καταδίκη της Ελλάδας για καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων

[Candiru]

μια είδηση που πέρασε στα ψιλά, όμως είναιπολύ σημαντική. Πώς την σχολιάζετε;


Ελευθεροτυπία 21/10/2005
Ευρωκαταδίκη για την επίθεση σε σλαβομακεδόνες
Του ΧΡΗΣΤΟΥ ΖΕΡΒΑ

Μια νέα καταδίκη-μήνυμα για τη στάση της απέναντι σε μειονοτικές ομάδες και το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού τους εισέπραξε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, η Ελλάδα.

Η καταδίκη αφορά υπόθεση του Ουράνιου Τόξου που δραστηριοποιείται στην περιοχή της Φλώρινας. Ομως υπάρχει και συνέχεια, καθώς ο Αρειος Πάγος πρόσφατα απαγόρευσε τη λειτουργία σωματείου στη Θράκη με την επωνυμία «Τουρκική Ενωση Ξάνθης».

Η Ελλάδα καταδικάστηκε ομόφωνα για παραβίαση του εύλογου χρόνου εκδίκασης των υποθέσεων και της δίκαιης δίκης (άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων), καθώς και του δικαιώματος του συνεταιρίζεσθαι (άρθρο 11 της Σύμβασης). Υποχρεώθηκε να καταβάλει στους εκπροσώπους του σωματείου Ουράνιο Τόξο συνολική αποζημίωση 35.000 ευρώ.

Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, στο οποίο μετείχε ως μέλος και ο Ελληνας ευρωδικαστής Χρ. Ροζάκης, σημείωσε ότι το Ουράνιο Τόξο είναι ένα νόμιμο σωματείο που, όπως λέει το ίδιο, έχει στόχο την υπεράσπιση της μακεδονικής μειονότητας που ζει στην Ελλάδα και συμμετέχει
στις εκλογές μετά το 1994.

Η υπόθεση αφορά κάποια σοβαρά επεισόδια που έγιναν στη Φλώρινα στις 12 Σεπτεμβρίου 1995 όταν ιερείς κάλεσαν τον λαό της περιοχής να διαμαρτυρηθεί για ανθελληνική προπαγάνδα, επειδή το Ουράνιο Τόξο εγκατέστησε τα κεντρικά γραφεία του στη Φλώρινα και χρησιμοποίησε στο σήμα του και τις δύο γλώσσες, ελληνική και τη λεγόμενη μακεδονική. Την ίδια στάση είχε κρατήσει και το δημοτικό συμβούλιο καλώντας τους υπεύθυνους να κατεβάσουν την ταμπέλα του σωματείου.

Μία ημέρα αργότερα, στις 13 Σεπτεμβρίου, αστυνομικοί απομάκρυναν την ταμπέλα χωρίς εξηγήσεις, ενώ λίγο αργότερα ένας αριθμός πολιτών επιτέθηκε στα γραφεία και πέταξε από τα παράθυρα τα έπιπλα και τον υπόλοιπο εξοπλισμό που βρήκαν εκεί.
Η Δικαιοσύνη άσκησε ποινική δίωξη κατά των υπευθύνων του Ουράνιου Τόξου για πρόκληση διχόνοιας, ενώ η μήνυση για φθορά ξένης περιουσίας και άλλα αδικήματα απορρίφθηκε το 2002 από το Συμβούλιο του Αρείου Πάγου........

[Mayhem]

ws pote tha dimosieueis eidiseis pou theloun na upovathmisoun to elliniko stoixeio?

[Candiru]

και ποιό είναι αυτό το σε κίνδυνο ελληνικό στοιχείο;

[Atheist]

Αναφέρεται γενικότερα στην συνολική ή/και συγκεκριμένη παρουσία της Ελλάδας, είτε μέσω πολιτιστικών και εθιμικών τύπων, είτε μέσω πολιτικής δράσης και κοινωνικής αλληλεπίδρασης με το (ίδιο ή διαφοροποιημένο) περιβάλλον αυτών.

Τώρα σταματήστε να ρωτάτε αυτονόητα πράγματα και κάντε flame.

[The Charon]

candiru anaptu3e ligo thn dika sou apopsi epi tou 8ematos k mhn krubese pisw apo mia eidhsh.

[Elfstone]

Πάλι τα κατάφεραν οι κακοί Έλληνες; Γιατί μια φανταστική οντότητα χρειάζεται σωματείο anyway?

[Deggial]

Φανταστική, ξεφανταστική, έχουν κάθε δικαίωμα να συστίσουν σωματείο. Και σταματήστε πια με τον Candiru, αν και δέχομαι τον σχολιασμό.

[UmbilicalResidue]

Γιατί μια φανταστική οντότητα χρειάζεται σωματείο anyway?
:moutza:

[Griffith]

Apokleietai na symvainei,ta an8rwpina dikaiwmata paraviazontai mono sthn Tourkia,thn Kina,to Guadanamo kai ton trito kosmo.

[Candiru]

να ξεκαθαρίσω ότι το μειονοτικό αυτό κόμμα δεν έχει καθόλου εθνικιστικές αλυτρωτικές τάσεις, ανήκει στο ΄δικτυο μειονοτικών κομμάτων της ΕΕ και ο ρόλος του είναι η διατήρηση της κακοποιημένης πολιτιστικής τους κληρονομιάς και γλώσσας από το Ελληνικό κράτος, όπως και η ελεύθερη είσοδος στην χώρα μας των "μη Ελλήνων το Γένος" υπερήλικων πλέον μαχητών του ΔΣΕ. Αυτούς τους παπούδες φοβάται ακόμα το ελληνικό κράτος και έχει πεισματώσει ώστε να μην τους επιτρέπει την είσοδο.

Αυτήν την "ανύπαρκτη" μειονότητα φρόντισε να την κάνει σχεδόν ανύπαρκτη σήμερα η διαχρονική ελληνική πολιτική άλλοτε διώξεων, άλλοτε συστηματικών μέτρων αφομοίωσης. Για το ελληνικό κράτος, λοιπόν, δεν ήταν καθόλου ανύπαρκτη, ειδικά στις αρχές του αιώνα που είχε εκδόσει και αλφαβητάριο στη γλώσσα τους με λατινικούς χαρακτήρες αν θυμάμαι καλά, το περίφημο abecedar.

Πουθενά στο καταστατικό του ουράνιου τόξου, ούτε στις ανακοινώσεις του δεν υπάρχει αμφισβήτηση των υπάρχοντων συνόρων, μάλιστα σε μερικές αποστασιοποιείται και από προσπάθειες της FYROM να το προσεταιριστεί. Τα μέλη του ανήκουν ή προέρχονται κατά κανόνα από την Αριστερά (ΚΚΕ, ΣΥΝ, εξωκοινοβουλευτική, κλπ) Τυχαίνει να γνωρίζω και 3 άτομα από αυτό το κόμμα.

[Candiru]

Συνομιλία με έναν "ανύπαρκτο" πρώην μαχητή του ΔΣΕ


"Με συγχωρείτε που μιλάω έτσι δύσκολα, αλλά τα ελληνικά τα έμαθα στο αντάρτικο". Ο συνομιλητής μας είναι σήμερα 64 χρόνων. Γεννήθηκε σε ένα χωριό της Φλώρινας. Μικρό παιδί βγήκε στο βουνό. Δεκάξι χρόνων έχασε το μάτι του και τραυματίστηκε βαριά στις μάχες του Γράμμου. Δυόμισι χρόνια φρουρούσε τον Φλωράκη. Γνώρισε καλά τον Ζαχαριάδη και αργότερα συνεργάστηκε στην προσφυγιά με τον Μπελογιάννη. Σήμερα απαγορεύεται η είσοδός του στο ελληνικό έδαφος.
Ο Αλεξάντερ Πόποφσκι είναι πρόεδρος της "Ενωσης των Μακεδόνων που κατάγονται από τη Μακεδονία του Αιγαίου". Θεωρείται από το ελληνικό κράτος "ιδιαίτερα επικίνδυνος" εφόσον δραστηριοποιείται στο χώρο των πολιτικών προσφύγων που κατάγονται από την περιοχή της Δυτικής Μακεδονίας και είναι η μόνη κατηγορία που έχει εξαιρεθεί από το νόμο που επέτρεψε τον επαναπατρισμό. Ο ίδιος αρνείται με χαμόγελο τις κατηγορίες. "Πρέπει να σας πω ότι η Ενωσή μας δεν είναι πολιτική ούτε κομματική οργάνωση. Αγωνιζόμαστε για τα ανθρώπινα δικαιώματα των Μακεδόνων, αγωνιζόμαστε για ειρηνικά Βαλκάνια. Είμαστε αντίθετοι σε κάθε εξτρεμιστική άποψη. Πιστεύουμε σε μια Ευρώπη χωρίς σύνορα. Το μόνο μας αίτημα είναι να μπορούμε να γυρίσουμε στους τόπους μας, γιατί εκεί γεννηθήκαμε. Εμείς οι Μακεδόνες δεν θέλουμε, όπως μας κατηγορούν, να πάρουμε αυτό το μέρος και να το δώσουμε στους Σέρβους ή τους Βουλγάρους. Εμείς θέλουμε να 'μαστέ στα πλαίσια της Ελλάδας, αλλά να είμαστε ισότιμα."
http://www.iospress.gr/ios1996/ios19960804b.htm



"Ανύπαρκτοι" "μη Ελληνες το Γένος"


Ηταν Χριστούγεννα του 1982, όταν ο πρωθυπουργός της "Αλλαγής" Ανδρέας Παπανδρέου ανακοίνωσε την απόφαση της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ να επιτρέψει τον ελεύθερο επαναπατρισμό των "Ελλήνων το γένος" πολιτικών προσφύγων του Εμφυλίου. Μέσα στην ευφορία της στιγμής, λίγοι έδωσαν τη δέουσα σημασία στη "μικρή" αυτή εξαίρεση - που στην πραγματικότητα, όμως, αφορούσε κάμποσες δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους. Η απροκάλυπτα ρατσιστική αυτή διάκριση, η οποία στην ουσία αναγνώριζε την ύπαρξη εθνοτικής (αν όχι εθνικής) σλαβομακεδονικής μειονότητας στην ελληνική Μακεδονία -και μάλιστα μέσω μιας επώδυνης διαδικασίας αποκλεισμού, τις συνέπειες της οποίας ένιωθαν τόσο οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι πολιτικοί πρόσφυγες όσο και οι στενοί συγγενείς τους, που παρέμειναν στην Ελλάδα- αποτυπώθηκε θεσμικά στην κοινή απόφαση αρ.106841 των υπουργών Εσωτερικών (Π. Γεννηματάς) και Δημ. Τάξεως (Γ. Σκουλαρίκης) της 29.12.1982. Ακολούθησε το 1985 ο νόμος 1543 για την επιστροφή των περιουσιών των πολιτικών προσφύγων, τα ευεργετήματα του οποίου αφορούσαν ρητά μονάχα όσους είχαν ήδη επαναπατριστεί με βάση την προηγούμενη ρύθμιση.
Για τη σκοπιμότητα της εξαίρεσης των "μη Ελλήνων το γένος" πολιτικών προσφύγων, εύγλωττο είναι ένα υπηρεσιακό έγγραφο του 1989, το οποίο συντάχθηκε λίγο μετά το σχηματισμό της κυβέρνησης Τζαννετάκη προκειμένου να αποτρέψει το ενδεχόμενο διόρθωσης αυτής της αδικίας. Πρόκειται για ένα σημείωμα της Α1 Πολιτικής Διεύθυνσης, με ημερομηνία 24.7.89, αριθμό πρωτοκόλλου Α1ΔΦ. 631/16/ΑΣ4426, συντάκτη τον πληρεξούσιο υπουργό Α' Τ. Μπουρλογιάννη- Τσαγγαρίδη και αποδέκτη τον τότε αναπληρωτή ΥΠΕΞ Γιώργο Παπούλια. "Με τη διάταξη αυτή" της υπουργικής αποόφασης του 1982, διαβάζουμε, "οι 'μη Ελληνες το γένος' -πχ Σλαβομακεδόνες, Τούρκοι [της Δυτικής Θράκης, προφανώς], Αλβανοί, Ρουμανόβλαχοι- δεν επαναπατρίζονταν αυτοδικαίως, αλλά κάθε σχετική αίτηση εξεταζόταν αυτοτελώς.
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991121b.htm



Μουσική με "ανύπαρκτους" στίχους


Η είδηση αφορά την πρόσφατη, πρώτη επίσημη κυκλοφορία -και διάθεση στο εμπόριο- παραδοσιακών σλαβομακεδονικών τραγουδιών από χωριά της Δυτικής και Κεντρικής ελληνικής Μακεδονίας. Αλλο ένα ταμπού της εθνικής μας ανασφάλειας ανήκει πλέον, απ' ό,τι φαίνεται, στο παρελθόν.

Δεν πρόκειται για κάτι το αυτονόητο. Πριν από δεκαπέντε χρόνια, ακόμη και τα ορχηστρικά μουσικά κομμάτια με το βαλκανικό ήχο των «χάλκινων» θεωρούνταν εθνικά επιλήψιμα -σε τέτοιο μάλιστα βαθμό, ώστε η πρώτη σε κυκλοφορία εφημερίδα της Δεξιάς να αναρωτηθεί, εν έτει 1989, αν ο κρατικός ραδιοφωνικός σταθμός της Φλώρινας που τα μετέδιδε «είναι ελληνικός ή σλάβικος» («Ελεύθερος Τύπος» 13.12.89). Ηρθε ύστερα η μόδα του Κουστουρίτσα και του Μπρέγκοβιτς, «νομιμοποιώντας» έμμεσα αυτή την εκδοχή του εγχώριου «έθνικ», η φωνητική όμως απόδοση των σλαβόγλωσσων τραγουδιών της Βόρειας Ελλάδας παρέμεινε ταμπού. Ακόμη και για φορείς που ασχολούνται ειδικά με την εθνομουσικολογική έρευνα.

Οπως εξήγησε το 1998 σε σχετική ημερίδα του Κέντρου Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων (ΚΕΜΟ) ο -ειδικευμένος σ' αυτά τα ζητήματα- ιστορικός Λεωνίδας Εμπειρίκος, ένας συνδυασμός φόβου και άνωθεν πιέσεων δεν επέτρεψε να κυκλοφορήσει στο εμπόριο ούτε ένα σλαβόφωνο παραδοσιακό τραγούδι, ακόμη και στις περιπτώσεις εκείνες που κάτι τέτοιο περιλαμβανόταν στην αρχική ηχογράφηση (η περίπτωση, λ.χ., ενός δίσκου του Πελοποννησιακού Λαογραφικού Ιδρύματος με μουσική από την Ορεινή Σερρών). Το νόημα αυτής της αυτολογοκρισίας συνόψισε, με το σαφέστερο δυνατό τρόπο, ο τίτλος ενός εξαίρετου δίσκου παραδοσιακής μουσικής που εκδόθηκε την ίδια χρονιά από το Δήμο Εδεσσας και τον εκεί πολιτιστικό σύλλογο: «Τραγούδια χωρίς λόγια».

................................


*«Πουνούντα οτ Σόλουν» (Προσφορά από τη Θεσσαλονίκη). Δεκατρία τραγούδια (τα 7 με λόγια) από τα Κουφάλια, τη Γρίβα (Κρίβα) της Γουμένισσας, το Σαμάρι (Σάμαρ) της Εδεσσας, την Επισκοπή (Πισκόπια) της Νάουσας, την Παλιά Πέλλα (Πόστολ) και τον Αγ. Πέτρο (Πέτροβο) των Γιαννιτσών.

*«Ραζβίλα γκόρα ζέλενα» (Πράσινο δάσος). Δώδεκα τραγούδια (τα 7 με λόγια) από τα Κουφάλια, τη Γρίβα, το Πολύπετρο (Κοσίνοβο) του Κιλκίς, τη Γαρέφη (Τσερνέσοβο) της Αριδαίας, τη Ζέρβη και την Αρνισσα (Οστροβο) της Εδεσσας.

*«Μπέλο πόλε ντο μπέλοτο μόρε» (Λευκός κάμπος πλάι σε θάλασσα λευκή). Δώδεκα τραγούδια (τα 9 με λόγια) από τα Κουφάλια, τα Γιαννιτσά, την Εδεσσα, τη Γρίβα, την Καρυδιά (Τέοβο) της Εδεσσας, την Καστανερή (Μπαρόβιτσα) του Κιλκίς και τη Χαλκηδόνα (Ιλιτζίεβο) της Θεσσαλονίκης.
.......................
Αναρωτιόμαστε πόσο εύκολη δουλειά υπήρξε η καταγραφή αυτών των τραγουδιών, στις δεδομένες συνθήκες που περιγράψαμε. Ο συνομιλητής μας προσπαθεί να αποφύγει τις γενικεύσεις: «Σε αρκετές περιπτώσεις υπήρχε ένας διάχυτος φόβος. Θυμάμαι κάμποσα περιστατικά τέτοιας συμπεριφοράς: γιαγιάδες που μου είπαν 'ά, πα πα! Θα μας κόψουν τη γλώσσα!', ανθρώπους που τριπλοκλείδωσαν το σπίτι τους πριν αρχίσουν να τραγουδάνε στο κασετόφωνό μου ή από άλλους που τραγούδησαν αλλά δεν μου επέτρεψαν να μαγνητοφωνήσω το τραγούδι τους. Υπήρξαν, επίσης, περιστατικά που συνδέονται με βαθιά εγχαραγμένες κοινωνικές προκαταλήψεις. Στη Νεοχωρούδα (Νοβοσέλο) της Θεσσαλονίκης, λ.χ., μια γιαγιά μού δήλωσε: 'Ξέρω πολλά τέτοια τραγούδια, αλλά δεν θα στα πω. Στο χωριό μας έχουμε έναν Μακεδονομάχο, που τον βγάζουν κάθε χρόνο στα κανάλια. Είναι σωστό να προδώσω εγώ το χωριό;'»
http://www.iospress.gr/mikro2004/mikro20040327.htm



"Εθνικό είναι ό,τι είναι αληθινό" Δ. Σολωμός

[Candiru]

νομίζω όμως πως το παρακάτω άρθρο από τον ΙΟ της Ελευθεροτυπίας της περασμένης Κυριακής τα λέει όλα:


http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

[Elfstone]

νομίζω όμως πως το παρακάτω άρθρο από τον ΙΟ της Ελευθεροτυπίας της περασμένης Κυριακής τα λέει όλα:


http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

Τίποτα από όλα αυτά δεν αλλάζει το γεγονός ότι η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" από σλαβόφωνους αποτελεί πολιτιστικό σφετερισμό και παραχάραξη της ιστορίας. Καλός και άγιος ο διεθνισμός αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Μπορεί ακόμα και οι σύγχρονοι Έλληνες να έχουν ελάχιστα κοινά με αυτούς που έχτισαν τον Παρθενώνα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει "μακεδονικό έθνος". Αντι για μούτζες και γελοία άρθρα που αναφέρουν μακεδονικό έθνος το...1903, ας δείξει κάποιος κάποια σύνδεση των μακεδόνων του 300 π.Χ. με τους σύγχρονους σλάβους για να πειστούμε.

[enitharmon]

με την ίδια λογική όμως, μπορεί κάποιος να σου πει ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει όνομα, επειδή οι σημερινοί κάτοικοι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους (όπως λες κι εσύ)


βρες άλλο επιχείρημα

[UmbilicalResidue]

νομίζω όμως πως το παρακάτω άρθρο από τον ΙΟ της Ελευθεροτυπίας της περασμένης Κυριακής τα λέει όλα:


http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

Τίποτα από όλα αυτά δεν αλλάζει το γεγονός ότι η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" από σλαβόφωνους αποτελεί πολιτιστικό σφετερισμό και παραχάραξη της ιστορίας. Καλός και άγιος ο διεθνισμός αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Μπορεί ακόμα και οι σύγχρονοι Έλληνες να έχουν ελάχιστα κοινά με αυτούς που έχτισαν τον Παρθενώνα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει "μακεδονικό έθνος". Αντι για μούτζες και γελοία άρθρα που αναφέρουν μακεδονικό έθνος το...1903, ας δείξει κάποιος κάποια σύνδεση των μακεδόνων του 300 π.Χ. με τους σύγχρονους σλάβους για να πειστούμε.
Δεν έ8ιξα κα8όλου 8έμα ονομασίας, η μούτζα έπεσε για το προφανές και ήταν οντόπικ.

ps. Στο 8έμα ονομασίας δεν είμαι σίγουρος οτι καταλαβαίνω τα ε8νικά συμφέροντα που απειλούνται απο την ονομασία της fyrom. Επίσης το γιατί πρέπει να υπάρξει τέτοια σύνδεση για να δικαιολογήσει ένα κράτος την ονομασία που λαμβάνει.

[Deggial]

Τίποτα από όλα αυτά δεν αλλάζει το γεγονός ότι η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" από σλαβόφωνους αποτελεί πολιτιστικό σφετερισμό και παραχάραξη της ιστορίας. Καλός και άγιος ο διεθνισμός αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Μπορεί ακόμα και οι σύγχρονοι Έλληνες να έχουν ελάχιστα κοινά με αυτούς που έχτισαν τον Παρθενώνα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει "μακεδονικό έθνος". Αντι για μούτζες και γελοία άρθρα που αναφέρουν μακεδονικό έθνος το...1903, ας δείξει κάποιος κάποια σύνδεση των μακεδόνων του 300 π.Χ. με τους σύγχρονους σλάβους για να πειστούμε.

Ωραία όλα αυτά, αλλά γιατί θα έπρεπε να τους εμποδίζουν απ'τη σύσταση σωματείου; Ας κάνουν και σωματείο που πιστεύουν πως οι Έλληνες είναι μακρινά ξαδέρφια του Skywalker, πρόβλημα τους. Ασχέτως του τι λένε και κατά πόσο συμφωνεί ο ένας ή ο άλλος, δεν θα έπρεπε να υπάρχει κανένα εμπόδιο.

Άλλο να διαφωνείς με όσα αντιπροσωπεύει το σωματείο τους, κι άλλο να μη τους αφήνεις περιθώρειο να εκφράσουν ό,τι πιστεύουν.

[Darkling]

Ειχες δεν ειχες pousti, παλι στο star wars το γυρισες.

[necropethamenos]

με την ίδια λογική όμως, μπορεί κάποιος να σου πει ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει όνομα, επειδή οι σημερινοί κάτοικοι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους (όπως λες κι εσύ)


βρες άλλο επιχείρημα

etsi akriws

poios einai aftos pou tha traviksei ti grammi kai tha pei "apo tote kai pera metraei poios plythismos zouse pou, apo tote kai prin to ksexname"?

edit: kai oti leei o deggial episis. An einai dynaton na thewreitai nomimo to na spaseis ta grafeia kapoiou me ton opoion diafwneis.

[Elfstone]

με την ίδια λογική όμως, μπορεί κάποιος να σου πει ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει όνομα, επειδή οι σημερινοί κάτοικοι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους (όπως λες κι εσύ)


βρες άλλο επιχείρημα

Οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν το όνομα Ελλάδα :P
Και μην βάζεις λόγια που δεν είπα στο στόμα μου...άλλο "ελάχιστα κοινά", άλλο "δεν έχουν σχέση". Η γλώσσα είναι μια σημαντικότατη σχέση, έτσι;


Δεν έ8ιξα κα8όλου 8έμα ονομασίας, η μούτζα έπεσε για το προφανές και ήταν οντόπικ.

ps. Στο 8έμα ονομασίας δεν είμαι σίγουρος οτι καταλαβαίνω τα ε8νικά συμφέροντα που απειλούνται απο την ονομασία της fyrom. Επίσης το γιατί πρέπει να υπάρξει τέτοια σύνδεση για να δικαιολογήσει ένα κράτος την ονομασία που λαμβάνει.

Ποιο είναι το προφανές...ότι υπάρχει "μακεδονική" μειονότητα στην Ελλάδα??! Εφόσον η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει μακεδονικό έθνος, είναι τουλάχιστον θρασύ αν όχι ύποπτο η δημιουργία σωματείου, το οποίο θα μπορούσε να εκτελεί το έργο του με τις συμβάσεις που θέτει το κράτος που το φιλοξενεί. Αν προκαλείς μέσα σε μια ρατσιστική κοινωνία, then you had it coming.
Αυτά που ποστάρει ο Candiru το μόνο που λένε είναι ότι υπάρχουν σλαβόφωνοι και μουσουλμάνοι Έλληνες. Αν η συμπεριφορά του κράτους τους κάνει να νοιώθουν σαν μειονότητα αυτό είναι απαράδεκτο και κατακριτέο αλλά δεν σημαίνει ότι είναι, ούτε δικαιολογεί την παρθενογένεση εθνότητας.
Τώρα να κάθομαι να εξηγώ την σημασία του ονόματος "Μακεδονία" μου φαίνεται γελοίο...


Ασχέτως του τι λένε και κατά πόσο συμφωνεί ο ένας ή ο άλλος, δεν θα έπρεπε να υπάρχει κανένα εμπόδιο.

Άλλο να διαφωνείς με όσα αντιπροσωπεύει το σωματείο τους, κι άλλο να μη τους αφήνεις περιθώρειο να εκφράσουν ό,τι πιστεύουν.

Τι λες ρε Deggial? Το political correctness και η ελευθερία του λόγου έχουν τα όρια τους και αυτά είναι η προπαγάνδα, η δυσφήμηση κτλ. Το "κανένα εμπόδιο" είναι τουλάχιστον αφελές.

....
«Ραζβίλα γκόρα ζέλενα»....ναι ρε Candiru, όντως υπάρχουν μακεδονικά τραγούδια με μακεδονικούς στίχους, μας έπεισες.

[Deggial]

Δυσφήμηση δε νοείται αν δεν κατευθύνεται προς κάποιο νομικό πρόσωπο. Ποιός, τέλος πάντων, θα ορίσει την ιστορική αλήθεια; Κι αν μη τι άλλο, στην Ελλάδα ξέρουμε καλά πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι αυτό, με την εμπλοκή της Ορθόδοξης Εκκλησίας, τη προπαγάνδα ξένων δυνάμεων κατά των ΕΑΜ και του κομμουνισμού, κλπ, κλπ. Ως εκ τούτου πρέπει να υπάρχει ανοχή, όσο ακραία ή ψευδής είναι μία τέτοια άποψη.

Προβλήματα (με νομικές συνέπειες) υπάρχουν μόνο όταν έχουμε φαινόμενα απάτης ή παραπλάνησης. Π.χ. ένα σωματείο που παρουσιάζει ένα Α' πρόσωπο κι από πίσω κρύβεται κάτι άλλο (π.χ. οικονομική εκμετάλλευση, προσυλητισμός, κλπ).

Για να έχουμε προπαγάνδα, πρέπει να έχουμε κάποιου είδους παραπλάνηση, το οποίο και δεν έγινε. Εξάλλου, με μέσα καθόλου νόμιμα που δε τιμούν κανένα, δεν τους άφησαν περιθώρεια να έχει το σωματείο τη παραμικρή δράση.

Για μια ακόμη φορά, να σημειώσω πως το political correctness είναι όρος που αναφέρεται στο λεξιλόγιο. Αλοίμονο αν ορίζαμε σωστές και λανθασμένες πολιτικές απόψεις.

[Phoebus]

με την ίδια λογική όμως, μπορεί κάποιος να σου πει ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει όνομα, επειδή οι σημερινοί κάτοικοι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους (όπως λες κι εσύ)


βρες άλλο επιχείρημα

Το επιχείρημα είναι μια χαρά, το ότι οι σημερινοί Έλληνες μπορεί με βάση τέτοια λογική να μην έχουν καμία σχέση με τους Αρχαίους (το οποίο ίσως συμβαίνει... ίσως και όχι) δεν αναιρεί το γεγονός ότι το να παίρνεις το οποιοδήποτε όνομα και να το φοράς ταμπέλα με το έτσι θέλω είναι σφετερισμός και να ζητάς από τους υπόλοιπους να σου αποδείξουν ότι δεν είναι έτσι. Μην μπλέκετε την ελευθερία της γνώμης με την ανάγκη απόδειξης της. Μπορεί εγώ να λέω ότι οι γάιδαροι πετάνε, να κάνω και σωματείο "Σύλλογος φίλων ιπτάμενων γαϊδάρων", και κανείς δεν έχει δικαίωμα να μου πει τίποτα γιατί ο νόμος δεν μου το απαγορεύει να το κάνω, αλλά όταν βρεθώ σε μια συζήτηση πχ, με την νόσο των πτηνών, επειδή πιστεύω ότι οι γάιδαροι πετάνε σε σημαίνει ότι οι γάιδαροι πιθανώς να έχουν τη νόσο... Πρέπει να αποδείξω την θέση μου.

Άμα ψάξει κανείς και καταλάβει τι πάει να πει "είμαι Έλληνας, είμαι Τούρκος, είμαι Αμερικάνος", θα δει ότι δεν έχει να κάνει τόσο με την πολιτιστική κληρονομιά των προγόνων του όσο με το γεωγραφικό τόπο που βρίσκεται και το αίμα του, την γενετική του δηλαδή σχέση με τους προγόνους που ισχυρίζεται ότι έχει. Περαιτέρω στοιχεία κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζονται, άσε που ακόμα και αν χρειάζονταν είναι πανδύσκολο να αποδείξεις την εγκυρότητά τους.

Μέσα σ'όλα αυτά βέβαια μπαίνει και η σκέψη του αν αξίζει να σπαταλήσεις το χρόνο να αποδείξεις ότι είσαι Έλληνας ή Μακεδόνας ή whatever. Δεν θα ήταν λογικό πχ να θες βήμα-βήμα να αποδείξεις ότι είσαι Μακεδόνας ώστε αργότερα να κάνεις δική σου την ιστορία πχ. του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Με τέτοια λογική όποια χώρα έχει δημοκρατία είναι κατά ένα πολύ μικρό ποσοστό ελληνική :P

[UmbilicalResidue]

Δεν έ8ιξα κα8όλου 8έμα ονομασίας, η μούτζα έπεσε για το προφανές και ήταν οντόπικ.

ps. Στο 8έμα ονομασίας δεν είμαι σίγουρος οτι καταλαβαίνω τα ε8νικά συμφέροντα που απειλούνται απο την ονομασία της fyrom. Επίσης το γιατί πρέπει να υπάρξει τέτοια σύνδεση για να δικαιολογήσει ένα κράτος την ονομασία που λαμβάνει.

Ποιο είναι το προφανές...ότι υπάρχει "μακεδονική" μειονότητα στην Ελλάδα??!
Το προφανές είναι οτι υπάρχει σλαβομακεδονική μειονότητα που έχει δικαίωμα να κάνει οτι γουστάρει ασκώντας το δικαίωμα του συνετερίζεσ8αι (για την καταπάτηση του οποίου πέσαν οι κυρώσεις).
Αν δε το ξερες το μα8ες.


Εφόσον η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει μακεδονικό έθνος, είναι τουλάχιστον θρασύ αν όχι ύποπτο η δημιουργία σωματείου, το οποίο θα μπορούσε να εκτελεί το έργο του με τις συμβάσεις που θέτει το κράτος που το φιλοξενεί.
Το να "εκτελείς το έργο σου με βάση τις συμβάσεις" είναι να αποδέχεσαι να σε φιμώνουν;


Αν προκαλείς μέσα σε μια ρατσιστική κοινωνία, then you had it coming.
:moutza:


Αυτά που ποστάρει ο Candiru το μόνο που λένε είναι ότι υπάρχουν σλαβόφωνοι και μουσουλμάνοι Έλληνες. Αν η συμπεριφορά του κράτους τους κάνει να νοιώθουν σαν μειονότητα αυτό είναι απαράδεκτο και κατακριτέο αλλά δεν σημαίνει ότι είναι, ούτε δικαιολογεί την παρθενογένεση εθνότητας.
Τώρα να κάθομαι να εξηγώ την σημασία του ονόματος "Μακεδονία" μου φαίνεται γελοίο...
Εδώ με κανεις να αμφιβάλλω για το κατα πόσο κατανοείς την σημασία του όρου μειονότητα. Κατα τα άλλα αν το 8έλεις εξήγηγσε μου τη σημασία του ονόματος.

[enitharmon]

με την ίδια λογική όμως, μπορεί κάποιος να σου πει ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει όνομα, επειδή οι σημερινοί κάτοικοι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους (όπως λες κι εσύ)


βρες άλλο επιχείρημα

Οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν το όνομα Ελλάδα :P
Και μην βάζεις λόγια που δεν είπα στο στόμα μου...άλλο "ελάχιστα κοινά", άλλο "δεν έχουν σχέση". Η γλώσσα είναι μια σημαντικότατη σχέση, έτσι;
α, ναι! Όταν δε μας συμφέρει, το όνομα Ελλάδα δε χρησιμοποιούταν στην αρχαιότητα, αλλά όταν κάποιος Σλάβος τολμήσει να πει το ίδιο, αμφισβητώντας την ελληνικότητα της Μακεδονίας, προκειμένου να ξεκινήσουν τα επιχειρήματα με κοινό παρονομαστή, τότε και βεβαίως όλοι νιώθαν τότε Έλληνες (έστω κι αν δεν το έλεγαν)

Η γλώσσα τώρα. Δεν έχω την ίδια γλώσσα με τον Πλάτωνα όσο κι αν το ήθελα, έχω μια γλώσσα με κοινή ρίζα. Τι να πούνε και οι Ιταλοί δηλαδή...


Αν προκαλείς μέσα σε μια ρατσιστική κοινωνία, then you had it coming.
κέρδισες μούτζα, αλλά δε στη δίνω.

Δηλαδή όλοι οσοι διαφωνούν με την κατάσταση στην Ελλάδα θα έπρεπε να το βουλώνουν και να μην προκαλούν. Όλοι όσοι έχουν διαφορετικά θρησκευτικά πιστεύω από τα χριστιανικά ορθόδοξα θα έπρεπε να υπομένουν θα υποτιμητικά βλέμματα από τις αρχές και δεν ξέρω γω τι άλλο και να μην κάνουν τίποτα, επειδή αν προκάλέσουν μέσα σε αυτή την κοινωνία θα τους σπάσουν στο ξύλο και καλά θα κάνουν κιόλας, επειδή they had it coming...

[Griffith]

με την ίδια λογική όμως, μπορεί κάποιος να σου πει ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει όνομα, επειδή οι σημερινοί κάτοικοι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους (όπως λες κι εσύ)


βρες άλλο επιχείρημαδεν αναιρεί το γεγονός ότι το να παίρνεις το οποιοδήποτε όνομα και να το φοράς ταμπέλα με το έτσι θέλω είναι σφετερισμός
Μόνο αν το όνομα Μακεδονία ειναι νομικά κατοχυρωμένο πνευματικό δικαίωμα του ελληνικού κράτους.Κατα τ'άλλα μπορούν να επιλέξουν οποιοδήποτε όνομα θέλουν για το κράτος τους.Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αντιδράτε,η προπαγάνδα και οι επεκτατικές βλέψεις πίσω απο αυτή την κίνηση ίσως να είναι τόσο προφανείς όσο υποστηρίζεται,αλλα είναι επίσης προφανές πως αν ποτέ απο την πλευρά του FYROM τεθεί το ζήτημα "Μακεδονία ως όνομα ισοδυναμεί με την κτήση συγκεκριμένων εδαφών",η απαντηση απο τη μεριά του ελληνικού κρατους θα είναι ξεκάθαρα αρνητική.Επιπλέον,προτείνετε εναν τρόπο για να επιβάλλει η Ελλάδα τη θέση της,να υποχρεώσει δλδ τα Σκόπια να εγκαταλείψουν το όνομα Μακεδονία.Αφού οι διεθνείς πιέσεις δεν μπορούν να κάνουν κάτι (ειδικά εφόσων οι ΗΠΑ έχουν αναγνωρίσει το όνομα μακεδονία) η απάντηση είναι φανερή και φανερά παραλογη.Πόλεμος?

[enitharmon]

Το επιχείρημα είναι μια χαρά, το ότι οι σημερινοί Έλληνες μπορεί με βάση τέτοια λογική να μην έχουν καμία σχέση με τους Αρχαίους (το οποίο ίσως συμβαίνει... ίσως και όχι) δεν αναιρεί το γεγονός ότι το να παίρνεις το οποιοδήποτε όνομα και να το φοράς ταμπέλα με το έτσι θέλω είναι σφετερισμός και να ζητάς από τους υπόλοιπους να σου αποδείξουν ότι δεν είναι έτσι. Μην μπλέκετε την ελευθερία της γνώμης με την ανάγκη απόδειξης της. Μπορεί εγώ να λέω ότι οι γάιδαροι πετάνε, να κάνω και σωματείο "Σύλλογος φίλων ιπτάμενων γαϊδάρων", και κανείς δεν έχει δικαίωμα να μου πει τίποτα γιατί ο νόμος δεν μου το απαγορεύει να το κάνω, αλλά όταν βρεθώ σε μια συζήτηση πχ, με την νόσο των πτηνών, επειδή πιστεύω ότι οι γάιδαροι πετάνε σε σημαίνει ότι οι γάιδαροι πιθανώς να έχουν τη νόσο... Πρέπει να αποδείξω την θέση μου.
απ'όσο ξέρω την αποδεικνύουν, απλά κανείς από μας δεν κάθεται να ακούσει τι έχουν να πουν και μετά να σκεφτεί αν αυτά στέκουν ή όχι και αυτό χρόνια τώρα.


Άμα ψάξει κανείς και καταλάβει τι πάει να πει "είμαι Έλληνας, είμαι Τούρκος, είμαι Αμερικάνος", θα δει ότι δεν έχει να κάνει τόσο με την πολιτιστική κληρονομιά των προγόνων του όσο με το γεωγραφικό τόπο που βρίσκεται και το αίμα του, την γενετική του δηλαδή σχέση με τους προγόνους που ισχυρίζεται ότι έχει. .Περαιτέρω στοιχεία κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζονται, άσε που ακόμα και αν χρειάζονταν είναι πανδύσκολο να αποδείξεις την εγκυρότητά τους.
Φοίβε, είμαι κατά 3/4 απόγονος προσφύγων από την Τουρκία (Σμύρνη και Κων/πολη) και 1/4 Αρβανίτισα. Γενετικά θεωρείς ότι έχω το δικαίωμα να αποκαλώ τον εαυτό μου Ελληνίδα;



Μέσα σ'όλα αυτά βέβαια μπαίνει και η σκέψη του αν αξίζει να σπαταλήσεις το χρόνο να αποδείξεις ότι είσαι Έλληνας ή Μακεδόνας ή whatever. Δεν θα ήταν λογικό πχ να θες βήμα-βήμα να αποδείξεις ότι είσαι Μακεδόνας ώστε αργότερα να κάνεις δική σου την ιστορία πχ. του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Με τέτοια λογική όποια χώρα έχει δημοκρατία είναι κατά ένα πολύ μικρό ποσοστό ελληνική :P
το κακό ξέρεις ποιο είναι; Ότι ακόμα πιπιλάμε τον Αλέξανδρο. Αν είχαμε να αποδείξουμε κάτι και μετά από αυτόν δε θα μας ένοιαζε και τόσο πολύ αν κάποιοι τον σφετερίζονταν. Και αντί να κάτσουμε να σκεφτούμε πως θα κάνουμε αυτόν τον τόπο αξιοζήλευτο, αναλωνόμαστε σε συζητήσεις για το σε ποιον ανοίκει ο Αλέξανδρος (και αν ήταν γκει φυσικά). Αλλά ζούμε στην ομορφότερη χώρα του κόσμου, πόσο πιο αξιοζήλευτη μπορεί να γίνει;

[Elfstone]

α, ναι! Όταν δε μας συμφέρει, το όνομα Ελλάδα δε χρησιμοποιούταν στην αρχαιότητα, αλλά όταν κάποιος Σλάβος τολμήσει να πει το ίδιο, αμφισβητώντας την ελληνικότητα της Μακεδονίας, προκειμένου να ξεκινήσουν τα επιχειρήματα με κοινό παρονομαστή, τότε και βεβαίως όλοι νιώθαν τότε Έλληνες (έστω κι αν δεν το έλεγαν)

Η γλώσσα τώρα. Δεν έχω την ίδια γλώσσα με τον Πλάτωνα όσο κι αν το ήθελα, έχω μια γλώσσα με κοινή ρίζα. Τι να πούνε και οι Ιταλοί δηλαδή...

Δεν είπα ποτέ ότι είναι η ίδια γλώσσα, ούτε ότι οι αρχαίοι νοιώθαν Έλληνες...τώρα να σε πειράζει που η γλώσσα τους ονομάζεται ελληνική δε νομίζω. Δεν είναι θέμα συμφέροντος το ότι η γλώσσα που μιλούσε ο Αλέξανδρος ήταν ελληνική, είναι πρωτίστως θέμα ιστορικής αλήθειας.
Δεν ξέρω τι θα λέγαν οι Ιταλοί αν κάποια καντόνια της Ελβετίας ονομάζαν νέο κράτος "ρωμαϊκή αυτοκρατορία" και ισχυρίζονταν ότι ο Ιούλιος Καίσαρας ήταν γερμανός.




Αν προκαλείς μέσα σε μια ρατσιστική κοινωνία, then you had it coming.
κέρδισες μούτζα, αλλά δε στη δίνω.
Δηλαδή όλοι οσοι διαφωνούν με την κατάσταση στην Ελλάδα θα έπρεπε να το βουλώνουν και να μην προκαλούν. Όλοι όσοι έχουν διαφορετικά θρησκευτικά πιστεύω από τα χριστιανικά ορθόδοξα θα έπρεπε να υπομένουν θα υποτιμητικά βλέμματα από τις αρχές και δεν ξέρω γω τι άλλο και να μην κάνουν τίποτα, επειδή αν προκάλέσουν μέσα σε αυτή την κοινωνία θα τους σπάσουν στο ξύλο και καλά θα κάνουν κιόλας, επειδή they had it coming...


Δεν πειράζει, την πήρα από αλλού...δεν με καταλάβατε όμως. Άλλο πράγμα το να μην προκαλείς, και άλλο να το βουλώνεις. Δεν είναι ασπρόμαυρα τα πάντα. Από την άλλη πλευρά της πρόκλησης είναι αυτή του σεβασμού αυτού που σε φιλοξενεί. Ας πούμε ότι είσαι φιλοξενούμενος σε ένα σπίτι όπου ο γιος είναι άξεστος, αγροίκος, οξύθυμος κτλ. Η φιλοξενία είναι μέτρια, τρως λίγο κτλ. Τι θα κάνεις, θα διαμαρτυρηθείς απλά για αυτό ή θα δώσεις και σαν επιχείρημα το ότι είσαι εσύ ο αληθινός γιος κι όχι ο αγροίκος της οικογένειας; Θα έπρεπε να το ξέρεις ότι θα σε δείρει ο γιος άλλα το ότι θα φας ξύλο δεν σημαίνει ότι οι ισχυρισμοί σου είναι αληθινοί. (Και φυσικά αυτό δεν είναι δικαιολογία για τον χαρακτήρα του γιου, ετσι?)

[UmbilicalResidue]

Βασικά να πούμε φρόντισε να ενημερώ8είς σχετικά με τις δραστηριότητες και το ρόλο του ουράνιου τόξου. Επίσης οι παραβολούλες ήταν ήδη ξεπερασμένες σαν μέ8οδος επιχειρηματολογίας οταν της χρησιμοποιούσε εκείνος ο εβραίος με τα μούσια.

[ang69]

[ Ας πούμε ότι είσαι φιλοξενούμενος σε ένα σπίτι όπου ο γιος είναι άξεστος, αγροίκος, οξύθυμος κτλ. Η φιλοξενία είναι μέτρια, τρως λίγο κτλ. Τι θα κάνεις, θα διαμαρτυρηθείς απλά για αυτό ή θα δώσεις και σαν επιχείρημα το ότι είσαι εσύ ο αληθινός γιος κι όχι ο αγροίκος της οικογένειας; Θα έπρεπε να το ξέρεις ότι θα σε δείρει ο γιος άλλα το ότι θα φας ξύλο δεν σημαίνει ότι οι ισχυρισμοί σου είναι αληθινοί. (Και φυσικά αυτό δεν είναι δικαιολογία για τον χαρακτήρα του γιου, ετσι?)

Νομίζω ότι η αναλογία είναι ατυχής. Θεωρείς δηλαδή ότι αυτοί φιλοξενούνται εδώ και τους δίνουμε από το φαϊ μας ενώ αράζουν στα σπίτια μας και όταν εμείς γυρίζουμε από τη δουλειά μάς ζητάνε να τους πάμε και βόλτα να δουν τα αξιοθέατα της περιοχής;

[Elfstone]

Το προφανές είναι οτι υπάρχει σλαβομακεδονική μειονότητα που έχει δικαίωμα να κάνει οτι γουστάρει ασκώντας το δικαίωμα του συνετερίζεσ8αι (για την καταπάτηση του οποίου πέσαν οι κυρώσεις).
Αν δε το ξερες το μα8ες.

Ίσως θα έπρεπε να το μάθουν και οι άνθρωποι του σωματείου αυτό γιατί δεν νομίζω να αυτοπροσδιορίζονται ως "σλαβομακεδόνες", που είναι όρος με γεωγραφική υπόσταση, άλλα ως "μακεδόνες" με εθνικό χαρακτήρα. Έτσι γράφει το άρθρο του πρώτου post τουλάχιστον.
Βέβαια, οι όχλοι που υποκινούνται απο ιερείς δεν ξέρω αν κάνουν τέτοιους διαχωρισμούς...




Εφόσον η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει μακεδονικό έθνος, είναι τουλάχιστον θρασύ αν όχι ύποπτο η δημιουργία σωματείου, το οποίο θα μπορούσε να εκτελεί το έργο του με τις συμβάσεις που θέτει το κράτος που το φιλοξενεί.
Το να "εκτελείς το έργο σου με βάση τις συμβάσεις" είναι να αποδέχεσαι να σε φιμώνουν;

Όχι, είναι να ζητάς τα δικαιώματά σου με τον ανάλογο σεβασμό.




Αν προκαλείς μέσα σε μια ρατσιστική κοινωνία, then you had it coming.
:moutza:

Βλέπε τι απάντησα στην eni.



Βασικά να πούμε φρόντισε να ενημερώ8είς σχετικά με τις δραστηριότητες και το ρόλο του ουράνιου τόξου. Επίσης οι παραβολούλες ήταν ήδη ξεπερασμένες σαν μέ8οδος επιχειρηματολογίας οταν της χρησιμοποιούσε εκείνος ο εβραίος με τα μούσια.

Δεν καταλαβαίνω σε τι θα βοηθούσε αυτό παραπάνω από την επεξήγηση του άρθρου. Το μόνο που σχολίασα σε σχέση με το σωματείο είναι ο ισχυρισμός περί μακεδονικής μειονότητας την στιγμή που η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει μακεδονική εθνότητα.
Η παραβολή δεν είναι μέθοδος επιχειρηματολογίας...είναι ένας ίσως πιο κατανοητός τρόπος να πεις κάτι. Δεν έχει πει κι άσχημα πράγματα εκείνος ο εβραίος, ξέρεις...
Anyway, το θέμα έχει ξεφύγει και βλέπω ότι αρκετοί παρασύρονται σε παρεξηγήσεις. Δεν υποστηρίζω σε καμμιά περίπτωση τις επιθέσεις και τους βανδαλισμούς, απλά πιστεύω ότι η περιγραφή του σωματείου απτο άρθρο είναι όντως προκλητική.

[Elfstone]

Άμα ψάξει κανείς και καταλάβει τι πάει να πει "είμαι Έλληνας, είμαι Τούρκος, είμαι Αμερικάνος", θα δει ότι δεν έχει να κάνει τόσο με την πολιτιστική κληρονομιά των προγόνων του όσο με το γεωγραφικό τόπο που βρίσκεται και το αίμα του, την γενετική του δηλαδή σχέση με τους προγόνους που ισχυρίζεται ότι έχει. Περαιτέρω στοιχεία κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζονται, άσε που ακόμα και αν χρειάζονταν είναι πανδύσκολο να αποδείξεις την εγκυρότητά τους.

Θα διαφωνήσω σε αυτό...για μένα η εθνική ταυτότητα βρίσκεται ακριβώς στην πολιτιστική κληρονομιά, μέσω της παιδείας. Πως θα μπορούσε η καταγωγή να παίζει ρόλο ταυτότητας όταν δεν επηρρεάζει την προσωπικότητά σου όπως η παιδεία;

[enitharmon]

[ Ας πούμε ότι είσαι φιλοξενούμενος σε ένα σπίτι όπου ο γιος είναι άξεστος, αγροίκος, οξύθυμος κτλ. Η φιλοξενία είναι μέτρια, τρως λίγο κτλ. Τι θα κάνεις, θα διαμαρτυρηθείς απλά για αυτό ή θα δώσεις και σαν επιχείρημα το ότι είσαι εσύ ο αληθινός γιος κι όχι ο αγροίκος της οικογένειας; Θα έπρεπε να το ξέρεις ότι θα σε δείρει ο γιος άλλα το ότι θα φας ξύλο δεν σημαίνει ότι οι ισχυρισμοί σου είναι αληθινοί. (Και φυσικά αυτό δεν είναι δικαιολογία για τον χαρακτήρα του γιου, ετσι?)

Νομίζω ότι η αναλογία είναι ατυχής. Θεωρείς δηλαδή ότι αυτοί φιλοξενούνται εδώ και τους δίνουμε από το φαϊ μας ενώ αράζουν στα σπίτια μας και όταν εμείς γυρίζουμε από τη δουλειά μάς ζητάνε να τους πάμε και βόλτα να δουν τα αξιοθέατα της περιοχής;
αυτό που λέει η ang. Φιλοξενούμενη είμαι εγώ τώρα στη Γερμανία, αυτοί που έχουν γεννηθεί εδώ (Γερμανία) είναι "κύριοι" του σπιτιού αν το θέτεις έτσι.

Σταμάτα να θεωρείς ότι μόνο οι "γενετικά" καθαροί χριστιανοί ορθόδοξοι Έλληνες, έχουν δικαιώματα σε αυτόν τον τόπο. Έλληνας θα έπρεπε να θεωρείται όποιος ηθελημένα ζει στη Ελλάδα, μιλάει τη γλώσσα, αποδέχεται το Σύνταγμα και τους νόμους και επιθυμεί να αποκαλείται Έλληνας και εσύ ως "αυτόχθονας" δεν έχεις κανένα δικαίωμα να του το αρνείσαι αυτό και να τον θεωρείς φιλοξενούμενο.

[Elfstone]

Σταμάτα να θεωρείς ότι μόνο οι "γενετικά" καθαροί χριστιανοί ορθόδοξοι Έλληνες, έχουν δικαιώματα σε αυτόν τον τόπο. Έλληνας θα έπρεπε να θεωρείται όποιος ηθελημένα ζει στη Ελλάδα, μιλάει τη γλώσσα, αποδέχεται το Σύνταγμα και τους νόμους και επιθυμεί να αποκαλείται Έλληνας και εσύ ως "αυτόχθονας" δεν έχεις κανένα δικαίωμα να του το αρνείσαι αυτό και να τον θεωρείς φιλοξενούμενο.

Καλά θα μας τρελάνεις ρε συ; Επίτηδες το κάνεις; Τι λέω τόση ώρα; Πως έγινε και βγήκα εθνικισταράς σε βαθμό ναζισμού εδώ;
Νομίζω τελικά πως έχεις σχηματίσει μια άποψη και δεν διαβάζεις καν τι γράφω. Τι μου μιλάς για γενετική καθαρότητα και χριστιανούς ορθόδοξους όταν δεν ξέρεις τίποτα για το τι πιστεύω; Είναι δυνατόν να μιλάμε για αυτοπροσδιοριζόμενη μειονότητα και μετά να μου λες οτι ΕΓΩ τους θεωρώ φιλοξενούμενους...απίστευτο. Αν διάβαζες και λίγο παρακάτω θα έβλεπες ότι και για μένα εθνική ταυτότητα είναι θέμα παιδείας και όχι γενετικής ή θρησκείας.

[Phoebus]

Λοιπόν, με τη σειρά:

@eni: Δεν είμαι ειδικός να σου πω 100% σίγουρα αλλά η εθνικότητά σου κυρίως προκύπτει από τον πατέρα σου και την μάνα σου. Τα χ/4α δεν νομίζω μας ενδιαφέρουν. Αν ο πατέρας σου ή η μάνα σου είναι μισοί Έλληνες, μισοί Τούρκοι τότε συνήθως η εθνικότητα ορίζεται ως η υπηκοότητα σου. "Γενετικά" λοιπόν, για παράδειγμα αν ο πατέρας σου λοιπόν είναι Τούρκος και η μάνα σου Ελληνίδα τότε είσαι μισή μισή. Επιλέγεις έπειτα την υπηκοότητά σου και με κάποιο άγραφο νόμο αυτά τα δύο ταυτίζονται. Τώρα αν η σκούφια σου κρατάει από Κίνα... δεν νομίζω ότι έχει και τόση σημασία. Διατηρώ επιφυλάξεις γι'αυτά που σου λέω βέβαια αλλά τουλάχιστον έτσι τα αντιλαμβάνομαι εγώ. Βάζω το γενετικά σε διπλά εισαγωγικά γιατί δεν είναι ακριβής η χρήση της λέξης, ελπίζω να μην το παρεξηγείς.

Για τον Αλέξανδρο, το μεγαλείο της Βεργίνας κτλ κτλ, ας τα πιπιλάει οποιοσδήποτε. Το κακό είναι ότι μερικοί νομίζουν ότι THEY PWN την ιστορία των "προγόνων" τους, ότι είναι κτήμα τους. Η Ιστορία είναι γνώση που παρέχεται σε όλους... ή τουλάχιστον θα έπρεπε να παρέχεται. Το πως έπειτα αυτή ορίζει αυτό που είσαι ένα μια διεργασία που μου φαντάζει χαοτική, και η κατηγοριοποίηση των ιστορικών επιτευγμάτων σε συνδιασμό με την εθνικότητα του καθενός μου φέρνει λίγο αναγούλα γιατί ο καθένας βλέπει ό,τι γουστάρει. Αν πχ εγώ έλεγα ότι είμαι Έλληνας θα έπρεπε να νιώθω περήφανος για όλα τα καλά της Ελλάδος... αλλά και ντροπή για όλα τα χάλια της, τωρινά ή παρελθόντα. Which brings us to...

Elfstone: Όταν λες εθνική ταυτότητα τι εννοείς; Εγώ αναφέρω 2 πράγματα, 1) την εθνικότητα και 2) την υπηκοότητα. Νομίζω ότι είναι σαφής η διαφορά, έτσι;

Εθνική ταυτότητα εγώ αντιλαμβάνομαι την ικανότητα ενός ανθρώπου να καταλάβει ότι μένει σε έναν συγκεκριμένο τόπο και τον ονομάζει σπίτι του, και στο κοινωνικό κράτος το οποίο περιλαμβάνεται στο χώρο που ζει, έχει συγκεκριμένες υποχρεώσεις απέναντι στο σύνολο. Εθνική ταυτότητα για τον Έλληνα δεν είναι ένα σετ κανόνων του στυλ "οι Έλληνες είναι το φως, οι Έλληνες είναι η Δημοκρατία, οι Έλληνες είναι η Ελευθερία". Ελπίζω να με καταλαβαίνεις. "Οι Έλληνες είναι παιδιά του Μ.Αλεξάνδρου που κατέκτησε τη μισή υφήλιο και μεταλαμπάδευσε την Γνώση". Αυτά είναι εθνικιστικές μαλακίες, με το συμπάθειο.

@Griffith: Δεν γνωρίζω αν είναι νομικά κατοχυρωμένο. Δεν νομίζω να γίνεται κάτι τέτοιο. Άλλωστε εμένα δεν με απασχολεί το θέμα νομικά, δεν πάνε να πουν και την χώρα τους Ελλάδα #2; Ο φόβος μου όπως είπα παραπάνω είναι ότι θα τραφεί το εθνικιστικό συναίσθημα σε ανθρώπους με κεκτημένα άλλων (δεν αναφέρομαι στους σημερινούς Έλληνες, αναφέρομαι στους Αρχαίους Μακεδόνες), και η ονοματολογία των χωρών είναι ένα μέσο για αποφυγή τέτοιων φαινομένων, διαφωνείς; Αν ονομάσεις την χώρα σου Μακεδονία οι πολίτες σου αργά ή γρήγορα θα νομίσουν ότι είναι Μακεδόνες, ότι είναι απόγονοι του Μ.Αλεξάνδρου, ότι τους ανήκουν τα ευρήματα στα μουσεία της Βεργίνας, ότι είναι δική τους "πολιτιστική κληρονομιά"... Ακριβώς όπως την έχουν πάθει οι σημερινοί Έλληνες. Αυτό που ανέφερες για την κτήση συγκεκριμένων εδαφών είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ον τόπικ αλλά κινούμενοι αντίστροφα στην λογική της εθνικότητας. Αντί ο τόπος να ορίσει αυτό που είσαι, τελικά αυτοορίζεται και έπειτα ζητάς τον τόπο. Και γω είμαι Αμερικάνος και θέλω να μου δώσετε την Αμερική!... Δεν έχει λογική τέτοια κίνηση, γι'αυτό και η κυβέρνηση αρνείται. Για το να επιβάλλει η Ελλάδα την θέση της... δηλαδή να αφήσει η FYROM το όνομα Μακεδονία; Θα πρέπει να τους δώσουμε κάτι για να το αφήσουν :) Και πάλι παραπέμπω σε προηγούμενο μου ποστ, πρέπει να βρούμε πρώτου κάνουμε οτιδήποτε την αξία του ονόματος. Αν όντως αξίζει ας κάνουμε κάτι, ας τους δώσουμε λεφτά, δικαιώματα, συμφωνίες... Διαφορετικά αν δεν αξίζει (που IMHO δεν αξίζει γιατί τελικά λογικά σκεπτόμενοι δεν προσφέρει τίποτα) ας μην κάνουμε τίποτα, ας υιοθετήσουν πλήρως το όνομα Μακεδονία.

Αυτά.

Κόφτε με τις μούτζες btw, είναι χαζομάρα.

[Ace]

Respect.

[Ace]

Άμα ψάξει κανείς και καταλάβει τι πάει να πει "είμαι Έλληνας, είμαι Τούρκος, είμαι Αμερικάνος", θα δει ότι δεν έχει να κάνει τόσο με την πολιτιστική κληρονομιά των προγόνων του όσο με το γεωγραφικό τόπο που βρίσκεται και το αίμα του, την γενετική του δηλαδή σχέση με τους προγόνους που ισχυρίζεται ότι έχει. Περαιτέρω στοιχεία κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζονται, άσε που ακόμα και αν χρειάζονταν είναι πανδύσκολο να αποδείξεις την εγκυρότητά τους.

Θα διαφωνήσω σε αυτό...για μένα η εθνική ταυτότητα βρίσκεται ακριβώς στην πολιτιστική κληρονομιά, μέσω της παιδείας. Πως θα μπορούσε η καταγωγή να παίζει ρόλο ταυτότητας όταν δεν επηρρεάζει την προσωπικότητά σου όπως η παιδεία;

Btw, ti diafora exei terasties diafores h shmerinh ellhnikh paideia apo thn antistoixh amerikanikh, agglikh h gallikh?
Exeis dld thn entupwsh oti emeis san xwra ekmetaleuomaste thn politistikh klhronomia tou topou autou?
To na apokthseis paideia enos epipedou e3artatai kuriws apo th dia8esh kai th dunatothta tou susthmatos kai ante kai ths oikogeneias sou sth shmerinh epoxh.
Den exei na kanei toso me thn politistikh klhronomia mas.
H paideia sthn epoxh mas teinei kai auth na ginei paromoia se ola ta krath tou dutikou politismou, tupopoihmenh kai mazikh.
An epimeneis sthn apopsh sou akouw paradeigmata gia thn upar3h diakriths ellhnikhs paideias [shmera].
Imho:An e8nikh tautothta=Paideia tote o dutikos kosmos teinei pros mia eniaia e8nikh tautothta.

[Phoebus]

[...]Έλληνας θα έπρεπε να θεωρείται όποιος ηθελημένα ζει στη Ελλάδα, μιλάει τη γλώσσα, αποδέχεται το Σύνταγμα και τους νόμους και επιθυμεί να αποκαλείται Έλληνας[...]

Δεν νομίζω ότι η γλώσσα είναι απαραίτητη, απλά στη πραγματικότητα καταλήγει να είναι αναγκαία.

[enitharmon]

@Phoebus: συμφωνούμε

@Elfstone: ποτέ δε σε θεωρούσα εθνικιστή. Εσύ μίλησες για "φιλοξενούμενους" και "they should see it coming" κλπ. Αν θες να μην παρεξηγείσαι, να χρησιμοποιείς άλλες εκφράσεις

[Atheist]

Κάποιος από την Σμύρνη είναι Τούρκος?
Κάποιος από την Σικελία είναι Ιταλός?
Κάποιος από την Κωνσταντινούπολη?

Θα πεθάνετε όλοι στα 80 σας either way.

[psychotron]

Θα πεθάνετε όλοι στα 80 σας either way.
Όχι, εμένα πρέπει να μου κόψεις το κεφάλι :|

[Candiru]

Κάθε εθνικό κράτος στηρίζει την ενότητά του στον εθνικό μύθο που έχει επινοήσει. Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε την σύγκρουση τέτοιων μύθων. Δεν σημαίνει ότι επειδή η εθνογένεση των Μακεδόνων είναι πιό σύγχρονη είναι και ψεύτικη, ενώ η δική μας που είναι παλιότερη είναι πιό γνήσια, αυτό είναι μια αρλούμπα.

Βέβαια το να θεωρείς τον Μεγαλέξαντρο ως μέρος της κουλτούρας σου, δεν είναι κάτι το μοναδικό, ούτε και έχουν άδικο να το επικαλούνται οι Μακεδόνες της FYROM ή οποιοιδήποτε άλλοι. Η μορφή του είναι μέρος της μυθολογικής αφήγησης πολλών λαών, από τα Βαλκάνια μέχρι και την Ινδία, λίγο πολύ στις περιοχές που εκτεινόταν η αυτοκρατορία του. Κάθε λαός χρησιμοποεί την αναφορά στην προσωπικότητά του επενδυμένη με μεταγενέστερα χαρακτηριστικά της κουλτούρας του (αραβικά, μογγολικά, κλπ). Αυτοί γιατί δεν μας χαλάνε και μας χαλάνε αυτοί οι οποίοι ζουν στοκάτω κάτω και στον γεωγραφικό χώρο όπου μεγάλωσε; Οπως πχ οι σύγχρονοι αιγύπτιοι περηφανεύονται για την αρχαία αιγυπτιακή κληρονομιά, άσχετα άμα αυτοί είναι αραβικής καταγωγής.

Και ποιός σας είπε ότι οι Μακεδόνες της FYROM πιστεύουν ότι αυτοί είναι εξ’ αίματος απόγονοι του Μεγαλέξαντρου; Αυτό ίσως το πιστεύουν μόνο μερικοί ψυχωτικοί, από κάθε πλευρά και δυστυχώς κάθε πλευρά έχει και την Χρυσή Αυγή της.

Αντιθέτως, στην ΔΙΚΗ ΜΑΣ αφήγηση υπολανθάνει η βιολογική γενετική κληρονομιά από την αρχαία Ελλάδα, άσχετα άμα η λογική μας εμποδίζει να το διατυπώσουμε ευθέως. Εφόσον όλες οι ανησυχίες μας περί αλυτρωτισμού ή και εισβολής της ακατανόμαστης χώρας έχουν διαλυθεί, τι απομένει πλέον σε αυτή τη σθεναρή άρνηση να δεχτούμε το όνομα και την ύπαρξη μειονότητας στην χώρα μας;

Αυτό που πραγματικά φοβόμαστε είναι ο κλονισμός της φαντασιακής μας ταυτότητας, είναι αυτή η αποκαθήλωση της αυτοεικόνας μας: της μοναδικότητας και σπουδαιότητά μας ως ενός ομοιογενούς έθνους, που μας δίδαξαν εξ απαλών ονύχων και γιαυτό έχει τόσο γερά θεμέλια.

Η εθνική μας αφήγηση προσπαθεί να νομιμοποιηθεί ψάχνοντας για οντολογικό περιεχόμενο στο κατασκεύασμα της δήθεν διαχρονικής συνέχειας του Ελληνισμού. Και αυτό το περιεχόμενο δεν μπορεί να είναι άλλο από την γενετική κληρονομιά, διότι στην πολιτισμική (σε επίπεδο κουλτούρας, εθίμων, γλώσσας, κλπ) έχουν δικαίωμα ΟΛΟΙ να μετέχουν εφόσον το θέλουν. Το σύνθημα «Δεν θα γίνεις Ελληνας ποτέ Αλβανέ Αλβανέ» δεν υποννοεί γενετική κληρονομιά μοναδικότητας και σπουδαιότητας που δεν μπορεί εξ ορισμού να μεταδοθεί ή υιοθετηθεί από αλλοεθνείς; :wink:

Βέβαια και σε επίπεδο κουλτούρας δεν υπάρχει τίποτα το συμπαγές και αναλλοίωτο από την αρχαία εποχή, μόνο συντρίμια (ως απλά σημαίνοντα) και συγκρητισμοί (ανταλλαγή πολιτισμικών στοιχείων) και επανοηματοδοτήσεις τους. Συνεπώς, ακόμα και σε αυτούς που θα ισχυριστούν ότι υπάρχει ΜΟΝΟ πολιτισμική συνέχεια του ελληνισμού και «δικαιούχοι» είναι μόνο όσοι είναι «έλληνες» (αλήθεια ως προς τι είναι «έλληνες»;) και απλώς παραχωρούν και στους άλλους τα φώτα τους, κάτι δεν πάει καλά:

Από τη αφήγησή τους αφαιρούν ως άνευ σημασίας κάθε «δάνειο πολιτισμικό στοιχείο και θεωρούν σημαντικά και ενιαία μόνο τα στοιχεία που τους βολεύουν: Πχ ψάχνουν μετά μανίας να αποδείξουν ότι πχ το 70% των λέξεων του λεξικού έχουν αρχαιοελληνικές ρίζες, λες και όλες οι μεταγενέστερες εκδοχές τους είναι ανάξιες λόγου ( =παραφθορές: ωραία λέξη! :roll: ). Δίνουν ιδιαίτερη έμφαση σε έθιμα, γιορτές, κλπ που θεωρούν ότι έχουν αρχαιοελληνικές ρίζες και παραβλέπουν ή και θάβουν όλα τα υπόλοιπα από άλλους λαούς που έχουν αξεδιάλυτα αναμιχθεί στην σύγχρονη κουλτούρα μας ή και έχουν «παραφθείρει» τα αρχαιοεληνικά.

Ομως, αυτή η πολιτισμική συνέχεια δεν νομιμοποιείται με τίποτα ως προς την ανάδειξη «περιούσιου έθνους», πέρα από όλες αυτές τις επιλεκτικές λαθροχειρίες για την ανάδειξη και συνένωση κάποιων όψεών της. Υποβόσκει, πάλι μια ακαθόριστη διαχρονική ενότητα, ότι εμείς είμασταν ΠΑΝΤΑ ΕΔΩ και οι ΑΛΛΟΙ έρχονταν, είτε ως μετανάστες, είτε ως κατακτητές και ενώ τους μεταδίδαμε τα «φώτα» του πολιτισμού μας, εμείς απλώς δεχόμασταν τα δικά τους «δάνεια» ως διακοσμητικά φολκλόρ στον διαχρονικό ενιαίο πολιτισμικό κορμό μας. Αυτή η διαχρονική πολιτισμική ενότητα, λόγω της ακαθόριστης και ασαφούς οντότητάς της πολύ εύκολα μπορεί να μεταπέσει και στην βιολογική-γενετική ενότητα, στην προσπάθειά της να καθορίσει επακριβώς αυτήν την οντότητα.

[freak brother]

olomalakies

[Vic]

Candiru, periegrapse mou thn idanikh koinwnia. Meta pes mou pws vlepeis na ginetai efikth mesa se realistika plaisia kai poso xroniko diasthma xreiazetai.

To oti den yparxoun polloi pou skeftontai san kai esena btw, den shmainei aparaithta oti den exoun katsei na skeftoun kritika thn kosmothewrhsh tous 'h oti einai provata... Den vriskeis ligo ratsistikh thn antilhpsh oti eseis oi ligoi mono eiste ksypnioi kai oi alloi einai koimismenoi pou prepei na afypnistoun?

Sorry gia to offtopic...

[Candiru]

αυτα που αναφέρω είναι λίγο πολύ γνωστά σε όλους, μόνο που ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ αποφεύγουν να στοχαστούν πάνω τους.

Πράγμα που σημαίνει ότι η εξ απαλών ονύχων μετάδοση τέτοιων απόψεων έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους. Διότι σε μια μικρή ηλικία αυτά που μαθαίνεις θεμελιώνονται αυτούσια χωρίς δυνατότητα κριτικής σκέψης, η οποία είναι κάτι που μόνο αργότερα μπορεί να καλλιεργηθεί (και όχι φυσικά να εμφανιστεί από μόνη της). Ετσι, το σύστημα έχει εξασφαλισμένο το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών θα σκέφτεται όπως περίπου αυτό επιθυμεί.

Κριτική σκέψη σημαίνει να βάζεις στο μικροσκόπιο και αυτά που τα θεωρείς αυτονόητα και δεδομένα, ειδικά σε περιόδους κρίσης (πολιτικής ή ταυτότητας)

Αυτοί οι λίγοι που λες, έχουν ένα προτέρημα: μπήκαν στον κόπο να χωθούν μέχρι το λαιμό στα αρχεία του κράτους για να αναζητήσουν τα πραγματικά γεγονότα που διαμόρφωσαν το νεοελληνικό κράτος, οπότε, ναι έχουν κάτι παραπάνω να μας πουν από ό,τι η πλειοψηφία που απλώς αναμασά την κυρίαρχη ιδεολογία. Αυτή αποδεδειγμένα φέρεται ρατσιστικά εξαιτίας αυτής της ιδεολογίας, αντιθέτως, όλοι αυτοί οι δημοσιογράφοι, ιστορικοί, κοινωνιολόγοι, πολεμούν τον ρατσισμό μέσα από αυτήν την απομυθοποίηση. Τώρα αν νομίζεις ότι πρέπει να σωπάσουν γιατί σου φαίνονται ρατσιστές :shock: γιατί γνωρίζουν κάτι παραπάνω, και το διατυπώνουν, δικαίωμά σου

[Veinsaw]

Είναι η υπεροψία της κατσαρίδας που κάνει το "κρατς" απολαυστικό.

[Phoebus]

Candiru, με το μεγάλο σου post συμφωνώ πάνω κάτω εκτός από


Αυτό που πραγματικά φοβόμαστε είναι ο κλονισμός της φαντασιακής μας ταυτότητας, είναι αυτή η αποκαθήλωση της αυτοεικόνας μας: της μοναδικότητας και σπουδαιότητά μας ως ενός ομοιογενούς έθνους, που μας δίδαξαν εξ απαλών ονύχων και γιαυτό έχει τόσο γερά θεμέλια.

Ρε φίλε..
.....
.
.....
Πάλι τα ίδια θα λέμε; Όσα λες είναι λογικότατα ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ. ΠΩΣ το βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Έχεις ιδέα ΠΩΣ κάποιος άνθρωπος αποκτάει ταυτότητα; Είτε την λες εθνική, είτε την λες ατομική, συλλογική, WHATEVER...; Ξέρεις πως ένας κοινωνικός ρόλος ή μια ατομική θέση διαμορφώνει την ταυτότητα; Πόσο μάλλον σε συλλογικό επίπεδο...; Γιατί κάνεις αυτόν το συσχετισμό μεταξύ των δύο topics; Πάλι αναφέρεσαι εμμέσως σ'αυτά που μας διδάσκουν...

Και αυτό που με χαλάει περισσότερο είναι ότι στο επόμενο post σου είναι ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙΣ και προσπαθείς να καλύψεις τα ακάλυπτα.

Γιατί; Εξήγησε μου.




@φρηκ μπράδερ
Όχι ότι γαμάς τη συζήτηση αλλά λέμε τώρα.

[Candiru]

διάβασε το Τι είναι πατρίδα μας των Φραγουδάκη/Δραγώνα, επίσης τις έρευνες της πρώτης για τα αναγνωστικά των βαλκανικών χωρών.

Επίσης βιβλία του Χρήστου Κάτσικα, 'οπως τα παραμύθια της σχολικής μας ζωής, και κανένα βιβλίο για τον τρόπο αντίληψης του παιδιού και την εξέλιξή του.


ένα σάιτ στο διαδίκτυο είναι το


http://www.auth.gr/virtualschool/3.2/Index3_2.html

όπου θα βρεις πολλά σχετικά θέματα


και στο κάτω κάτω αν έχεις σε κάτι αντίθετη άποψη ανάπτυξέ την για να γίνει δημιουργική συζήτηση.

[Enas_alla_lewn]

Δεν το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό το πώς θα ονομάζεται το γειτονικό μας κράτος. Όσο για την "διαστρέβλωση της ιστορίας", ουδείς ιστορικός λέει ότι οι σημερινοί σλαβομακεδόνες είναι πολιτιστικά απόγονοι του μεγάλου Αλεξάνδρου. Φυσικά ούτε και οι πρόσφυγες που ήρθαν από τη μ. Ασία. Η αλήθεια είναι πως μακεδόνες δεν υπάρχουν πια, ο όρος Μακεδονία είναι καθαρά γεωγραφικός πλέον.

[Candiru]

http://www.auth.gr/virtualschool/3.2/Th ... lture.html (http://www.auth.gr/virtualschool/3.2/TheoryResearch/PoliticalCulture.html)

να και έναλινκ από το παραπάνω σάιτ με ένα μεγάλο σχετικό άρθρο και προτάσεις για μια πραγματικά δημοκρατική παιδεία εξ απαλών ονύχων

σωστός ο λέων, οποιοσδήποτε πιστεύει ότι είναι απόγονος του μεγαλέξανδρου απλώς το πιστεύει, σαν δόγμα, δεν μπορεί να το αποδείξει ίστορικά, αν το προσπαθήσει πολύ γρήγορα, σε πάπού προπάπου προγιαγιά, κλπ σίγουρα θα ανακαλύψει αλλοεθνείς παρεισφρήσεις στο γενεαλογικό του δένδρο, ο έρως έθνη δεν κοιτά :lol:

[Vic]

αυτα που αναφέρω είναι λίγο πολύ γνωστά σε όλους, μόνο που ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ αποφεύγουν να στοχαστούν πάνω τους.

1os egwismos.

Prwton, ta misa "ligo poly gnwsta" einai ypo amfisvhthsh. Kai to gnwrizeis.
Deyteron, to ti kanei o kathenas me thn syneidhsh tou *den* to gnwrizeis, to ypotheteis giati eisai pepeismenos gia to ortho twn apopsewn sou.
Triton, agnoeis oti kapoioi, emou symperilamvanomenou, mporei kai na exoun stoxastei se tetoia kai polla paremferh themata, alla epeleksan oti yparxoun poly shmantikotera pragmata se ayth th zwh. Esy ypotimas ayth thn epilogh, egw pali, me ton idio akrivws egwismo pou deixneis (isws kai asyneidhta, den exw apofasisei akoma - wraio na se krinei o allos omws e?), vriskw thn dikh sou stash anwfelh kai afelh, sthn kalyterh omws.



Πράγμα που σημαίνει ότι η εξ απαλών ονύχων μετάδοση τέτοιων απόψεων έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους. Διότι σε μια μικρή ηλικία αυτά που μαθαίνεις θεμελιώνονται αυτούσια χωρίς δυνατότητα κριτικής σκέψης, η οποία είναι κάτι που μόνο αργότερα μπορεί να καλλιεργηθεί (και όχι φυσικά να εμφανιστεί από μόνη της). Ετσι, το σύστημα έχει εξασφαλισμένο το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών θα σκέφτεται όπως περίπου αυτό επιθυμεί.

Pes mou, ayto to systhma pou exeis proswpopoihsei etsi, ti epithymei *telika*? Pws to lene? Poia einai ta gousta tou sthn texnh? Poioi to apoteloun? Apo pote? Synnenoithikan metaksy tous? Einai paradosh apo genea se genea san tous drouides? Yparxei teleth myhshs? POIOS EINAI AYTOS O SYSTHMAS TELOS PANTWN? Maswnoi? siwnistes? Kapitales pou kapnizoun poura? O Karamanlhs?



Κριτική σκέψη σημαίνει να βάζεις στο μικροσκόπιο και αυτά που τα θεωρείς αυτονόητα και δεδομένα, ειδικά σε περιόδους κρίσης (πολιτικής ή ταυτότητας)

Egwismos 2os. Peran tou oti ekshgeis to peripou aytonohto, pairneis ws dedomeno oti oloi oi anthrwpoi gyrw sou den exoun elegksei pote ton eayto tous, den eixan pote krish taytothtas, den eixan pote yparksiakes anazhthseis, mpla, mpla, mpla. Kai an akoma eixan ypothetw oti exoun kanei kati kako (opws syneidhth apostrofh apo to PROVLHMA) kai ofeileis na tous ksypnhseis...



Αυτοί οι λίγοι που λες, έχουν ένα προτέρημα: μπήκαν στον κόπο να χωθούν μέχρι το λαιμό στα αρχεία του κράτους για να αναζητήσουν τα πραγματικά γεγονότα που διαμόρφωσαν το νεοελληνικό κράτος, οπότε, ναι έχουν κάτι παραπάνω να μας πουν από ό,τι η πλειοψηφία που απλώς αναμασά την κυρίαρχη ιδεολογία. Αυτή αποδεδειγμένα φέρεται ρατσιστικά εξαιτίας αυτής της ιδεολογίας, αντιθέτως, όλοι αυτοί οι δημοσιογράφοι, ιστορικοί, κοινωνιολόγοι, πολεμούν τον ρατσισμό μέσα από αυτήν την απομυθοποίηση. Τώρα αν νομίζεις ότι πρέπει να σωπάσουν γιατί σου φαίνονται ρατσιστές :shock: γιατί γνωρίζουν κάτι παραπάνω, και το διατυπώνουν, δικαίωμά σου
Egwismos 3os.
Mou aresei pou to prwto proswpo pou xrhsimopoiouses prin egine trito... Den allazei vevaia to gegonos oti einai fanero kai apo ayto to mhnyma kai apo ta prohgoumena (pou eleges to "emeis") oti anaferesai se sena pou ksereis kati parapanw kai to diatypwneis.

Den katalaves omws oti den se thewrhsa ratsisth epeidh moirazesai mazi mas oti sou kanei klik apo aristera entypa kai vivlia. Sigoura den eipa kamia apo tis phges sou ratsistikes, an kai eimai sigouros oti anamesa tous tha yparxei diaxytos o ratsismos ston opoio anaferthika poio panw. Otan lew ratsismos, profanws ennow ton egwismo, xrhsimopoiw aplws enan oro pio konta sthn kardia sou, an me ennoeis...

Kyriotera omws:
Den apanthses se kamia apo tis erwthseis mou peri koinwnias.
Eilikrina, ayto htan to zhtoumeno. Kai gia na se prolavw, o logos pou to kanw, einai giati exw thn aisthish oti tha akousw peri dikaiwn koinwniwn, iswn, proxwrhmenwn ideologika, wrimwn, pou den tha kanoun ta lathi tou parelthontos klp, klp. Kapote, otan o laos einai etoimos kai tetoia. Kai exw na moirastw merikes skepseis mou panw se olo ayto.
An kanw lathos sthn aisthisi mou, se parakalw diorthwse me kai thelw akoma pio poly na akousw.

[katwrimos]

Nomizo oti einai anafereto dikaioma kathe laou na autoprosdiorizetai. Afto simainei oti o kathe laos dikaioutai na orizei poio einai to onoma tou.

Apo kei kai pera, to an o aleksandros einai ellinas i oxi, einai antikeimeno pou xrizei poly megalis sizitisis. To thema omos den einai ekei.

Af enos i apofasi tou ellinikou dikastiriou einai SOSTI (vasei ton nomon) alla ADIKI. To provlima eggytai sto nomothetiko plaisio tis elladas pou theorei ligo poly exthro opoiondipote mi ellinorthodokso politi.

Oson afora to kratidio tis makedonias, i gnomi mou einai oti prokeitai gia ena rogue state, pou ekmetalevetai to gegonos oti i katastasi sta valkania apaitei statherotita gia na ipostiriksei pragmata pou istorikos einai toulaxiston geloia. I apopsi oti o aleksandros einai ellinas, xrizei poly megalis sizitisis, alla sigoura den einai geloia. I apopsi oti o aleksandros einai slavomakedonas, einai aplos geloia.

Apo kei kai pera, an os kratos pistevoume oti i makedonia kryvei imperialistikes taseis kai oti apotelei apili gia tin edafiki akereotita tis ellados, tote iparxoun ta politika kai stratiotika mesa gia na eksasfalisoume ta simferonta tis xoras.

Omos to na thetoume meso tis nomothesias periorismous se ena somateio pou exei skopo tin iperaspisi ton dikaiomaton mias mionotitas einai PATHETIC aplos.

[Elfstone]

Btw, ti diafora exei terasties diafores h shmerinh ellhnikh paideia apo thn antistoixh amerikanikh, agglikh h gallikh?
Exeis dld thn entupwsh oti emeis san xwra ekmetaleuomaste thn politistikh klhronomia tou topou autou?
To na apokthseis paideia enos epipedou e3artatai kuriws apo th dia8esh kai th dunatothta tou susthmatos kai ante kai ths oikogeneias sou sth shmerinh epoxh.
Den exei na kanei toso me thn politistikh klhronomia mas.
H paideia sthn epoxh mas teinei kai auth na ginei paromoia se ola ta krath tou dutikou politismou, tupopoihmenh kai mazikh.
An epimeneis sthn apopsh sou akouw paradeigmata gia thn upar3h diakriths ellhnikhs paideias [shmera].
Imho:An e8nikh tautothta=Paideia tote o dutikos kosmos teinei pros mia eniaia e8nikh tautothta.

Μπερδεύεις τον όρο "παιδεία" με τον όρο "εκπαίδευση". Ο πρώτος περικλύει τον δεύτερο αλλά ταυτόχρονα και πολλά άλλα όπως παραδόσεις και συμπεριφορές/νοοτροπίες που μεταφέρονται απο γενιά σε γενιά. Πράγματα δηλαδή που είναι στοιχεία πολιτισμού.
Νομίζω είμαστε πολύ μακρύα από την ιδέα ενιαίας εθνικής ταυτότητας.

[Candiru]

με την ΕΕ παίζει τώρα στην εκπαίδευση η έννοια του ευρωπαίου πολίτη και η εθνική ταυτότητα τείνει να μεταπέσει σε φολκλόρ. Τι γνώμη έχετε για αυτό;

[Candiru]

κατώριμε η ΦΥΡΟΜ δεν υποστηρίζει επίσημα τέτοια παπαριά, ότι ο Μεγαλέξαντρος ήταν σλαβομακεδόνας, υποστηρίζει ότι τον θεωρούν πρόγονό τους σε φαντασιακό επίπεδο, επειδή ζουν στα εδάφη του, όπως και τόσοι άλλοι λαοί. Αυτό που λες είναι μια μειωτική γελοιότητα από την δική μας πλευρά και ίσως μια γελοιότητα κάποιων ψυχοπαθών από την άλλη πλευρά όπως και σε εμάς αυτοί με την ομάδα Ε και τους εξωγήινους

[Darkling]

ενω η ομαδα Κ και οι Κομμουνιστες ε?

[Candiru]

Αυτό και αν δεν είναι ενδιαφέρον για την υπόθεση της καταδίκης και της επιχειρηματολογίας της εληνικής κυβέρνησης:


http://www.iospress.gr/mikro2005/mikro20051029.htm


....................

Για όλους αυτούς τους λόγους, εκείνο που κάνει μεγαλύτερη εντύπωση στην απόφαση είναι τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησε η κυβέρνηση για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Η απόφαση στην παράγραφο 32 αναφέρει τα εξής: «Η κυβέρνηση σημειώνει ότι στο επίκεντρο της παρούσας αντιδικίας βρίσκεται η αποκαθήλωση της πινακίδας που έφερε την επίδικη επιγραφή. Υποστηρίζει ότι η λέξη ‘vino-zito’ (Βίνο-Ζίτο), γραμμένη στο "σλαβικό αλφάβητο" στην πινακίδα έχει μια ισχυρή ιστορική σηματοδότηση: χρησιμοποιήθηκε ως σύνθημα κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου στη Μακεδονία από τις δυνάμεις που ήθελαν να πάρουν καταλάβουν την πόλη της Φλώρινας. Κατά την άποψη της κυβέρνησης, η απλή και μόνο αναφορά αυτού του όρου ήταν ικανή προκαλέσει αισθήματα διχόνοιας στον πληθυσμό της Φλώρινας, εξαιτίας του γεγονότος ότι θύμιζε στους κατοίκους αυτής της πόλης την περίοδο του εμφυλίου πολέμου που ακολούθησε τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, μια περίοδο που σημαδεύτηκε από την απώλεια ανθρωπίνων ζωών και καταστροφή περιουσιών».

..............


Ανατρέξαμε στις επίσημες «Παρατηρήσεις της Ελληνικής Κυβερνήσεως» που κατατέθηκαν για την υπόθεση στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο στις 12 Μαϊου 2003 από τους πληρεξούσιους της κυβέρνησης Μιχαήλ Απέσσο (σύμβουλο), Βασίλειο Κυριαζόπουλο (Πάρεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους) και Σταυρούλα Τρεκλή (Δικαστική Αντιπρόσωπο). Διαπιστώσαμε ότι οι περιλαμβάνονται πράγματι αυτές οι διατυπώσεις:

«Το όλο ζήτημα εστιάζεται στο γεγονός της ανάρτησης της πινακίδας και της αναγραφής σε αυτή μιας φράσεως, η οποία συνδέεται ιστορικά με συμβάντα δυσάρεστα και προκαλεί άμεσους συνειρμούς στους γηγενείς κατοίκους της περιοχής. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δηλαδή, δεν επρόκειτο για απλή αναγραφή στοιχείων σε άλλη γλώσσα, αλλά για χρησιμοποίηση εκφράσεως που είχε ιστορικά στιγματιστεί και συνδεθεί με πράξεις βίας. Ειδικότερα, η έκφραση βίνο-ζίτο υπήρξε σύνθημα μίας εποχής εξαιρετικά δύσκολης που οδήγησε σε διχασμό και δεινά. Χρησιμοποιήθηκε, όπως και οι αποφάσεις των ποινικών δικαστηρίων αναφέρουν, κατά την εποχή του εμφυλίου πολέμου στη Μακεδονία από τους επιδιώκοντες να στραφούν κατά της ελληνικής επικράτειας και να καταλάβουν τη Φλώρινα» (σελ. 12).

Η επιχειρηματολογία της ελληνικής κυβέρνησης ήταν τόσο πειστική ώστε ακόμα και η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου αποδέχεται «ότι ο όρος βίνο-ζίτο ασφαλώς προκάλεσε εχθρικά αισθήματα στον τοπικό πληθυσμό» (παρ. 41). Αλλά αυτός ο ισχυρισμός περί του «συνθήματος βίνο-ζίτο», το οποίο υποτίθεται ότι φώναζαν οι επιτιθέμενοι στη Φλώρινα είναι εντελώς ανυπόστατος. Παρόμοιο σύνθημα δεν υπήρξε ούτε τότε ούτε σε καμία άλλη στιγμή του εμφυλίου. Δεν υπάρχει καμιά σχετική αναφορά σε καμιά ιστορική πηγή και βέβαια δεν θα μπορούσε να υπάρχει. Διότι βέβαια οι δυνάμεις του Δημοκρατικού Στρατού που επιτέθηκαν στον Εθνικό Στρατό στη Φλώρινα δεν είχαν «σλαβομακεδονικά» συνθήματα παρά μόνο στην αρρωστημένη φαντασία των επιφυλλιδογράφων της εποχής.

Αλλά και σε όλη τη δικογραφία της υπόθεσης πουθενά δεν υπάρχει κάτι παρόμοιο. Ούτε οι εμπρηστικές ανακοινώσεις της Μητρόπολης, της Νέας Δημοκρατίας και του Δικηγορικού Συλλόγου δεν λένε τίποτα περί συνθήματος «βίνο-ζίτο». Από τους δεκάδες μάρτυρες κατηγορίας που παρέλασαν στην προανάκριση και στο ακροατήριο, ούτε ένας δεν είπε κάτι σχετικό. Είναι χαρακτηριστικό ότι όποιοι απ’ αυτούς ήταν ντόπιοι και γνώριζαν την τοπική μακεδονική γλώσσα έδωσαν την ερμηνεία του όρου, σαν να τον άκουγαν πρώτη φορά. «Βίνο-ζίτο» θα πει κρασί-σιτάρι θα πει ο ένας, κρασί-γέννημα θα πει ο άλλος, και θα συμπληρώσει ο τρίτος: «μαζί οι δυο όροι σημαίνουν ουράνιο τόξο». Μόνο ένας θα πει ότι κάποιος άλλος τον πληροφόρησε ότι τη λέξη χρησιμοποιούσαν οι ...κομιτατζήδες στις αρχές του αιώνα. Για εμφύλιο και μάχη της Φλώρινας ούτε λέξη.

Τι έγινε λοιπόν; Ενα ακόμα «λαθάκι» της ελληνικής διοίκησης; Μάλλον όχι. Η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορούσε να παραδεχτεί την πραγματική αιτία που οδήγησε στους τραμπουκισμούς: δηλαδή τη χρήση στην πινακίδα του κυριλλικού αλφαβήτου και της μακεδονικής γλώσσας. Επρεπε λοιπόν να εμφανίσει κάτι άλλο ως «εμπρηστικό σύνθημα». Και ανακάλυψε το «βίνο-ζίτο»! Δεν πρόκειται για τυχαία ανακάλυψη. Στην επίσημη εγκύκλιο που είχε εκδώσει στις 7/3/94 το ΥΠΕΞ με τα «Στοιχεία της ελληνικής επιχειρηματολογίας», αναφέρεται ρητά ότι στα επιχειρήματα που πρέπει να χρησιμοποιούνται κατά της ΠΓΔΜ είναι και «η απειλή κατά της εδαφικής ακειραιότητας της Ελλάδας» που στοιχειοθετείται από το παράδειγμα του εμφυλίου πολέμου! Το ντοκουμέντο έρχεται στο φως σε βιβλίο του σημερινού υφυπουργού Εξωτερικών (Βαληνάκη-Ντάλη, "Το ζήτημα των Σκοπίων", Ι. Σιδέρης, Αθήνα 1996).

[Vic]

Teleytaia apopeira na zhthsw mia apanthsh apo ton Candiru. Estw giati den apantas.

[Candiru]

Teleytaia apopeira na zhthsw mia apanthsh apo ton Candiru. Estw giati den apantas.

Σόρυ, Vic σε ξέχασα, με τόσες απαντήσεις που έχω δώσει μου ξέφυγες. Γενικά δεν έχω καταλάβει πoιές απόψεις μου είναι υπο αμφισβήτηση, μια και τα περισσότερα που γράφω είναι από έγκυρες πηγές (ήδη πολύ σπάνια ποστάρω πια από το ακατανόμαστο σάιτ :roll: ) και τα υπόλοιπα είναι απόψεις μου που μπορεί να αρέσουν μπορεί και όχι, μπορείνα είναι σωστές μπορεί και λάθος. Μήπως στην πολιτική δημοσίευσης είναι να γράφει κανείς ΠΑΝΤΑ «σωστά» πράγματα; :lol:

Κοίτα μήπως ο δικός μου εγωισμός θίγει κάποιον δικό σου. Αν ναι ,και μάλλον κάτι τέτοιο υποννοείς, τότε γιατί η επίκριση μόνο στον δικό μου εγωισμό; Αν δεν σε αφορούν αυτά τα θέματα δικαίωμά σου, όμως για να έχω δεχτεί τόσες πολλές απαντήσεις μάλλον ακόμα ενδιαφέρουν πολλούς και θίγουν και κάποιον ασυνείδητο πυρήνα σχετικό με την ταυτότητα, γιαυτό και τόση οργή σε αυτές. Αυτό το τελευταίο με κάνει να πιστεύω πως δεν πέφτω και πολύ έξω σε αυτό.

Το Σύστημα: Δεν είναι φυσικά ανθρώπινο ον με ανάγκες αλλά το καλούπι μέσα στο οποίο λειτουργεί η κοινωνία. Δεν είναι εύκολος ορισμός, μια και όλοι μας είμαστε μέρη του, αλλά μπορούμε να δείξουμε τους βασικούς στυλοβάτες του: είναι οι αρχές, παπάδες, στρατός, αστυνομία, αφεντικά, κλπ Αυτοί φροντίζουν να αναπαράγεται όπως ακριβως το θέλουν, όμως επειδή υπάρχει και ο ψυχολογικός παράγοντας, ακόμα και αν τους ανατρέψεις, πάλι κάποιοι άλλοι θα έρθουν στην θέση τους, κάτι σαν την λερναία ύδρα, το σύστημα είναι αυτοσυντηρούμενο και αυτοαναπαραγώμενο, όλοι όπως είπα ότι είμαστε σύστημα.

Ο λόγος, διότι αυτός ο ψυχολογικός παράγοντας διαμορφώνεται εξ’ απαλών ονύχων, τότε που τα πάντα τα δέχεσαι άκριτα ως έχουν από όλα τα πρόσωπα που τα θεωρείς σημαντικά για σένα: γονείς, συγγενικό περιβάλλον, δάσκαλοι, κλπ. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν μπορεί να γινονται αλλαγές, το σύστημα αλλάζει ακριβώς με την καλλιέργεια της κριτικής σκέψης και του αναστοχασμού πάνω στα αυτονόητα. Πχ σεξουαλικότητα, ισότητα γυναικών, μειονοτήτων, αλάθητο της θρησκείας, δουλεία, κλπ άλλαξαν διότι ενώ αυτά κάποτε πολύ σπάνια τίθονταν υπό αμφισβήτηση, τώρα έχουν για τα καλά αλλάξει, επειδή πολλοί άρχισαν να στοχάζονται όπως οι πρώτοι αυτοί λίγοι «εγωιστές ρατσιστές» για σένα.

Δυστυχώς, γίνεται εκμετάλλευση αυτού του τρόπου πρόσληψης παραστάσεων απο τα παιδιά και η εθνική ταυτότητα με ένα σωρό παιχνιδάκια, γιορτούλες, τραγουδάκια, σκετσάκια, κλπ θεμελιώνεται με βιωματικό τρόπο στην συνείδηση. Και το χειρότερο, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ ένα νήπιο να κατανοήσει τα πραγματικά πολύπλοκα ιστορικά γεγονότα, απλώς δέχεται ως δεδομένα αυτά που θα του πεις ή και θα του δείξεις με αναπαραστάσεις: πχ Ο Τούρκος είναι βάρβαρος, αγριόφατσα, κλπ, οι Ελληνες ψυχάρες, λεβέντες, κλπ Η Μακεδονία είναι ελληνική εδώ και χιλιάδες χρόνια, κλπ .

Είναι καθαρά επιβαλλόμενα δόγματα που εξυπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες και δεν έχουν να κάνουν απολύτως τίποτα με τα ενδιαφέροντα της συγκεκριμένης ηλικίας. (Πχ παλιότερα άμα προσπαθούσε κανένας αριστερός να μυήσει ένα παιδί στον κοινωνικό στοχασμό, του λέγαν «άστο το παιδί να μεγαλώσει πρώτα, δεν τον ενδιαφέρουν στην ηλικία του αυτά». Και εγώ ρωτάω: και το ενδιαφέρουν οι πόλεμοι και οι σφαγές; η καλλιέργεια της αντιπάθειας άλλων λαών; Διότι την κοινωνική ανισότητα μπορεί κάλιστα να την βιώνει κιόλας και να μην μπορεί να την εκφράσει κάπου, δηλαδή είναι μια ζωτική γνώση για αυτό, αντιθέτως το κυρίαρχο ιδεολογικό περιεχόμενο των εθνικων γιορτών του είναι παντελώς άχρηστο στην ηλικία του και φυσικά μονόπλευρο.)

Προσπάθησε να παρατηρήσεις σε σχολικές δραστηριότητες πόσες αναφορές γίνονται στην Ελλάδα, στην ιστορία της, σε εθνικού και θρησκευτικού περιεχομένου θέματα κλπ σε σχέση με άλλα ζωτικότερα εκπαιδευτικά θέματα (πχ οικολογικά, κοινωνικά, είναι απίστευτο πόσο στο ντούκου περνάει η μέρα περιβάλλοντος, η μέρα των ζώων, η μέρα των δικαιωμάτων των παιδιών, κλπ σε σχέση με τις εθνικές γιορτές)

Για τον δεύτερο εγωισμό μου έχω απαντήσει στον πρώτο. Από την οργή των απαντήσεων (συχνά μόνο οργή χωρίς απάντηση) μπορώ να συμπεράνω ότι κάποια πράγματα θέλουν και άλλο ψάξιμο.

Το πρωτο προσωπο έγινε τρίτο διότι νομίζω πως εσύ αναφέρθηκες πρώτα στους άλλους που βγάζουν ρατσισμό υπό μορφή... εγωισμού. Αν και πολύ ανοιχτός αυτός ο ορισμός του ρατσισμού, σε σημείο να καταντάει άνευ περιεχομένου, (ήδη και εσύ χρησιμοποιείς δικολαβίστικη διατύπωση) ας μην τον σχολιάσω άλλο γιατί θα μπλέξουμε. Πάντως αυτός ο «εγωιστικός ρατσισμός» καταπολεμάει τον εθνικό ρατσισμό της ελληνικότητας (συλλογικός εγωισμός), κλπ, κλπ, τάχω ξαναγράψει, ομοιοπαθητική μου θυμίζει. Εγώ βλέποντας τα ντοκουμέντα που αυτοί αποκαλύπτουν πείθομαι, και χωρίς ίχνος διαφωτιστή τα ποστάρω εδώ διότι απλώς έχω βρει κάποιες παραπάνω πληροφορίες και περιμένω να κάνουμε συζήτηση. Αλλοτε γίνεται, άλλοτε κολλάει.

Για δίκαιες κοινωνίες, κλπ είναι off topic, τελείως άσχετο με το θέμα. Αν έχεις κάποιες ιδέες, άνοιξε σχετικό θρεντ, ανέπτυξέ τες και θα τα πούμε εκεί. Εχω παρακολουθήσει πολλές σχετικές συζητήσεις και στο ινδυμεδια, αλλά και σύγχρονοι στοχαστές έχουν αναπτύξει ενδιαφέρουσες απόψεις (Καστοριάδης, Μπούκσιν, Φωτόπουλος)

Ελπίζω να μην έχεις τώρα παράπονο, σε τίμησα ιδιατέρως. :wink:

[The Good Son]

5h paragrafos, 5h seira. 3exases enan tono.