View Full Version : Πώς μαθαίνουμε να μιλάμε;
Σύμφωνα με τον Νόαμ Τσόμσκυ, υπάρχει ένας έμφυτος μηχανισμός, κάτι σαν τσιπάκι στον εγκέφαλό μας, που έχει καταγεγραμμένους κάποιους στοιχειώδεις γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, πάνω στους οποίους δομείται μετά η γλώσσα μέσα από την μάθηση.
Κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν είναι εύκολο να αποδειχτεί, αλλά είναι μια σύλληψη μεταφορά από τις υπολογιστικές μηχανές και δημιουργεί και φιλοσοφικά προβλήματα οντολογικής φύσης. Εμένα πιό πειστική μου φαίνεται η θεωρία της Associative διανοητικής διεργασίας και μάθησης. [Associative μάθηση: A type of learning principle based on the assumption that ideas and experiences reinforce one another and can be linked to enhance the learning process] Κάτι που έχει παρατηρηθεί και σε μερικά ζώα (για να κάνουμε και κοννέ με το thread για σκέψη και γλώσσα)
Αυτή στηρίχτηκε σε έρευνες των Jenny Singleton και Elissa Newport του Πανεπιστημίου του Ιλινόις και της Saffran του πανεπιστημίου του Rochester.
Τα μόνα εφόδια λοιπόν που απαιτούνται για να μάθει ένα παιδί την γλώσσα είναι ο πολύπλοκος εγκέφαλος ο οποίος βρίσκεται σε ραγδαία ανάπτυξη στα 0-5 χρόνια της ζωής και η ιδιαίτερη κατασκευή του στόματος, γλώσσας, λαρυγγιού και φωνητικών χορδών. Σταδιακά και αρχικά σαν παιχνίδι που μόλις το ανακαλύπτει, μαθαίνει να τα χειρίζεται, αρχικά με άναρθρους ήχους, παρατηρώντας, κινήσεις του στόματος και της γλώσσας των μεγάλων, τακτικά επαναλαμβανόμενες κανονικότητες στην ακολουθία των φωνημάτων που ακούει και που οφείλονται στους γνωστούς γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες και με τον καιρό, μετά από πολλά trials and errors, νάτη η ομιλία.
Σύμφωνα με την θεωρία του Τσόμσκυ, ένα παιδί θα μάθει να μιλάει σωστά ακόμα και αν οι γονείς κάνουν κάποια συστηματικά λάθη στην γλώσσα. Ομως η έρευνα των παραπάνω ερευνητριών, που έγινε σε κωφάλαλη οικογένεια με την γλώσσα των κωφαλάλων, έδειξε ότι τα παιδιά μάθαν με πολλά λάθη την γλώσσα αυτή, επειδή οι γονείς την χρησιμοποιούσαν λανθασμένα. Οσο περισσότερα λάθη κάναν οι γονείς, τόσο και πιο λανθασμένα μαθαίνονταν η γλώσσα.
Αντιγράφω (ένθετο ελευθεροτυπίας, αφιέρωμα στον Ν.Τσόμσκυ σελ. 17-18, 23/9/2000) σχόλιο για τις ίδιες ερευνήτριες:
Το κουφό παιδί φαίνεται ότι χρησιμοποιούσε μια associative διανοητική διεργασία, την ίδια που επιτρέπει σε περιστέρια, σκύλους και ανθρώπους να σχηματίζουν γενικές αρχές από ειδικές περιπτώσεις. Επιανε (το παιδί) τη μορφή που χρησιμοποιούνταν πιό συχνά, είτε αυτή ήταν γραμματικά σωστή είτε όχι.....
.........................
Ακόμη σε μιαν άλλη μελέτη τους (οι ίδιες ερευνήτριες) έδειξαν ότι μωρά 8 μηνών μπορούν να μάθουν να τμηματίζουν ακουστικά σήματα λέξεων μιας τεχνητά ομιλούμενης γλώσσας, μέσα σε 2 λεπτά. «Οι λέξεις κάθε ανθρώπινης γλώσσας είναι φτιαγμένες από συλλαβές. Επειδή η κανονική ομιλία αποτελείται από μια ακολουθία λέξεων, ακολουθίες συλλαβών που συνθέτουν λέξεις, συναντιώνται πιό συχνά από ό,τι ακολουθίες συλλαβών που δεν συνθέτουν πραγματικές λέξεις. Ετσι το νευρικό δίκτυο που χρησιμοποιείται στην associative μάθηση, μπορεί να προσδιορίσει τις ακολουθίες ήχων που συνιστούν λέξεις μιας γλώσσας, στατιστικά, δηλαδή χωρίς αναφορά στο νόημα. Οι ακολουθίες συλλαβών που συνιστούν λέξεις συναντώνται πιό συχνά. Η Saffran μαζί με μια ομάδα ερευνητών του Πανεπιστημίου του Rochester απέδειξε ότι παιδιά που άκουγαν ακολουθίες ήχων, όπου μερικές συλλαβές είχαν συστηματικά ενωθεί ώστε να σχηματίζουν ψευδολέξεις, απαντούσαν διαφορετικά στις ψευδολέξεις από ό,τι σε ακολουθίες συλλαβών που δεν αποτελούσαν ψευδολέξεις. «Καμία έμφυτη γνώση της δομής μιας λέξης δεν απαιτούνταν. Αρκούσε η γενική associative μάθηση», λέει η Saffran.
έχω μαζέψει και προσωπικές μου εμπειρίες από παλιότερη συζήτηση στο ακατανόμαστο σάιτ σχετικά με την associative μάθηση. Αν ακολουθήσει ενδιαφέρουσα συζήτηση θα τις σουλουπώσω και θα τις ποστάρω σε σεντόνι
katwrimos
21-09-2005, 20:32
den katalavaino to noima tou post... Perimeneis kapoios ERitis na exei gnoseis oste na kanei sizitisi pano sto thema?? :?
στο θρέντ σκέψη και γλώσσα πολλοί μια χαρά τα κατάφεραν.
Ισα ίσα που διακρίνω πολύ ψηλό επίπεδο γνώσεων, άσχετα άμα διαφωνώ σε πολλά θέματα
Αν φάνηκε κάπως στριφνό, σχεδόν έχω τελειώσει το σουλούπωμα των δικών μου εμπειριών και θα τις ποστάρω σε λίγο.
Για να το κάνω πιο λιανά: Εϊναι έμφυτη η ομιλία ή προϊόν κοινωνικών αλληλεπιδράσεων;
Μερικά παραδείγματα από προσωπικές παρατηρήσεις κάτω από το πρίσμα της associative μάθησης.
Γενικεύσεις που κάνει κάποιος από διαπιστώσεις του ενός συχνά επαναλαμβανόμενου μοτίβου/κανόνα: πχ όταν ένα παιδί ή αλλοδαπός διαπιστώσει, στην προσπάθειά του να μιλήσει μια γλώσσα, κάποιες κανονικότητες στις καταλήξεις ή στην δημιουργία παραγώγων λέξεων, είναι αναμενόμενο ότι θα επιχειρήσει να τις χρησιμοποιήσει συχνότερα, ακόμα και σε περιπτώσεις που ισχύουν άλλοι γραμματικοί κανόνες. Πχ μια γνωστή μου Ρωσσίδα έλεγε ότι το παιδί της «βηχούσε» (έβηχε δηλαδή), προφανώς μετέφερε κάποιες κανονικότητες που είχε παρατηρήσει από άλλα ρήματα (τραγουδούσε, μιλούσε, τραβούσε, πηδούσε, κλπ).
Κάτι παρόμοιο έκανε και κάνει επανειλλημένα και ο γυιός μου (7 χρονών είναι τώρα): κατασκευάζει καταλήξεις ή και ρηματοποιήσεις ουσιαστικών χρησιμοποιώντας διαπιστωμένες κανονικότητες από την ομιλία των ενήλικων με τρόπο που όμως είναι λάθος γραμματικά. Πχ ο δικός μου συχνά λέει «τραγουδεύει» (τραγουδάει) από το μαγειρεύει, κουρεύει, δουλεύει, μαστορεύει, κλπ, και έχω την εντύπωση πως μερικές φορές το κάνει επίτηδες υπό μορφή παιχνιδιού γιατί απορεί και αντιδρά στο «σπάσιμο» της διαπιστωμένης κανονικότητας.
Ενα νήπιο, στην προσπάθειά του αρχικά να μιλήσει, παρατηρεί τις κινήσεις στα χείλη και στη γλώσσα, ακούει τους φθόγγους και προσπαθεί να τους μιμηθεί. Στην αρχή αρθρώνει τους πιο εύκολους, «ντα», «μα», «ο» «μπα», «πι», κλπ. Μάλιστα, όταν θέλει να σου ζητήσει κάτι, σου λέει τη λέξη μόνο με τους φθόγγους που μπορεί να αρθρώσει: πχ από τον γυιό μου όταν ήταν νήπιο: «ο-ο» εννοούσε «νερό» και σου έδειχνε τη βρύση. Μετά με τον καιρό σου λέει «ε-ο». Μετά σου λέει «έλο λολό» ή «έλο λελό». Αλλο παράδειγμα: «έλο κες μέλες»: (θέλω μαλακές καραμέλες). Επίσης σου λέει «πι» και σου δείχνει έναν πύργο (πού να αρθρώσει «ρ-γ-ο»!). Μετά από καιρό θα σου πει «πύγος»
Αργότερα, όσο ο εγκέφαλός του αναπτύσσεται, οι γλωσσικές του εμπειρίες πλουτίζονται, και εξασκείται στην χρήση της γλώσσας και του στόματος, αρθρώνει όλο και πιο δύσκολες συλλαβές, αλλά και ακολουθίες συλλαβών, γιατί δεν είναι μόνο να αρθρώνει μεμονωμένες συλλαβές, αλλά να τις αρθρώνει και σε ακολουθίες. Κάποιες ακολουθίες είναι πιο εύκολες, κάποιες πιο δύσκολες.
Ανάλογες χαριτωμένες παρατηρήσεις έχω κάνει και στον ακουστικό διαχωρισμό των λέξεων. Υπόψιν, ότι σε ένα βρέφος ή σε έναν που ακούει μια άγνωστη ξένη γλώσσα δεν είναι δυνατόν πάντα να αντιλαμβάνεται το ελάχιστο χρονικό διάστημα παύσης μεταξύ των αρθρωμένων λέξεων, ή ιδιαιτερότητες στον τονισμό ή στην σύνταξη των λέξεων. Σε μια πρόταση, ο γυιός μου πολλά πράγματα τα ανέφερε με ενσωματωμένο το άρθρο ή κάποια πρόθεση στην λέξη: Ακουσε πχ ότι «ήρθε η-Αννα» (φίλη του) σε μετέπειτα ερώτηση «Πώς λένε τη φίλη σου»; απάντησε; «Ηάννα». Αυτά συνεχώς τα επεξεργάζεται, λίγο αυτοσχεδιασμός, λίγο καθοδήγηση, λίγο διόρθωση και σταδιακά εξασκείται στη γλώσσα που μιλάει το κοντινό του περιβάλλον. Παίζει με τους διαπιστωμένους κανόνες της τρέχουσας γλώσσας που έχει παρατηρήσει και πολλές φορές τους επεκτείνει και σε περιοχές που ισχύουν άλλοι κανόνες ή είναι ανώμαλες περιπτώσεις.
Ενας διάσημος παιδαγωγός, ο Glenn Domman, με πρωτοποριακές μεθόδους μάθησης γλώσσας, αριθμητικής και εγκυκλοπαιδικών γνώσεων σε βρέφη και διανοητικά καθυστερημένα παιδιά, αναφέρει συχνά το σλόγκαν: Given the facts, the child will discover the rules: «Δοσμένων των πραγμάτων (δεδομένων, γεγονότων) το παιδί θα ανακαλύψει τους κανόνες».
Συχνά τα βρέφη τα πιάνουμε να «μιλάν» μόνα τους με ολόκληρη σειρά άναρθρων ήχων. Πιστεύω ότι, πέρα από εξερεύνηση και ανακάλυψη των σωματικών του δυνατοτήτων, είναι και μια προσπάθεια να μιμηθούν την ομιλία των ενήλικων ως απλή φωνητική ενέργεια, όχι φυσικά ως ενέργεια με νόημα. Το μόνο «νόημα» που αντλούν είναι ίσως η ικανοποίηση από αυτό το «παιχνίδι».
Είναι φυσικά αυτονόητο ότι η ομιλία των ενήλικων αρχικά τους φαίνεται ως ακολουθία τυχαίων ήχων και τίποτα άλλο. Σταδιακά, με την παρατήρηση θα αρχίσουν να ταυτίζουν σειρές φθόγγων με αντικείμενα και στις αρχικά χωρίς νόημα φωνητικές ακουλουθίες (δηλ. προτάσεις των ενήλικων) θα εντοπίζουν ακολουθίες φθόγγων με «ταυτοποιημένο» νόημα. Ετσι, σταδιακά θα αρχίσουν να ξεχωρίζουν τις λέξεις με νόημα σε μια φράση.
Αυτή η φάση προηγείται της ομιλίας του παιδιού, αλλά μπορεί να συνεχιστεί και για κάμποσα χρόνια. Αυτό το παρατήρησα από «κουφά» λάθη στον γιό μου: Ακουγε μια πρόταση που δεν την πολυκαταλάβαινε και επειδή κάποιοι φθόγγοι (οι τελευταίες συλλαβές μιας λέξης και οι πρώτες της αμέσως επόμενης τυχαία σχημάτιζαν φωνητικά υπαρκτή λέξη και οικεία σε αυτόν, μας ρώτησε κάτι ανάλογο και μας «έστειλε»).
Ενα πολύ απλό παράδειγμα: «θες τα παξιμάδια με γάλα;». Το παιδί μπορεί να καταλάβει «μεγάλα παξιμάδια». Ενα ακόμα παράδειγμα από τους ενήλικους: Οταν ακούμε μια άγνωστη γλώσσα, άθελά μας «πιάνουμε» ακολουθίες φθόγγων που μας είναι οικείες γιατί τυχαία σχηματίζουν λέξη της δικής μας γλώσσας. Φυσικά και δεν δίνουμε σημασία στο γεγονός, όμως ένα παιδί θα το δώσει.
Υπόψιν ότι είναι πλέον απόλυτα βεβαιωμένο ότι τα βρέφη αφομοιώνουν και επεξεργάζονται πληροφορίες από το περιβάλλον με απίστευτη ταχύτητα, «ρουφάνε σαν σφουγγάρια» λένε. Συνεπώς, η θέση του Τσόμσκυ ότι είναι αδύνατον ένα βρέφος/παιδί να μάθει τους περίπλοκους γραμματικούς κανόνες για να αρχίσει να μιλάει σωστά και συνεπώς αναγκάζεται να προϋποθέσει την ύπαρξη εγκεφαλικού ολοκληρωμένου «τσιπακιού» με γραμματικούς κανόνες δεν φαίνεται να στέκει.
Προσπάθησα τρεις φορές να απαντήσω, αλλά δε βλέπω κάτι ουσιαστικό που θα μπορούσα να πω, πέρα απ'το να δηλώσω τη γενικότερη συμφωνία μου.
ή θα διαφωνούμε ριζικά ή θα συμφωνούμε απόλυτα :lol:
<snip>
Εϊναι έμφυτη η ομιλία ή προϊόν κοινωνικών αλληλεπιδράσεων;
Δεν μπορεί να 'ναι και τα δύο;
Υπ' όψιν ότι συγκεκριμένες γραμματικές δεν είναι το ίδιο με την ομιλία γενικώς ακόμη και στο περιεχόμενο της ίδιας γλώσσας. Το "βηχούσε" π.χ. δεν είναι λάθος, είναι λάθος σύμφωνα με τη Ελληνική Γραμματική όπως είναι τώρα (ή όπως ήτανε). Προφανώς και ο άνθρωπος δε γεννιέται με τσιπάκι "Τριανταφυλλίδης" hard-wired στον εγκέφαλο και δε νομίζω να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο ο Chomsky.
ο τσόμσκυ λίγο πολύ ισχυρίζεται ότι υπάρχει μια παγκόσμια γλωσσική δομή κοινή για όλους τους ανθρώπους. Το τσιπάκι έιναι μια μεταφορά.
για το βηχούσε που προέρχεται από αλλοδαπό, έχει σημασία και πόσο απομακρυσμένος γλωσσικά είναι από εμάς. Τα ρωσσικά είναι πολύ κοντά στους δικούς μας συντακτικούς κανόνες και επίσης ήδη μιλούσε καλά ελληνικά όταν την γνώρισα, απλώς έκανε ακόμα τέτοια λάθη.
Η μόνη κοινή και θεμελιώδης γλωσσική δομή πάνω στην οποία βασίζεται κάθε είδους επικοινωνία, ακόμα και των ζώων είναι η αναγνώριση από κάθε ον "αντικειμένων, υποκειμένων και ενεργημάτων" στο εξωτερικό περιβάλλον, πάνω στα οποία μπορεί να συγκροτηθεί μια πρώτη αντίληψη/σκέψη και εν συνεχεία να εκφραστεί συμβολικά με πρόταση στα ανθρώπινα όντα.
Ουσιαστικά η θεωρία του Τσόμσκυ δοκιμάζεται με τις έρευνες που προανέφερα, όπου διαπιστώνεται ότι μαθαίνεται λάθος η γλώσσα αν οι γονείς την μιλούν λάθος. Εγώ προσπάθησα να κάνω κατανοητότερο τον τρόπο associative (συνδυαστικής, συσχετιστικής; δεν ξέρω πώς μεταφράζεται) μάθησης της γλώσσας.
Δεν προϋποτίθεται κάποια έμφυτη γλωσσική δομή, σύμφωνα με όλα τα παραπάνω απλώς είναι αρκετά τα συγκεκριμένα ανατομικά πλεονεκτήματα των ανθρώπινων όντων για να μπορέσει να συγκροτηθεί η γλώσσα.
Αν δεν υπάχρει άλλη αντίρηση, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για παρόμοιο τρόπο εμφάνισης της γλώσσας στο απώτατο παρελθόν;
xwris na exw diavasei ta megala posts :loco: ....
1. nomizw kapoioi eixan kanei to eksis peirama: Piran ena mwro kai to megalwnane frontizontas na min akousei kamia omilia. Kapoia stigmi (ypoti8etai) oti arxise na "milaei" kai apodeix8ike oti i "omilia" itan mia panarxaia dialektos kapoias fylis (den 8ymamai akrivws leptomereies). Mipws kati tetoio ennoei o tsomski legontas emfyto mixanismo?
2. quiz gia to spiti. an yio8etiseis ena agglaki pou molis geni8ike, otan arxisei na milaei, se ti glwssa 8a milisei?
2. quiz gia to spiti. an yio8etiseis ena agglaki pou molis geni8ike, otan arxisei na milaei, se ti glwssa 8a milisei?
greeklish? :loco:
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
θα μλήσει ό,τι γλώσσα μιλάειτο κοντινό του περιβάλλον. το εκπληκτικό είναι πως δυνητικά μπορεί να μάθει απεριόριστο αριθμό γλωσσών. Αν πχ έχει μάνα αγγλίδα, πατέρα έλληνα, φιλιπινέζα για δουλειές, αλβανό κηπουρό, ρωσσίδα για νταντά, θα μπορεί και θα μιλάει σε όλες αυτές τις γλώσσες, με την προϋπόθεση βέβαια, ότι όλοι αυτοί έχουν επικοινωνία με το παιδί.
καλά το παράδειγμα το παρατράβηξα (Εκάλη και βάλε :lol: ), συνήθως στην πράξη μέχρι 3 γλώσσες μπορεί να μάθει, αρκεί να μιλιούνται σε καθημερινή βάση στο σπίτι.
xwris na exw diavasei ta megala posts :loco: ....
1. nomizw kapoioi eixan kanei to eksis peirama: Piran ena mwro kai to megalwnane frontizontas na min akousei kamia omilia. Kapoia stigmi (ypoti8etai) oti arxise na "milaei" kai apodeix8ike oti i "omilia" itan mia panarxaia dialektos kapoias fylis (den 8ymamai akrivws leptomereies). Mipws kati tetoio ennoei o tsomski legontas emfyto mixanismo?
αυτό πάει για υπερφυσικά φαινόμενα, για fake το κόβω, ποιός θα έκανε το παιδί του πειραματόζωο με σχεδόν απόλυτη βεβαιότητα να γίνει καθυστερημένο;
Διότι όλα τα σχετικά πειράμτα σε ζώα δείχνουν ότι απομόνωση από ερεθίσματα προκαλούν σημαντική ατροφία στον εγκέφαλο και στην δυνατότητα επαφής με το περιβάλλον
Επίσης το να μην μιλάς καθόλου, λίγο αδύνατο για βάθος χρόνου, του βούλωσαν τα αυτιά; θα παρατηρούσε κινήσεις χειλιών και δραστηριοτήτων.
Το ότι μιλούσε αρχαία γλώσσα, αυτό είναι και τοκαταλυτικό. Ολα τα υπερφυσικά φαινόμενα έχουν να κάνουν με αρχαιότητα και μετεμψυχώσεις από τότε :wink:
@Candiru
an 8ymamai kala prepei na to eida se kapoio ntokymanter ........
kai oso koulo ki an fainetai ypoti8etai oti itan aksiopisto peirama apo aksiopistous epistimones ........
Δεν προϋποτίθεται κάποια έμφυτη γλωσσική δομή, σύμφωνα με όλα τα παραπάνω απλώς είναι αρκετά τα συγκεκριμένα ανατομικά πλεονεκτήματα των ανθρώπινων όντων για να μπορέσει να συγκροτηθεί η γλώσσα.
Μ' αυτό διαφωνώ (υποθέτω ότι με ανατομικά χαρακτηριστικά μιλάς για μορφή γλώσσας, φάρυγγα κλπ;). Αναφέρεις πάλι το παράδειγμα του παιδιού που μαθαίνει λάθος τη γλώσσα αν τη μιλάν λάθος οι γονείς. Σ' αυτό όμως που επιμένω είναι ότι αυτά είναι γραμματικά λάθη. Οι διάφορες γραμματικές είναι γεμάτες εξαιρέσεις στον κανόνα, εξαιρέσεις τις οποίες δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει ο άνθρωπος με τρόπο "έμφυτο". Αυτό που κάνει το μωρό και οποιοσδήποτε μαθαίνει μία γλώσσα είναι να εφαρμόζει τους κανόνες και τα patterns που βλέπει και σε λέξεις τις οποίες δε γνωρίζει, με αποτέλεσμα να κάνει λάθος όταν για τη συγκεκριμένη λέξη ο κανόνας δεν ισχύει. Αυτό το pattern matching και η λογική συσχέτιση εννοιών είναι που είναι έμφυτο και βεβαίως δεν έχει να κάνει με συγκεκριμένη γλώσσα.
Εκτός αυτού, ο εγκέφαλος έχει ξεχωριστές περιοχές (Broca's & Wernicke's areas) οι οποίες ασχολούνται ειδικά με κατανόηση της γλώσσας και με διαμόρφωση ομιλίας. Το ακουστικό σύστημα από την άλλη ξεχωρίζει ποιοι ήχοι αποτελούν ομιλία και προωθεί την πληροφορία στα γλωσσικά κέντρα ξεχωριστά από υπόλοιπους ήχους. Όλα αυτά σ' εμένα δείχνουν ότι κάτι έμφυτο παίζει με τη γλώσσα και δεν έχει να κάνει μόνο με την ανατομία (οι Νεάντερνταλ είχαν περίπου την ίδια ανατομία με μας, αλλά δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν γλώσσα συγκριτικά με τη δικιά μας μιλάμε πάντα).
Επειδή βαριέμαι να ψάχνω για links, ψάξε στο Literature για το Online Books thread, έχω ποστάρει εκεί το "Brain Facts" που ασχολείται μ' αυτά (κι όχι μόνο).
το να υπάρχει περιοχή εγκεφάλου που σχετίζεται με την ομιλία (εγώ έγραψα για ιδιαίτερη εγκεφαλική δομή, συν λάρυγγα, στόμα, κλπ), αυτό δεν σημαίνει ότι προϋπαρχει της ομιλίας ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ ΟΜΙΛΙΑ, μπορεί αυτή να αναπτύσσεται κατά τη διάρκεια της επαφής του ατόμου με τον κόσμο. Δεν μπορει να περιέχει πχ στοιχειώδεις γραμματικούς κανόνες υπό μορφή, ξέρω γω, νευρονικών συνάψεων. Αυτές θα γίνουν με την επίκοινωνία, ούτε συγκεκριμένες τέτοιες συνάψεις είναι δυνατόν να ταυτιστούν με κανόνες, ιδέες, κλπ. Η κλασσική αδυναμία του ντετερμινισμού και των δομιστικών θεωριών.
Αμα για κάποιο λόγο αυτή η περιοχή πάθει κάποια βλάβη, θα πάψει ο άνθρωπος να μιλάει σωστά;
οι έρευνες δεν μιλούσαν για γραμματικά λάθη, αλλά για την γλώσσα κωφαλάλων. προφανώς τα λάθη είχαν άλλη υφή από γραμματικούς κανόνες. Πάντως δεν είναι η μοναδική έρευνα ή κριτική στη θεωρία του Τσόμσκυ, στο ένθετο της ελευθεροτυπίας έχει και άλλες, αλλά διάλεξα την πιό ευκολοκατανόητη.
Αμα για κάποιο λόγο αυτή η περιοχή πάθει κάποια βλάβη, θα πάψει ο άνθρωπος να μιλάει σωστά;
Ε, βέβαια. Και ανάλογα με ποια περιοχή. Μπορεί π.χ. κάποιος να καταλαβαίνει ομιλία αλλά να μη μπορεί ο ίδιος να μιλάει σωστά. Ρίξε μια ματιά στο "Brain Facts", αξίζει.
τώρα το πρόσεξα: πού το ξέρουμε ότι οι νεάντερταλ δεν μιλούσαν; Ή σωστότερα δεν είχαν ένα οργανωμένο συμβολικό σύστημα επικοινωνίας; Συνδυασμός φωνημάτων, χειρονομιών, κρούσης αντικειμένων, σχεδίων στο χώμα, και ό,τι άλλο μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν;
η γλώσσα των κωφαλάλων είναι χειρονομίες και δεν έχουν σχέση με διαβιβάσεις ήχων με νόημα, κλπ, κλπ. Μάλλον ο εγκέφαλος αυτοοργανώνεται, ανάλογα με τα ερεθίσματα που δέχεται από στοιχειώδεις δομές στις οποίες το πολύ μόνο τελείως γενικές αναγωγές μπορούμε να κάνουμε.
Δεν θέτω καθόλου την πολύ στενή σχέση γλώσσας/φαντασίας, διότι θα μπλέξουμε. Ηδη έτσι όπως το έθεσα αρχικά συζητάμε μια πολύ μεγάλη αφαίρεση του γλωσσικού φαινομένου: Αυτό ως γραμματικό και συντακτικό σύστημα επικοινωνίας
αν δώσω στο google brain facts θα με βγάλει αμέσως σε αυτό που λες; Αν και από τα γραφόμενά σου την αδυναμία του ντετερμινισμού/δομισμού δεν βλέπω να την ξεπερνάει.
Πάντως το απόγευμα θα το ψάξω, έχω πολύ δουλειά τώρα.
α) Οι Νεάντερνταλ δεν είχαν τόσο εξελιγμένη γλώσσα όσο εμείς (ακόμη και σε πρωτόγονο επίπεδο), παρ' όλο που έζησαν συνολικά περισσότερο από το Homo Sapiens (με μια επιφύλαξη το τελευταίο θα τσεκάρω).
β) Τα γλωσσικά κέντρα δεν ενεργοποιούνται μόνο από ήχο, αλλά και από εικόνα (π.χ. όταν διαβάζεις). Οι νοηματικές γλώσσες είναι μία χαρά γλώσσες και οι κωφάλαλοι χρησιμοποιούν τα γλωσσικά κέντρα όταν επικοινωνούν.
γ) Τι σχέση έχει ο δομισμός/ντετερμινισμός; Αυτό που λέω είναι ότι η γλώσσα είναι (και) έμφυτη. Απλά και μόνο αυτό.
http://web.sfn.org/content/Publications ... nfacts.pdf (http://web.sfn.org/content/Publications/BrainFacts/brainfacts.pdf)
Ψάξε επίσης στο google για "split brain experiments"
α) Οι Νεάντερνταλ δεν είχαν τόσο εξελιγμένη γλώσσα όσο εμείς (ακόμη και σε πρωτόγονο επίπεδο), παρ' όλο που έζησαν συνολικά περισσότερο από το Homo Sapiens (με μια επιφύλαξη το τελευταίο θα τσεκάρω).
β) Τα γλωσσικά κέντρα δεν ενεργοποιούνται μόνο από ήχο, αλλά και από εικόνα (π.χ. όταν διαβάζεις). Οι νοηματικές γλώσσες είναι μία χαρά γλώσσες και οι κωφάλαλοι χρησιμοποιούν τα γλωσσικά κέντρα όταν επικοινωνούν.
γ) Τι σχέση έχει ο δομισμός/ντετερμινισμός; Αυτό που λέω είναι ότι η γλώσσα είναι (και) έμφυτη. Απλά και μόνο αυτό.
http://web.sfn.org/content/Publications ... nfacts.pdf (http://web.sfn.org/content/Publications/BrainFacts/brainfacts.pdf)
Ψάξε επίσης στο google για "split brain experiments"
α) πού ξέρουμε αν μιλούσε ή όχι ο νεάντερταλ; Αν κρίνουμε από το ότι είχε οργανωμένες κοινωνίες, μπορούμε να υποθέσουμε ότι είχε αναπτύξει σημαντικό σύστημα επικοινωνίας με ό,τιδήποτε μέσο του ήταν πρόσφορο.
Αν βγήκε αυτό το συμπέρασμα από το γεγονός ότι πχ του έλειπε αυτό το τμήμα εγκεφάλου που ανέφερες, αυτό είναι ντετερμινισμός και τέτοιες έρευνες δέχονται αρκετές κριτικές από την σκοπιά που έθεσα το θέμα. Μπορεί το συγκεκριμένο τμήμα του εγκεφάλου να βοήθησε στην καλύτερη οργάνωση των επικοινωνιακών εμπειριών, όμως απέχει πολύ από το να εμπεριέχει στοιχειώδεις γλωσσικές δομές.
γ) για τον ντετρμινισμό απάντησα, ο δομισμός έχει παρόμοιο σκεπτικό, ανάγει φαινόμενα σε πιό στοιχειώδεις δομές, που όμως σε καμμιά περίπτωση αυτές δεν μπορούν να τα αναπαράγουν. Πχ υποθετικά, όσο στοιχειώδες συντακτικό και να ανακαλυφτεί στον εγκέφαλο, σε καμμία περίπτωση από αυτό δεν θα είναι δυνατή η αναπαραγωγή του παγκόσμιου γλωσσικού φαινομένου σε όλη του την διάσταση, συντακτική, φαντασιακή.
Πχ, Ολες οι γλώσσες, όσο απίστευτα διαφορετικές και να είναι, μπορούν να αναχτούν στο στοιχειώδες σχήμα: υποκείμενο, αντικείμενο, ενέργημα (για το ρήμα). Αυτά είναι πράγματα που γίνονται αντιληπτά στον εξωτερικό κόσμο κι από ανθρώπους και από ζώα και πάνω σε αυτήν την στοιχειώδη εξωτερική δομή στηρίζεται όλο το αντιληπτικό και επικοινωνιακό φαινόμενο. Από αυτήν την στοιχειώδη δομή μπορείς να αναπαράγεις το γλωσσικό φαινόμενο;
οσο πιό πολύπλοκος είναι ένας εγκέφαλος και όσο πιό εκλεπτυσμένες είναι οι φωνητικές χορδές, τόσο και πιό πολύπλοκο συμβολικό σύστημα θα αναπτυχθεί, πάντα μέσα από την αλληλεπίδραση των ατόμων.
Το να θεωρούμε κάτι έμφυτο, προϋποθέτει ντετερμινισμό, κάπου να αναχτεί, σε ένα ειδικό όργανο ομιλίας. Το μόνο έμφυτο είναι η δυνατότητα ομιλίας όχι η ίδια η ομιλία. Ετσι καταννοώ τον όρο έμφυτο. Εσύ τι εννοείς με τον όρο έμφυτο;
Και για να θυμηθούμε και έναν μεσσαιωνικό φιλόσοφο, δεν χρειάζεται να κατασκευάζουμε άγνωστες ή ασαφείς οντότητες, όταν τα πράγματα εξηγούνται με πολύ απλούστερο τρόπο (Occam's razor).
@candiru:
Πώς μαθαίνουμε να σιωπούμε;
exeis katapiei 120938123 apofthegmata kai ta ksernas opoy na'nai, opws na'nai.
@candiru:
Πώς μαθαίνουμε να σιωπούμε;
exeis katapiei 120938123 apofthegmata kai ta ksernas opoy na'nai, opws na'nai.
:stfu:
α) Ο Νεάντερνταλ είχε γλωσσικές ικανότητες, όπως (μάλλον) και ο habilis και ο erectus, κι αυτό φαίνεται απ' το γεγονός ότι χρησιμοποιουσε εργαλεία που προϋποθέτουν μία μορφή επικοινωνίας ανώτερη απ' αυτή των "κατώτερων" ζώων. Αυτό που δεν ανέπτυξε ποτέ ήταν γλώσσα του δικού μας επιπέδου και δεν εννοώ μ' αυτό γλώσσες επιπέδου αρχαίων ελληνικών η αγγλικών. Εννοώ γλώσσες με ανεπτυγμένο συντακτικό.
γ) Για το ντετερμινισμό μόνος σου ρώτησες και μόνος σου απάντησες και μάλιστα off topic (και είναι και το δικό σου topic). Λες:
Πχ υποθετικά, όσο στοιχειώδες συντακτικό και να ανακαλυφτεί στον εγκέφαλο, σε καμμία περίπτωση από αυτό δεν θα είναι δυνατή η αναπαραγωγή του παγκόσμιου γλωσσικού φαινομένου σε όλη του την διάσταση, συντακτική, φαντασιακή.
Και η γη είναι στρογγυλή. Το γλωσσικό φαινόμενο είναι προϊόν και εξέλιξης (σε κοινωνικό μιλάω τώρα επίπεδο). Εννοείται ότι δε γίνεται γνωρίζοντας μόνο πώς λειτουργούν συγκεκριμένοι νευρώνες να εξηγήσεις φαινόμενα όπως το γλωσσικό (όπως άλλωστε και κοινωνικά φαινόμενα κλπ.). Όλα αυτά τα φαινόμενα εξελίσσονται και με επίδραση απ' το περιβάλλον. Δε νομίζω να λέει κανείς διαφορετικά... Ντετερμινιστής, δομιστής ή πασιφιστής.
Το να θεωρούμε κάτι έμφυτο, προϋποθέτει ντετερμινισμό, κάπου να αναχτεί, σε ένα ειδικό όργανο ομιλίας.
Και γιατί να μην προϋποθέτει "πατερναλισμό"; Η παραπάνω σου πρόταση είναι εντελώς αυθαίρετη.
Το μόνο έμφυτο είναι η δυνατότητα ομιλίας όχι η ίδια η ομιλία.
Δλδ??
Ετσι καταννοώ τον όρο έμφυτο. Εσύ τι εννοείς με τον όρο έμφυτο;
Γεννετικά διαθέσιμη πληροφορία, γονίδια "σχεδιασμένα" απ' τη διαδικασία βιολογικής εξέλιξης για τους σκοπούς της ομιλίας. Τουλάχιστον ένα μάλιστα φαίνεται να έχει παρατηρηθεί (fox gene ή κάπως έτσι).
Και για να θυμηθούμε και έναν μεσσαιωνικό φιλόσοφο, δεν χρειάζεται να κατασκευάζουμε άγνωστες ή ασαφείς οντότητες, όταν τα πράγματα εξηγούνται με πολύ απλούστερο τρόπο (Occam's razor).
Αστονα τον Occam να ησυχάσει εκεί που βρίσκεται :P
p.s. postmodernism sux!
Για του λόγου το αληθές:
http://www.physics.nyu.edu/faculty/soka ... efile.html (http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html)
http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
γονίδια μπορεί να συμβάλλουν στην ιδιαίτερη κατασκευή των φωνητικών χορδών, μπορεί σε πολυπλοκότερο εγκέφαλο, όμως σε καμμιά περίπτωση στην δημιουργία συντακτικού. Μόνος σου δείχνεις ντετερμινιστής (βιολογικά). Συνεπώς, ο Νεάντερταλ, αν δεν είχε αναπτύξει πολύπλοκη γλώσσα ίσως να μην πρόλαβε :wink: .
Ωχ! άσε, προτιμώ το μεταμοντέρνο για αρχάριους :?
γονίδια μπορεί να συμβάλλουν στην ιδιαίτερη κατασκευή των φωνητικών χορδών, μπορεί σε πολυπλοκότερο εγκέφαλο, όμως σε καμμιά περίπτωση στην δημιουργία συντακτικού.
Γιατί τότε όσοι είχαν βλάβη στο fox gene είχαν δυσκολία να μιλήσουν, ενώ όλα τ' άλλα δούλευαν μία χαρά.
Για άλλη μία φορά, δε μιλάμε για κανόνες συντακτικού hardwired στον εγκέφαλο.
Μόνος σου δείχνεις ντετερμινιστής (βιολογικά). Συνεπώς, ο Νεάντερταλ, αν δεν είχε αναπτύξει πολύπλοκη γλώσσα ίσως να μην πρόλαβε :wink: .
Τι είναι ο ντετερμινιστής (βιολογικά) και γιατί είμαι εγώ ένας τέτοιος;
Άντε σου βρήκα και link :P
http://news.nationalgeographic.com/news ... egene.html (http://news.nationalgeographic.com/news/2001/10/1004_TVlanguagegene.html)
Γιατί, προφανώς υπήρξε δυσλειτουργία σε όλο το πλέγμα των οργάνων που εμπλέκονται στην ομιλία. Με ειδική αγωγή (πχ μέθοδος Ντόμμαν) πιθανότατα θα μπορούσαν να μιλήσουν. Συνήθως, με τέτοιες μεθόδους, ο υπόλοιπος εγκέφαλος αναπληρώνει δυσλειτουργίες σε άλλα τμήματά του.
Βιολογικός ντετερμινιστής εννοούσα. Πάλι ένα γονίδιο δεν σώζει την θεωρία του Τσόμσκι για παγκόσμια γραμματική.
Κια κριτικές στον βιολ. ντετερμινισμό όταν αυτός επεκτείνεται σε ψυχοκοινωνικά φαινόμενα κοίτα βιβλία του Lewontin, S.J.Gould, κ.α.
Διάβασα και το λινκ, δεν λέει τίποτα παραπάνω από αυτά που γράφω, μάλιστα εντοπίζει δυσλειτουργίες στον συγχρονισμό γλώσσας, λάρυγγα, ή κάτι τέτοιο.
Κάπου έχουμε αποσυντονιστεί στο νόημα των εννοιών που χρησιμοποιούμε. :?
Γιατί, προφανώς υπήρξε δυσλειτουργία σε όλο το πλέγμα των οργάνων που εμπλέκονται στην ομιλία. Με ειδική αγωγή (πχ μέθοδος Ντόμμαν) πιθανότατα θα μπορούσαν να μιλήσουν. Συνήθως, με τέτοιες μεθόδους, ο υπόλοιπος εγκέφαλος αναπληρώνει δυσλειτουργίες σε άλλα τμήματά του.
Το θεώρημα Candiru. Έχεις στοιχεία γι' αυτό που λες ή απλά το λες γιατί σου κάθεται ωραία με την κοσμοθεώρησή σου; Επίσης ακόμη και αν ισχύει αυτό που λες μπορείς να μου πεις πώς αναιρείται η θέση του "έμφυτου";
Βιολογικός ντετερμινιστής εννοούσα.
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι πάει να πει αυτό.
Πάλι ένα γονίδιο δεν σώζει την θεωρία του Τσόμσκι για παγκόσμια γραμματική.
Επαναλαμβάνω ότι δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχει παγκόσμια γραμματική hardwired, απλά ότι η ικανότητα για ομιλία είναι έμφυτη στον άνθρωπο, όπου έμφυτο αυτό που εξήγησα παραπάνω. Τώρα, που τελειώνει ο "προγραμματισμός" και που αρχίζει η εκμάθηση (αν υπάρχουν καν τέτοια όρια) δηλώνω απλά άγνοια, και αμφιβάλλω αν οποιοσδήποτε άλλος ξέρει. Αυτό θα ήταν ένα καλό topic, και imo σ' αυτό έπρεπε να επικεντρωθεί μία συζήτηση για τη γλώσσα, μπας και μάθω και γω τίποτα παραπάνω.
Αλλά φαίνεται ότι δε σ' ενδιαφέρει αυτό, παρά μόνο να τα χώσεις στο "δομισμό", το "ντετερμινισμό" και γενικώς οτιδήποτε πάει στραβά (σύμφωνα με σένα) στην επιστήμη, και το κάνεις μάλιστα κατασκευάζοντας αχυράνθρωπους.
Λοιπόν, μπας και βγει άκρη, μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ότι:
α) Υπάρχουν συγκεκριμένες περιοχές του εγκεφάλου που ασχολούνται με την ομιλία. Ίσως να μην είναι μόνο αυτές ή ίσως να μην κάνουν μόνο αυτό, αλλά υπάρχουν περιοχές των οποίων η κύρια δουλειά έχει να κάνει με γλώσσα και ομιλία.
β) Το πώς εξελίσσονται οι συγκεκριμένες περιοχές εξαρτάται από γεννετικές πληροφορίες που έχει ο άνθρωπος. Όχι μόνο από αυτές αλλά και από αυτές.
Μ' αυτά λοιπόν αν θες να συνεχίσουμε, αλλά πίσω απ' αυτά δεν πάω (εκτός κι αν έχεις καμία σοβαρή απόδειξη). Οτιδήποτε άλλο είναι σα να κλείνεις τα μάτια σου στην πραγματικότητα.
Candiru wrote:
Γιατί, προφανώς υπήρξε δυσλειτουργία σε όλο το πλέγμα των οργάνων που εμπλέκονται στην ομιλία. Με ειδική αγωγή (πχ μέθοδος Ντόμμαν) πιθανότατα θα μπορούσαν να μιλήσουν. Συνήθως, με τέτοιες μεθόδους, ο υπόλοιπος εγκέφαλος αναπληρώνει δυσλειτουργίες σε άλλα τμήματά του.
Το θεώρημα Candiru. Έχεις στοιχεία γι' αυτό που λες ή απλά το λες γιατί σου κάθεται ωραία με την κοσμοθεώρησή σου; Επίσης ακόμη και αν ισχύει αυτό που λες μπορείς να μου πεις πώς αναιρείται η θέση του "έμφυτου";
το λινκ που έβαλες κάτι τέτοιο δείχνει, δυσκολίες στην διαχείρηση γλώσσας, στόματος, κλπ. Αν θες για την μέθοδο doman, γκούγκλισε glenn Doman (έχει γράψει και βιβλίο πώς να βελτιώσεις την νοημοσύνη παιδιών με εγκεφαλικές βλάβεςκαι κυρίως σύνδρομο down). Για το ότι ο εγκέφαλος προσπαθεί να καλύψει/αναπληρώσει βλάβες ή ελλείψεις είναι πασίγνωστο.
Αντιθέτως, θεωρία χωρίς δυνατή απόδειξη, είναι και η θεωρία του Τσόμσκυ και η αναγωγή όλων στα γονίδιά μας, βιολογικός ντετερμινισμός λέγεται αυτό, ένα off topic θεωρητικό λινκ για τις κοινωνικές συνέπειές του στην εμμονή του:
http://www.auth.gr/virtualschool/2.4/Th ... ridou.html (http://www.auth.gr/virtualschool/2.4/TheoryResearch/GrigoriadouPapassotiriouPetridou.html))
Το συγκεκριμένο γονίδιο ομιλίας μπορεί να συντονίζει ή και να συμβάλλει στην δυνατοτήτα για ομιλία: Φυσικά και δεν θα μιλήσει ποτέ ένας σκύλος ή έστω ένας χιμπατζής. Η δυνατότητα είναι έμφυτη μέσα από όλο αυτό το πλέγμα κατάλληλων οργάνων και συντονισμένης χρήσης τους. Μόνο που η συντονισμένη και δημιουργική χρήση τους είναι καθαρά κοινωνικής επικοινωνιακής υφής, το ίδιο και η εγκεφαλική ανάπτυξη, άσχετα άμα αυτός παραχωρεί στην εκμάθηση της ομιλίας ένα συγκεκριμένο χώρο του (πιθανόν κάτι τέτοιο να συντονίζεται και από γονίδιο).
Ελλείψει του γονιδίου της ομιλίας, όμως με κατάλληλη αγωγή δεν βλέπω να δυσκολεύεται να μιλήσει ή να αναπτύξει επαρκές σύστημα επικοινωνίας, έστω και με χειρονομίες (αποκλειστικά ή συμπληρωματικά). Αλλά μόνο για ομιλία δεν είναι το γονίδιο; Δεν λέει τίποτα για αδυνατότητα επικοινωνίας εν γένει :?:
Πάντως, εδώ έχουμε εντυπωσιακή βελτίωση ατόμων με σύνδρομο down (Glenn Doman) όπου ολόκληρο χρωματόσωμα είναι λειψό, σε ένα άγνωστης ακόμα λειτουργίας γονίδιο θα κολλήσουμε;
Πώς μαθαίνουμε να σιωπούμε;
όταν δεν διαφωνούμε :wink:
Ένα τελευταίο post σ' αυτό το thread (εκτός κι αν κάποιος άλλος συνεισφέρει κάτι σοβαρό) για να απαντήσω κάποια πράγματα. Σ' όλα μου τα posts στήριζα, ότι η δυνατότητα για επικοινωνία/ομιλία είναι έμφυτη. Εσύ Candiru αυτή τη θέση τη βάφτισες Βιολογικό Ντετερμινισμό δλδ ότι όλα στον άνθρωπο καθορίζονται απ' τα γονίδια.
Έτσι έχουμε:
Α) Έμφυτη Δυνατότητα == Βιολογικός Ντετερμινισμός
Β) ο minus6 στηρίζει την έμφυτη δυνατότητα
Α&Β=>minus6==Βιολογικός Ντετερμινιστής qed
Δε θα κάτσω ν' αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας.
Αυτό όμως που περιγράφεις ως Βιολογικό Ντερμινισμό αμφιβάλλω αν το πιστεύει έστω και ένας σοβαρός επιστήμονας. Σε βολεύει προφανώς στην πραγματικότητα που έχεις κατασκευάσει στο μυαλό σου. Ο αχυράνθρωπος που λέγαμε...
Αυτό που έχει όμως πλάκα είναι ότι κάπου λες:
Η δυνατότητα είναι έμφυτη μέσα από όλο αυτό το πλέγμα κατάλληλων οργάνων και συντονισμένης χρήσης τους. Μόνο που η συντονισμένη και δημιουργική χρήση τους είναι καθαρά κοινωνικής επικοινωνιακής υφής, το ίδιο και η εγκεφαλική ανάπτυξη, άσχετα άμα αυτός παραχωρεί στην εκμάθηση της ομιλίας ένα συγκεκριμένο χώρο του (πιθανόν κάτι τέτοιο να συντονίζεται και από γονίδιο).
Το οποίο (εκτός από τη λέξη πιθανόν) είναι ότι ακριβώς έλεγα απ' την αρχή του thread. Να υποθέσω ότι αυτό σε κάνει και σένα Βιολογικό Ντετερμινιστή;
Όλα τ' άλλα που λες για βελτίωση μέσω αγωγών είναι γνωστά, ο εγκέφαλος έχει εφεδρικούς μηχανισμούς και μπορεί να "επαναπρογραμματιστεί" σε πλήθος περιπτώσεων. Βέβαια και η ύπαρξη αυτών των μηχανισμών πάλι οφείλεται (και) σε γονίδια, οπότε πάλι έχουμε να κάνουμε με nature&nurture.
Τέλος, το link που έδωσες ήταν εντελώς για γέλια και προτείνω στους πάντες να το διαβάσουν απ' την αρχή μέχρι το τέλος. Η τύπισσα είναι για πολλές σφαλιάρες. Πέρα από το ότι τα χώνει σε θεωρίες ξεπερασμένες, πέρα του ότι πάει σχεδόν να βγάλει το Dawkins ρατσιστή και πέρα του ότι έχει μπλέξει την πούτσα με τη βούρτσα η κ. αντιρατσίστρια πετάει και το εξής θεϊκό:
Οι γυναίκες μέχρι πρόσφατα δεν είχαν καν δικαίωμα ψήφου, σε πολλές προηγμένες δυτικές κοινωνίες. Παρόλη την βιολογική της ανωτερότητα, λόγω ύπαρξης ενός επιπλέον Χ χρωμοσώματος, η γυναίκα είναι το ασθενές φύλο αν και ήταν πάντα ο μοχλός κίνησης της κοινωνικής και οικογενειακής ανάπτυξης.
Καλά το ρατσιστικό του θέματος το προσπερνάω, για να πετάξει όμως κανείς τέτοια κοτσάνα πρέπει να έχει απίστευτη άγνοια βασικών αρχών βιολογίας. Αυτή τώρα για να καταλάβω δλδ διδάσκει και μαθήματα στο auth; Και αν ναι τι;
Anyway, το κούρασα ίσως παραπάνω απ' ότι έπρεπε, την κοπανάω από εδώ.
τώρα έρχεσαι πλήρως στα λόγια μου. Εγώ δεν μίλησα για ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΟΜΙΛΙΑΣ; και μάλιστα εσύ αρχικά δεν κατάλαβες τι εννοώ;
Το όλο θέμα ήταν αν είναι γονιδιακής φύσης η ομιλία, καλύτερα η γλώσσα, να υπάρχει δηλαδή ένα στοιχειώδες πχ συντακτικό. Αυτό είναι ντετερμινισμός. Οχι αυτό που γράφω εγώ, το ότι υπάρχουν κάποιας φύσης βιολογικές βάσεις ή οποιασδήποτε φύσης δομές, αυτό δεν επηρεάζει άμεσα την τελική μορφή του φαινομένου. Ειδικά τα κοινωνικά φαινόμενα, οντολογικά, δεν ανάγονται σε σταθερές δομές, διότι αυτές δεν μπορούν να τα αναπαράγουν.
τα γονίδια είναι ένα ελαστικό μέτρο για να μετρήσεις ένα ελαστικό μέγεθος (Αλαχιώτης: γενετιστής, γράφει και στο Βήμα ή στα Νέα)
Το απόσπασμα από το άρθρο έχει ειρωνική χροιά: παίρνει το μέρος των ντετερμινιστών και με τα δικά τους επιχειρήματα τους ανατρέπει.
Ο Ντόκινς είναι κλασσικός βιολογικός ντετερμινιστής, όπως και αυτός με την κοινωνιοβιολογία, (κόλλησα τώρα). Αυτοί να δεις τι απίστευτες βλακείες λένε (μιμίδια, κλπ, τα λέει πολύ καλά ο Lewontin στα βιβλία του, εκτός και αν και αυτόν τον θεωρείς βλάκα, οπότε πάω πάσο)
Δεν χρειάζεται να απαντήσεις, για μένα δεν υπάρχει πλέον παρεξήγηση.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.