους, κλπ :wink:

[katwrimos]

nai kantirou, laoi pou exysan aima gia tin eleftheria tous opos oi kiprioi kai oi pontioi einai to idio me tous nazi sympathisers pou apo kathari vlakeia dioksame anti na ektelesoume.

[Mentally Yours]

τι προτείνω για τους τσάμηδες; το αφήνω σε εσάς, θα προτείνω ό,τι προτείνετε για τους ελληνοκύπριους, τους πόντιους, κλπ :wink:

mpas kai eisai alvanos?

[freak brother]

o ΕΛΑΣ στον μελιγαλά εκτέλεσε με συνοπτική δίκη τους υπέυθυνους, πιθανόν (και δυστυχώς ως παράπλευρες απώλειες μπορεί να πήγαν και πολλοί αθώοι), όμως δεν έσφαξε ούτε βίασε γυναικόπαιδα. Ο ΕΔΕΣ το έκανε, ΄διότι έκανε εθνοκάθαρση, το έκανε για να ξεριζώσει ολόκληρη μειονότητα, μόνο και μόνο επειδή ένα μεγάλο μέρος της συνεργάστηκε με τους γερμανούς και ήταν υπεύθυνο για περίπου 1200 νεκρούς αντιστασιακούς.

Δεν κάνω πλάκα, απλώς δείχνω το άτοπο και επικίνδυνο σκεπτικό σου για απόδοση συλλογικών ευθυνών στη βάση της εθνικότητας. Αυτό και αν δεν είναι ο θεμελιώδης λίθος του ναζισμού: Είσαι ένοχος για αυτό που είσαι.

Η κατακραυγή είναι μόνο κατακραυγή και τίποτα άλλο. Περιμένω επιχειρήματα ως προς την επιλεκτική υποστήριξη του δίκαιου για σφαγές και χάσιμο περιουσιών ελλήνων από Τούρκους, Γερμανούς, κλπ και τα στραβά μάτια για αυτήν την υπόθεση.

e daxei pali kala pou katharise oloklhro xwrio kai athwous ALLA den viase kai den skotwse gynaikopeda

XAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXA

CANDIRU TI PROTEINEIS na kanoume me tous tsamides? na tous dwrisoume gia psuxikh odunh kana nhsaki sto aigeo? kamia kerkura na nai kai konta sthn alvania..

την σκοτεινή πλευρά του ΕΛΑΣ την καυτηρίασα στο αντίστοιχο θρεντ, μόνο που δεν θυμάμαι ποιό ήταν. Οσοι εκτελέστηκαν στον μελιγαλά τουλάχιστον πέρασαν από -έστω διάτρητη- δίκη. Ο ΕΔΕΣ έσφαζε μόνο βάσει της εθνικότητας και της συλλογικής ευθύνης και μάλιστα αμέτοχα γυναικόπαιδα.

τι προτείνω για τους τσάμηδες; το αφήνω σε εσάς, θα προτείνω ό,τι προτείνετε για τους ελληνοκύπριους, τους πόντιους, κλπ :wink:

wraia se endeixh kalhs thelhshs .. dwse to spiti sou se enan alvano kai metakomise sthn alvania.. an dwseis dhmosiothta .. polloi indymedia users (nai sou lewwwwww..) tha akolouthhsoun to paradeigma sou :p

[Candiru]

nai kantirou, laoi pou exysan aima gia tin eleftheria tous opos oi kiprioi kai oi pontioi einai to idio me tous nazi sympathisers pou apo kathari vlakeia dioksame anti na ektelesoume.

Οι Τσάμηδες λόγω της καταπίεσης που υφίσταντο, είδαν τους Ιταλούς και Γερμανούς; σαν απελευθερωτές. Εδώ το ΕΑΜ έκανε εξαιρετική δουλειά και μεγάλο μερος των Τσάμηδων το πήρε μαζί του.

Δεν είναι λοιπόν συγκρίσιμα τα μεγέθη, αλλά ούτε είναι και τόσο ειδυλιακά όπως θα ήθελαν οι περισσότεροι Ελληνες να είναι, όσον αφορά τους ελληνοκύπριους και του Πόντιους. Για τους ελληνοκύπριους τα έχουμε ξανασυζητήσει. Για τους Πόντιους έχω απομαγνητοφωνημένη συνέντευξη του Γ.Νακραντζά με ιστορικά στοιχεία από την ελληνική πλευρά που χαλάνε αρκετά την μαγιονέζα περι γεννοκτονίας των Ποντίων. Υπάρχει και σχετικό κείμενο στο διαδίκτυο, όμως η συνέντευξη είναι πολύ καλύτερη.

Αν δεν έχετε αντίρηση θα την ποστάρω.

[Dr. Death]

So what?ola ayta eginan se periodo polemou h metapolemou

who gives a shit

ama einai etsi na paroume pisw thn agia sofia kai thn kwnstantinoupolh ..th smyrnh klp giati kapote htan ellhnika edafh prin ta paroun oi tourkoi....

de pa na gamh8oun lew egw diaforoi fasistes diaforwn e8nikothtwn gamw to 8eo pou pisteyoune

8a xw ton ka8e talaipwro pou den exei na faei na zhtaei edafh kai apozhmiwseis epeidh den exei ston hlio moira.

ki aytoi kala kanoune ...poios tous bazei na ta kanoune einai to 8ema..
fwnazoune kai oi kyprioi tosa xronia kai xesthke h forada st alwni...les kai 8a fygoune oi tourkoi ap to nhsi klp...

h kypros xa8hke se POLEMO..ta edafh xa8hkan ...TELOS.
Se olous tous polemous edafh xanonte ..kai an den yparxoun antepi8eseis H' parembaseis apo megales dynameis ta edafh ayta xanonte kai paei kai teleiwse.

Live with it or shut the fuck up plzkthnx

[Candiru]

Σχετικά με την λεγόμενη γενοκτονία των Ποντίων (τελικά το άρθρο του Γ.Νακραντζά είναι καλύτερο από τη συνέντευξη)

http://athens.indymedia.org/old/front.p ... _id=247586 (http://athens.indymedia.org/old/front.php3?lang=el&article_id=247586)


.........
Συγκεκριμένα στη Μπάφρα μετά το 1914, έτος έναρξης του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, εμφανίστηκαν χριστιανοί λιποτάκτες του τουρκικού στρατού ή ανυπότακτοι, οι οποίοι επιβίωναν με ληστείες ζώων και τροφίμων, προσβάλλοντας κυρίως τουρκικά χωριά.

..........
Το πραγματικό αντάρτικο άρχισε μόλις το 1916, όταν οι Ρώσοι κατέλαβαν την πόλη της Τραπεζούντας μεταφέροντας το ρωσο-τουρκικό πολεμικό μέτωπο στην περιοχή της Τραπεζούντας.

Οργανωτής του ελληνικού αντάρτικου ήταν ο «στρατηγός» Γερμανός Καραβαγγέλης ο οποίος ήρθε στην Σαμψούντα το 1908 ως μητροπολίτης.
...........

Οι αντάρτες, ή τουλάχιστον οι ηγέτες των ανταρτών, δεν θα μπορούσαν καν να φαντασθούν ότι μετά το πόλεμο θα πάθαιναν αυτά που έπαθαν το 1945-46 στην Ελλάδα εκείνοι οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες ή λατινόφωνοι Βλάχοι, οι οποίοι κατηγορήθηκαν από την ελληνική κυβέρνηση για εσχάτη προδοσία και εκτελέσθηκαν.

Ο λόγος που το ελληνικό κράτος κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία την προαναφερθείσα μερίδα των υπηκόων του, δηλαδή τους σλαβόφωνες Μακεδόνες και Βλάχους, ήταν ο ίδιος λόγος για τον οποίον και η τουρκική κυβέρνηση κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία τους χριστιανούς αντάρτες της Μπάφρας και της Σάντας, οι οποίοι ήταν τούρκοι υπήκοοι. Οι αντάρτες του Πόντου συντάχθηκαν κατά την διάρκεια του πολέμου με τα εχθρικά κατοχικά στρατεύματα της Ρωσίας, καταπολέμησαν τον στρατό του κράτους του οποίου ήταν υπήκοοι, καταπιέζοντας και σκοτώνοντας αλλόθρησκους συμπολίτες τους.

Σε αντίθεση με την εγκληματική δράση του Καραβαγγέλη οι Έλληνες της περιοχής της Τραπεζούντας δεν υπέφεραν σχεδόν τίποτε κατά την δύσκολη αυτή περίοδο.

Δώστε προσοχή στα παραπάνω κόκκινα μπολντ:

Οταν οι αλλοεθνείς, αλλόθρησκοι, κλπ Πόντιοι ξεσηκώνονται και συνεργάζονται με τον εχθρό (Ρώσσους) της χώρας στην οποία είναι υπήκοοι (Τουρκία) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΑΛΛΑ ΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ. Η Τουρκία απαντάει με γενοκτονία

Οταν οι αλλοεθνείς, αλλόθρησκοι, κλπ Τσάμηδες ξεσηκώνονται και συνεργάζονται με τον εχθρό (Γερμανοϊταλούς) της χώρας στην οποία είναι υπήκοοι (Ελλάδα) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΑΛΛΑ ΠΡΟΔΟΤΕΣ. Η Ελλάδα απαντάει με γενοκτονία.

Τι γίνεται εδώ; Ακριβώς εδώ θέλω μια απάντηση.

σωστά τα λες Dr Death μόνο που θα πρέπει να το βουλώσουν και όσοι μιλάνε για Κύπρο, Πόντο, Μικρασία, κλπ

[katwrimos]

candru to kourazeis.

Eisai stalithia vlakas i to paizeis oti den katalavaineis oute ti diafora anamesa sto na polemas sto pleuro ton roson sta dika sou edafi kai sto na polemas sto pleuro tou hitler kai malista os stratos katoxis me skopo na kratisei tous ellines in line???

[Candiru]

candru to kourazeis.

Eisai stalithia vlakas i to paizeis oti den katalavaineis oute ti diafora anamesa sto na polemas sto pleuro ton roson sta dika sou edafi kai sto na polemas sto pleuro tou hitler kai malista os stratos katoxis me skopo na kratisei tous ellines in line???

και οι τσάμηδες στα δικά τους εδάφη πολεμούσαν ήτοι αυτά της ελληνικής επικράτειας, όπως οι Πόντιοι σε αυτά της οθωμανικής επικράτειας. Και οι δυο τους επιθυμούσαν την απόσχιση με την βοήθεια των κατακτητών (Ρώσσων, Γερμανοϊταλών αντίστοιχα). Οι όποιες διαφοροποιήσεις είναι τελείως ελάσσονος σημασίας.

Η ουσία είναι ότι και στις δυο περιπτωσεις καταπιεσμένοι στηρίζονται στον κατακτητή για να αποσπάσουν οφέλη εις βάρος της κυρίαρχης και πλειοψηφούσας εθνότητας και κρατικής οντότητας, όμως η ελληνική πολιτική χρησιμοποιεί δυο μέτρα και δυο σταθμά, στο ένα πλειοδοτεί σε διεκδικήσεις και στο άλλο κάνει την πάπια.

[katwrimos]

kapios kalos filologos prepei na sou esigisei ti diafora tou STRATOU me ton STRATO KATOXIS.

Ektos an oi pontioi kai i isxiroi simaxoi tous eixan kataktisei tin tourkia kai sfazan adiakritos gia mia 4etia. An egine afto tote sorry :)

Epidi omos den egine pliz :skase:

[Dr. Death]

σωστά τα λες Dr Death μόνο που θα πρέπει να το βουλώσουν και όσοι μιλάνε για Κύπρο, Πόντο, Μικρασία, κλπ

na to boulwsoun 1000 fores loipon

[symposium_lexotanil]

..........

candiru skase pia.sovara.

[Candiru]

kapios kalos filologos prepei na sou esigisei ti diafora tou STRATOU me ton STRATO KATOXIS.

Ektos an oi pontioi kai i isxiroi simaxoi tous eixan kataktisei tin tourkia kai sfazan adiakritos gia mia 4etia. An egine afto tote sorry :)

Epidi omos den egine pliz :skase:

εσύ επιμένεις σε άνευ σημασίας διαφοροποιήσεις. Ναι, ο Ρώσσικος στρατός είχε φτάσει ως την Τραπεζούντα, και το Οθωμανικό κράτος εκείνα τα χρόνια δεχόταν πολύ ισχυρές πιέσεις και χάσιμο εδαφών. Οι Πόντιοι αντάρτες λεηλατούσαν και σφάζαν σε Τουρκικά χωριά. Οι Τούρκοι είχαν το ρωσσικό μέτωπο και τους ανοίχτηκε και αυτό στα μετόπισθεν, όπως και αυτό των Αρμενίων. Διάβασες ΟΛΟ το άρθρο στο λινκ;

[Mentally Yours]

candiru ti pineis kai den mas dineis re file?

[enitharmon]

το κακό γενικά είναι ότι αντί να κάτσετε και να του απαντήσετε σοβαρά και γιατί λέει κατά τη γνώμη σας μαλακίες, τον απορίπτετε χωρίς δεύτερη σκέψη, γιατί δεν ταιριάζει στις κοσμοθεωρίες σας γενικά.


Από το παραπάνω εξαιρούνται οι παλιοί του er, γιατί τα έχουμε συζητήσει τριανταπέντεχιλιάδεςφορές και λογικό είναι όχι άλλο κάρβουνο

[Mentally Yours]

το κακό γενικά είναι ότι αντί να κάτσετε και να του απαντήσετε σοβαρά και γιατί λέει κατά τη γνώμη σας μαλακίες, τον απορίπτετε χωρίς δεύτερη σκέψη, γιατί δεν ταιριάζει στις κοσμοθεωρίες σας γενικά.


Από το παραπάνω εξαιρούνται οι παλιοί του er, γιατί τα έχουμε συζητήσει τριανταπέντεχιλιάδεςφορές και λογικό είναι όχι άλλο κάρβουνο

nai...
den einai ena thema pou sizitietai apokleistika sto er(den afora diladi mono "tous palious eriter")
to xw sizitisei xiliades fores irl opws fantazomai kai oloi oi alloi...
Kai eida polles sovares apantiseis pros stis apopseis tou...

[Mentally Yours]

kai episis , opws o cadiru stirizetai 1-2 url gia na ypostiriksei tis antidrastikes tou apopseis,to idio mporei na kanei o kathenas vriskwntas ena keimeno pou tairiazei stin kosmothewria tou...Exoume loipon:

Γράφει ο κ. Μιχαήλ Γ. Τρίτος
Επίκουρος καθηγητής του ΑΠΘ

Tα τελευταία χρόνια ακούμε συχνά την αλβανική πολιτική ηγεσία με τρόπο επίμονο και προκλητικό να αναφέρεται στους Τσάμηδες και την Τσαμουριά. Πρόκειται για ένα ανύπαρκτο θέμα που κατασκευάστηκε από τους Αλβανούς ως αντίβαρο του Βορειοηπειρωτικού και το οποίο χρησιμοποιείται από τα Τίρανα ως μέσο πίεσης, προκαλώντας σύγχυση και κρίση στις ελληνοαλβανικές σχέσεις.

Με τον όρο Τσάμηδες εννοούμε μια ομάδα Τουρκαλβανών, οι οποίοι με τη θέληση τους εγκατέλειψαν τη Θεσπρωτία επειδή φοβήθηκαν τις ποινές της ελληνικής Δικαιοσύνης για τις απαράδεκτες βιαιότητες που διέπραξαν με τις ναζιστικές και φασιστικές δυνάμει κατοχής σε βάρος των Ελλήνων της περιοχής. Είναι απόγονοι των Σπαχήδων, χριστιανών που αλλαξοπίστησαν το 1653 για να μην χάσουν τα κτήματα τους καθώς και θεσπρωτών, οι οποίοι εξισλαμίσθηκαν το 1611 βίαια, ύστερα από το κίνημα του Επισκόπου Τρίκκης Διονυσίου του Φιλοσόφου, του σκωπτικά ονομαζόμενου από τους Τούρκους «Σκυλοσόφου».

Γενικά οι μουσουλμάνοι Τσάμηδες της Θεσπρωτίας προέρχονται από ντόπιους χριστιανούς Έλληνες, οι οποίοι για διάφορους λόγους και σε διάφορα χρονικά διαστήματα εξισλαμίσθηκαν. Οι μουσουλμάνοι αυτοί, οι οποίοι το 1923 ανέρχονταν σε 20.319 κατοίκους, εξαιρέθηκαν σιωπηλά από τη μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδος ανταλλαγή των πληθυσμών, η οποία συμφωνήθηκε το 1923 στη συνδιάσκεψη της Λωζάνης. Αυτή η εξαίρεση έγινε κατόπιν ισχυρών ιταλικών πιέσεων προς τον Ελευθέριο Βενιζέλο.

Το 1926 ο Θεόδωρος Πάγκαλος, ο οποίος είχε ιδιαίτερους προσωπικούς δεσμούς με τον αλβανικό λαό έθεσε στους στόχους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και τη βελτίωση των σχέσεων μεταξύ Αλβανίας και Ελλάδος. Η ελληνική κυβέρνηση στο πλαίσιο αυτής της προσπάθειας δέχτηκε να εξαιρέσει από την ανταλλαγή των πληθυσμών όλους τους Τσάμηδες και να διαλύσει τους βορειοηπειρωτικούς συλλόγους, η ύπαρξη των οποίων ενοχλούσε ιδιαίτερα τα Τίρανα.

Στη διάρκεια του Μεσοπολέμου οι μουσουλμάνοι Τσάμηδες απολάμβαναν πλήρη δικαιώματα ισοπολιτείας και Θρησκευτικής ελευθερίας. Ασκούσαν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα. Είχαν δικά τους σχολεία, τα οποία χρηματοδοτούνταν από την ελληνική κυβέρνηση. Είχαν ευνοϊκή μεταχείριση από την Αγροτική Τράπεζα, τις φορολογικές υπηρεσίες, τα ελληνικά δικαστήρια.

Κατά τα έτη 1941-44 οι μουσουλμάνοι Τσάμηδες συνεργάστηκαν με τους Ιταλούς και Γερμανούς, εκδηλώνοντας με αυτόν ιόν τρόπο τα αισθήματα συμπάθειας στους εισβολείς. Σύμφωνα με πληροφορίες από τα βρετανικά αρχεία ο ρόλος τους σία χρόνια της ιταλικής κατοχής ήταν απαράδεκτος. Πολέμησαν με τους Ιταλούς, οργάνωσαν ομάδες τρομοκρατίας σε βάρος του ελληνικού πληθυσμού, κατέλυσαν τις ελληνικές Αρχές.
Το καλοκαίρι του 1944, κατά τη διάρκεια των μαχών που έγιναν στη Θεσπρωτία μεταξύ των ανταρτικών δυνάμεων του ΕΔΕΣ και των Γερμανών, οι Τσάμηδες πολέμησαν στο πλευρό των τελευταίων και λίγο πριν ολοκληρωθεί η απελευθέρωση της περιοχής υπό το βάρος της ενοχής και το κράτος της απειλής διέσχισαν μαζικά τα σύνορα και πέρασαν στην Αλβανία. Ο βασικός λόγος φυγής τους ήταν ο φόβος να μην υποστούν τις συνέπειες από τη συνεργασία τους με τα φασιστικά και εθνικοσοσιαλιστικά στρατεύματα. Για τη φυγή τους στην Αλβανία οι Γερμανοί διέθεσαν γερμανικά φορτηγά.

Σήμερα, οι Τσάμηδες, οι οποίοι ανέρχονται σε 25.000 κατοίκους, στο μεγαλύτερο μέρος τους είναι εγκατεστημένοι στις περιοχές των Αγίων Σαράντα, Δελβίνου, Αυλώνος, Βερατίου, Τιράνων και κυρίως στην Κονίσπολη. Αυτοί αποτελούν και την αιχμή της επιθετικής πολιτικής της Αλβανίας εναντίον της Ελλάδος. Ιδιαίτερα εχθρική είναι η στάση των Τσάμηδων προς την Ορθόδοξη Εκκλησία της Αλβανίας. Ενδεικτικά αναφέρουμε μερικά γεγονότα των τελευταίων ετών, όπως:
Την ημέρα της ενθρονίσεως του Μακαριότατου Αρχιεπισκόπου Τιράνων και πάσης Αλβανίας Αναστασίου, οι Τσάμηδες πρωτοστάτησαν σε επεισόδια και ανθελληνικές εκδηλώσεις, πλαισιώνοντας τον εθνικιστή Αλβανό βουλευτή Uran Butka. Στις 6 Ιανουαρίου 1993, κατά τη διάρκεια της τελετής του αγιασμού των υδάτων στο λιμάνι των Αγίων Σαράντα, επιχείρησαν να ρίξουν τον Αρχιεπίσκοπο Αναστάσιο στη θάλασσα. Στην ίδια πόλη, τον Απρίλιο του 1997, έριξαν με πυροβολισμούς το σταυρό της στέγης του ιερού ναού του Αγίου Χαραλάμπους.

Το 1998 έκαψαν το ναό του Αγίου Γεωργίου στο χωριό Μετόχι. Επίσης βεβήλωσαν το ναό της Αναστάσεως Εξαμιχίων, καταστρέφοντας τις εικόνες και αφοδεύοντας ομαδικά στο δάπεδο του ναού. Παράλληλα πρωτοστατούν σε καταπατήσει εκκλησιαστικών περιουσιών. Συγκεκριμένα Τσάμηδες και Λιάπηδες από το Κουτοί Αυλώνος έκτισαν αυθαίρετα σπίτια σε ιδιοκτησία της Ιεράς Μονής Αγίου Γεωργίου Τσούκας Αγίων Σαράντα. Χωρίς την έγκριση της Εκκλησίας ιδιοποίησαν οικόπεδα της Ιεράς Μονής των Αγίων Σαράντα στην περιοχή Γκιάστα.

Πρέπει να σημειωθεί ότι οι αντιεκκλησιαστικές τους ενέργειες έγιναν με την ενθάρρυνση του Ιρακινού ισλαμιστή Χότζα του Δελβίνου, τον οποίο η αλβανική κυβέρνηση απέλασε το 1999. Τα τελευταία χρόνια το «Τσάμικο» διατηρείται από την Αλβανία σε μια επικίνδυνη κινητικότητα.
Ενδεικτικά αναφέρουμε τα εξής:
Την 27η Ιουνίου 2002, 100 μέλη της οργανώσεως «Τσαμουριά» συγκεντρώθηκαν στην πλατεία «Σκερντέρμπεη» των Τιράνων και έκαναν πορεία προς την ελληνική πρεσβεία.
Οι διαδηλωτές ζητούσαν από την ελληνική κυβέρνηση να επανεξεταστεί το θέμα ίων περιουσιών των Τσάμηδων στην Ελλάδα και να επιτραπεί η ελεύθερη είσοδος των Αλβανών τσάμικης καταγωγής.
Η πολιτικο-πατριωτική οργάνωση «Τσαμουριά», σε συνεργασία με τη Γενική Διεύθυνση των Αρχείων του Κράτους, οργάνωσε στην αίθουσα της Ακαδημίας Επιστημών της Αλβανίας εκδήλωση με αφορμή την έκδοση του βιβλίου «Ντοκουμέντα για την Τσαμουριά 1912-1913». Το βιβλίο είναι γραμμένο από την ιστορικό Καliopi Naska και στις 743 σελίδες του δημοσιεύονται πάνω από 400 «ντοκουμέντα» που βρίσκονται στα αρχεία του αλβανικού κράτους.

Ο αντικειμενικός μελετητής του βιβλίου διαπιστώνει μια σκόπιμη διαστρέβλωση της ιστορικής πραγματικότητας, αφού η αναφορά στην ιστορική παρουσία των Τσάμηδων σταματά το έτος 1939, αποσιωπάται το γεγονός της συνεργασίας τους με τους ιταλογερμανούς στα χρόνια της Κατοχής καθώς και η καταδίκη τους από ελληνικό στρατοδικείο ως εγκληματιών πολέμου (απόφαση 344 /23-5-1945 του ειδικού δικαστηρίου δοσιλόγων Ιωαννίνων).
Την ίδια στιγμή η ετησία έκθεση του State Department κατηγορεί την Ελλάδα για την παραβίαση των δικαιωμάτων των Τσάμηδων και ο πάπας ανταποκρίνεται θετικά στo αίτημα της οργανώσεως «Τσαμουριά» να βοηθήσει με την προσευχή του τους 250.000 (;) «Τσάμηδες» να επιστρέψουν στη γη τους και στους τάφους των προγόνων τους, που βρίσκονται στην Ελλάδα.
Πρόσφατα εκδόθηκε στην Αλβανία ένα δίτομο έργο 1.600 σελίδων του Αλμπέρτ Κοτίνι που αναφέρεται στις περίφημες διεκδικήσεις για την Τσαμουριά. Επίσης καθιερώθηκε η 24η Ιουνίου ωs «ημέρα γενοκτονίας των Τσάμηδων από τους Έλληνες».

Ως συνέχεια του βιβλίου της Κaliopi Naska θεωρείται το βιβλίο του Χαϊρεντίν Γιουσούφι με τίτλο «Ο Μουσάι Ντέμι και η αντίσταση των Τσάμηδων (1800-1947)»;
Κατά το έτος 2002 το θέμα των Τσάμηδων ήρθε πάλι στην επικαιρότητα. Συγκεκριμένα, την 10η Ιουνίου 2002 με την ευκαιρία της επετείου της ιδρύσεως του αλβανικού συνδέσμου Τσαμουριάς (Ιούνιος 1878), ο μελετητής του Τσάμικου Γιάνος Κουτσούκα δημοσίευσε στην εφημερίδα «Κοριέρι» άρθρο με τίτλο «Η διπλωματία της Ευρώπη και η αντίσταση που προέβαλε ο σύνδεσμος Τσαμουριάς». Το άρθρο συνοδεύεται από χάρτη της Αλβανίας του Ιθ' αιώνα, όπου εμφαίνεται ότι «τα σύνορα της τότε Αλβανίας φθάνουν μέχρι τον κόλπο της Αμβρακίας».

Την 2 Ιουλίου 2002 η αλβανική εφημερίδα «Γκαζέια Σκιπιτάρε», σε ολοσέλιδο αφιέρωμα της με τίτλο «Το Τσάμικο, τώρα στο Στρασβούργο και τη Χάγη», αποκαλύπτει ότι η οργάνωση «Τσαμουριά» με τον πρόεδρο της Κιανί Μπράτσι προσέφυγε στο Πρωτοβάθμιο Δικαστήριο των Τιράνων ζητώντας την ακύρωση του διατάγματος της τότε αλβανικής Βουλής με το οποίο τους αφαιρέθηκε η ελληνική υπηκοότητα και τους δόθηκε η αλβανική. Με την ακύρωση αυτού του διατάγματος προτίθενται να προσφύγουν στα δικαστήρια του Στρασβούργου και της Χάγης απ' όπου θα ζητήσουν την επιστροφή των εδαφών τους, την επανάκτηση της ελληνικής υπηκοότητας και αποζημίωση από το ελληνικό κράτος 2,6 εκατομμυρίων δολαρίων για τις περιουσίες τους. Η ελληνική κυβέρνηση έχει χρέος να μείνει ανυποχώρητη στις θέσεις της όσον αφορά στη μη ικανοποίηση των παράλογων απαιτήσεων των δοσιλόγων και κακοποιών Τσάμηδων. Αυτών, οι οποίοι αντί να ζητήσουν συγγνώμη από τα θύματα τους έχουν το θράσος να ζητούν περιουσίες και αποζημιώσει από το ελληνικό κράτος.

Κυρίως όμως οφείλει να σκληρύνει τη στάση της για να καταλάβει η αλβανική κυβέρνηση ότι η διαρκής εκβιαστική της συμπεριφορά δεν πρόκειται να της προσπορίσει οφέλη. Διαφορετικά, η Ελλάδα κινδυνεύει από κατήγοροί να γίνει κατηγορουμένη.


Από την εφημερίδα «ΤΥΠΟΣ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ» 16/2/2003

[freak brother]

thanatos stous pontious ethnikistes antartes
kala tous kanan oi tourkoi

[enitharmon]

mentally δεν ήθελα να σε προσβάλλω ε


και θνξ για το άρθρο

[Candiru]

αυτά είναι η επίσημη πλευρά του ελληνικού κράτους και τα έχω διαβάσει χίλιες φορές. Εγώ έβαλα και την άλληπλευρά, η οποία; μόλις τώρα αναδύεται, όπως πριν 13 χρόνια μολις τότε αναδυόταν και η άλλη πλευρά για το μακεδονικό και τώρα είναι πολύ δύσκολο να την αντικρούσουν.

Με το συμπάθειο, αλλά ο τύπος της Κυριακής είναι κωλοφυλλάδα. Θα δυσκολευόμουν πολύ να στηριχτώ σε άρθρα τέτοιας εφημερίδας. Το συγκεκριμένο άρθρο είναι εμπαθές και μονόπλευρο και αυτό από μόνο του το κάνει ύποπτο πολιτικών σκοπιμοτήτων. Καμιά σοβαρή ιστορική έρευνα δεν θα το λάμβανε σοβαρά υπόψην μόνο και μόνο γιαυτό το λόγο.

Για το θέμα της μειονότητς στην αλβανία, αυτή τυπικά απολαμβάνει όλα τα δικαιώματα που έχει κάθε αναγνωρισμένη μειονότητα σε χώρα των Βαλκανίων. Τυπικά, διότι στην πραγματικότητα ασκείται υποβόσκουσα καταπίεση, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΤΗΣ ΘΡΑΚΗΣ. και εκεί κατά καιρούς καίγονται τζαμιά, καταστρέφονται περιουσίες, κλπ (1995 νομίζω τα τελευτία εεπισόδια).

[psychotron]

candiru, όποια άρθρα δε συμβαδίζουν με τα πιστεύω σου, είναι αυτόματα αναξιόπιστα;
Μη γίνεσαι εντελώς μαλάκας.

[Mentally Yours]

Τα άρθρα που έβαλα δημοσιεύτηκαν σε γνωστές εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας, το δε δεύτερο είναι από καθητητή του ΑΠΘ πολιτικών επιστημών.
afto pou evala egw einai apo tin Kyra Katina pou doulevei ston fourno apenanti...



Με το συμπάθειο, αλλά ο τύπος της Κυριακής είναι κωλοφυλλάδα. Θα δυσκολευόμουν πολύ να στηριχτώ σε άρθρα τέτοιας εφημερίδας.
Apokaleis mia efimerida kolofyllada epeidi ena arthro tis simfwnei me tin episimi stasi tou kratous kai den simfwnei me tis dikes sou apopseis...omg :oh:

[Deggial]

Συγγνώμη Candiru, αλλά επιβεβαιώνεις όλα όσα σου έχουν προσάψει κατά καιρούς. Απορρίπτεις την επίσημη πλευρά μόνο και μόνο επειδή είναι η επίσημη.

[novembrine]

αυτά είναι η επίσημη πλευρά του ελληνικού κράτους και τα έχω διαβάσει χίλιες φορές. Εγώ έβαλα και την άλληπλευρά, η οποία; μόλις τώρα αναδύεται, όπως πριν 13 χρόνια μολις τότε αναδυόταν και η άλλη πλευρά για το μακεδονικό και τώρα είναι πολύ δύσκολο να την αντικρούσουν.

Με το συμπάθειο, αλλά ο τύπος της Κυριακής είναι κωλοφυλλάδα. Θα δυσκολευόμουν πολύ να στηριχτώ σε άρθρα τέτοιας εφημερίδας. Το συγκεκριμένο άρθρο είναι εμπαθές και μονόπλευρο και αυτό από μόνο του το κάνει ύποπτο πολιτικών σκοπιμοτήτων. Καμιά σοβαρή ιστορική έρευνα δεν θα το λάμβανε σοβαρά υπόψην μόνο και μόνο γιαυτό το λόγο.

Για το θέμα της μειονότητς στην αλβανία, αυτή τυπικά απολαμβάνει όλα τα δικαιώματα που έχει κάθε αναγνωρισμένη μειονότητα σε χώρα των Βαλκανίων. Τυπικά, διότι στην πραγματικότητα ασκείται υποβόσκουσα καταπίεση, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΤΗΣ ΘΡΑΚΗΣ. και εκεί κατά καιρούς καίγονται τζαμιά, καταστρέφονται περιουσίες, κλπ (1995 νομίζω τα τελευτία εεπισόδια).

ehehe.. ksehases k ta episodia tote me to serial tou alpha :D
A re Candiru..

[Atheist]

Με το συμπάθειο, αλλά ο τύπος της Κυριακής είναι κωλοφυλλάδα.

URL με τις πηγές σου plzthx.

[Darkling]

www.indymedia/kolofillades/sundaydude.htm (http://www.indymedia/kolofillades/sundaydude.htm)

[Candiru]

ehehe.. ksehases k ta episodia tote me to serial tou alpha :D
A re Candiru..

αυτά γίναν μόλις πέρσι και είναι ένα νομοτελειακό γεγονός της άτυπης καταπίεσής τους τόσα χρόνια. Κάποτε θα σήκωναν κεφάλι και το σήκωσαν με τον χειρότερο τρόπο.

Η εφημερίδα δεν είναι κωλοφυλάδα διότι δημοσίευσε αυτό το άρθρο, αλλά γενικώς, είναι η Αυριανή της Δεξιάς. Το συγκεκριμένο άρθρο κάλλιστα μπορούσε να δημοσιευτεί και στην Ελευθεροτυπία. Δεν θα ήταν σε καμιά περίπτωση κωλοφυλλάδα.

Υπάρχουν στρατευμένοι καθγητές πανεπιστημίου στα εθνικά θέματα και το παρόν άρθρο είναι γραμμένο σε αυτό το ύφος με όλα τα γνωστά στερεότυπα που το κάνουν να είναι ύποπτο για πολιτική σκοπιμότητα. Είναι καρμπόν σαν αυτά που γράφονταν στο φόρτε του μακεδονικού και που τώρα απλώς έχουν ιστορική αξία ως προς το πόσο μπορεί να διεισδύσει η εθνική προκατάληψη και στον χώρο των επιστημών. θα έρθει και η ώρα του συγκεκριμένου, ήδη τα δυο άρθρα που δημσίευσα αποτελούν ένα τέτοιο βήμα.

Κάντε μια σύγκριση στο περιεχόμενο αυτού του άρθρου και του μαργαρίτη και πείτε μου ποιό είναι πιό αντικειμενικό. Το μεν πρώτο χρησιμοπεοιεί συλλήβδην την έννοια της συλλογικής ευθύνης, (τυχόν αίσχη των χρυσαυγιτών της Αλβανίας αποδίδονται σε ολόκληρη πληθυσμιακή ομάδα, σαν οι Αλβανοί να μιλούσαν για γενική επίθεση των Ελλήνων στην Αλβανία τότε που η ακροδεξιά ΜΑΒΗ μπούκαρε και σκότωσε Αλβανό φαντάρο) το δε δεύτερο κάνει διαχωρισμούς σύμφωνα με τα ιστορικά ντοκουμέντα. Το πρώτο δεν καταλήγει σε συμπέρασμα, απλώς κλείνει το μάτι στην αδιαλαξία, το δέυτερο προτείνει ανθρωπιστικές λύσεις. Το πρωτο είναι ένα από αυτά με τα οποία μας πιπιλίζουν το μυαλό και το καθηγητηλίκι λειτουργεί ως επικύρωση, το δε δεύτερο είναι και αυτό από καθηγητή και προβάλει σκόπιμα αγνοημένες πλευρές αυτών των γεγονότων. Ο δε μαργαρίτης έχεικυκλοφορήσει και πρόσφατα βιβλίο που λέγεται Εβραίοι και Τσάμηδες οι ανεπιθύμητοι συμπατριώτες μας, βασισμένο αποκλειστικά σε ντοκουμέντα της εποχής.

Αν λοιπόν είναι εγώ προκατειλημένος, είστε και εσείς διότι άκριτα υποστηρίζετε ένα σαφώς στρατευμένο άρθρο με αδιέξοδο διαταύτα.

[Candiru]

Με το συμπάθειο, αλλά ο τύπος της Κυριακής είναι κωλοφυλλάδα.

URL με τις πηγές σου plzthx.

λαϊκισμός, δεν χρειάζεται άλλη απόδειξη :wink:

[Mentally Yours]

Υπάρχουν στρατευμένοι καθγητές πανεπιστημίου στα εθνικά θέματα και το παρόν άρθρο είναι γραμμένο σε αυτό το ύφος με όλα τα γνωστά στερεότυπα που το κάνουν να είναι ύποπτο για πολιτική σκοπιμότητα.
pio pithanon mou fenetai na yparxoun aristeroi/koumounistes/parto kai allo aristera stratevmenoi kathigites pou na proothoun tis antiethnistikes/anthellinikes tous apopseis...mporeis na apodikseis to antitheto?exeis kana "magiko url" pou na grafei pioi einai oi stratevmenoi kai poioi oxi?



Αν λοιπόν είναι εγώ προκατειλημένος, είστε και εσείς διότι άκριτα υποστηρίζετε ένα σαφώς στρατευμένο άρθρο με αδιέξοδο διαταύτα.
PES MOU GIATI EINAI STRATEVMENO(APODEIKSE TO MOU) KAI PIO EINAI TO ADIEKSODO STO OPOIO KATALIGEI...

[Candiru]

πρώτον τα άρθρα που πόσταρα αρχικά είναι απάντηση σε παρόμοια άρθρα και όχι το ανάποδο, για τον απλό λόγο ότι το δεύτερο είναι η κυρίαρχη ιδεολογία, όπως είναικαι το μακεδονικό.

πρώτα πρώτα αναφέρει αναπόδεικτα, πχ ότι οι μειονότητα δεν καταπιέζονταν και ότι εκούσια και ειρηνικά έφυγε από την χώρα, πράγματα πουδεν στέκουν με τίποτα, μια και όχι γιατί ο Μαργαρίτης αναφέρει πηγές για το αντίθετο, αλλά και κάπου περίεργο δεν είναι να φεύγουν έτσι όμορφα και ωραία από τα σπίτια και τις περιουσίες τους; Αστείο μου φαίνεται. Το είδες πουθεν'α στον κόσμο να γίνεται; και να πάνε πού; στην Αλβανία; να πήγαιναν στο αμέρικα ή στο γκερμάνια το καταλαβαίνω :lol:

δεύτερον χρησιμοπιεί το σόφισμα της συλλογικής ευθύνης: κάποιοι τσάμηδες κάναν κάτι κακό (είτε τότε είτε σήμερα) και αναφέρεται σε όλους τους Τσάμηδες σαν να είναι όλοι υπεύθυνοι για αυτό.

Δεν καταλήγει πουθενά σαν συμπέρασμα πέρα από το ότι το δίκαιο είναι μόνο από την μεριά της Ελλάδας (όπως φυσικά πάντα :lol: ).

Μόπο αυτά είναι αρκετά για να το κατατάξει κανένας πιό πολύ ως προπαγανδιστικό κείμενο και όχι σαν ιστορικό. Και επαναλαμβάνω ότι τα δικά μλου κείμενα είναι απάντηση σε αυτό και όχι αυτό απάντηση στα δικά μου. Και στοκάτω κάτω η ιστορεία ποτέ δεν είναι μονόπλευρη, ανάλογα με τα πιστεύω σου, τα δεδομένα που θα χρησιμοποιήσεις, κλπ θα φτάσεις και σε άλλα συμπεράσματα, συχνά διαμετρικά αντίθετα.

Για μένα έχουν άδικο οι τωρινοί τσάμηδες να ζητάνε πράγματα που έχουν περάσει γενιές ολόκληρες, αλλά με το ίδιο σκεπτικό έχουν άδικο και οι πόντιοι και οι ελληνοκύπριοι.

[ArchVile]

Με το συμπάθειο, αλλά ο τύπος της Κυριακής είναι κωλοφυλλάδα. Θα δυσκολευόμουν πολύ να στηριχτώ σε άρθρα τέτοιας εφημερίδας. Το συγκεκριμένο άρθρο είναι εμπαθές και μονόπλευρο και αυτό από μόνο του το κάνει ύποπτο πολιτικών σκοπιμοτήτων. Καμιά σοβαρή ιστορική έρευνα δεν θα το λάμβανε σοβαρά υπόψην μόνο και μόνο γιαυτό το λόγο.



Ενώ το indymedia είναι σοβαρός τόπος δικτυακής ενημέρωσης

[Candiru]

Με το συμπάθειο, αλλά ο τύπος της Κυριακής είναι κωλοφυλλάδα. Θα δυσκολευόμουν πολύ να στηριχτώ σε άρθρα τέτοιας εφημερίδας. Το συγκεκριμένο άρθρο είναι εμπαθές και μονόπλευρο και αυτό από μόνο του το κάνει ύποπτο πολιτικών σκοπιμοτήτων. Καμιά σοβαρή ιστορική έρευνα δεν θα το λάμβανε σοβαρά υπόψην μόνο και μόνο γιαυτό το λόγο.



Ενώ το indymedia είναι σοβαρός τόπος δικτυακής ενημέρωσης

ναι, εφόσον αναφέρει και την πηγή του άρθρου για να γίνει αξιολόγηση. Ομως δεν είναι συγκρίσιμα, διότι η μεν φυλλάδα ανήκει σε μεγαλοεπιχειρήσεις της δημοσιογραφίας που το τελευταίο πράγμα που τους ενδιαφέρει είναι η σωστή ενημέρωση, το δε άλλο είναι αυτοοργανούμενο σάιτ όπου θα βρεις και σκουπίδια και διαμάντια.

[ArchVile]

Ρε καντιρού, σίγκλαν του νόιζ ρέσιο δεν σας έκαναν στη σχολή;
S/N. Αν το S είναι πολύ μικρό τότε το άλλο τείνει στο μηδέν.
Άρα ιντυμέντια = 0.

[Dragonlord]

sorry ε, δεν έχω διαβάσει το τόπικ κι είμαι σίγουρος ότι ο άνθρωπος με το καντιρούν προσωπείο λέει ουκ ολίγες μπούρδες, όμως ο ελεύθερος τύπος είναι όντως κωλοφυλλάδα.

[freak brother]

sorry ε, δεν έχω διαβάσει το τόπικ κι είμαι σίγουρος ότι ο άνθρωπος με το καντιρούν προσωπείο λέει ουκ ολίγες μπούρδες, όμως ο ελεύθερος τύπος είναι όντως κωλοφυλλάδα.

tha sumfwnhsw me ton ADMIN

[Mentally Yours]

sorry ε, δεν έχω διαβάσει το τόπικ κι είμαι σίγουρος ότι ο άνθρωπος με το καντιρούν προσωπείο λέει ουκ ολίγες μπούρδες, όμως ο ελεύθερος τύπος είναι όντως κωλοφυλλάδα.

tha sumfwnhsw me ton ADMIN
tha simfwnisw kai me ton admin kai me ton mod
slarp slourp :P

[UmbilicalResidue]

[quote=Dragonlord]sorry ε, δεν έχω διαβάσει το τόπικ κι είμαι σίγουρος ότι ο άνθρωπος με το καντιρούν προσωπείο λέει ουκ ολίγες μπούρδες, όμως ο ελεύθερος τύπος είναι όντως κωλοφυλλάδα.

tha sumfwnhsw me ton ADMIN
tha simfwnisw kai me ton admin kai me ton mod
slarp slourp :P[/quote:nzlfk1yb]
Apokaleis mia efimerida kolofyllada epeidi ena arthro tis simfwnei me tin episimi stasi tou kratous kai den simfwnei me tis dikes sou apopseis...omg :oh:

[Mentally Yours]

ksino mou to evgales...sadedrepesai

[Candiru]

άλλο ένα άρθρο σε ευρείας κυκλοφορίας εφημερίδα που κλονίζει και άλλο τους εθνικούς μας μύθους:

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.p ... m=N19&aa=1 (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18383&m=N19&aa=1)


Οι Τσάμηδες ατύχησαν να ζουν (από τον 14ο αιώνα) στις εύφορες περιοχές της Παραμυθιάς των Φιλιατών και του Φαναρίου. Τσάμηδες ορθόδοξοι (από αυτούς ήταν και οι Σουλιώτες) και Τσάμηδες μουσουλμάνοι (σουνίτες). Μέχρι την απελευθέρωση των Ιωαννίνων, οι όποιες εντάσεις είχαν να κάνουν με τις συνηθισμένες παντού μικροδιαφορές.

H εικόνα που ακολουθεί είναι τρομακτική, αλλά πραγματική...
... και περιγράφεται από τον Γ. Μαργαρίτη (Πανεπιστημιακός - Αριστοτέλειο). Με την ανταλλαγή πληθυσμών (1923 - 1924) Μικρασιάτες μεταφέρονται στην περιοχή, με σκοπό να εντείνουν την πίεση προς τους Τσάμηδες. Μάλιστα από την ελληνική κυβέρνηση εκδίδονταν εντολές να συγκεντρώνονται στην παραλία για να μετακινηθούν (δήθεν προς Τουρκία). Εκεί παρέμεναν εβδομάδες, περιμένοντας τα πλοία και μετά τους έδιναν άδεια να επιστρέψουν στις περιοχές τους. Οι άνθρωποι αυτοί όμως είχαν ήδη πωλήσει τα υπάρχοντά τους. Έτσι άρχιζαν νέες προστριβές και το αίσθημα της αδικίας αλλά και της πείνας αφού τους είχαν απαγορεύσει και να σπείρουν περίσσευε. Τη «λύση» έδωσαν, τελικά, ο Ζέρβας και ο ΕΔΕΣ το 1944 - 1945. Είχε προηγηθεί η συμμαχία Τσάμηδων (σε καμία περίπτωση αναφέρουν οι νεώτερες ιστορικές έρευνες στην έκταση που της αποδόθηκε για να δικαιολογηθεί η εθνοκάθαρση) με τους Ιταλούς κατακτητές. Συνολικά, 20.000 άνθρωποι πέρασαν τα σύνορα και έως 2.000 πέρασαν από το μαχαίρι του ΕΔΕΣ. Στην Αλβανία δεν βρήκαν πολύ καλύτερη τύχη. Ο Χότζα τούς διασκόρπισε σε Βορρά και Νότο. (Σήμερα, στην Αλβανία το «Τσάμης» θεωρείται βρισιά - υπενθυμίζεται αντίστοιχα η «υποδοχή» των Μικρασιατών από τους Ελλαδίτες). H αλβανική πολιτική μόνο μετά την πτώση του Χότζα χρησιμοποίησε πολιτικά τους Τσάμηδες με κορύφωση την ανακήρυξη από την αλβανική Βουλή (1994) της 27ης Ιουνίου ως ημέρας γενοκτονίας.

Οι Τσάμηδες έγιναν και «αόρατοι»...
... μοναδικό γεγονός στην ελληνική ιστορία μαζί με τους σλαβόφωνους που ζουν σήμερα στη FYROM. Όπως εξηγεί ο Λάμπρος Μπαλτσιώτης (ιστορικός, Πάντειος), ενώ σε όσους εκπατρίστηκαν (ηθελημένα ή μη) αφαιρέθηκε (προσωπικά από τον καθένα με σχετική πράξη του ελληνικού κράτους) η ελληνική ιθαγένεια αυτό δεν συνέβη και με τους Τσάμηδες. Έτσι ενώ ο σλαβόφωνος που ζει, π.χ., στη Σερβία, ο μουσουλμάνος της Θράκης που ζει στην Τουρκία μπορεί να ανατρέξει στα μητρώα αρρένων π.χ. στα δημοτολόγια της Καστοριάς και να εντοπίσει την πράξη αφαίρεσης της ιθαγένειάς του, αυτό δεν μπορεί να συμβεί με τους Τσάμηδες. Ο ελληνικός στρατός απλούστατα κατέστρεψε τα σχετικά μητρώα αρρένων και τα δημοτολόγια δεν υπάρχουν. Επομένως, στην πράξη ουδέποτε τους αφαιρέθηκε με τις προβλεπόμενες διαδικασίες η ελληνική ιθαγένεια. Ωστόσο - παρατηρεί ο Λ. Μπαλτσιώτης - τα νομικά επιχειρήματα περί επιστροφής περιουσιών, τουλάχιστον αυτών που δημεύτηκαν μάλλον κλίνουν υπέρ της ελληνικής πλευράς. Γνωμοδότηση προς το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σχετικά με τους Σουδήτες και νομολογία του Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για το ίδιο θέμα καθιστούν επισφαλή τα επιχειρήματα των Τσάμηδων. Ο Λ. Μπαλτσιώτης εξηγεί ότι προφανώς δεν ήταν όλοι συνεργάτες των κατακτητών, πόσο μάλλον δεν έκαναν εγκλήματα όλοι, ούτε βέβαια τα μικρά παιδιά. Όμως ανάλογα οι Σουδήτες (Γερμανοί που ζούσαν στην Τσεχία) και άλλες κοινότητες σε άλλες χώρες εκδιώχθηκαν και αυτοί en bloc με το τέλος του B' Παγκοσμίου Πολέμου ως εγκληματίες πολέμου και οι περιουσίες τους δημεύτηκαν. Το 1991, η Γερμανία ουσιαστικά το μόνο που διεκδίκησε ήταν μία ηθική δικαίωση για τους ανθρώπους αυτούς.

Το θέμα, λοιπόν, σήμερα είναι περισσότερο ηθικό.

Το 1876, ο Εμμανουήλ Ροΐδης έγραφε: «Έκαστος τόπος έχει την πληγήν του, η Αγγλία την ομίχλην, η Αίγυπτος τας οφθαλμίας, η Βλαχία τας ακρίδας και η Ελλάς τον πατριωτισμόν».

Κι αυτός αναζωπυρώνεται από πολιτική αστοχία (όσο άστοχη ήταν παλαιότερα και η παρουσία του Κάρολου Παπούλια στις 17 Φεβρουαρίου 1997 στη δίκη της MABH)...