View Full Version : Men are smarter than women
freak brother
26-08-2005, 18:00
Εξυπνότεροι από τις γυναίκες είναι οι άνδρες, με 5 μονάδες υψηλότερο IQ
ΛΟΝΔΙΝΟ
Οι άνδρες θα πουν ότι απλώς επιβεβαιώνει αυτό που γνώριζαν χρόνια και οι έξυπνες γυναίκες θα τους αφήσουν να το πιστεύουν...
Οι Βρετανοί επιστήμονες υποστηρίζουν ότι λόγω γενετικών διαφορών το μυαλό των ανδρών είναι δομημένο ώστε να πραγματεύεται «περισσότερο σύνθετα προβλήματα». Ο πόλεμος συνεχίζεται...
Ερευνα Βρετανών ερευνητών υποστηρίζει ότι οι άνδρες είναι εξυπνότεροι από τις γυναίκες, καθώς έχουν μεγαλύτερο σε μέγεθος μυαλό και υψηλότερο IQ. «Ετσι εξηγείται γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι βραβευμένοι με Νόμπελ, οι πρωταθλητές στο σκάκι και οι ιδιοφυΐες είναι γένους αρσενικού», λένε οι καθηγητές Ψυχολογίας Ρίτσαρντ Λιν και Πολ Ιρβινγκ του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ. Υποστηρίζουν μάλιστα ότι το μυαλό των ανδρών είναι δομημένο ώστε να πραγματεύεται «περισσότερο σύνθετα προβλήματα» και όχι «απλά καθημερινά ζητήματα». Το πόρισμα έχει ήδη προκαλέσει από απλές συζητήσεις στα γραφεία μέχρι συγκρούσεις σε ζευγάρια που το διάβασαν και το συζήτησαν αργότερα, αλλά και αντιδράσεις στην επιστημονική κοινότητα, σχολιάζουν τα βρετανικά μέσα.
Οι δύο επιστήμονες, που στο παρελθόν είχαν προκαλέσει αντιδράσεις με δημοσιεύσεις που υποστήριζαν ότι η ευφυΐα διαφέρει από φυλή σε φυλή, επικαλούνται γενετικές διαφορές που καθιστούν εξυπνότερους τους άνδρες. Σύμφωνα με το πόρισμά τους που δημοσιεύεται στη βρετανική επιθεώρηση ψυχολογίας, το IQ των γυναικών είναι πέντε μονάδες χαμηλότερο από αυτό των ανδρών. Οι Βρετανοί επιστήμονες βασίζουν το πόρισμά τους στη μελέτη τεστ ευφυΐας 24.000 Βρετανών σπουδαστών. «Μόνο μία γυναίκα σε σύγκριση με πέντε άνδρες κατάφερε να βαθμολογηθεί με 155 στα τεστ, επίπεδο που συνδέεται με ιδιοφυές πνεύμα. Επίσης, διπλός αριθμός ανδρών κατάφερε να πιάσει βαθμολογία 125», αναφέρεται στην έκθεση των Λιν και Ιρβινγκ. Οι δύο επιστήμονες υποστηρίζουν επίσης ότι το μυαλό των ανδρών είναι κατά 10% μεγαλύτερο σε μέγεθος από αυτό των γυναικών -«μεγαλύτερο σε μέγεθος μυαλό συνεπάγεται σπουδαιότερη εγκεφαλική δύναμη, έτσι λοιπόν ο μέσος άνδρας είναι εξυπνότερος από μία μέση γυναίκα», λένε οι Βρετανοί ερευνητές.
«Πραγματικά ήρθα σε πολύ δύσκολη θέση ανακοινώνοντας το πόρισμα, γιατί για προσωπικούς λόγους θα ήθελα να πιστεύω ότι άνδρες και γυναίκες είναι ίσοι», είπε ο καθηγητής Ιρβινγκ, προσθέτοντας όμως ότι ύστερα από μακροχρόνιες μελέτες και βιολογικά στοιχεία, η άποψη ότι οι άνδρες είναι εξυπνότεροι ενισχύεται.
«Ετσι εξηγείται γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι βραβευμένοι με Νόμπελ, οι πρωταθλητές στο σκάκι και οι ιδιοφυΐες είναι γένους αρσενικού»
αυτό το συγκεκριμένο είναι τουλάχιστον αστείο.
κατά τα άλλα, συγχαρητήρια guys =)
Μπορεί να είμαστε εξυπνότεροι πάντως σίγουρα είμαστε και οι πιο ηλίθιοι όταν θέλουμε
freak brother
26-08-2005, 18:11
eimaste exupnoteroi giauto oi gunaikes anakalypsan thn poutania.
The Nerd
26-08-2005, 18:22
To intelligence den mporei na metrh8ei. Twra oti stis gynaikes paizei apeirh xazomara einai genika gnwsto
To oti pano apo to 60-70% ton xriston ER einai antres leei kati i oxi?
Chopped In Half
26-08-2005, 18:46
:thumbsup: sigoura to phran ypopsin tous gia tin ereuna
The Nerd
26-08-2005, 18:47
To oti pano apo to 60-70% ton xriston ER einai antres leei kati i oxi?
Oti oi gynaikes den 3eroyn akoma na xrhsimopoioyn PC
Η σωστή χρήση του PC δηλαδή είναι το er; :shock:
Kveldssanger
26-08-2005, 19:28
Τι είναι το pc?
Ωραίο avatar Kveldssanger :D
pitchfork
26-08-2005, 22:00
Αυτά γηια την εξυπνάδα είναι πασίγνωστα, δεν χρειαζόταν καμιά σοβαρή ΄'ερευνα.
Απορώ ποιος τους πληρώνει τέτοιους "επιστήμονες"
Όμως οι γυναίκες είναι πολύ περισσότερο όμορφες.
:)
Αυτά γηια την εξυπνάδα είναι πασίγνωστα, δεν χρειαζόταν καμιά σοβαρή ΄'ερευνα.
Απορώ ποιος τους πληρώνει τέτοιους "επιστήμονες"
Όμως οι γυναίκες είναι πολύ περισσότερο όμορφες.
:)
Ειδικά όταν βάφοντε
The Good Son
26-08-2005, 22:46
Αυτά γηια την εξυπνάδα είναι πασίγνωστα, δεν χρειαζόταν καμιά σοβαρή ΄'ερευνα.
Απορώ ποιος τους πληρώνει τέτοιους "επιστήμονες"
Όμως οι γυναίκες είναι πολύ περισσότερο όμορφες.
:)kai oi antres exoun iq kai thn peftoun
Είναι αμφίβολο αν ψυχομετρικές μέθοδοι, όπως τα τεστ IQ, μπορούν να καθορίσουν πλήρως την ευφυΐα. Ναι μεν οι μετρήσεις έχουν μια καλή ακρίβεια ως προς τα κριτήρια τους, ωστόσο τίθεται το πρόβλημα κατά πόσο τα κριτήρια αυτά καλύπτουν κάθε πτυχή της ανθρώπινης νόησης (κι ως εκ τούτου δε μπορούν να χρησιμοποιηθούν πρακτικώς).
Επίσης δε λαμβάνουν υπόψη οι δύο συγκεκριμένοι ερευνητές τους πολιτισμικούς παράγοντες που περιορίζουν το γυναικείο φύλο σε συγκεκριμένες δραστηριότητες.
Το μοναδικό σημείο στο οποίο συμφωνώ είναι πως η εφυΐα διαφέρει από φυλή σε φυλή. Για την ακρίβεια, διαφέρει από κοινωνία σε κοινωνία, διότι οι πολιτισμικές και ιστορικές συγκυρίες αποτελούν βασικό παράγοντα στην ανάπτυξη της ανθρώπινης νόησης. Δεν ήταν ίδιος ο νους που ανέπτυξε το Πυθαγόρειο Θεώρημα με τον σύγχρονο νου. Αυτό δε σημαίνει, ωστόσο, πως μια προσπάθεια κατάταξης και μέτρησης θα ήταν επιτυχής, διότι κάτι τέτοιο δεν αφορά μόνο την ύπαρξη διαφορών αλλά και την ύπαρξη κριτηρίων κατάταξης.
Solo Carriera
26-08-2005, 23:19
γκουντ σαν, εκ μέρους της μη καταδικασμένης πλευράς του forum σε εκλιπαρώ να μην κάνεις ποτέ ξανά οποιοδήποτε reply ή thread. pms και αυτά με μέτρο παρακαλώ.
ευχαριστώ.
nothingman
26-08-2005, 23:21
I second that
Angelcurse
27-08-2005, 00:41
eimaste exupnoteroi giauto oi gunaikes anakalypsan thn poutania.
giati nomizete oti otan pame na kanoume emeis poutanies apotigxanoume patagwdws?:P
Antrikos
27-08-2005, 00:48
Δεν έχουμε βυζιά ούτε κώλο εμείς ρε.
Αν και αν τις κάνεις όπου σε παίρνει πιάνουν και λέγονται "πουστιές"
The Butcher
27-08-2005, 01:29
an gynaika ereynitis kataliksei pote se tetoio porisma ok, tha to voulwsw.
αυτό το συγκεκριμένο είναι τουλάχιστον αστείο.
Pragmatika tha ithela na matho giati.
[zER]
αυτό το συγκεκριμένο είναι τουλάχιστον αστείο.
Pragmatika tha ithela na matho giati.
Γιατί δε λαμβάνει υπόψη τις πολιτισμικές συγκυρίες, αγνωόντας την ύπαρξη πολλών κρατών όπου τα δύο φύλα δεν έχουν ίσα δικαιώματα και τις συνθήκες στον δυτικό πολιτισμό (ενδεικτικά, το βάρος του νοικοκυριού και την ανάθρεψης των παιδιών πέφτει ακόμη κυρίως στη γυναίκα, που πρέπει να το συνδυάσει παράλληλα με την επαγγελματική καρριέρα της).
Isos to dexomoun an milousame gia mia diafora ("eksypnon" antron/gynaikon opos to thetei h ereyna) ths takshs tou 1-2-5%. Tora dyskoleyomai.
Vevaia kai pali den exo stoixeia, oute h ereyna anaferei arithmous, alla fantazomai (ok den peithei pollous ayto :P) oti prokeitai gia xaodh diafora. Opoios exei kati xeiropiasto, here's ur chance.
phthoggon
27-08-2005, 05:00
Ναι μεν οι μετρήσεις έχουν μια καλή ακρίβεια ως προς τα κριτήρια τους, ωστόσο τίθεται το πρόβλημα κατά πόσο τα κριτήρια αυτά καλύπτουν κάθε πτυχή της ανθρώπινης νόησης (κι ως εκ τούτου δε μπορούν να χρησιμοποιηθούν πρακτικώς).
Ποιος σου είπε ότι πρέπει " τα κριτήρια αυτά να καλύπτουν κάθε πτυχή της ανθρώπινης νόησης" για να χρησιμοποιηθούν πρακτικά? Μάλλον η εξειδίκευση είναι αυτή που έχει σημασία στα Iq τεστ και όχι ένα γενικό αποτέλεσμα του στιλ "αυτός είναι έξυπνος, αυτός δεν είναι" το οποίο ουσιαστικά είναι αδιάφορο εκτός αν το προεκτείνεις σε ιδεολογία του "αυτός αξίζει να είναι μέρος της κοινωνίας, ο άλλος οχι". Αντιθέτως, όπως έχουμε ξαναπεί τα IQ τεστ ΔΕΝ καλύπτουν και τα 7 αναγνωρισμένα ως τώρα είδη νοημοσύνης αλλά μόνο 2-3 από αυτά που σχετίζονται με τη δημιουργικότητα-παραγωγικότητα, ενώ μπορούν και γίνουν ακόμα και πιο εξειδικευμένα έτσι ωστέ να υποδεικνείουν οχι αν γενικά είναι έξυπνος ένας άνθρωπος, αλλά σε ποιο τομέα τα καταφέρνει καλύτερα και προφανώς να λειτουργούν προσανατολιστικά για την επαγγελματική πορεία του. Τώρα, για το ότι οι γυναίκες στους αντίστοιχους τομείς δεν τα καταφέρνουν εξίσου καλά, δε χρειαζόμαστε iq τεστ για να το καταλάβουμε αυτό, το βλέπουμε κάθε μέρα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουν βαθιά μέσα τους χωμένη από τις προκαταλήψεις και την έλλειψη ευκαιριών την απαιτούμενη εξυπνάδα για να τα καταφέρουν ;)
To intelligence den mporei na metrh8ei.
Care to explain?
The Good Son
27-08-2005, 07:19
γκουντ σαν, εκ μέρους της μη καταδικασμένης πλευράς του forum σε εκλιπαρώ να μην κάνεις ποτέ ξανά οποιοδήποτε reply ή thread. pms και αυτά με μέτρο παρακαλώ.
ευχαριστώ.http://highhopes.com/31D.JPG
[zER]Isos to dexomoun an milousame gia mia diafora ("eksypnon" antron/gynaikon opos to thetei h ereyna) ths takshs tou 1-2-5%. Tora dyskoleyomai.
Vevaia kai pali den exo stoixeia, oute h ereyna anaferei arithmous, alla fantazomai (ok den peithei pollous ayto :P) oti prokeitai gia xaodh diafora. Opoios exei kati xeiropiasto, here's ur chance.
Η διαφορά, σύμφωνα με την έρευνα, είναι 5 μονάδες IQ, οπότε (υποθέτοντας πως είναι κοντά στο μέσο της κλίμακας, αφού δεν αναφέρει κάτι συγκεκριμένο) δεν είναι χαοτική, είναι σχετικώς μικρή.
Ποιος σου είπε ότι πρέπει " τα κριτήρια αυτά να καλύπτουν κάθε πτυχή της ανθρώπινης νόησης" για να χρησιμοποιηθούν πρακτικά? Μάλλον η εξειδίκευση είναι αυτή που έχει σημασία στα Iq τεστ και όχι ένα γενικό αποτέλεσμα του στιλ "αυτός είναι έξυπνος, αυτός δεν είναι"
Συγγνώμη, αλλά αυτό δε προσπάθησε να κάνει η παραπάνω έρευνα, να θεωρήσει ένα σύνολο ανθρώπων, βάσει ενός γενετικού κτιρηρίου, ως εξυπνότερους κατά μέσο όρο από ένα άλλο σύνολο; :roll:
Επίσης, θα ήθελα περισσότερες πληροφορίες για όσα αναφέρεις παρακάτω, διότι η άποψη πολλαπλών ειδών νοημοσύνης συνήθως αποδίδεται σε πολέμιους των IQ test (Gardner, Sternberg, Wagner), οι μελέτες των οποίων δείχνουν πως η βαθμολόγηση σε τέτοιες ψυχομετρικές μεθόδους έχει περιορισμένη σχέση με την απόδοση στο εργατικό περιβάλλον. Αντίθετα, ο Spearman είχε προτείνει πως υπάρχει ένας γενικός παράγοντας (factor g) σε όλα τα IQ test.
The Nerd
27-08-2005, 13:31
To intelligence den mporei na metrh8ei.
Care to explain?
O Kevin Warwick leei (kai egw to aspazomai) sto "I, Cyborg" oti h ta en logw IQ test den metrane tipota allo alla apla thn ikanothta kapoioy se ayta ta test kai mono. Epishs, estw oti ayta ta test einai endeiktika. Ti ginetai gia thn periptwsh idiofyias? H opws eipe o Deggilas gia toys diaforetikoys politismikoys paragontes (poy me erwthseis toy styl "Pote einai to St Patrick's day" ta WASP stis arxes toy aiwna legane oti oi niggers kai oi white niggers (italoi, ellhnes ktl) einai katwterhs nohmosynhs? Gia ta 7 eidh noymosynhs (egw 2 3erw alla ok, gia na to grafeis logika kati 8a 3ereis) pws mporoyn na metrh8oyn? Px h synais8hmatikh nohmosynh? Ara ta IQ tests, MENSA syllogoi ktl gia mena einai ths plakas kai pozeries.
An exoyme kapoion aytistiko (pali e3airesh) poy toy kovei, einai xazos? Ti ginetai gia thn periptwsh poy h e3ypnada den e3wterikeyetai?
Peri gynaikeias xazomaras:
Einai fact oti o egkefalos twn gynaikwn leitoyrgei diaforetika apo twn antrwn (phgh: "Minds, Brains and Computers") alla h xazomara einai unisex men kai h (kat' eme) ay3hmenh xazomara stis gynaikes ofeiletai sthn paideia poy lamvanoyn (oxi mono sto sxoleio alla kyriws logw toy perigyroy ktl).
Ayta pros to paron, paw na faw ton araka moy twra.
Deggial, ti akrivos ennoeis otan les pos to IQ einai psuxometriki methodos?
Deggial, ti akrivos ennoeis otan les pos to IQ einai psuxometriki methodos?
Ψυχομετρική ανάλυση είναι η ποσοτικοποίηση (μέτρηση) παραγόντων που αφορούν τον ανθρώπινο ψυχισμό και νόηση.
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychometrics
Ti douleia exei to IQ me ton psuxismo?
Ti douleia exei to IQ me ton psuxismo?
Έχει (προφανώς) σχέση με τη νόηση και η νόηση είναι μέρος της προσωπικότητας, της ψυχολογίας του ατόμου. Δε μπορώ να καταλάβω τον προβληματισμό σου, δεν είναι καθόλου περίεργη η αναφορά των IQ test ως ψυχομετρικής μέθοδου.
Borei auto na alitheuei, akoma ki etsi, emena mou fainetai polu periergo... den theoro ta IQ ton apoluto elegxo exupnadas, alla sigoura oi erotiseis autou tou tupou exoun na kanoun kathara me taxutita kai poluplokotita skepsis.
den theoro ta IQ ton apoluto elegxo exupnadas, alla sigoura oi erotiseis autou tou tupou exoun na kanoun kathara me taxutita kai poluplokotita skepsis.
Άαααρα ποσοτικοποιεί παράγοντες που αφορούν την ανθρώπινη νόηση, οπότε είναι ψυχομετρική μέθοδος.
Berdeuomai me suzitiseis pou exoun na kanoun me tin psuxi. Den exo katalavei giati i noisi einai meros tis psuxologias tou atomou. Need new definitions, gotta to restart myself.
Berdeuomai me suzitiseis pou exoun na kanoun me tin psuxi. Den exo katalavei giati i noisi einai meros tis psuxologias tou atomou. Need new definitions, gotta to restart myself.
Μάλλον έχεις σχηματίσει κάποια λανθασμένη εντύπωση για την ψυχή και τη ψυχολογία. Πιθανώς τις έχεις συνδέσει αποκλειστικά με τα συναισθήματα. Πώς μπορεί η νόηση να μην ανήκει στον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου; :)
De perimena pote oti tha to rotiso auto alla giati asxoleisai mazi mou?
[zER]Isos to dexomoun an milousame gia mia diafora ("eksypnon" antron/gynaikon opos to thetei h ereyna) ths takshs tou 1-2-5%. Tora dyskoleyomai.
Vevaia kai pali den exo stoixeia, oute h ereyna anaferei arithmous, alla fantazomai (ok den peithei pollous ayto :P) oti prokeitai gia xaodh diafora. Opoios exei kati xeiropiasto, here's ur chance.
Η διαφορά, σύμφωνα με την έρευνα, είναι 5 μονάδες IQ, οπότε (υποθέτοντας πως είναι κοντά στο μέσο της κλίμακας, αφού δεν αναφέρει κάτι συγκεκριμένο) δεν είναι χαοτική, είναι σχετικώς μικρή.
Anaferomoun se arithmitikh diafora kai oxi pneymatikh.
[zER]
αυτό το συγκεκριμένο είναι τουλάχιστον αστείο.
Pragmatika tha ithela na matho giati.
Σκέψου πόσες είναι οι μουσουλμανικές χώρες όπου οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να εργάζονται/δεν έχουν δικαιώματα. Και εκτός αυτού, πιστεύω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία το γεγονός ότι οι γυναίκες έχουν τη δυνατότητα να γίνουν επιστήμονες και να ασχοληθούν εν γένει με 'αντρικά πράγματα' περίπου εδώ και 60-70 χρόνια ενώ προηγουμένως κάτι τέτοιο ήταν ανήκουστο.
Οι τύποι προσπαθούν να συγκρίνουν εντελώς ανόμοια πράγματα imo.
freak brother
27-08-2005, 22:55
[zER]
αυτό το συγκεκριμένο είναι τουλάχιστον αστείο.
Pragmatika tha ithela na matho giati.
Σκέψου πόσες είναι οι μουσουλμανικές χώρες όπου οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να εργάζονται/δεν έχουν δικαιώματα. Και εκτός αυτού, πιστεύω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία το γεγονός ότι οι γυναίκες έχουν τη δυνατότητα να γίνουν επιστήμονες και να ασχοληθούν εν γένει με 'αντρικά πράγματα' περίπου εδώ και 60-70 χρόνια ενώ προηγουμένως κάτι τέτοιο ήταν ανήκουστο.
Οι τύποι προσπαθούν να συγκρίνουν εντελώς ανόμοια πράγματα imo.
kai gia to skaki?
:p
kai gia to skaki?
:p
Δε προωθείται ιδιαίτερα ως γυναικεία δραστηριότητα, όπως και ο υπόλοιπος γυναικείος αθλητισμός που δε προβάλλεται στα media (εξαιρουμένου του beach volley που βλέπεις κανά κώλο και χαίρεσαι).
phthoggon
28-08-2005, 16:02
Συγγνώμη, αλλά αυτό δε προσπάθησε να κάνει η παραπάνω έρευνα, να θεωρήσει ένα σύνολο ανθρώπων, βάσει ενός γενετικού κτιρηρίου, ως εξυπνότερους κατά μέσο όρο από ένα άλλο σύνολο;
Δεν είπα πουθενά οτι ασπάζομαι το συμπέρασμα της συγκεκριμένης έρευνας :)
Επίσης, θα ήθελα περισσότερες πληροφορίες για όσα αναφέρεις παρακάτω, διότι η άποψη πολλαπλών ειδών νοημοσύνης συνήθως αποδίδεται σε πολέμιους των IQ test (Gardner, Sternberg, Wagner), οι μελέτες των οποίων δείχνουν πως η βαθμολόγηση σε τέτοιες ψυχομετρικές μεθόδους έχει περιορισμένη σχέση με την απόδοση στο εργατικό περιβάλλον.
Δε ξέρω κατά πόσο η συγκεκριμένη άποψη είναι πολέμια της πρακτικής χρήσης των IQ τεστ, αλλά για να διδάσκεται σε πανεπιστήμια πιθανόν να είναι η επικρατούσα. Όσον αφορά τα είδη νοημοσύνης
http://paroutsas.jmc.gr/iqtest/
Nerd, αυτά που γράφεις περιγράφουν τα ελαττώματα των σημερινών IQ τεστ και όχι το μη μετρήσιμο της νοημοσύνης. Το ότι οι WASPs έβαζαν ερωτήσεις για τη St. Patricks Day στους white niggers η ότι μία ιδιοφυία μπορεί να μην έχει την όρεξη (η την ικανότητα=άλλο είδος IQ) να εξωτερικεύσει τη νοημοσύνη του είναι οι παράγοντες-σφάλματα που εμποδίζουν τη μέθοδο από το να είναι 100% σωστή, αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι δυνατόν να μετρηθεί η νοημοσύνη ή ότι δεν υπάρχουν περιπτώσεις που το αποτέλεσμα του τεστ είναι ανάλογο με τη συμπεριφορά στη καθημερινή ζωή, απλώς επειδή οι παράγοντες που μεσολαβούν μεταξύ IQ test και "πραγματικής" νοημοσύνης είναι πολλοί και πιθανόν ακόμα άγνωστοι σε μας τα τεστ αυτά (πρέπει να) είναι απλώς ενδεικτικά και όχι απόλυτα.
Kapoios prepei na antikathista to komma me thn teleia pou kai pou, etsi gia allagh.
Δεν ήταν ίδιος ο νους που ανέπτυξε το Πυθαγόρειο Θεώρημα με τον σύγχρονο νου.
Που ανέπτυξε την γενική θεωρία της σχετικότητας.
Οntopic τώρα, πέρα από τους πολιτισμικούς παράγοντες που ενδέχεται να επηρρεάζουν μακροσκοπικά τα αποτελέσματα του test, και οι οποίοι είναι προφανώς αμελητέοι καθώς δεν μπορούν να αποτελέσουν μέσο σύγκρισης για οτιδήποτε, όπως παιδεία και καλλιέργεια (πόσο μάλλον νοημοσύνη) δν μπορώ να σκεφτώ πολλές αιτίες διαφοροποίησης μέσα σε ένα κοινό ετερόφυλο σύνολο πέρα από την προσωπική επιλογή σε συνδυασμό με την "κληρονομημένη αντίληψη". Εξηγούμαι.
Σε μια χώρα όπως στην Ελλάδα πχ που οι μαμάδες μαθαίνουν ακόμα στις κορούλες τους Πως Να Παντρευτείτε Σε 25 Χρόνοα Εύκολα Και Γρήγορα, προφανώς η καλλιέργεια ενός γενετικά ικανού μυαλού (ικανό μυαλό=χωρίς δομικές βλάβες ή ελλείψεις) δεν αποτελεί την επικρατούσα προτεραιότητα. Λογικό είναι λοιπόν, όταν αναφέρεις σε μια κοπέλα χμμ την σταθερά Chandrasekhar (...) να σε κοιτάει σαν να της μιλάς για σάλτσα για μακαρόνια.
Σε πιο διεθνές και ταυτόχρονα πιο προσωπικό επίπεδο, ο χαρακτήρας που εξαρτάται κατά ένα Χτηνώδες ποσοστό από το περιβάλλον, παίζει τεράστιο ρόλο. Μερικά παραδείγματα.
Η μαμά ενός μικρού λείπει συνέχεια από το σπίτι. Ο μικρός στο σχολείο σπάει τα άλλα παιδάκια στο ξύλο ως απωθημένο. Σε λίγο, δεν του κάνει κανείς παρέα. Κάθεται και παρατηρεί. Σκέφτεται και αναλύει. Σπίτι του διαβάζει βιβλία επειδή δεν έχει φίλους.
VS
Μια 15χρονη κοπελίτσα είναι πάρα πολύ όμορφη. Δεν χρειάζεται να ανοίξει το στόμα της για να την συμπαθήσει ο κόσμος. Αφού δεν χρειάζεται να ανοίξει το στόμα της (για να μιλήσει) δεν χρειάζεται να σκεφτεί τι θα πει όταν το κάνει.
(Τα προαναφερθένα φύλα θα μπορούσαν να είναι αντεστραμμένα ή και όμοια, απλά αναφέρω παράγοντες διαφοροποίησης μεταξύ ΑΤΟΜΩΝ όχι φύλων).
Επίσης καλό θα ήταν να αναλογιστούμε τις διαφορετικές ροπές που έχουν τα 2 φύλα. Ποσοστιαία, είναι πιθανότερο να βρεις άνδρα μαθηματικό και γυναίκα φιλόλογο. Αν προσπαθήσεις να εξηγήσεις στον πρώτο την μεγαλοφυία του Kafka, θα πεθάνεις προσπαθόντας. Αν προσπαθήσεις να εξηγήσεις modular στην δεύτερη, θα της αλλάζεις φλάτζες. Είναι κάποιος από τους 2 πιο έξυπνος?
Την ιστορία με τα IQ test δεν θα την αναλύσω, έχω βγάλει σε όσα έχω κάνει 3-8 μονάδες κάτω από το όριο, και έγραψα μαθηματικά κατεύθυνσης 9. Διχαστείτε.
Πιστεύω πως οτιδήποτε επιδέχεται μέτρησης, χαρακτηρίζεται από έναν ορισμό (ως έννοια) και μια μονάδα μέτρησης με οικουμενική εφαρμογή. Τι είναι η νοημοσύνη και σε τι μετριέται?
Όσον αφορά το μέγεθος του εγκεφάλου διατηρώ τις αμφιβολίες μου. Δεν γνωρίζω το μέγεθος του εγκεφάλου μιας φάλαινας. Αν το μέγεθος πάντως είναι όντως παράγοντας mental capacity, και οι άνδρες έχουν μεγαλύτερο (...), το μόνο συμπέρασμα που αντλείται από αυτό είναι πως οι άνδρες είναι ΔΥΝΗΤΙΚΑ εξυπνότεροι.
Η δική μου άποψη επί του θέματος ξεκινάει με πεποιθήσεις και τελειώνει με μια ερώτηση.
"Δεν πιστεύω πως οποιοσδήποτε δομικά (σε εγκεφαλικό επίπεδο) υγειής άνθρωπος έχει στην κατοχή του περισσότερη ή λιγότερη νοημοσύνη από κάποιον άλλον. Έχει απλά ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ. Όχι πιο πάνω ή πιο κάτω, αλλά πιο δεξιά ή αριστερά. Στο κάτω κάτω ΤΙ ΕΙΝΑΙ Η ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ ΚΑΙ ΣΕ ΤΙ ΜΕΤΡΙΕΤΑΙ?"
Και ένα poser-candy: We don't see things as they are, we see things as we are.
Όσον αφορά το μέγεθος του εγκεφάλου διατηρώ τις αμφιβολίες μου. Δεν γνωρίζω το μέγεθος του εγκεφάλου μιας φάλαινας. Αν το μέγεθος πάντως είναι όντως παράγοντας mental capacity, και οι άνδρες έχουν μεγαλύτερο (...), το μόνο συμπέρασμα που αντλείται από αυτό είναι πως οι άνδρες είναι ΔΥΝΗΤΙΚΑ εξυπνότεροι.
Το μέγεθος φαίνεται να έχει σχέση, αλλά δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας. Για την ακρίβεια, το μέγεθος μάλλον έχει να κάνει με την αποθήκευση της πληροφορίας παρά με την επεξεργασία της πληροφορίας.
Στα περισσότερα απ'τα υπόλοιπα που έγραψες συμφωνώ.
Dragonlord
29-08-2005, 00:24
Χμου, έχω ένα τεράστιο κεφάλι και, αν δεν έχει καμιά κουφάλα, λογικά και εγκέφαλο. Η μνήμη μου είναι τρισάθλια. Εκτός αν εννοούσες κάτι άλλο.
Χμου, έχω ένα τεράστιο κεφάλι και, αν δεν έχει καμιά κουφάλα, λογικά και εγκέφαλο. Η μνήμη μου είναι τρισάθλια. Εκτός αν εννοούσες κάτι άλλο.
Όπως είπα, δεν είναι ο μόνος παράγοντας. Επίσης, αμφιβάλλω αν οι διαφορές από άνθρωπο σε άνθρωπο στο μέγεθος του εγκεφάλου έχουν σοβαρή επίδραση. Κυρίως αναφερόμουν σε σύγκριση με ζώα, όπου η διαφορά μεγέθους είναι μεγάλη και έχει παρατηρηθεί πως η μνήμη τους δεν είναι τόσο καλή όσο του ανθρώπου.
Dragonlord
29-08-2005, 15:50
Ε το topic ειναι για τις διαφορές μεταξύ ανδρών και γυναικών, όχι ανθρώπων και ζώων.. :baaa:
Dwight McCarthy
29-08-2005, 20:04
egw pantws eixa diavasei kapou sxetika me thn metrhsh tou iq oti den einai katholou axiopisth giati epikentrwnetai se poly sygekrimenes leitourgies tou egefalou apo tis ekatomyria pou exei kai nomizw oti einai swsto....exallou to gegonos oti perissoteroi antres exoun parei nobel den leei tipota dioti an skeftei kaneis posa xronia oi gynaikes theorountan katwteres apo tous antres kai den eixan oute to 1 ekatosto twn efkairiwn pou eixan oi antres na morfwthoun kai na diakrithoun se kapoion tomea apodiknyei oti ta nobel den exoun kamia sxesh....toulaxiston etsi nomizw :D
pitchfork
29-08-2005, 20:14
Ο γιατρός είπε να σου λέμε ΝΑΙ
Dark-Avenger
30-08-2005, 10:01
...και όλες αυτές οι μελέτες και πορίσματα δε θα είχαν κανένα λόγο ύπαρξης αν απλά η γυναίκα κρατούσε τη θέση που είχε τόσα χρόνια(στη κουζίνα) όπου μοναδικό μέτρο εξυπνάδας είναι αν ήταν πετυχημένος ο μουσακάς και το στιφάδο.
Σκεφτείτε όλες οι γυναίκες που θέλετε την ανεξαρτησία σας πως τα χρήματα που δίνονται σε τέτοιες μελέτες θα μπορούσαν να είχαν σώσει παιδάκια του 3ου κόσμου ή αθώα αδέσποτα.
phthoggon
30-08-2005, 13:43
We don't see things as they are, we see things as we are.
Ακριβώς, και γι' αυτό ο μεγάλος φιλοσοφικός, επιστημονικός και θεολογικός αγώνας του ανθρώπου είναι να συντονίσει εσωτερικό με εξωτερικό κόσμο, "υποκειμενική" αντίληψη με "αντικειμενική" αντίληψη, ή απόλυτη αλήθεια. To see things as they are.
"Another way to say this is that when two people play catch, the ball is thrown and follows an objective course, regardless of whether the catcher has her hands in the right place to receive it. If the thrower misjudges her throw, the ball will land afar from the catcher, but the catcher can also compensate, having seen the ball move, and thus catch it. The motion through external reality is "objective," while the thoughts and perceptions of thrower and catcher are "subjective," and the two do not always come together; the game of catch is a fun way to calibrate one's internal sense of reality to reality the external, which operates much as a machine does, predictably according to its structure and the mechanisms therein. "
...και όλες αυτές οι μελέτες και πορίσματα δε θα είχαν κανένα λόγο ύπαρξης αν απλά η γυναίκα κρατούσε τη θέση που είχε τόσα χρόνια(στη κουζίνα) όπου μοναδικό μέτρο εξυπνάδας είναι αν ήταν πετυχημένος ο μουσακάς και το στιφάδο.
Πέρα από τις εξυπνάδες, ο λόγος που οι γυναίκες βρίσκονται ακόμα στη θέση που βρίσκονται, πάει πίσω στα χρόνια όπου ο μαμά κρο-μανιόν γεννούσε το παιδί της και προφανώς λόγω της βιολογίας των θηλαστικών έμεινε μαζί του συνεχώς στη σπηλειά για να το θηλάσει και να το προστατεύσει, ενώ ο άντρας έβγαινε έξω στο wilderness για να κυνηγήσει, παίρνοντας συνεχώς πληροφορίες για τον εξωτερικό κόσμο και δυναμώνοντας σωματικά και νοητικά μέσω τις δοκιμασιών που τον περίμεναν. Από κει και πέρα άρχισε μία μη αναστρέψιμη εξελικτική διαδικασία με series of events που μας έφτασαν στο σημείο που είμαστε σήμερα, όπου με την πάροδο του τεχνολογικού πολιτισμού αντιλαμβανόμαστε οτι οι γυναίκες σιγά σιγά κλείνουν το gap αφού πλέον έχουν σχεδόν τις ίδιες ασχολίες με τους άντρες οι οποίες είναι αυτές που τους επέτρεψαν στο παρελθόν να εξυψωθούν πάνω από αυτές (τουλάχιστον στο νοητικό επίπεδο). Αυτά.
Γενετική VS Ευκαιρίες πνευματικής ανάπτυξης 23-0
phthoggon
30-08-2005, 14:11
Μπα, δε θα το λέγα.
A γιατί προς στιγμήν νόμισα πως θεωρούσες πως ο θηλασμός ήταν πιο ανασταλτικός παράγοντας από τον μεσαίωνα για την πνευματική άνοδο της γυναίκας, και πως η γονιδιακή κληρονομικότητα μεγαλύτερη τροχοπέδη από τα εθιμοτυπικά-κοινωνικά κατάλοιπα.
atom_smasher
30-08-2005, 16:39
variemai na apanthsw.protimw thn kopela mou pio e3upnh apo emena.oug.
pio sovara : den sumfwnw me thn ereuna kai den me epeise.
phthoggon
31-08-2005, 01:27
A γιατί προς στιγμήν νόμισα πως θεωρούσες πως ο θηλασμός ήταν πιο ανασταλτικός παράγοντας από τον μεσαίωνα για την πνευματική άνοδο της γυναίκας, και πως η γονιδιακή κληρονομικότητα μεγαλύτερη τροχοπέδη από τα εθιμοτυπικά-κοινωνικά κατάλοιπα.
Αφού το ρωτάς, αγαπητέ, ο θηλασμός ήταν ένα από τους παράγοντες που πολύ πιο πριν από το μεσαίωνα συνέτεσε στο να αποκτήσει η γυναίκα τον παθητικό-ανατροφικό-παιδαγωγικό ρόλο στην οικογένεια-κοινωνία, με συνέπεια τα δημιουργηθούν in the first place τα "εθιμοτυπικά-κοινωνικά κατάλοιπα που" αναφέρεις. Εκτός αν εσύ έχεις καποιον άλλο τρόπο να εξηγήσεις γιατί στην περισσότερη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας ο άνδρας είναι με το σπαθί στο χέρι και η γυναίκα με το κουζινομάχαιρο. Και δεν κατάλαβα, πριν από το μεσαίωνα οι γυναίκες ήταν ωραίες και ελεύθερες και με το που μπήκε τις κλείσαν όλες αυτόματα στα μοναστήρια?
Εκτός αν εσύ έχεις καποιον άλλο τρόπο να εξηγήσεις γιατί στην περισσότερη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας ο άνδρας είναι με το σπαθί στο χέρι και η γυναίκα με το κουζινομάχαιρο.
Muscle power.
Χαίρομαι που διαφοροποίησες τα είδη νοημοσύνης όπως εσύ τα αντιλαμβάνεσαι πάντως.
phthoggon
31-08-2005, 03:22
Α-κ-υ-ρ-ο σχόλιο για ακόμη μια φορά.
EDIT: Ερώτηση quiz: Η διαφορά στο muscle power μεταξύ ανδρών-γυναικών ήταν γενετικά προσδιορισμένη από την αρχή του ανθρώπινου είδους ή εμφανίστηκε μετά?
Εμπεριστατωμένη τεκμηρίωση αζγιούζουαλ.
phthoggon
31-08-2005, 03:35
Καλά, σκέψου την ερώτηση στο edit και τα λέμε in the morning.
House Of Low Culture
31-08-2005, 03:47
pes mas kai pou paizeis, phtoggon
Chopped In Half
31-08-2005, 03:56
grafei sto diphthoggo
:headbang2:
Γενετικά προσδιορισμένη. Στάκενταρ.-
UmbilicalResidue
31-08-2005, 05:31
EDIT: Ερώτηση quiz: Η διαφορά στο muscle power μεταξύ ανδρών-γυναικών ήταν γενετικά προσδιορισμένη από την αρχή του ανθρώπινου είδους ή εμφανίστηκε μετά?
8α ήσαν ενδιαφέρον αν παρέ8ετες στοιχεία που αποδεικνύουν κατι αντί8ετο της προφανούς απάντησης εδώ.
phthoggon
31-08-2005, 18:44
Γενετικά προσδιορισμένη. Στάκενταρ.-
Ok. Για να μαι ειλικρινής, ούτε γω ξέρω την απάντηση, απλώς κάνω την υπόθεση ότι αφού πιθανόν (?) σε άλλα θηλαστικά δεν παρατηρούνται τέτοιες διαφορές τότε ίσως στον άνθρωπο να αναπτύχθηκαν λόγω του διαφορετικού lifestyle των δύο φύλων (άντρας κυνηγός-εξερευνητής, γυναίκα babysitter κτλ). Οι γενετιστές του forum (vic, gabriel) να μου πουν αν λέω βλακείες.
Δλδ η μυική δομή ενός γάτου είναι η ίδια με μιας γάτας?
phthoggon
31-08-2005, 18:53
Εγώ ρωτάω :P Πιθανόν να μην υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφορές όσο στους ανθρώπους.
Εξ' αρχής όχι. Κατόπιν ναι, γιατί μια γυναίκα δεν θα χρειαστεί ποτέ να κουβαλήσει τσιμεντόλιθους σε μια οικοδομή. Μια γάτα όμως θα κυνηγήσει.
phthoggon
31-08-2005, 19:19
'Αρα???????
pitchfork
31-08-2005, 22:06
Λες βλακείες.
:)
wraithmare
31-08-2005, 23:15
Eftyxws pou yparxei kai o deggi kai leei afta pou thelw na pw kai egw, alla me kalytero kai plousiotero tropo. Egw tha synopsisw thn apopsi mou (efamili me afthn tou Deggi) sthn ekshs erwthsh:
E kai?
Γενετικά προσδιορισμένη. Στάκενταρ.-
Γενετικά προσδιορισμένη είναι σίγουρα αλλά μην ξεχνάς ότι οι γενετικές διαφοροποιήσεις που βλέπουμε σήμερα είναι αποτελέσματα του χτεσινού περιβάλλοντος στην λειτουργία της φυσικής επιλογής. Και μην απορρίπτεις τόσο εύκολα το πως ένα γενετικό χαρακτηριστικό τελικά έχει επιπτώσεις στο πως λειτουργεί ο κόσμος. Η ερώτηση που κάνει ο phtoggon είναι λάθος. "Από την αρχή". Ποια αρχή; Των homo sapiens; Οι άνθρωποι έχουν κληρονομήσει physical traits από τους πίθηκους. Μήπως η αρχή είναι αυτή των πιθήκων; Και αυτοί από που τα πήραν; ...κοκ. Απλά πράγματα, έστω ότι το περιβάλλον αλλάξει και ευνοεί γυναίκες σαν την Κελλεσίδου και άντρες κοντούς και αδύνατους σαν οδοντογλυφίδες το σίγουρο είναι ότι μετά οι άντρες θα ήταν το "αδύναμο" φύλο. Φυσικά όλα αυτά εκτός του ελεγχόμενου ως ένα βαθμό περιβάλλοντος που ζούμε σήμερα.
wraithmare
31-08-2005, 23:16
Kai na thesw kai to allo: Den nomizw oti oi gynaikes tha eixan thn anagkh na kanoun topix sto Sexion me thema petyxhmena kai apotyxhmena kamakia.
Aftes kseroun. Nai, einai ilithies, emeis gamame.
Trexte twra. Lyste to provlima ths adeias xouftas.
phthoggon
01-09-2005, 02:01
Λες βλακείες.
:)
Κάτσε, κάτσε... Καταρχήν τα δύο quotes σου
Εξ' αρχής όχι. Κατόπιν ναι, γιατί μια γυναίκα δεν θα χρειαστεί ποτέ να κουβαλήσει τσιμεντόλιθους σε μια οικοδομή. Μια γάτα όμως θα κυνηγήσει.
Γενετικά προσδιορισμένη. Στάκενταρ.-
είναι ...ελαφρώς ασύμβατα μεταξύ τους. Δεύτερον, τα νεογέννητα αγοράκια είναι κατά μέσον όρο κατά 300 γρμ. βαρύτερα από τα κοριτσάκια [πηγή: η μάνα μου :) ]οπότε θέλουμε δε θέλουμε, η γενετική προδιάθεση είναι υπαρκτή.
Γενετικά προσδιορισμένη είναι σίγουρα αλλά μην ξεχνάς ότι οι γενετικές διαφοροποιήσεις που βλέπουμε σήμερα είναι αποτελέσματα του χτεσινού περιβάλλοντος στην λειτουργία της φυσικής επιλογής. Και μην απορρίπτεις τόσο εύκολα το πως ένα γενετικό χαρακτηριστικό τελικά έχει επιπτώσεις στο πως λειτουργεί ο κόσμος.
Ακριβώς. Η φυσική επιλογή κατά τα πρώτα χρόνια του ανθρωπίνου είδους ευνοούσε ανθρώπους με την κατάλληλη μυϊκή δύναμη και γνώση του εξωτερικού κόσμου που μπορούσαν να φέρουν εις πέρας τα στοιχειώδη για την επιβίωση. Δηλαδή οι άνθρωποι "γινόντουσαν" δυνατότεροι και εξυπνότεροι, χωρίς να υπάρχει βέβαια διάκριση στο φύλο όσον αφορά αυτό, αφού τα γονίδια των π.χ. ανδρών που ήταν πιο ανθεκτικοί προφανώς μεταφέρονταν και στους θηλυκούς απογόνους τους. Το θέμα είναι πώς δημιουργήθηκε in the first place αυτή η διαφορά, και έχω την εντύπωση ότι η Δαρβινική θεωρία δε μας βοηθάει (η θεωρία του Λαμάρκ θα μας ερχόταν κουμπί, αλλά...)
. Η ερώτηση που κάνει ο phtoggon είναι λάθος. "Από την αρχή". Ποια αρχή; Των homo sapiens; Οι άνθρωποι έχουν κληρονομήσει physical traits από τους πίθηκους. Μήπως η αρχή είναι αυτή των πιθήκων; Και αυτοί από που τα πήραν; ...κοκ.
Δεν νομίζω ότι η ερώτηση είναι λάθος, για να εξηγήσουμε ένα φαινόμενο πρέπει να βρούμε την χρονική αρχή του... το γεγονός ότι όσο πιο μακρία πάμε όμως τόσο πιο λίγα ξέρουμε δε μας βοηθάει. Πάντως, η υπόθεση ότι τα περισσότερα θηλαστικά δε παρουσιάζουν (σε μεγάλο βαθμό) αυτές τις διαφορές μας πηγαίνει στο ότι κάτι συνέβη στην αρχή του ανθρώπινου είδους που triggare αυτές τις διαφορές, και για αυτό έκανα την υπόθεση ότι πρέπει να ήταν η αρχή του πολιτισμού, η βιολογική εξέλιξη που έφερε σε συνδυασμό με τη σαφή διάκριση των ρόλων αρσενικού-θηλυκού. Βιολόγοι του ER σχολιάστε.
Απλά πράγματα, έστω ότι το περιβάλλον αλλάξει και ευνοεί γυναίκες σαν την Κελλεσίδου και άντρες κοντούς και αδύνατους σαν οδοντογλυφίδες το σίγουρο είναι ότι μετά οι άντρες θα ήταν το "αδύναμο" φύλο.
Μάλλον μόνο η αλλαγή των ρόλων και των βιολογικών ιδιοτήτων των δύο φύλων θα μπορούσε να φέρει τέτοια αλλαγή, και όχι του περιβάλλοντος.
Θεωρώ την ερώτησή σου λάθος γιατί ναι μεν δέχεσαι την φυσική επιλογή αλλά δεν βλέπεις την αλυσίδα πίσω από την εξέλιξη του ανθρώπου. Πριν πίθηκάνθρωπος, πιο πριν πίθηκος, ακόμα πιο πριν ψάρι. Η φυλετική διαφοροποίηση στα physical traits ίσως να είχε γίνει από τότε, ίσως και πιο παλιά. Το πως δεν μας ενδιαφέρει, ίσως τυχαία. Επίσης μην ξεχνάς ότι το μόνο που επηρεάζει την φυσική επιλογή είναι το περιβάλλον. Η φυσική επιλογή προς το παρόν δεν λειτουργεί για τον άνθρωπο όπως λειτουργεί για τα υπόλοιπα ζώα γιατί ζούμε όλοι σε ένα περιβάλλον που ελέγχουμε. Κάνει κρύο; Ανάβουμε τα καλοριφέρ, δεν χρειάζεται η φυσική επιλογή να διαλέξει τους δασύτριχους του είδους μας :) Ευτυχώς δηλαδή. Άντε καληνύχτα, και καλή επιτυχία σε όσους γράφουν αύριο.
phthoggon
01-09-2005, 02:26
Θεωρώ την ερώτησή σου λάθος γιατί ναι μεν δέχεσαι την φυσική επιλογή αλλά δεν βλέπεις την αλυσίδα πίσω από την εξέλιξη του ανθρώπου. Πριν πίθηκάνθρωπος, πιο πριν πίθηκος, ακόμα πιο πριν ψάρι. Η φυλετική διαφοροποίηση στα physical traits ίσως να είχε γίνει από τότε, ίσως και πιο παλιά. Το πως δεν μας ενδιαφέρει, ίσως τυχαία.
Αυτό είναι ελαφρώς δεδομένο :? . Πάω στην αρχή του ανθρώπινου είδους επειδή δεν έχω ιδέα για το τι γίνονταν πιο πριν, για αυτό και αναφέρομαι στα θηλαστικά, αν το πιασες. Μακάρι να είχαμε τις γνώσεις για να εξηγήσουμε την εξέλιξη από την εποχή της αμοιβάδας μέχρι του ανθρώπου, και τότε η απάντηση στο ερώτημα που ψάχνουμε θα ήταν μάλλον αυτονόητη
Edit:
Το [b]πως[b/] δεν μας ενδιαφέρει, ίσως τυχαία.
Και όμως εκεί είναι όλα τα λεφτά, φιλαράκι :)
Πιθανόν να μην υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφορές όσο στους ανθρώπους.
phthoggon
01-09-2005, 02:53
Για τα άλλα quotes τουμπεκί, ε? [/Nerd]
Τα άλλα δεν είναι δικά μου. Όχι ότι δεν με αφορούν, αλλά επειδή τα έχω κοπανήσει προτιμώ for both our sakes να σου απαντήσω το πρωί ;p
phthoggon
01-09-2005, 03:07
Αχαχαχαχα εννοώ τα δικά σου στην αρχή του page, άσε τις υπεκφυγές. :D :D
carheart
01-09-2005, 03:21
ela ftanei gia shmera.
nustaxa kai gw, kai olo malakies grafete!
Antrikos
01-09-2005, 03:29
olo malakies grafoume!
Αχαχαχαχα εννοώ τα δικά σου στην αρχή του page, άσε τις υπεκφυγές. :D :D
Ε γι'αυτά quotαρα το "τόσο μεγάλες". Θα κάνω μια ανεξάρτητη τοποθέτηση αύριο, περι του τι εικάζω.
Αν και του στοκάραμε τις τρύπες στο offtopic.
atom_smasher
01-09-2005, 15:06
antres kunhgoi.gunaikes trofosullektes.oxi baby sitter....
The Nerd
01-09-2005, 15:10
antres kunhgoi.gunaikes trofosullektes.oxi baby sitter....
:moutza:
Kynhgos-syllekths einai o rolos mas
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.