View Full Version : Δημοκρατία / πολιτεύματα
alhthinh dhmokratia de shmainei mono to dikaiwma ths pleiopshfias na rythmizei thn kybernhsh, alla kai to idio to politiko systhma. parte to xampari, kai afhste se mia meria tis kryfofasistikes malakies, "fasismos stoys fasistes" ktl. an h pleiopshfia apofasisei kapote oti epithymei stratiwtikh diakybernhsh, basileia, theokrateia, kommoynismo (me thn monokommatikh ennoia), prepei h dhmokratia ws systhma na to epitrepei. alliws einai gtp dhmokratia.
ναι, να το αποφασίσει, όμως όταν το αγγούρι της δικτατορίας αρχίσει να της μπαίνει βαθειά και να πονάει να μπορεί να το βγάλει όταν και όποτε θέλει :wink:
ναι, να το αποφασίσει, όμως όταν το αγγούρι της δικτατορίας αρχίσει να της μπαίνει βαθειά και να πονάει να μπορεί να το βγάλει όταν και όποτε θέλει :wink:
mpa. xwris "omws". shmasia exei na mhn apagoreyei allagh se allo systhma diakybernhshs. oyte na bazei proypotheseis, oyte dikleides asfaleias, oyte na apaitei diabebaiwseis apo to neo politeyma. arxh ths einai na ypakoyei th laikh boylhsh. oxi na apagoreyei osa kommata den ths kanoyn, oyte na bazei panw apo ta aithmata ths pleiopshfias thn epibiwsh ths. stegna, wma kai xwris "omws" h' "alla".
τι γίνεται όμως στην περίπτωση που άρουν την εξουσία οι ναζί και την καταλύσουν όπως κάναν και στη γερμανία;
και μετά ούτε καν να αναφέρεται; Αυτό δεν θέλουν να πετύχουν;
Και στοκάτω κάτω, η ιστορία έχει δείξει ότι οι λαοί συχνά παραπλανούνται, κάτι απόλυτα φυσιολογικό, όλοι το παθαίνουμε, αλλά όταν η παραπλάνηση γίνει πλέον αντιληπτή, θα μπορεί να βγάλει το αγούρι;
Και στοκάτω κάτω, η ιστορία έχει δείξει ότι οι λαοί συχνά παραπλανούνται, κάτι απόλυτα φυσιολογικό, όλοι το παθαίνουμε, αλλά όταν η παραπλάνηση γίνει πλέον αντιληπτή, θα μπορεί να βγάλει το αγούρι;
oyte na krineis an kapoios laos "planatai" mporeis, oyte na pareis prwtoboylies basismenos se ayth thn ektimhsh soy gia thn apokatastash aytoy poy nomizeis "swstoy" h' "dikaioy" antitheta me th laikh boylhsh. gia polloys akrodeksioys politikoys oi sygxronoi toys htan "planhmenoi" kai prospathhsan na bgaloyn to sxetiko "aggoyri" apo toys "planhmenoys", "anoigontas ta matia toy laoy".
an gia thn leitoyrgia ths dhmokratias me thn eilikrinh ennoia toy oroy prepei - opws me kathe ateles anthrwpino dhmioyrghma - na plhrwnoyme sporadika to timhma ths "planhs" (poy sthn telikh, mono pio syneidhtopoioymenoys mas kanei sta gegonota kai thn propaganda), ayto einai apeirws protimotero apo to eleythero na bgazoyn asxetoi "aggoyria" aythaireta apo "planhmenoys" kwloys.
oyte na krineis an kapoios laos "planatai" mporeis
Ναι, αυτή είναι μια πολύ ωραία τοποθέτηση επί της υποκειμενικής κρίσης του εκάστοτε ατόμου/μάζας/ομάδας/γαλότσας, αλλά μη γράψουμε στα αρχίδια μας όλα τα απολυταρχικά καθεστώτα ως εμπειρικές παρατηρήσεις για το χατήρι της διατήρησης οριζόντων που είναι ανοιχτοί, και πληρώθηκε κάποιο τίμημα για να είναι έτσι. Η περιοδική ανάγκη για υπενθύμιση είναι άλλο ζήτημα.
gab, αν δηλαδή η πλειοψηφία αποφασίσει να σκοτώσουμε τους αλβανούς θεωρείς πως για να είναι πραγματική η δημοκρατία μας θα πρέπει να το κάνουμε;
gab, αν δηλαδή η πλειοψηφία αποφασίσει να σκοτώσουμε τους αλβανούς θεωρείς πως για να είναι πραγματική η δημοκρατία μας θα πρέπει να το κάνουμε;
Υπάρχει και το Σύνταγμα ως ασφαλιστική δικλείδα που περιορίζει το πεδίο των αποφάσεων, καθορίζοντας τις αρχές και σκοπούς που διέπουν το κράτος και την οργάνωση του. Ομοίως καθορίζει τη περίπτωση αλλαγής πολιτεύματος.
chris_boss
05-09-2005, 22:18
mpa. xwris "omws". shmasia exei na mhn apagoreyei allagh se allo systhma diakybernhshs. oyte na bazei proypotheseis, oyte dikleides asfaleias, oyte na apaitei diabebaiwseis apo to neo politeyma. arxh ths einai na ypakoyei th laikh boylhsh. oxi na apagoreyei osa kommata den ths kanoyn, oyte na bazei panw apo ta aithmata ths pleiopshfias thn epibiwsh ths. stegna, wma kai xwris "omws" h' "alla".
gab, αν δηλαδή η πλειοψηφία αποφασίσει να σκοτώσουμε τους αλβανούς θεωρείς πως για να είναι πραγματική η δημοκρατία μας θα πρέπει να το κάνουμε;
Υπάρχει και το Σύνταγμα ως ασφαλιστική δικλείδα που περιορίζει το πεδίο των αποφάσεων, καθορίζοντας τις αρχές και σκοπούς που διέπουν το κράτος και την οργάνωση του. Ομοίως καθορίζει τη περίπτωση αλλαγής πολιτεύματος.
Deggial σύνελθε.
Δεν το έκανα quote για να δηλώσω κάποια αντίθεση στα λεγόμενα του Dragon, πόσο μάλλον να στηρίξω όσα λέει ο Gabriel, με τα οποία και διαφωνώ.
gab, αν δηλαδή η πλειοψηφία αποφασίσει να σκοτώσουμε τους αλβανούς θεωρείς πως για να είναι πραγματική η δημοκρατία μας θα πρέπει να το κάνουμε;
h dhmokratia einai ena systhma ekloghs ekproswpeyshs toy laoy kai diakybernhshs toy kratoys. h kybernhsh se mia dhmokratia, den akoloythei - oyte prepei na akoloythei - tis pio tapeines ypotages toy laoy. an h kybernhsh htan mono ena diaxeiristiko kai oxi ena dioikhtiko organo, stis sygxrones dhmokraties, ena meso apla (ena extension twn apaithsewn ths mazas) tha miloysame gia oxlokratia. stis sygxrones dhmokraties, ta kommata proteinoyn mia atzenta metarythmisewn kai oi polites epilegoyn to komma poy protimoyn me bash tis protaseis toy. h dynamh toy laoy egkeitai sthn epilogh programmatos poy eksyphretei thn pleiopshfia, oxi sthn ikanopoihsh kathe kathhmerinoy enstiktoy toy laoy: alliws, den tha yphrxan foroi kai tosa alla anagkaia poy h pleiopshfia epilegei, genika, na sixainetai. sthn dhmokratia kybernoyn ekproswpoi toy laoy basei sygkekrimenwn programmatwn, den kyberna o oxlos.
an komma pshfizotan - gia na epanelthw - proteinei pote ws meros toy programmatos toy ton afanismo mias meionothtas (pragma apithano kai texnika adynato/paranomo/ktl gia diaforoys logoys) kai pshfizotan sthn kybernhsh (kai eixe ypernikhsei ta xiliades problhmata ths ikanopoihshs mias tetoias dhlwshs), tote, nai, tha ginotan. den katalabainw to "tha eprepe na to kanoyme", mias kai to "eprepe" einai mia synarthsh politikwn kai nomikwn desmeysewn, hthikwn symbasewn ktl. an - giati kati tetoio tha eprepe na eixe ginei - mia kybernhsh eklegotan se ayth th bash (me ola opws prepei gia na epitrapei kati tetoio) mesw mias pleiopshfias tagmenhs sthn hthikh akeraiothta ayths ths kinhshs, tote there's nothing "eprepe" about it. apla tha ginotan. an ayrio, omws, ksypnage to 51% ths elladas (epeidh p.x. enas albanos biase ena koritsaki kai eixan anapsei ta aisthhmata) kai apaitoyse th thanatwsh twn albanwn apo thn kybernhsh, tha htan ypoxrewsh ths dhmokratika eklegmenhs kybernhshs na toys agnohsei kai na pataksei opoia (paranoma) fainomena aytodikias. alliws, tha kybernoysan ta tapeina enstikta toy oxloy.
edit: ekei poy miloysa gia asfalistikes dikleides, ennoysa kati allo (an katalaba thn xrhsh toy quote).
h kybernhsh se mia dhmokratia, den akoloythei - oyte prepei na akoloythei - tis pio tapeines ypotages toy laoy.
Η κρίση του τι είναι ταπεινό και τι ευγενές με παραπέμπει στην ολιγαρχία/αριστοκρατία.
Πάρα ταύτα, i pink the rest of it.
Πέρα από κάποιο θεωρητικό ενδιαφέρον, δεν έχει ιδιαίτερο νόημα η συζήτηση περί αλλαγής πολιτεύματος. Η αλλαγή του πολιτεύματος συνήθως είναι μια βίαιη αλλαγή που δε περιμένει ψηφοφορίες ή κατ'ανάγκην τη σύμφωνη γνώμη της πλειονότητας. Ομοίως, στο (καθόλου πιθανό) παράδειγμα του Dragon, εάν ψηφιζόταν κάτι τόσο βίαιο, δε νομίζω πως τα όποια νομικά μέσα ή το όποιο πολιτικό σύστημα θα είχαν κάποια σημασία για την πραγματοποίηση της απόφασης.
Η ανοχή των διαφορετικών απόψεων, ακόμη κι όταν αυτές εναντιώνονται στο δημοκρατικό καθεστώς, κυρίως έχει να κάνει με τη συνείδηση πως η έκθεση τους σε αυτές προσφέρει στη πολιτισμική ανάπτυξη (της οποίας το μέλλον δε πρέπει να προκαθορίζεται). Αφ'ενός δε μονιμοποιούνται ιδεολογίες και κυβερνήσεις λόγω έλλειψης αλληλεπίδρασης με νέα ερεθίσματα, αφ'ετέρου η ελεύθερη έκφραση ιδεών οδηγεί σε υγιέστερους συλλογισμούς απ'ό,τι η αντιμετώπιση ενός θέματος ως ταμπού.
Η κρίση του τι είναι ταπεινό και τι ευγενές με παραπέμπει στην ολιγαρχία/αριστοκρατία.
Πάρα ταύτα, i pink the rest of it.
Αυτό που λέει ο Gabriel είναι μάλλον πιο ρεαλιστικό. Δε γίνεται πρακτικώς μια κυβέρνηση απλώς να εκπροσωπεί τυφλά τη πλειονότητα του λαού, είναι φυσικό πως οι όποιες ιδέες του λαού θα φιλτραριστούν απ'τα προσωπικά κριτήρια του κυβερνητικού σχήματος. Και μπορεί να κρίνει πως ο λαός έχει άδικο και να προχωρήσει όπως αυτή θεωρεί σωστό. Η διαφορά με ολιγαρχικά καθεστώτα, όμως, είναι πως η κυβέρνηση δεν είναι μόνιμη και μπορεί να αλλάξει σε τακτά χρονικά διαστήματα.
Η αλλαγή του πολιτεύματος συνήθως είναι μια βίαιη αλλαγή που δε περιμένει ψηφοφορίες ή κατ'ανάγκην τη σύμφωνη γνώμη της πλειονότητας.
ayto poy les, bebaia, einai poly swsto.
alla eipa na pw ayta ta liga, epeidh kapoios milhse gia thn spania periptwsh toy hijacking ths dhmokratikhs diadikasias apo paratakseis tagmenes sthn mh-anastrepsimh allagh politikoy systhmatos, fernontas ws paradeigma ton xitler (alla paradeigmata apoteloyn h metabash toy rwmaikoy republic se monarxia kata thn periodo ioylioy-pomphioy kai h metabash toy galactic republic se first galaxtix empire).
Αναφερόμουν κυρίως στο "πρέπει" και την γενικότερη τοποθέτηση της συγκεκριμένης φράσης, όταν αυτή έρχεται από κάποιον υπέρμαχο του retrospective σκεπτικού. Είναι σαφές πως συμφωνώ με την αιτιολόγηση της φράσης -και επαγωγικά με το νόημά της-, απλά βρήκα την τοποθέτησή της standalone ατυχή.
Dragonlord
05-09-2005, 23:26
gab, αν δηλαδή η πλειοψηφία αποφασίσει να σκοτώσουμε τους αλβανούς θεωρείς πως για να είναι πραγματική η δημοκρατία μας θα πρέπει να το κάνουμε;
h dhmokratia einai ena systhma ekloghs ekproswpeyshs toy laoy kai diakybernhshs toy kratoys. h kybernhsh se mia dhmokratia, den akoloythei - oyte prepei na akoloythei - tis pio tapeines ypotages toy laoy. an h kybernhsh htan mono ena diaxeiristiko kai oxi ena dioikhtiko organo, stis sygxrones dhmokraties, ena meso apla (ena extension twn apaithsewn ths mazas) tha miloysame gia oxlokratia. stis sygxrones dhmokraties, ta kommata proteinoyn mia atzenta metarythmisewn kai oi polites epilegoyn to komma poy protimoyn me bash tis protaseis toy. h dynamh toy laoy egkeitai sthn epilogh programmatos poy eksyphretei thn pleiopshfia, oxi sthn ikanopoihsh kathe kathhmerinoy enstiktoy toy laoy: alliws, den tha yphrxan foroi kai tosa alla anagkaia poy h pleiopshfia epilegei, genika, na sixainetai. sthn dhmokratia kybernoyn ekproswpoi toy laoy basei sygkekrimenwn programmatwn, den kyberna o oxlos.
an komma pshfizotan - gia na epanelthw - proteinei pote ws meros toy programmatos toy ton afanismo mias meionothtas (pragma apithano kai texnika adynato/paranomo/ktl gia diaforoys logoys) kai pshfizotan sthn kybernhsh (kai eixe ypernikhsei ta xiliades problhmata ths ikanopoihshs mias tetoias dhlwshs), tote, nai, tha ginotan. den katalabainw to "tha eprepe na to kanoyme", mias kai to "eprepe" einai mia synarthsh politikwn kai nomikwn desmeysewn, hthikwn symbasewn ktl. an - giati kati tetoio tha eprepe na eixe ginei - mia kybernhsh eklegotan se ayth th bash (me ola opws prepei gia na epitrapei kati tetoio) mesw mias pleiopshfias tagmenhs sthn hthikh akeraiothta ayths ths kinhshs, tote there's nothing "eprepe" about it. apla tha ginotan. an ayrio, omws, ksypnage to 51% ths elladas (epeidh p.x. enas albanos biase ena koritsaki kai eixan anapsei ta aisthhmata) kai apaitoyse th thanatwsh twn albanwn apo thn kybernhsh, tha htan ypoxrewsh ths dhmokratika eklegmenhs kybernhshs na toys agnohsei kai na pataksei opoia (paranoma) fainomena aytodikias. alliws, tha kybernoysan ta tapeina enstikta toy oxloy.
edit: ekei poy miloysa gia asfalistikes dikleides, ennoysa kati allo (an katalaba thn xrhsh toy quote).
Όσον αφορά το "πρέπει", δεν κατάλαβα πού κόλλησες, είναι προφανές πως μπήκε για να δείξει προϋπόθεση ("για να ειναι πραγματική η δημοκρατία θα πρέπει..") - απλά επειδή έλεγες πως η κυβέρνηση θα πρέπει να ακολουθεί τη λαϊκή βούληση.
Surprise-surprise, είμαι σχεδόν σίγουρος πως, αν ρωτήσεις τους έλληνες αν θέλουν να γίνει στην Ελλάδα (πόσο μάλλον κοντά στο σπίτι τους) ένα τέτοιο φεστιβάλ θα απαντήσει όχι. Και αυτό το όχι δε θα είναι ένα βεβιασμένο όχι, επειδή κάποιος φασίστας πλάκωσε τον αλβανό τους. Μπορεί η ΝΔ να μην είχε στο πρόγραμμά της πως, αν πάει να γίνει τέτοιο φεστιβάλ, θα το απαγορεύσει, όμως δε νομίζω να υπάρξουν αντιδράσεις αν το κάνει, που σημαίνει πως είναι κάτι που μάλλον εξυπακούεται. Στην τελική, αν ο λαός πιστεύει πως η βούλησή του δεν εκφράζεται μέσα από αυτή την ενέργεια της κυβέρνησης, μπορεί να την καταψηφίσει σε δυο χρόνια - όμως ξέρουμε καλά πως, ειδικά γι' αυτό το θέμα, δεν πρόκειται να ενοχληθεί κανείς ιδιαιτέρως. Άρα, σύμφωνα με αυτά που λες, η απαγόρευση του φεστιβάλ είναι μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας.
Άρα, σύμφωνα με αυτά που λες, η απαγόρευση του φεστιβάλ είναι μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας.
ola katanohta kai h apanthsh moy einai "nai". h apagoreysh toy festival einai mesa sta plaisia ths dhmokratias. fysikotata.
h apagoreysh akrodeksiwn kommatwn kai o apokleismos toys apo thn dhmokratikh diadikasia einai - h' toylaxiston yposthrizw oti tha eprepe na einai - eksw apo ta plaisia ths opoias dhmokratias sebetai to onoma ths.
Dragonlord
05-09-2005, 23:37
Άρα, σύμφωνα με αυτά που λες, η απαγόρευση του φεστιβάλ είναι μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας.
ola katanohta kai h apanthsh moy einai "nai". h apagoreysh toy festival einai mesa sta plaisia ths dhmokratias. fysikotata.
h apagoreysh akrodeksiwn kommatwn kai o apokleismos toys apo thn dhmokratikh diadikasia einai - h' toylaxiston yposthrizw oti tha eprepe na einai - eksw apo ta plaisia ths opoias dhmokratias sebetai to onoma ths.
Πού μπαίνει όμως η διαχωριστική γραμμή; Αν το φεστιβάλ το διοργάνωνε ένα κόμμα θα ήταν ΟΚ; Αν και πάλι απαγορευόταν, δε θα ήταν αντιδημοκρατικό από την άποψη πως δε θα συναγωνίζεται με τα άλλα κόμματα επί ίσοις όροις, καθώς δεν θα τού επιτρέπεται να διοργανώνει εκδηλώσεις με σκοπό τη διάδοση του προγράμματός του και των ιδεών του;
phthoggon
05-09-2005, 23:38
h kybernhsh se mia dhmokratia, den akoloythei - oyte prepei na akoloythei - tis pio tapeines ypotages toy laoy.
Η κρίση του τι είναι ταπεινό και τι ευγενές με παραπέμπει στην ολιγαρχία/αριστοκρατία.
Ισως θα έπρεπε να σου θυμίσω ότι αυτή τη στιγμή η σύγχρονη δημοκρατία είναι, in fact, μία (οικονομική, πνευματική κλτ) ολιγαρχία η οποία στηρίζεται στην έγκριση και στον έλεγχο του λαού.
Δε βρίσκει κάποιος μία αντίθεση σε αυτό? Στο ότι δηλαδή οι εξουσία ασκείται από μία ομάδα "ανωτέρων" (πιο κατάλληλων, έστω) οι οποία βασίζεται στην έκριση του γενικού (και όπως και να το κάνουμε, αναγκαστικά λιγότερο - συμπληρώστε ότι θέλετε - συνόλου?
Πού μπαίνει όμως η διαχωριστική γραμμή; Αν το φεστιβάλ το διοργάνωνε ένα κόμμα θα ήταν ΟΚ; Αν και πάλι απαγορευόταν, δε θα ήταν αντιδημοκρατικό από την άποψη πως δε θα συναγωνίζεται με τα άλλα κόμματα επί ίσοις όροις, καθώς δεν θα τού επιτρέπεται να διοργανώνει εκδηλώσεις με σκοπό τη διάδοση του προγράμματός του και των ιδεών του;
nai, AN (kai einai terastio "an" sth sygkekrimenh syzhthsh) h apagoreysh toy festibal ginotan sth bash twn politikwn idewn twn diorganwtwn. fantazomai oti an apagoreyotan to festibal, tha apagoreyotan nomima. twra, an yparxei nomos poy apagoreyei tetoioy eidoys festibals LOGW twn pepoithhswn twn diorganwtwn, ayto mporei kapoios na to pei dhmokratai, oxi omws egw. an, apo thn allh, yparxei kapoios nomos allos, asxetos, peri diathrhshs takshs h' den-kserw-gw-ti panw ston opoio mporei h kybernhsh na apagoreysei to festibal (opws ekane kapote me ta raves, poy einai se genikes grammes apolitika) - kai keep in mind oti se kathe tetoia apofash tha mporoyse o thigmenos na apeythynthei sta dikasthria gia thn epibebaiwsh toy katallhloy ths h' oxi - tote einai apolytws anamenwmeno na apagoreythei. opoio komma - deksio, aristero, akraiomesaio - exei (PREPEI na exei) apolyth eleytheria symmetoxhs sthn eklogikh diadikasia, na mporei na kanei ekstrateies ktl. me thn proypothesh oti oi drasthriothtes toy paramenoyn mesa sta oria toy nomoy.
phthoggon, η ολιγαρχία χαρακτηρίζεται απ'την αδυναμία του λαού να ρυθμίσει ο ίδιος τα μέλη που διαχειρίζονται την εξουσία του κράτους. Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς, κάθε ενήλικος πολίτης μπορεί να διεκδηκήσει μια κοινοβουλευτική θέση και ο διορισμός του γίνεται με την βούληση του λαού.
Επίσης, σε πολλά ολιγαρχικά καθεστώτα δεν έχουμε τον διαχωρισμό των εξουσιών. Η κυβέρνηση έχει εκτελεστική εξουσία, το Κοινοβούλιο νομοθετική και οι δικαστικοί λειτουργοί τη δικαστική εξουσία. Εν αντιθέσει, σε πολλά αυτοκρατορικά καθεστώτα, ο βασιλιάς είχε και δικαστική εξουσία.
Η σύγκριση με την ολιγαρχία μόνο και μόνο επειδή οι αποφάσεις παίρνονται από μια μειονότητα (που ούτε εδώ υπάρχει κοινό σημείο, αφού η μειονότητα αυτή είναι εκλεγμένη κι όχι αυτοδιοριζόμενη) είναι τουλάχιστον βλακώδης.
phthoggon
05-09-2005, 23:49
Άρα, σύμφωνα με αυτά που λες, η απαγόρευση του φεστιβάλ είναι μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας.
ola katanohta kai h apanthsh moy einai "nai". h apagoreysh toy festival einai mesa sta plaisia ths dhmokratias. fysikotata.
h apagoreysh akrodeksiwn kommatwn kai o apokleismos toys apo thn dhmokratikh diadikasia einai - h' toylaxiston yposthrizw oti tha eprepe na einai - eksw apo ta plaisia ths opoias dhmokratias sebetai to onoma ths.
Για κάτσε μεγάλε, υπάρχει μία τεράστια αντίθεση εδώ. Πως είναι δυνατόν να απαγορεύεται η έκφραση ιδεωδών που είναι απειλητικά ενάντια στη δημοκρατία (γεγονός που υποθέτω, στα πλαίσια στης αυτοσυντήρησης της ίδιας, είναι αυτό που της δίνει το δικαίωμα να τα απαγορεύει) και να μη απαγορεύεται η ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ προσπάθεια για την κατάλυσή της, μέσω των ίδιων των δημοκρατικών θεσμών.
Είναι σαν να λες σε κάποιον, σου επιτρέπω να μετέχεις στις εκλογές αλλά δε σου επιτρέπω να μεταφέρεις τις ιδέες σου στο λαό για να ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ τις εκλογές. Κατά τη γνώμη μου το αντίθετο θα έπρεπε να γίνεται. Έτσι κι αλλιώς, ο φασισμός μέσω της "φυσικής ανωτερότητας" δηλαδή της βίας συνήθως κυριαρχεί, δε χρειάζεται τους δημοκρατικούς θεσμούς για να το κάνει.
Για κάτσε μεγάλε, υπάρχει μία τεράστια αντίθεση εδώ. Πως είναι δυνατόν να απαγορεύεται η έκφραση ιδεωδών που είναι απειλητικά ενάντια στη δημοκρατία (γεγονός που υποθέτω, στα πλαίσια στης αυτοσυντήρησης της ίδιας, είναι αυτό που της δίνει το δικαίωμα να τα απαγορεύει) και να μη απαγορεύεται η ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ προσπάθεια για την κατάλυσή της, μέσω των ίδιων των δημοκρατικών θεσμών.
Είναι σαν να λες σε κάποιον, σου επιτρέπω να μετέχεις στις εκλογές αλλά δε σου επιτρέπω να μεταφέρεις τις ιδέες σου στο λαό για να ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ τις εκλογές. Κατά τη γνώμη μου το αντίθετο θα έπρεπε να γίνεται. Έτσι κι αλλιώς, ο φασισμός μέσω της "φυσικής ανωτερότητας" δηλαδή της βίας συνήθως κυριαρχεί, δε χρειάζεται τους δημοκρατικούς θεσμούς για να το κάνει.
em...an perimenes mexri to epomeno post moy....alla! biazesai...
edit: epishs, an thes, mporeis na mh me les "megalo". tha to ektimoysa. :*
Dragonlord
05-09-2005, 23:53
opoio komma - deksio, aristero, akraiomesaio - exei (PREPEI na exei) apolyth eleytheria symmetoxhs sthn eklogikh diadikasia, na mporei na kanei ekstrateies ktl. me thn proypothesh oti oi drasthriothtes toy paramenoyn mesa sta oria toy nomoy.
Όταν όμως κάποιος εκφράζει απόψεις (πχ "οι αλβανοί μάς κλέβουν τις δουλειές", "οι μαύροι μάς αντιγράφουν τα σιντί", "οι εσκιμώοι μάς γαμάνε τις γυναίκες") που προκαλούν ξενοφοβία και εκδηλώσεις ρατσισμού, και άρα είναι κατά του νόμου που προστατεύει τους ξένους που μένουν στην Ελλάδα; Το κόμμα τότε είναι κατά κάποιον τρόπο ηθικός αυτουργός. It's a thin line.
phthoggon
05-09-2005, 23:59
phthoggon, η ολιγαρχία χαρακτηρίζεται απ'την αδυναμία του λαού να ρυθμίσει ο ίδιος τα μέλη που διαχειρίζονται την εξουσία του κράτους. Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς, κάθε ενήλικος πολίτης μπορεί να διεκδηκήσει μια κοινοβουλευτική θέση και ο διορισμός του γίνεται με την βούληση του λαού.
Επίσης, σε πολλά ολιγαρχικά καθεστώτα δεν έχουμε τον διαχωρισμό των εξουσιών. Η κυβέρνηση έχει εκτελεστική εξουσία, το Κοινοβούλιο νομοθετική και οι δικαστικοί λειτουργοί τη δικαστική εξουσία. Εν αντιθέσει, σε πολλά αυτοκρατορικά καθεστώτα, ο βασιλιάς είχε και δικαστική εξουσία.
Η σύγκριση με την ολιγαρχία μόνο και μόνο επειδή οι αποφάσεις παίρνονται από μια μειονότητα (που ούτε εδώ υπάρχει κοινό σημείο, αφού η μειονότητα αυτή είναι εκλεγμένη κι όχι αυτοδιοριζόμενη) είναι τουλάχιστον βλακώδης.
Προφανώς, αλλά το να λες ότι οι διαφορές μεταξύ κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και ολιγαρχίας (στο ίδιο αριθμητικό επίπεδο, ας πούμε με τη δημοκρατία, που ασκεί εξουσία) είναι ΠΡΑΚΤΙΚΑ τεράστιες όσον αφορά το ποσοστό των αποφάσεων που ο λαός μπορεί να "βαλει χέρι" είναι σα να λες ότι οι πολιτικοί είναι πραγματικά, όργανα του λαού. Για αυτό για μένα η μόνη δημοκρατία (ετυμολογικά, έστω) είναι η απευθείας.
edit: epishs, an thes, mporeis na mh me les "megalo". tha to ektimoysa. :*
Εδιτ: Γιατί ρε :P :P
It's a thin line.
swsto ayto. oytws h' allws.
Όταν όμως κάποιος εκφράζει απόψεις (πχ "οι αλβανοί μάς κλέβουν τις δουλειές", "οι μαύροι μάς αντιγράφουν τα σιντί", "οι εσκιμώοι μάς γαμάνε τις γυναίκες") που προκαλούν ξενοφοβία και εκδηλώσεις ρατσισμού, και άρα είναι κατά του νόμου που προστατεύει τους ξένους που μένουν στην Ελλάδα; Το κόμμα τότε είναι κατά κάποιον τρόπο ηθικός αυτουργός.
kat'arxas, einai aytonohta aparadekto h kybernhsh na ephreazei th dikastikh eksoysia. ws sxolio ayto, sto opoio, fantazomai, symfwnoyn oloi.
twra, gia thn sygkekrimenh periptwsh, ta eipame. an oi metexontes ferontai paranoma, prepei na diwxthoyn. an to festibal einai nomiko proswpo to idio, antistoixws - analoga me to gramma toy nomoy kai thn aponomh ths eythynhs. an, apo thn allh, to festibal einai paranomo kai DEN parembainei h dikaiosynh/organa takshs, tote einai malakia kai ekei pame se syzhthseis oxi epi toy systhmatos alla epi ths efarmoghs kai twn ateleiwn ths. an to festobal DEN einai paranomo kai parembei h dikaiosynh, antistoixws.
Προφανώς, αλλά το να λες ότι οι διαφορές μεταξύ κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και ολιγαρχίας (στο ίδιο αριθμητικό επίπεδο, ας πούμε με τη δημοκρατία, που ασκεί εξουσία) είναι ΠΡΑΚΤΙΚΑ τεράστιες όσον αφορά το ποσοστό των αποφάσεων που ο λαός μπορεί να "βαλει χέρι" είναι σα να λες ότι οι πολιτικοί είναι πραγματικά, όργανα του λαού.
Όχι κατ'ανάγκην, αλλά ως πολιτικό σύστημα σου δίνει τα μέσα για να συμβεί κάτι τέτοιο. Δε μπορείς να ρίξεις την ευθύνη μόνο στο πολιτικό σύστημα, η διαχείρηση της εξουσίας και η αδυναμία σωστής εκπροσώπησης του λαού σαφώς έχει και πολιτισμική βάση.
Για αυτό για μένα η μόνη δημοκρατία (ετυμολογικά, έστω) είναι η απευθείας.
Η δημοκρατία με αυτή την έννοια είναι μια ιδεατή κατάσταση που έχετε δημιουργήσει μερικοί στο μυαλό σας, η οποία είναι πρακτικώς ανεφάρμοστη, τους λόγους δε τους έχουμε συζητήσει σε άλλο thread, νομίζω. Ούτε στην αρχαία Αθήνα λειτούργησε σωστά και γρήγορα κατέντησε μια μασκαρεμένη ολιγαρχία.
Dragonlord
06-09-2005, 00:10
@ Gab:
Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως μπορεί άνετα και το ακροδεξιό κόμμα να θεωρηθεί παράνομο, άρα να απαγορευτεί εντός των πλαισίων της δημοκρατίας. Παράνομο με τον ίδιο τρόπο που είναι παράνομη η διαφήμιση των ναρκωτικών, δηλαδή επειδή απλώς προωθεί παράνομες ιδέες.
Αν μιλάς για ακραία κόμματα που δεν προωθούν παράνομες ιδέες, τότε μάλλον δεν είναι και τόσο ακραία :P
Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως μπορεί άνετα και το ακροδεξιό κόμμα να θεωρηθεί παράνομο, άρα να απαγορευτεί εντός των πλαισίων της δημοκρατίας. Παράνομο με τον ίδιο τρόπο που είναι παράνομη η διαφήμιση των ναρκωτικών, δηλαδή επειδή απλώς προωθεί παράνομες ιδέες.
entaksei. an kai de xreiazetai, tote, epanalambanw oti imo ayto den einai dhmokratia, na apagoreyeis kommata basei twn pepoithhsewn toys.
edit: ektos an proagoyn bia ktl. poy ta kanei paranoma.
Dragonlord
06-09-2005, 00:14
Μα αν είναι παράνομο βάσει δημοκρατικά ψηφισμένων νόμων;
Μα αν είναι παράνομο βάσει δημοκρατικά ψηφισμένων νόμων;
an exei dhmokratika pshfistei nomos poy kanei kapoion paranomo epeidh leei sygkekrimena pragmata poy apla den aresoyn (prospername twra periptwseis poy empitoyn se "prosbolh hthwn" ktl), tote, opws to blepw egw, ayto den einai dhmokratia. an p.x. ena komma apagoreyeythei epeidh diakyrhttei thn katalhsh ths dhmokratias otan eklegei (h' p.x. kati antistoixo me ayto poy eixe ginei gia thn apagoreysh toy kommoynistikoy kommatos se polles xwres), ayto einai gtp dhmokratia.
Dragonlord
06-09-2005, 00:27
edit: ektos an proagoyn bia ktl. poy ta kanei paranoma.
Μα και ρατσιστικές απόψεις ("η ανωτερότητα της φυλής μας" κλπ) προωθούν φυλετικές διακρίσεις που είναι παράνομες. Επίσης δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει η διάδοση αυτών των ιδεών και αν θα περιλαμβάνει βία: Μια διαφήμιση που θα λέει "ΖΗΤΩ Η ΗΡΩΙΝΗ" δε σου λέει άμεσα να κάνεις χρήση ηρωίνης, όμως είμαι βέβαιος πως από το νόμο θεωρείται προώθηση της χρήσης ναρκωτικών.
Μάλλον έχεις στο μυαλό σου ένα κόμμα που δε θα τα χώνει στους ξένους ή γενικότερα δε θα έχει *παράνομες* ιδέες εκτός από την κατάργηση της δημοκρατίας και σε μια τόσο ειδική περίπτωση έχεις πιθανότατα δίκιο, αλλά δε μου φαίνεται ιδιαίτερα τυπικό μοντέλο αντίστοιχου κόμματος.
Κάτι ακόμα, έτσι, να έχουμε να λέμε: ακόμα κι αν ένα μη δημοκρατικό κόμμα εκλεγεί με δημοκρατικές διαδικασίες, θα έχει εκλεγεί για τέσσερα χρόνια. Αν μετά τα τέσσερα χρόνια δεν κάνει εκλογές, αυτό θα σημαίνει πως γράφει στ' αρχίδια του το σύστημα με το οποίο ήρθε στην εξουσία - οπότε δε βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνει εξ' αρχής, παίρνοντας την εξουσία με τα όπλα or sth.
Μα και ρατσιστικές απόψεις ("η ανωτερότητα της φυλής μας" κλπ) προωθούν φυλετικές διακρίσεις που είναι παράνομες. Επίσης δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει η διάδοση αυτών των ιδεών και αν θα περιλαμβάνει βία: Μια διαφήμιση που θα λέει "ΖΗΤΩ Η ΗΡΩΙΝΗ" δε σου λέει άμεσα να κάνεις χρήση ηρωίνης, όμως είμαι βέβαιος πως από το νόμο θεωρείται προώθηση της χρήσης ναρκωτικών.
Ευλόγως θεωρείται παράνομη η υποκίνηση παράνομης ενέργειας. Αν σε έπειθα να δολοφονήσεις τον Gabriel, θα έπρεπε να τη βγάλω καθαρή; Ομοίως, αν ένα ρατσιστικό σχήμα υποκινούσε βιαιοπραγίες.
Στη δεύτερη περίπτωση που ανέφερα, στην έμμεση υποκίνηση (όπως γίνεται απ'την Χρυσή Αυγή) πρέπει να υπάρχει ανοχή. Αγγίζει το πνεύμα που θα την έκανε παράνομη, η νομική παρέμβαση ωστόσο θα έθετε ενδεχομένως θέμα ελευθερίας της έκφρασης. Όταν λες "πλακώστε τους αλβανούς", το νόημα είναι σαφές και αμφιμονοσήμαντο. Όταν λες, όμως, "Έξω απ'τη χώρα μας", η έννοια είναι αρκετά ευρεία ώστε να θεωρείται από άλλο παρατηρητή ως υποκίνηση για βιαιοπραγία κι από κάποιον άλλο να μη θεωρείται.
Στο αντίστοιχο θέμα για το σύμβολο της μαριχουάνας ως διαφήμιση των ναρκωτικών θα έπρεπε ομοίως να υπάρχει ανοχή, διότι δεν είναι ακριβώς διαφήμιση και συνήθως τέτοια σύμβολα χρησιμοποιούνται ως δείγμα αντιπαράθεσης με την εξουσία παρά για την έννοια του συμβόλου καθ'αυτού. Επίσης δεν υπάρχει άμεσο συμφέρον, καθώς δε πρόκειται για πρεζέμπορες που διαφημίζουν το προϊόν για να έχουν έπειτα οικονομικό όφελος.
phthoggon
06-09-2005, 01:05
Όχι κατ'ανάγκην, αλλά ως πολιτικό σύστημα σου δίνει τα μέσα για να συμβεί κάτι τέτοιο.
Αντιστοίχως, όσο έχεις δει εσύ να γίνεται αυτό, τόσο έχω δει και γω την απευθείας δημοκρατία.
Α, και Gab, τελικά δε μου απάντησες σε ΑΥΤΟ
Είναι σαν να λες σε κάποιον, σου επιτρέπω να μετέχεις στις εκλογές αλλά δε σου επιτρέπω να μεταφέρεις τις ιδέες σου στο λαό για να ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ τις εκλογές.
Όχι κατ'ανάγκην, αλλά ως πολιτικό σύστημα σου δίνει τα μέσα για να συμβεί κάτι τέτοιο.
Αντιστοίχως, όσο έχεις δει εσύ να γίνεται αυτό, τόσο έχω δει και γω την απευθείας δημοκρατία.
Συγγνώμη, αλλά δε συμμερίζομαι την άποψη αυτή και είναι πολλοί οι νόμοι και τα κυβερνητικά έργα μετά τη μεταπολίτευση που γνώρισαν την αποδοχή του ελληνικού λαού. Απεχθάνομαι ιδιαίτερα τις απόψεις που αντιμετωπίζουν τις δημοκρατικές κυβερνήσεις ως de facto εχθρούς που "νοιάζονται μόνο για τα συμφέροντα των πολυεθνικών" κι άλλους παρόμοιους λαϊκισμούς.
Μα και ρατσιστικές απόψεις ("η ανωτερότητα της φυλής μας" κλπ) προωθούν φυλετικές διακρίσεις που είναι παράνομες. Επίσης δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει η διάδοση αυτών των ιδεών και αν θα περιλαμβάνει βία: Μια διαφήμιση που θα λέει "ΖΗΤΩ Η ΗΡΩΙΝΗ" δε σου λέει άμεσα να κάνεις χρήση ηρωίνης, όμως είμαι βέβαιος πως από το νόμο θεωρείται προώθηση της χρήσης ναρκωτικών.
Μάλλον έχεις στο μυαλό σου ένα κόμμα που δε θα τα χώνει στους ξένους ή γενικότερα δε θα έχει *παράνομες* ιδέες εκτός από την κατάργηση της δημοκρατίας και σε μια τόσο ειδική περίπτωση έχεις πιθανότατα δίκιο, αλλά δε μου φαίνεται ιδιαίτερα τυπικό μοντέλο αντίστοιχου κόμματος.
Κάτι ακόμα, έτσι, να έχουμε να λέμε: ακόμα κι αν ένα μη δημοκρατικό κόμμα εκλεγεί με δημοκρατικές διαδικασίες, θα έχει εκλεγεί για τέσσερα χρόνια. Αν μετά τα τέσσερα χρόνια δεν κάνει εκλογές, αυτό θα σημαίνει πως γράφει στ' αρχίδια του το σύστημα με το οποίο ήρθε στην εξουσία - οπότε δε βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνει εξ' αρχής, παίρνοντας την εξουσία με τα όπλα or sth.
otan yparxei paranomh praksh, prepei na diwketai. den eimai sigoyros kata poso mia parataksh mporei na thewrhthei nomiko prowspo h' an einai sygkekrimena fysika proswpa mono poy mporoyn na stathoyn ypokeimena poinikhs diwkshs. den kserw an einai paranomo gia kapoio komma na eyaggelizei paranomes prakseis, an einai pantws, prepei na diwxthei. ekei einai oi eksaireseis sthn eleytheria toy logoy. oxi na apagoreyetai na peis kapoia pragmata, alla na apagoreyetai na ypokinhseis kosmo se paranomes energeies.
arxika, omws, entopisthka - ayto htan pio shmantiko - se kommata ta opoia krinontai paranoma epeidh diakyrhttoyn thn allagh toy politikoy systhmatos. to kommoynistiko komma, p.x. exei diwxthei se polla merh ws "antidhmokratiko" opws kai se alla merh akrodeksia/ethnikistika kommata (opws to fastistiko sthn italia) exoyn apagoreythei sth bash kai mono oti proteinoyn, otan apokthsoyn thn eksoysia, thn allagh toy politeymatos. se ayth thn periptwsh, einai apopsh moy oti mia ygihs dhmokratia den tha prepei na apokleiei tetoia kommata.
Α, και Gab, τελικά δε μου απάντησες σε ΑΥΤΟ
Είναι σαν να λες σε κάποιον, σου επιτρέπω να μετέχεις στις εκλογές αλλά δε σου επιτρέπω να μεταφέρεις τις ιδέες σου στο λαό για να ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ τις εκλογές.
soy apanthsa.
oi nomoi, ap'oso kserw, apagoreyoyn mono to incitement bias kai paranomwn praksewn. oso den ypokineis ton kosmo sthn paranomia, kaneis den soy apagoreyei tipota.
phthoggon
06-09-2005, 01:48
oi nomoi, ap'oso kserw, apagoreyoyn mono to incitement bias kai paranomwn praksewn. oso den ypokineis ton kosmo sthn paranomia, kaneis den soy apagoreyei tipota.
Ok... Εδώ μπαίνει αυτό που έλεγε ο Deggial για άμεση και έμμεση παρακίνηση, πράγμα που προσωπικά για μένα είναι ανόητο, εφόσον τα στάδια τα οποία μεσολαβούν μεταξύ έμμεσης και άμεσης παρακίνησης είναι πρακτικά ασήμαντα: ποιος δε θα συμφωνήσει ότι ότι η ιδεολογία της Χρυσής Αυγής έστω κι αν δεν εκφράζει απευθείας τη φράση "γαμήστε τους Αλβανούς" θα φέρει το ίδιο αποτέλεσμα? Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες". Η χρησιμοποίηση βίας είναι αυτονήτη και στις δύο περιπτώσεις, και η άποψή σου, μεγάλε (Deggial, ε?) όπως εκφράζεται εδώ
Στη δεύτερη περίπτωση που ανέφερα, στην έμμεση υποκίνηση (όπως γίνεται απ'την Χρυσή Αυγή) πρέπει να υπάρχει ανοχή. Αγγίζει το πνεύμα που θα την έκανε παράνομη, η νομική παρέμβαση ωστόσο θα έθετε ενδεχομένως θέμα ελευθερίας της έκφρασης. Όταν λες "πλακώστε τους αλβανούς", το νόημα είναι σαφές και αμφιμονοσήμαντο. Όταν λες, όμως, "Έξω απ'τη χώρα μας", η έννοια είναι αρκετά ευρεία ώστε να θεωρείται από άλλο παρατηρητή ως υποκίνηση για βιαιοπραγία κι από κάποιον άλλο να μη θεωρείται.
είναι, συγνώμη, για τον πούτσο. Πως είναι δυνατόν να μη θεωρείται η φράση "έξω από τη χώρα μας" υποκίνηση για βιαιοπραγία? Θα σας ρωτήσουμε αν θέλετε να φύγετε με το καλό, και αν όχι βλέπουμε? Προφανώς το να κολλάμε στα semantics είναι ψιλοεπικίνδυνο σε τέτοιες περιπτώσεις, για αυτό πρέπει να μελετούνται από όλες τις πλευρές κάτι τέτοιες περιπτώσεις, including τα "κρυμμένα νοήματα".
Τώρα όσον αφορά τα θέμα της "ελευθερίας της έκφρασης", αυτό είναι το πιο αποτυχημένο από όλα αυτά που ανάφερες. Είναι προφανές ότι η ελευθερία του λόγου σταματάει εκεί που θίγονται τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών, σταματάει δηλαδή μέσα στα πλαίσια της ΙΔΙΑΣ της δημοκρατίας, πράγμα που εμπίπτει σε αυτό που αναφέρθηκα πιο πριν ως "δικάιωμα αυτοσυντήτησης". Τώρα αν κάποιος θεωρεί την ΑΠΟΛΥΤΗ ελευθερία λόγου σαν απαραίτητο συστατικό της δημοκρατίας, καλά κάνει, αλλά ας μην ξεχνάει ότι τότε δε θα υπήρχαν και οι νόμοι για υποκίνηση βίας που ανέφερε ο Gabriel.
Ok... Εδώ μπαίνει αυτό που έλεγε ο Deggial για άμεση και έμμεση παρακίνηση, πράγμα που προσωπικά για μένα είναι ανόητο, εφόσον τα στάδια τα οποία μεσολαβούν μεταξύ έμμεσης και άμεσης παρακίνησης είναι πρακτικά ασήμαντα: ποιος δε θα συμφωνήσει ότι ότι η ιδεολογία της Χρυσής Αυγής έστω κι αν δεν εκφράζει απευθείας τη φράση "γαμήστε τους Αλβανούς" θα φέρει το ίδιο αποτέλεσμα? Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες".
ti kala, loipon, poy h proswpikh soy (moy/mas/ktl) apopsh sto thema einai kai entelws akadhmaikhs aksias. yparxoyn dikasthrgia gi'ayta ta pragmata, kai nomoi.
phthoggon
06-09-2005, 02:19
Και αυτό που κάνω, προφανώς, αυτή τη στιγμή είναι να κριτικάρω τους νόμους αυτούς.
Είναι κακό αυτό, γιατρέ?
Και αυτό που κάνω, προφανώς, αυτή τη στιγμή είναι να κριτικάρω τους νόμους αυτούς.
Είναι κακό αυτό, γιατρέ?
mh moy peis oti ksereis pws diakrinoyn oi nomoi metaksy emmeshs kai ameshs ypokinhshs stis periptwseis poy anafereis se tetoio bathmo poy na toys kritikareis ki olas?
ok, tote. mporei an xreiastei na mas diafwtiseis se merikes leptomereies.
alla...
Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες".
isws, pali, oxi.
phthoggon
06-09-2005, 02:33
mh moy peis oti ksereis pws diakrinoyn oi nomoi metaksy emmeshs kai ameshs ypokinhshs stis periptwseis poy anafereis se tetoio bathmo poy na toys kritikareis ki olas?
ok, tote. mporei an xreiastei na mas diafwtiseis se merikes leptomereies.
:roll: Κάνω την υπόθεση ότι δε ξεφεύγουν από τα συνήθης πλαίσια τα οποία μας μαθαίνουν στα σχολεία και στα πανεπιστήμια ως κάτι "άμεσο" και "έμμεσο" όσον αφορά κάτι άλλο.
Α, και συγνώμη, χωρίς PhD δε κάνω ξανά σχόλιο για οτιδήποτε άλλο.
re koyrampie, ef'oson den gnwrizeis ti akribws thewrei o nomos paranomo oson afora th fraseologia aytwn twn organwsewn, pws nomizeis oti exeis to dikaiwma na ton krineis? ayto se rwtaw.
phthoggon
06-09-2005, 02:48
Συγνώμη ρε μεγάλε, αυτό που έκανα δεν ήταν να κρίνω τον ΙΔΙΟ το νόμο, αλλά αυτό που θεωρούσα εγώ ως έμμεση και άμεση προτροπή προς βια. Τώρα αν τα εξίσωσα αυτά τα δύο στο επόμενο ποστ ήταν δική μου μαλακία, αλλά με τη λογική αυτή δε θα λέμε τίποτα χωρίς απόλυτη γνώση των νομικών. Εσύ θα μας πεις τέλως πάντων τι παίζει με τους νόμους αυτούς?
Η συζήτηση εξελίσσεται ραγδαία και δεν προλαβαίνω, τα γράφω όλα σε ένα σεντόνι:
Τέλος πάντων, η δημοκρατία όπως την ξέρουμε είναι πολύ ελαττωματική (ολιγαρχία)και στην σημερινή εποχη βλέπουμε πως τα κόματα όντως εξυπηρετούν το μεγάλο κεφάλαιο. Πχ δεν νομίζω ο κόσμος να ψήφισε ΝΔ για να χάσει το οκτάωρό του και να ρισκάρει το ασφαλιστικό του που είναι δομικοί λίθοι μιας δημοκρατίας που σέβεται τον εαυτό της.
Μάλλον θέλησε να απαλλαχτεί από το εξαιρετικά διεφθαρμένο ΠΑΣΟΚ (σκωπτικά το λέγαν και ΜΠΑΤΣΟΚ για ευνόητους λόγους) το οποίο ήδη είχε απωλέσει τον σοσιαλιστικό μανδύα του προ πολλού και μας είχε μπήξει ένα αγγούρι ΝΑ! με κάμερες, τρομονόμους, Ολυμπιάδες κλπ, τα οποία όμως η ΝΔ μας τα σπρώχνει ακόμα πιό βαθειά. Και δυστυχώς δεν μπορούμε να βγάλουμε ΕΜΕΙΣ το αγγούρι (όχι, φίλε δεν χρειάζεται να μας το βγάλει άλλος).
Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία ήταν το σύστημα στην Αγγλία πριν την γαλλική επανάσταση και αυτό ο ίδιος ο Ρουσσώ το στηλιτεύει για την φενάκη του στο Κοινωνικό Συμβόλαιο. Ο λαός εξαπατάται από τα δύο κόμματα συστηματικά πιασμένος σε ένα φαύλο κύκλο! Αλλα του υπόσχονται και άλλα του κάνουν, κοινοτοπία έχει καταντήσει να το λες.
Τώρα για το νόημα ή ορισμό της δημοκρατίας δεν μπορεί ΠΟΤΕ αυτά να είναι πλήρη, όπως αποδεικνύεται και με το μαθηματικό θεώρημα gοedel, διότι στα όριά τους αυτοαναιρούνται (πχ τι θα γίνει με τους Νεοναζί ή με την περίπτωση που η πλειοψηφία θέλει την εξόντωση ή την εκδίωξη μεταναστών ή μειονοτήτων). Σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να κυριαρχεί μια ανθρωπιστική αρχή, σεβασμός ιδεών, ατόμων και λειτουργίας του πολιτεύματος η οποία θα είναι και ιερή και αδιαμφισβήτητη, κάτι σαν θρησκευτική πίστη σε αυτές, έστω και στην περίπωση που χρειαστεί μια δραστηριότητα να απαγορευτεί για την προστασία της δημοκρατίας. Πχ σωστά απαγορεύονται ρατσιστικές ή σεξιστικές δηλώσεις σε μερικές ευρωπαϊκές χώρες.
Συνεπώς και ο Ψωμιάδης ή η Χρυσή Αυγή, αν τυχόν βγουν στην εξουσία να μπορεί ο λαός να τους καθαιρέσει άμεσα, μόλις καταλάβει ότι εξαπατήθηκε (άμεση ανακλητότητα, ένας ουσιώδης κρίκος που λείπει από τις σύγχρονες δημοκρατίες). Αυτό όμως προϋποθέτει μια δημοκρατία με πληρέστερο περιεχόμενο από το σημερινό, την μη-συγκεντρωτική, άμεση δημοκρατία ή αυτονομία, με συχνά δημοψηφίσματα, συνελεύσεις σε τοπικό και ευρύτερο επίπεδο, με δραματικές αλλαγές στην εκπαιδευτικη διαδικασία, στην ενημέρωση κλπ.
Ντάξει όλα τα άλλα, αλλά αν ξαναναφέρεις το θεώρημα του Goedel, ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΤΗ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΙΔΕΑ, θα έρθω σπίτι σου με πλαστελίνες να στο εξηγήσω.
Ποιός μαλάκας τα διαδίδει αυτά; Ξέρεις τι λέει το θεώρημα του Goedel; Ξέρεις πού αναφέρεται (σε αξιωματικά συστήματα λογικής πρώτης τάξης όπου ορίζονται οι φυσικοί αριθμοί); Η γενίκευση του για να βολεύει ό,τι φιλοσοφική παπαριά κατεβαίνει στο κεφάλι μας είναι τρομερά απεχθής...
Ακόμη και στα μαθηματικά δεν ισχύει έτσι αυθαίρετα και γενικά το Θεώρημα μη πληρότητας. Η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι πλήρης, παραδείγματος χάριν. Μπορείς, επίσης, να δημιουργήσεις αξιωματικά συστήματα με πραγματικούς ή μυγαδικούς που να είναι πλήρη.
Αντί για τον Goedel, θα μπορούσες να είχες στηρίξει την άποψη σου στη Χεγκελιανή διαλεκτική, το πιο "κοντινό" στην αναληθή ερμηνεία που έδωσες στον Goedel.
το θεώρημα του Goedel όπως και η αρχή της απροσδιοριστίας έχουν βρει εφαρμογές και σε άλλα πεδία της γνώσης, πολλοί κάνουν επεκτάσεις τους σε αυτά. (πχ, αν και δεν έχω διαβάσει το σχετικό άρθρο του, ο Derrida)
Πάντως ομολογώ ότι δεν είμαι και τόσο ειδικός στην αυστηρή διατύπωσή τους στα μαθηματικά, όμως σε τομείς έξω από αυτόν, αυτήν την λογική και παρόμοια διλλήματα τα συναντάμε πολύ συχνά, ακόμα και από την αρχαιότητα: πχ κάτι παρόμοιο: Ο Επιμενίδης λέει ότι όλοι οι Κρήτες είναι ψεύτες, όμως και αυτός είναι κρητικός, οπότε τι παίζει; λέει αλήθεια ή ψέμματα;
το θεώρημα του Goedel όπως και η αρχή της απροσδιοριστίας έχουν βρει εφαρμογές και σε άλλα πεδία της γνώσης, πολλοί κάνουν επεκτάσεις τους σε αυτά. (πχ, αν και δεν έχω διαβάσει το σχετικό άρθρο του, ο Derrida)
Το θεώρημα μη πληρότητας αναφέρεται μόνο σε αξιωματικά συστήματα λογικής πρώτης τάξης στα οποία μπορούν να οριστούν οι φυσικοί αριθμοί. Αν κάποιοι βρήκαν παρόμοια στοιχεία σε φιλοσοφικές θεωρίες, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό θέμα. Κι ο ίδιος ο Goedel δεν είχε καμία πρόθεση για τέτοιες φιλοσοφικές επεκτάσεις.
Η παρεξήγηση είναι η γενίκευση του θεωρήματος σε κάθε (μαθηματικό ή μη) λογισμό, και η σύνδεση του (καθώς και του θεωρήματος της σχετικότητας) με τη Χεγκελιανή διαλεκτική και τον Μαρξιστικό υλισμό.
Το πρόβλημα είναι η λέξη απόδειξη που χρησιμοποίησες. Το θεώρημα του Goedel αποδεικνύεται μαθηματικά για τα λογικά συστήματα στα οποία αναφέρεται. Άλλο να το υιοθετείς σε φιλοσοφικές αναζητήσεις, κι άλλο να ισχυρίζεται κι από πάνω πως πρόκειται για αποδεδειγμένη φιλοσοφική αρχή.
OK, λάθος διατύπωση το περί απόδειξης, κράτα την επεξήγησή μου, με την οποία αν δεν συμφωνείς είναι άλλο θέμα.
Σε ένα άλλο thread...
μην συγχέουμε φυσικά φαινόμενα με κοινωνικά, ειδικά στα δεύτερα ανεξάρτητη αλήθεια δεν είναι δυνατόν να οριστεί, στα πρώτα αν και δύσκολο είναι πάντως συζητήσιμο.
Μπορείς να είσαι λιγάκι πιο ακέραιος στις απόψεις σου;... πληζ; Θενξ.
Ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις και σύγκρινε τα μεταξύ τους. Από την μία λες να μην συγχέουμε τα κοινωνικά με τα φυσικά και από την άλλη το κάνεις λέγοντας κιόλας ότι ένα μαθηματικό θεώρημα ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ μια κοινωνική κατάσταση.
Το κατάλαβες;
για την απόδειξη το πήρα πίσω , κακή καιβιαστική έκφραση. Εννούσα επέκταση του τρόπου σκέψης, της μη πληρότητας, της απροσδιοριστίας και φυσικά και της σχετικότητας, αφού αυτά είναι εργαλεία σκέψης και έδει παρατηρηθεί ότι βολεύουν να χρησιμοποιηθούν και σε άλλες καταστάσεις.
Το κομμάτι που παραθέτεις αφορούσε άλλο θέμα: στην παρατήρηση ενός φυσικού φαινομένου, μπορούμε να μιλάμε για προσέγγιση της αλήθειας μέχρι ένα σημείο. Ομως δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινωνική αλήθεια, κάθε κοινωνία έχει την δική της κοσμοθεωρία (πάντα παραμυθάκι) και σε αυτήν έχει βασίσει τους θεσμούς της και μπορεί και λειτουργεί άψογα βασισμένη σε αυτό το παραμυθάκι.
UmbilicalResidue
06-09-2005, 16:09
Ο derrida είναι ενας κρετίνος.
για την απόδειξη το πήρα πίσω , κακή καιβιαστική έκφραση. Εννούσα επέκταση του τρόπου σκέψης, της μη πληρότητας, της απροσδιοριστίας και φυσικά και της σχετικότητας, αφού αυτά είναι εργαλεία σκέψης και έδει παρατηρηθεί ότι βολεύουν να χρησιμοποιηθούν και σε άλλες καταστάσεις.
Το κομμάτι που παραθέτεις αφορούσε άλλο θέμα: στην παρατήρηση ενός φυσικού φαινομένου, μπορούμε να μιλάμε για προσέγγιση της αλήθειας μέχρι ένα σημείο. Ομως δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινωνική αλήθεια, κάθε κοινωνία έχει την δική της κοσμοθεωρία (πάντα παραμυθάκι) και σε αυτήν έχει βασίσει τους θεσμούς της και μπορεί και λειτουργεί άψογα βασισμένη σε αυτό το παραμυθάκι.
Συνεχίζεις να αυτοαναιρείσαι μ'αυτά που λες. Γράφεις βιαστικά όντως.
εξήγα μου την αντίφαση, δεν την καταλαβαίνω
Ειλικρινά βαριέμαι, συν οτι θα αναιρέσω και αυτά που εχώ πει στο άλλο thread. Η αντίφαση σου είναι ότι μια λες να εισάγεις μια θεωρία, μαθηματική, φυσική, whatever, και τα στοιχεία της σε ένα άλλο σύστημα, εν τη προκειμένη την κοινωνία, για να φτιάξεις ένα επιχείρημα (και αυτό από μένα είναι δεκτό, η διαφωνία πριν ήταν στο ότι είπες ότι το μαθηματικό θεώρημα αποδεικνύει και στο ξένο σύστημα που το εισήγαγες) και από την άλλη λες ότι η κοινωνία έχει το δικό της παραμυθάκι και δεν μπορούμε να εισάγουμε άλλες θεωρίες μέσα.
Λοιπόν, αυτά. Ελπίζω να κατάλαβες και δεν χρειάζονται περαιτέρω διευκρινήσεις, στην περίπτωση όμως που δεν κατάλαβες σε παραπέμπω ξανά στα posts σου και στην σύγκρισή τους.
Πάω να πάρω το αμάξι μου από το συνεργείο... l8r
κάθε κοινωνία έχει την δική της Αλήθεια, όμως αυτή στον χρόνο ποτέ δεν είναι η ίδια, μεταβάλλεται, με εισαγωγές νεωτερισμών είτε εξωτερικούς είτε εσωτερικούς.
Αν θυμάμαι καλά γινόταν συζήτηση για την προσπάθεια προσέγγισης της Αλήθειας και κατά πόσο αυτή είναι δυνατή, και έγινε παραλληλισμός φυσικών φαινομένων και κοινωνικών. Πχ αν υπάρχει μια αλήθεια για ένα φυσικό φαινόμενο, πχ μαύρη τρύπα, είναι τελείως άλλο πράγμα από το να αναζητάς μια αλήθεια για την κοινωνία, διότι η κάθε κοινωνική αλήθεια είναι κατασκευασμένη για την ίδια και με την δική της διαμεσολάβηση θα κρίνεις τα αλλότρια.
Αν η κοινωνία είναι ανοικτή (και σε αυτό την έχει ευνοήσει η δική της "Αλήθεια") θα δεχτεί και θα αφομοιώσει και άλλους τρόπους σκέψης, "αλήθειες", συνήθειες, κλπ, αν είναι κλειστή θα τους απορρίψει .
τα υπόλοιπα περι goedel, κλπ, έστω και με την κακή διατύπωση δεν έρχονται σε αντίθεση με τα παραπάνω, αποτελούν λογικές σκέψεις της δικής μας κουλτούρας που έχουν δοκιμαστεί με επιτυχία και σε πεδία έξω από αυτά της αρχικής διατύπωσής τους. Ο κοινωνικός σχετικισμός, η επίδραση του παρατηρητή στην μελέτη ενός κοινωνικού αντικειμένου, η μη πληρότητα στην έννοια της δημοκρατίας και αλλού είναι μερικά παραδείγματα. Μάλιστα δείχνουν από μόνα τους και την αδυναμία διατύπωσης της μιας Αλήθειας.
Η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι πλήρης, παραδείγματος χάριν
οφφ τοπικ αλλά τώρεα το πρόσεξα: πώς είναι πλήρης όταν στηρίζεται σε αξιώματα με τελείως φανταστικές οντότητες, πχ σημείο ευθεία, επίπεδο που δεν έχουν την παραμικρή υπόσταση, παρά μόνο προσεγγιστική. Στον κόσμο μας τα πάντα είναι τριδιάστατα όσο μικρή και να είναι η μία τουλάχιστον διάσταση.
Με την χεγκελιανή διαλεκτική δεν ξέρω τι εννοείς, ίσως το ότι μπορείς ξεκινώντας από ένα μη πλήρες σύστημα να φτιάξεις ένα άλλο πληρέστερο με σύνθεση; Ε, ναι, όμως και αυτό θα εμφανίσει μη πληρότητα κάπου αλλού, κοκ, δεν νομίζω να έχει τέλος η διαδικασία, ειδικά σε εφαρμογή στα κοινωνικά φαινόμενα.
UmbilicalResidue
08-09-2005, 18:58
Η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι πλήρης, παραδείγματος χάριν
οφφ τοπικ αλλά τώρεα το πρόσεξα: πώς είναι πλήρης όταν στηρίζεται σε αξιώματα με τελείως φανταστικές οντότητες, πχ σημείο ευθεία, επίπεδο που δεν έχουν την παραμικρή υπόσταση, παρά μόνο προσεγγιστική. Στον κόσμο μας τα πάντα είναι τριδιάστατα όσο μικρή και να είναι η μία τουλάχιστον διάσταση.
δλδ τι πιο πλήρες έχεις στο μυαλό σου οτι μπορεί να 8εσπίσει κάποιος απο ένα αξιωματικό σύστημα τέτοιου τύπου;
Η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι πλήρης, παραδείγματος χάριν
οφφ τοπικ αλλά τώρεα το πρόσεξα: πώς είναι πλήρης όταν στηρίζεται σε αξιώματα με τελείως φανταστικές οντότητες, πχ σημείο ευθεία, επίπεδο που δεν έχουν την παραμικρή υπόσταση, παρά μόνο προσεγγιστική. Στον κόσμο μας τα πάντα είναι τριδιάστατα όσο μικρή και να είναι η μία τουλάχιστον διάσταση.
Με την χεγκελιανή διαλεκτική δεν ξέρω τι εννοείς, ίσως το ότι μπορείς ξεκινώντας από ένα μη πλήρες σύστημα να φτιάξεις ένα άλλο πληρέστερο με σύνθεση; Ε, ναι, όμως και αυτό θα εμφανίσει μη πληρότητα κάπου αλλού, κοκ, δεν νομίζω να έχει τέλος η διαδικασία, ειδικά σε εφαρμογή στα κοινωνικά φαινόμενα.
Είναι _ΕΥΚΛΕΙΔΙΑ_ που σημαίνει ότι στα συστήματα που αναφέρεται είναι πλήρης. Δεν είναι εργαλείο απόδειξης η Ευκλείδια Γεωμετρία για πράγματα που συμβαίνουν στον πραγματικό κόσμο. Και σταμάτα επιτέλους τα off topic.
Η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι πλήρης, παραδείγματος χάριν
οφφ τοπικ αλλά τώρεα το πρόσεξα: πώς είναι πλήρης όταν στηρίζεται σε αξιώματα με τελείως φανταστικές οντότητες, πχ σημείο ευθεία, επίπεδο που δεν έχουν την παραμικρή υπόσταση, παρά μόνο προσεγγιστική. Στον κόσμο μας τα πάντα είναι τριδιάστατα όσο μικρή και να είναι η μία τουλάχιστον διάσταση.
Όσα λες είναι άσχετα με την έννοια της πληρότητας, με την έννοια που έχει στη μαθηματική λογική (καθώς άλλη η έννοια της πληρότητας στην στατιστική, άλλη στα μετρικά συστήματα, κοκ) και στο θεώρημα μη πληρότητας του Goedel. Προφανώς έχεις κάποια σύγχηση πάνω στην έννοια της πληρότητας.
Η πληρότητα στην μαθηματική λογική ορίζεται ως εξής:
Ένα λογικό σύστημα καλείται πλήρες αν, και μόνον αν, για κάθε πρόταση Q μέσα στο S αποδεικνύεται η πρόταση Q ή η άρνηση της. Δηλαδή, δεν υπάρχει πρόταση Q που να μην υπάρχει απόδειξη, είτε για την ισχύ της, είτε για την ισχύ της άρνησης της.
Για να ξεφύγουμε απ'την αυστηρή μαθηματική περιγραφή, με την ελπίδα πως θα γίνει πιο κατανοητό, ένα αξιωματικό σύστημα είναι πλήρες όταν δε χρειάζεται κάποιο αξιωματικό υπερσύνολο για να αποδείξουμε την ισχύ της οποιασδήποτε πρότασης.
Μπορείς να δεις ένα αξιωματικό σύστημα ως έναν μικρόκοσμο, όπου διέπεται από κάποιες αρχές (αξιώματα) και κάθε αντικείμενο (πρόταση) στον μικρόκοσμο μπορεί να "εξηγηθεί" (να αποδειχθεί η ισχύς ή η μη ισχύς) από τις αρχές αυτές. Δε χρειάζεται στοιχεία που δεν ανήκουν στον μικρόκοσμο του.
Έτσι και για την Ευκλείδια Γεωμετρία, δε χρειάζόμαστε παρά τα αξιώματα της για να αποδείξουμε οτιδήποτε το οποίο ανήκει στον "μικρόκοσμο" της.
Quot-άρω από παλαιότερο ποστ μου περί του θεωρήματος μη πληρότητας for dummies:
--------------------
Θα προσπαθήσω να είμαι όσο αναλυτικός γίνεται, επειδή όμως είναι αδύνατο να περιγράψω τη λογική πρώτης τάξης (first-order logic) σε λίγες γραμμές, θα θεωρήσω τη γνώση της δεδομένη. Υπάρχει πλούσια και εύκολα προσβάσιμη βιβλιογραφία, όμως. Επίσης, θα προσδιορίζω στην αρχή της πρότασης πότε δίνω αυστηρώς μαθηματικούς ορισμούς και πότε δίνω κάτι πιο γενικευμένο που μπορεί ένας μη μαθηματικός ή μη πληροφορικάριος να κατανοήσει.
Η φυσική γλώσσα, η ανθρώπινη σκέψη, η μεθοδολογία της επιστήμης και οι επιστημονικοί κλάδοι δεν έχουν το φορμαλισμό της λογικής πρώτης τάξης. Υπενθυμίζω πως στη λογική πρώτης τάξης δεν υπάρχουν βαθμίδες αληθείας, μια πρόταση ισχύει ή δεν ισχύει (ή δεν ορίζεται), δεν υπάρχει "λίγο" και "πολύ" ή εξαιρέσεις. Αυτός είναι και ο λόγος πως στη μαθηματική λογική υπάρχουν πολλές ακόμη επεκτάσεις που ξεφεύγουν απ'τη λογική πρώτης τάξης (π.χ. constraint logic).
Παρακάτω, όπου αναφέρεται ο όρος "λογικό σύστημα", εννοείται αυστηρώς ένα σύστημα που ακολουθεί τη λογική πρώτης τάξης και τέτοια συστήματα αποτελούν υποσύνολο των αξιωματικών συστημάτων.
(Γενίκευση) Ένα λογικό σύστημα ορίζει ένα σύνολο αξιωμάτων, ένα σύνολο λογικών κανόνων για την απόδειξη προτάσεων από τα αξιώματα, καθώς και το συντακτικό στο οποίο μπορούν να διατυπωθούν οι προτάσεις. Όταν αποδεικνύουμε μια πρόταση, διατυπωμένη στο συντακτικό του συστήματος και με βάση τους κανόνες του, τότε λέμε πως την αποδικνύουμε "στο σύστημα S".
Λέμε πως μια πρόταση Q ανήκει στο σύστημα S όταν είναι διατυπωμένη στο συντακτικό του συστήματος S και βασίζεται στους κανόνες του S. Η έκφραση "η Q μέσα στο S" σημαίνει πως η πρόταση Q ανήκει στο σύστημα S.
Ένα λογικό σύστημα καλείται συνεπές αν, και μόνον αν, δεν υπάρχει πρόταση Q μέσα στο S ώστε να είναι αποδείξιμες ταυτόχρονα η πρόταση Q και η άρνηση της. Δηλαδή, δε μπορεί ταυτόχρονα να ισχύει η πρόταση Q και η άρνηση της, μόνο η μια εκ των δύο (ή καμία εκ των δύο).
Ένα λογικό σύστημα καλείται πλήρες αν, και μόνον αν, για κάθε πρόταση Q μέσα στο S αποδεικνύεται η πρόταση Q ή η άρνηση της. Δηλαδή, δεν υπάρχει πρόταση Q που να μην υπάρχει απόδειξη, είτε για την ισχύ της, είτε για την ισχύ της άρνησης της.
Εδώ ας αναφέρουμε πως ο ορισμός της πληρότητας έξω απ'το πεδίο της μαθηματικής λογικής διαφέρει. Στα μετρικά συστήματα, η έννοια της πληρότητας είναι εντελώς διαφορετική. Ως εκ τούτου, δε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον παραπάνω ορισμό της πληρότητας παρά μόνο στη μαθηματική λογική.
Να τονίσω τη σημασία του "μέσα στο S". Έστω ένα λογικό σύστημα S που περιγράφει την Ευκλείδιο Γεωμετρία κι έστω η πρόταση "τα πουλιά έχουν φτερά". Είναι προφανές πως δε μπορούμε να αποδείξουμε την πρόταση, ούτε την άρνηση της ("τα πουλιά δεν έχουν φτερά"). Ωστόσο, αυτό δε μας λέει απολύτως τίποτε για τη πληρότητα του S, καθώς η πρόταση "τα πουλιά έχουν φτερά" δεν ανήκει στο S, δεν υπάρχει η οντότητα "πουλιά" στην Ευκλείδιο Γεωμετρία.
Το θεώρημα του Goedel:
1. Για κάθε συνεπές λογικό σύστημα S λογικής πρώτης τάξης στο οποίο ορίζεται το σύνολο των φυσικών αριθμών, μπορεί να κατασκευαστεί πρόταση Q που ανήκει στο S, τέτοια ώστε να μη μπορεί να αποδειχθεί ούτε η Q ούτε η άρνηση της.
2. Κανένα συνεπές λογικό σύστημα δε μπορεί να αποδείξει τη συνέπεια του.
Πόρισμα:
Ένα λογικό σύστημα στο οποίο ορίζεται το σύνολο των φυσικών αριθμών είναι είτε μη συνεπές είτε μη πλήρες.
Η απόδειξη του θεωρήματος είναι πολύπλοκη και ξεφεύγει απ'τις ανάγκες του thread. Αρκεί να αναφέρουμε πως η απόδειξη απαιτεί αυστηρώς (οπως αναφέρει και η εκφώνηση):
α) στο λογικό σύστημα να ορίζεται το σύνολο των φυσικών αριθμών. Π.χ. σε λογική πρώτης τάξης:
true -> s(0)
s(x) -> s(s(x))
β) αναφερόμαστε σε συστήματα μαθηματικής λογικής, διαφορετικώς ο ορισμός της πληρότητας διαφέρει.
Από τα παραπάνω, μπορούμε να συμπεράνουμε τα εξής, μεταξύ άλλων:
α) Το θεώρημα του Goedel δε προσφέρει καμία πληροφορία για λογικά συστήματα στα οποία δεν ορίζεται το σύνολο των φυσικών αριθμών (π.χ. ένα λογικό σύστημα που περιγράφει την Ευκλείδιο Γεωμετρία με τους κανόνες λογικής πρώτης τάξης)
β) Το θεώρημα του Goedel δε προσφέρει καμία χρήσιμη πληροφορία για μη συνεπή λογικά συστήματα, τα οποία και μπορούν να είναι πλήρη κατά τον ορισμό.
γ) Το θεώρημα του Goedel δεν έχει καμία ισχύ πέρα απ'τη μαθηματική λογική, διότι δεν έχει ισχύ ο παραπάνω ορισμός της πληρότητας. Παραδείγματα: το σύστημα των πραγματικών αριθμών είναι πλήρες. Το αξιωματικό σύστημα της Ευκλείδιας Γεωμετρίας μπορεί να γραφεί κατάλληλα ώστε να είναι πλήρες. Τα στατιστικά συστήματα έχουν εντελώς διαφορετικό κριτήριο πληρότητας.
Εν κατακλείδι, είναι τρομερά συνηθισμένη η παρεξήγηση πως το θεώρημα του Goedel έχει γενική ισχύ, κυρίως από ανθρώπους που δεν έχουν γνώση της μαθηματικής λογικής (π.χ. μη μαθηματικοί ή μη πληροφορικάριοι).
Να προσθέσω πως η πιο γνωστή, φαντάζομαι, για τους περισσότερους από εσάς διαφορετική έννοια της πληρότητας, είναι το αξίωμα πληρότητας του συνόλου των πραγματικών αριθμών:
Για κάθε μη κενό και άνω φραγμένο υποσύνολο Α των πραγματικών, υπάρχει χ πραγματικός όπου χ το supremum του Α.
Starbreaker
09-09-2005, 01:44
To kourasate.
UmbilicalResidue
09-09-2005, 02:05
To kourasate.
μα πόσο μόγλης είσαι να πετάς αυτό μετα απο ένα πολύ ενδιαφέρον ποστ.
Ε;
UmbilicalResidue
09-09-2005, 03:28
http://chezsandronclea.com/Images/LivreJungleHuescar.jpg
To kourasate.
μα πόσο μόγλης είσαι να πετάς αυτό μετα απο ένα πολύ ενδιαφέρον ποστ.
Ε;
Endiaferon gia sena, gia auton den einai, pou kollises? Tha tou upodeixeis kai sumperifora? Fasistaki malakistiri. :)
Starbreaker
09-09-2005, 13:22
Twra arxizei na apoktaei endiaferon.
Ευχαριστώ ειλικρινά για τον κόπο σου και κατανοώ εν μέρει την έντονη ένστασή σου, όμως οσο και αν ενίστανται παρόμοια ένας φυσικός όταν μιλάνε σε άλλα πεδία για την αρχή της αβεβαιότητας ή της σχετικότητας, κλπ, αυτό δεν σημαίνει ότι χρησιμοποιούν ακριβώς την αυστηρή διατύπωσή τους στις συγκεκριμένες συνθήκες που παρατηρήθηκαν, απλώς διαβλέπουν πως αυτός ο τρόπος σκέψης και παρατήρησης έχει ευρύτερες συνέπειες και σε πολλούς άλλους τομείς του επιστητού, ή ακόμα καλύτερα, αποτελούν επιμέρους παρατηρήσεις μιας ευρύτερης αδυναμίας αξίωσης απόλυτης αλήθειας μέσα στο δυτικό σύστημα σκέψης. Αλλωστε δεν είναι και τόσο δύσκολο να φανταστείς, ή και να στήσεις ως προτάσεις, έστω και ως παραλλαγή του θεωρήματος Goedel, τα φαινομενικά αδιέξοδα των ορισμών της δημοκρατίας που αναφέρθηκαν πολύ πιο πριν
Για την ευκλείδια γεωμετρία τίθεται το ερώτημα, εφόσον τα στοιχεία της ορίζονται με τουλάχιστον μία μηδενική διάσταση (=ανύπαρκτα) πώς αναπαριστώνται, πώς γίνονται ορατά, γιατί, όποτε αναπαριστώνται, με κανόνα και διαβήτη, πάντα έχουν τρεις διαστάσεις, όσο μικρή και να είναι τουλάχιστον η μία. Αυτό όμως το σόφισμα δεν αναιρεί όλη την υπόλοιπη εσωτερική συνέπειά της. Αυτό δεν έχει τουλάχιστον κάποια συνάφεια με το θεώρημα του Goedel; Δεν θυμίζει λίγο το σκεπτικό του στο τελικό αδιεξοδο;
Ετσι, σε τελική ανάλυση, κάθε σύστημα είναι πλήρες για τις ανάγκες για τις οποίες κατασκευάστηκε, άσχετα αν σε οριακές ή αυτοαναφερόμενες καταστάσεις είναι ασυνεπές ή μη πλήρες. Συνεπώς, για να κάνω και λίγο σχετικό χιούμορ, (πάλι με κουρέα), στην πρόταση «Ο κουρέας κουρεύει όσους δεν μπορούν να κουρευτούν μόνοι τους», δεν θα πνιγεί στην μαλλούρα ο ίδιος ο κουρέας μέχρι να αποφασίσει ποιός θα τον κουρέψει.
Οπότε στα @@ μου αν με το σόφισμα για τους νεοναζί, η δημοκρατία παρουσιάζεται μη πλήρης, ή ασυνεπής, όπως θέλεις πάρτο, το κάνει για να μπορέσει να επιβιώσει (για να έρθουμε πάλι on topic,)
Για την ευκλείδια γεωμετρία τίθεται το ερώτημα, εφόσον τα στοιχεία της ορίζονται με τουλάχιστον μία μηδενική διάσταση (=ανύπαρκτα) πώς αναπαριστώνται, πώς γίνονται ορατά, γιατί, όποτε αναπαριστώνται, με κανόνα και διαβήτη, πάντα έχουν τρεις διαστάσεις, όσο μικρή και να είναι τουλάχιστον η μία. Αυτό όμως το σόφισμα δεν αναιρεί όλη την υπόλοιπη εσωτερική συνέπειά της. Αυτό δεν έχει τουλάχιστον κάποια συνάφεια με το θεώρημα του Goedel; Δεν θυμίζει λίγο το σκεπτικό του στο τελικό αδιεξοδο;
Όχι. Η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι πλήρης (και συνεπής, παρεπιπτόντως, δηλ. δεν ισχύει το θεώρημα μη πληρότητας του Goedel για την Ευκλ. Γεωμετρία). Όποια πρόταση κι αν σκεφτείς στην Ευκλείδια Γεωμετρία, μπορεί να αποδειχθεί η ισχύς ή η μη ισχύς της. Να μην έχει λύση είναι αδύνατο, αν δε μπορεί κάποιος να το λύσει είναι καθαρά από δικό του σφάλμα. Αυτή είναι η έννοια της πληρότητας στη μαθηματική λογική. Για τον φυσικό κόσμο, κάνε ό,τι θες. Αλλά όταν αναφερόμαστε στην Ευκλείδια Γεωμετρία, μιλάμε για την επιστήμη των μαθηματικών, και εκεί τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Τέλος, θυμίζω πως το θεώρημα δε λέει πως δεν υπάρχουν πλήρη συστήματα. Λέει πως ένα συνεπές λογικό σύστημα δε μπορεί να είναι και πλήρες. Οπότε, υπάρχουν πλήρη συστήματα γραμμένα σε λογική πρώτης τάξης που είναι πλήρη (απλά δεν είναι συνεπή). Επίσης, η ισχύς του περιορίζεται στη λογική πρώτης τάξης (όπως φαίνεται στο παράδειγμα της Ευκλ. Γεωμετρίας). Ως εκ τούτου, φιλοσοφικές γενικεύσεις που λαμβάνουν υπόψη μόνο τη πληρότητα κι όχι τη συνέπεια είναι ατυχείς.
UmbilicalResidue
09-09-2005, 14:56
To kourasate.
μα πόσο μόγλης είσαι να πετάς αυτό μετα απο ένα πολύ ενδιαφέρον ποστ.
Ε;
Endiaferon gia sena, gia auton den einai, pou kollises? Tha tou upodeixeis kai sumperifora? Fasistaki malakistiri. :)
Νομίζω οτι με παρεξήγησες φίλε χρήστη φίξξξερ... Εγώ μια ερώτηση απήυ8ηνα η οποία κάλλιστα 8α μπορουσε να απαντη8ει με κάτι σχετικό του: "δεν έιμαι κα8όλου μόγλης! είμαι ο στάρμπρεηκερ!", ακόμα: "είμαι λίγο μόγλης αλλα αυτό δεν έχει να κάνει με το οτι έιμαι αναλφάβητος!" ακόμα, ακόμα: "τρέχω εγκεφαλικό-8ερμοστάτη-σκρίπτ στις πάνω απο πέντε γραμμες πετάει μπλέ ο8όνη". Ας μην βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα και να χαλάμε τσάμπα αυτό το όμορφο που φτιάχνουμε εδώ, ε;
Starbreaker
09-09-2005, 15:59
:roll:
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.