"Disengagement"

[Kuolema]

Τι λέτε για το λεγόμενο "disengagement", δηλαδή την αναγκαστική αποχώρηση των εβραίων εποίκων από τη Λωρίδα της Γάζας, που έχει προγραμματιστεί για το 15αύγουστο;

[Kveldssanger]

To οποίο σημαίνει ότι η περιοχή θα είναι πλέον εξ ολοκλήρου υπό τον έλεγχο των Παλαιστινίων? Νομίζω πάντως ότι υπήρχαν και πολλές αντιδράσεις στο Ισραήλ για αυτή την απόφαση οπότε μάλλον θα έχει μέλλον η όλη ιστορία.

[Kuolema]

Όχι, οι παλαιστίνιοι θα μπορούν μεν να μετακινούνται ελεύθερα σε αυτές τις περιοχές, αλλά το IDF διατηρεί τον έλεγχο και μπορεί να κάνει ό,τι θέλει εκεί.
Μιλάμε για κοντά 10.000 εποίκους btw. 15 Αυγούστου η αποχώρηση κι όποιος αρνηθεί να φύγει είναι παράνομος. Φοβάμαι μη γίνει σκοτωμός εκείνη την ημέρα.

[nothingman]

sorry για το off-topic...
χθες ήμουν σε ένα βιβλιοπωλείο και ψηνόμουν να αγοράσω κάποιο σχετικό βιβλίο (σχετικό με τις σχέσεις Ισραήλ-Παλαιστίνης εννοώ) αλλά είδα τόσα πολλά που βαρέθηκα να διαλέξω κάποιο :/
έχεις/-ετε να προτείνεις/-ετε κάποιο συγκεκριμένο;
με ενδιαφέρει κυρίως το ιστορικό του θέματος, πως άρχισε δλδ η διένεξη και πως φτάσαμε ως εδώ
thanx
:)

[Kveldssanger]

Τότε (και χωρίς είμαι και ο πλέον ειδικός) δεν νομίζω ότι πρόκειται να βοηθήσει ιδιαίτερα, άσε που μάλλον και οι ίδιοι οι έποικοι μπορεί να δημιουργήσουν φασαρίες όπως λες. Από την άλλη, οι Παλαιστίνιοι μάλλον δεν θα είναι ευχαριστημένοι με το να κερδίσουν το "δικαίωμα" απλά να μετακινούνται εκεί, συνεχίζοντας να είναι υπό την εξουσία του Ισραήλ. Αναρωτιέμαι με ποια λογική παίρνονται τέτοιες αποφάσεις που δεν αφήνουν κανένα ευχαριστημένο? Νομίζουν πραγματικά ότι πρόκειται να βελτιώσει την κατάσταση?

[Kuolema]

sorry για το off-topic...
χθες ήμουν σε ένα βιβλιοπωλείο και ψηνόμουν να αγοράσω κάποιο σχετικό βιβλίο (σχετικό με τις σχέσεις Ισραήλ-Παλαιστίνης εννοώ) αλλά είδα τόσα πολλά που βαρέθηκα να διαλέξω κάποιο :/
έχεις/-ετε να προτείνεις/-ετε κάποιο συγκεκριμένο;
με ενδιαφέρει κυρίως το ιστορικό του θέματος, πως άρχισε δλδ η διένεξη και πως φτάσαμε ως εδώ
thanx
:)

Χμου, έψαχνα την απάντηση σε ιστορικά βιβλία, αλλά ήταν μάλλον απογοητευτική (αν ψάχνεις κάτι περισσότερο ιστορικό παρά πολιτικό). Αν ψήνεσαι πάρα πολύ, δες για τα "The Question of Palestine" του Said και "Μοιραίο Τρίγωνο" του Chomsky, αν και είναι -προφανώς- λίγο biased (και κάπου εδώ φτάνουμε στο γιατί δεν υπάρχει μια καλή απάντηση). Ψάξε για σχετικά άρθρα του Thomas Friedman.

[Kuolema]

Τότε (και χωρίς είμαι και ο πλέον ειδικός) δεν νομίζω ότι πρόκειται να βοηθήσει ιδιαίτερα, άσε που μάλλον και οι ίδιοι οι έποικοι μπορεί να δημιουργήσουν φασαρίες όπως λες. Από την άλλη, οι Παλαιστίνιοι μάλλον δεν θα είναι ευχαριστημένοι με το να κερδίσουν το "δικαίωμα" απλά να μετακινούνται εκεί, συνεχίζοντας να είναι υπό την εξουσία του Ισραήλ. Αναρωτιέμαι με ποια λογική παίρνονται τέτοιες αποφάσεις που δεν αφήνουν κανένα ευχαριστημένο? Νομίζουν πραγματικά ότι πρόκειται να βελτιώσει την κατάσταση?


Το θέμα των οικισμών τίθεται στην ειρηνευτική πρόταση ως εμπόδιο που πρέπει να επιλυθεί. Για τους παλαιστίνιους είναι ένα καλό βήμα, άρα επίσημα δε νομίζω να ενοχλεί κανέναν. Υπό την εξουσία του Ισραήλ είναι έτσι κι αλλιώς. Ευχαριστημένοι δεν είναι βέβαια οι άνθρωποι που πρέπει να φύγουν απ' τα σπίτια τους (ή τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα), μια και... αν οι γονείς μου εγκαταστάθηκαν εκεί το 70, τι φταίω εγώ και πρέπει να φύγω τώρα; Τους έχουν φτιάξει σπιτάκια ωραία αλλού βέβαια, αλλά και πάλι... Anywayz.

[freak brother]

Ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Αριέλ Σαρόν κατηγόρησε την Τετάρτη τον Μπέντζαμιν Νετανιάχου ότι διάλεξε τη «λάθος στιγμή» να παραιτηθεί. Ωστόσο, πολιτικοί αναλυτές εκτιμούν ότι ίσως είναι η πιο κατάλληλη στιγμή για την κίνηση αυτή που πιθανότατα θα οδηγήσει σε αγώνα διεκδίκησης της ηγεσίας του Λικούντ.

Συγκεκριμένα, ο Αριελ Σαρόν κατηγόρησε δημόσια τον Μπέντζαμιν Νετανιάχου, μέχρι πρότινος υπουργό Οικονομίας, στέλεχος του κόμματος Λικούντ και πρώην πρωθυπουργό, ότι επέλεξε τη «λάθος στιγμή» στην ιστορία του Ισραήλ για να υποβάλει την παραίτησή του [την Κυριακή], δεδομένου ότι βρίσκονται σε εξέλιξη οι διαδικασίες για την ιστορική αποχώρηση από τη Λωρίδα της Γάζας.

«Να παραιτείσαι επτά ημέρες πριν από την υλοποίηση μιας από τις δυσκολότερες αποφάσεις που έλαβε ποτέ κυβέρνηση του Ισραήλ μου επιτρέπει να πω αυτό και μόνον: Πρόκειται για φυγή, που περιποιεί λίγη τιμή...» δήλωσε ο Ισραηλινός πρωθυπουργός σε συνέντευξη που παραχώρησε στην κρατική τηλεόραση.

«Δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί ακριβώς υπέβαλε παραίτηση... Κατά το παρελθόν υποστήριζε το σχέδιο της αποχώρησης», σημείωσε, αναφερόμενος στη δήλωση Νετανιάχου μετά την παραίτησή του ότι «η αποχώρηση από τη Γάζα είναι επικίνδυνη για την κρατική ασφάλεια του Ισραήλ».

Ο Νετανιάχου επέμεινε στις επικρίσεις του για το σχέδιο αποχώρησης από τη Λωρίδα της Γάζας, μιλώντας την Τετάρτη στην Κνέσετ, πρώτη φορά μετά την αιφνιδιαστική παραίτησή του.

Πολιτικοί αναλυτές εκτιμούν ότι η παραίτηση του υπουργού Οικονομικών της ισραηλινής κυβέρνησης και η αντίθεση του συγκυβερνώντος Εργατικού Κόμματος στον προϋπολογισμό του 2006 ανοίγουν τον δρόμο για έναν ανηλεή αγώνα για τη διεκδίκηση της ηγεσίας του κυβερνώντος κόμματος Λικούντ και για τη διεξαγωγή πρόωρων εκλογών, μετά την ισραηλινή αποχώρηση από τη Λωρίδα της Γάζας.

Ο Μπέντζαμιν Νετανιάχου παραιτήθηκε με την υποστήριξη των σκληροπυρηνικών του Λικούντ, καταγγέλλοντας την αποχώρηση από τη Λωρίδα της Γάζας και οι δημοσκοπήσεις που έχουν δημοσιευθεί έκτοτε υποδεικνύουν ότι η κίνησή του ήταν καλά υπολογισμένη στην περίπτωση που είχε ως στόχο την εκδίωξη του Αριέλ Σαρόν από την ηγεσία του Λικούντ.

Σύμφωνα με δημοσκόπηση ιδιωτικού τηλεοπτικού δικτύου, ο Νετανιάχου θα εξασφάλιζε το 42% των ψήφων των 142.000 μελών του Λικούντ, έναντι 27% για τον Σαρόν, με αναποφάσιστους το 15,6% των μελών. Σύμφωνα με άλλη δημοσκόπηση που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Χααρέτζ, ο Νετανιάχου θα εξασφάλιζε το 47% των ψήφων, έναντι 32% για τον Σαρόν, εάν ήταν οι μόνοι διεκδικητές της ηγεσίας του Λικούντ.

Οι δημοσκοπήσεις δόθηκαν στη δημοσιότητα μετά τη σύνταξη του προϋπολογισμού του 2006 από την κυβέρνηση, με τη σύμφωνη γνώμη 12 υπουργών έναντι οκτώ, επτά από τους οποίους ανήκουν στο Εργατικό Κόμμα. Το Εργατικό Κόμμα αντιτάχθηκε στον προϋπολογισμό, αφού διεκδίκησε ματαίως την αύξηση των κονδυλίων για την καταπολέμηση τη φτώχειας.

«Εάν ο προϋπολογισμός δεν ψηφισθεί μέχρι τις 31 Μαρτίου το αργότερο, πρέπει να προκηρύξουμε πρόωρες εκλογές», δήλωσε, εξάλλου, ο εκπρόσωπος και σύμβουλος του Ισραηλινού πρωθυπουργού Ραανάν Γκισίν, ο οποίος θεωρεί ότι το Εργατικό Κόμμα μπορεί να χρησιμοποιήσει ως πρόσχημα τον «αντικοινωνικό χαρακτήρα» του προϋπολογισμού για να αποχωρήσει από τον κυβερνητικό συνασπισμό μετά την αποχώρηση από τη Λωρίδα της Γάζας.

Αλλά και ο ίδιος ο Αριέλ Σαρόν έχει επικρίνει την έλλειψη κάθε μέριμνας για τα ασθενέστερα οικονομικά στρώματα στον προϋπολογισμό του 2006 που καταρτίσθηκε από τον Μπέντζαμιν Νετανιάχου. Σύμφωνα με πηγή του πρωθυπουργικού περιβάλλοντος, ο Αριέλ Σαρόν αντιμετωπίζει το ενδεχόμενο να διαλύσει το κοινοβούλιο αμέσως μετά την αποχώρηση από τη Λωρίδα της Γάζας, χωρίς να περιμένει την ψηφοφορία για τον προϋπολογισμό, για να μην επιτρέψει στο Εργατικό Κόμμα να επωφεληθεί από τη διαδικασία.

Οι πολιτικοί αναλυτές εκτιμούν ότι στην περίπτωση αυτή θα έλθει πολύ σύντομα σε μετωπική σύγκρουση με τον Νετανιάχου σε εσωτερικές εκλογές για την ηγεσία του Λικούντ.

«Στην πολιτική δεν πρέπει να λες για κάτι ότι αποκλείεται να συμβεί» έχει δηλώσει ο Αριέλ Σαρόν, ερωτηθείς για το ενδεχόμενο διάσπασης του Λικούντ. Σενάρια αναφέρουν ότι είναι πιθανή η δημιουργία ενός κεντρώου πολιτικού σχηματισμού με τη συμμετοχή των μετριοπαθών του Λικούντ, του Εργατικού Κόμματος και του κόμματος Σινούι.

[HEROnlysIN]

kai ti 8a ginei dld an toys diwxoyn ki apo kei?
8a toys afhsoyn se hremia?

[UmbilicalResidue]

Εντάξει το ζήτημα δεν είναι τοσο ασχημο όσο πι8ανον φαίνεται. Για τους εποίκους που απομακρύνονται έχει προβλεφ8εί αποζημίωση και μονο μια αρκετά συντηρητική μερίδα φαίνεται να έιναι δυσαρεστημένη με την απομάκρυνση ενώ το μεγαλύτερο ποσοστό της κοινής γνώμης το αποδέχεται χωρίς πρόβλημα. Οι δε παλαιστίνιοι είναι ικανοποιημένοι εκτός απο πάλι μια συντηρητική μερίδα που βλέπει στην απομάκρυνση πολιτική σκοπιμότητα για προώ8ηση της κυριαρχίας στη δυτική ακτή κ.ο.κ. Το μοτίβο δλδ είναι το κλασικό με τις αντιδραστικές πλευρές να είναι αυτές που ίσως δημιουργήσουν τα όποια προβλήματα.

Τώρα όπως λέει το αρ8ρο του φρηκμπραδερ ενδοκομματικά το licud είναι πσιλομπουρδέλο και ο νετανιάχου φαίνεται μάλιστα να ξαναβγαίνει leader (ηταν αυτός που έφερε το licud στην εξουσία το 96 οταν λόγω έξαρσης τρομοκρατικών επι8έσεων η όλη τρομολαγνία βοή8ησε την συντηρητική παράταξη). Προσωπικά φοβάμαι οτι σε περίπτωση που επανέλ8ει ενδέχεται τα πράγματα
να είναι πιο δύσκολα απο οτι επι σαρόν.

[Kuolema]

Οι πιο τραγικές περιπτώσεις είναι αυτές των αράβων, τους οποίους βάφτισαν εβραίους και τους πέταξαν σε κιμπούτζ και οι οποίοι τώρα ζητούν να πολιτογραφηθούν παλαιστίνιοι για να μη φύγουν.
Αναμένεται να γίνει ο κακός χαμός.

[enitharmon]

να χωρίσουν εδάφη δεν παίζει ε;

[Kveldssanger]

Για κάποιο λόγο ό,τι και να γίνει εκεί κάτω καταλήγει σε μπάχαλο. Ίσως γιατί μάλλον κανένας δεν έχει πραγματικά πρόθεση να το λύσει. Πάντως ίσως η δημιουργία ενός πιο μετριοπαθούς κόμματος να ήταν θετικό γεγονός (αν και αμφιβάλλω).

[UmbilicalResidue]

Για κάποιο λόγο ό,τι και να γίνει εκεί κάτω καταλήγει σε μπάχαλο. Ίσως γιατί μάλλον κανένας δεν έχει πραγματικά πρόθεση να το λύσει. Πάντως ίσως η δημιουργία ενός πιο μετριοπαθούς κόμματος να ήταν θετικό γεγονός (αν και αμφιβάλλω).
Ε οι χειρισμοί των δημοκρατών ήσαν σαφώς καλύτεροι απο τους
άλλους τους χασάπηδες αλλα το licud έχει πετύχει να πείσει την
ισραηλίτικη κοινή γνώμη οτι στα πλαίσια της καταπολέμησης της
τρομοκρατίας χρειάζονται πιο μιλιτάρ οπτικές. Ταυτόχρονα η
στήριξη των ρεπουμπλικάνων 8εωρείται καλό κοννε οποτε γάμα
μας.


Οι πιο τραγικές περιπτώσεις είναι αυτές των αράβων, τους οποίους βάφτισαν εβραίους και τους πέταξαν σε κιμπούτζ και οι οποίοι τώρα ζητούν να πολιτογραφηθούν παλαιστίνιοι για να μη φύγουν.
όντως.

[Kuolema]

Χμ, αρκετά απίθανο το κόμμα που θα προκύψει να είναι μετριοπαθές.
Γενικά μπερδεύονται κι άλλο τα πράγματα. Αν αναλάβει ο Μπίμπι, τα πνεύματα θα οξυνθούν μεν, αλλά έχει δείξει ότι μια straightforward στάση μπορεί να φέρει κάποιο αποτέλεσμα. Από την άλλη, αντιτίθεται όσο δεν πάει στην αποχώρηση των εποίκων και, ακόμη και κατόπιν εορτής να ανεβεί στην εξουσία, θα παίξει μπόλικο εσωκομματικό λαλαλά. Ο κόζμος δεν πρέπει να πολυεμπιστεύεται πλέον τους Εργατικούς, αλλά με ένα παλαιστίνιο πρόεδρο διατεθειμένο να προχωρήσει διπλωματικά, ίσως να ήταν η καλύτερη απ' τις κακές επιλογές τώρα.
Εν τω μεταξύ, διάβαζα πριν για ισραηλινούς που είπαν "οκ, αυτό ήταν, τέρμα τώρα" και άρχισαν από μόνοι τους να διαλύουν τα σπίτια τους. Επίσης, είδα ότι τα σπίτια που προορίζουν για τους εποίκους δεν καν είναι έτοιμα όλα (!)
Κι αυτά είναι μόνο τα πιο obvious προβλήματα :?

[UmbilicalResidue]

Settlers protest at Gaza pullout (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4150028.stm)

[Kuolema]

A bloodless victory over fanaticism

Amos Oz


The Gaza clearance is only the first step in Israel’s struggle between Synagogue and State



THE JEWISH settlers of Gaza and in the West Bank have a dream for the future of Israel. I also have a dream for the future of Israel. But their sweet dream is my nightmare, whereas my dreams look to them as poison.

The settlers’ dream is to create a “Greater Israel” with Jewish settlements wall-to-wall. In these settlements only Jews can reside, whereas Palestinians can only come for work, doing the simple, low-paid jobs. In such a state, democracy will have to bow to the rabbis. The Knesset, the government, the Supreme Court, will be allowed to continue to exist, provided that the rabbis approve of their decisions. The settlers believe that once Greater Israel becomes a religious entity and a “Holy Nation”, the Messiah will come and the redemption of the Jewish people will materialise.

In this fantasy there is no place for the Palestinian people except as humble servants and grateful labourers. Moreover, in the settlers’ fantasy there is no place for me, there is no place for secular, modern Israel. My friends and I are “out” unless we repent. At least we are not supposed to stand in the way of building more settlements and increasing the existing ones. If we, secular Israelis, erase our own existence, the settlers will shower us with brotherly love. But if we insist that we have a different vision for Israel, we immediately become traitors, Arab-lovers or even Nazis.

But we, too, have a dream for Israel, totally different from the settlers’ religious fantasy. We want to live in peace and in freedom, not under the rule of the rabbis, not even under the rule of the Messiah, but under our own elected government.

We have a dream of being free from the lasting occupation of the Palestinian territories. Israel and Palestine, for almost 40 years, are like a jailer and a prisoner, handcuffed to each other. After so many years there is almost no difference — the jailer is not free and the prisoner is not free. Israel will only be a free nation when the occupation and the settlements are terminated and Palestine becomes an independent next-door country.

For 30 years the settlers controlled Israel through various governments. They pushed forward their vision and trampled over our dreams. They were the lords of the country. These days Ariel Sharon, the Prime Minister, tries to launch a kind of putsch against the rule of the settlers. This is an attempt to restore the authority of the elected government. If this works, the dream of the settlers may be blocked and the vision of the secular Israelis may be revived.

The struggle in Gaza was not essentially a struggle between the army and the settlers, not even between hawks and doves. No. It was a struggle between Church and State (to be more accurate, between Synagogue and State). This is something many nations have experienced: what should be the position and the influence of religion and of clerics in the business of running a country? Some countries have sorted this out centuries ago. Other nations have been struggling with it endlessly. The Muslim world, with the exception of Turkey, has not even begun.

During these past days in Gaza we have been witnessing what might prove to be the first battle between Synagogue and State in Israel, the first showdown over the nature of the Jewishness of the only Jewish state. Are we first and foremost a religion, or are we first and foremost a nation?

In this first round it looks like secular, rational, pragmatic Israel painfully prevails over fanatic Israel. But let us not forget that this is only the first round.

Both the settlers and the rest of us Israelis can be proud that, unlike the very bloody wars between Church and State in many countries throughout history, this first round in Gaza has so far been violent but not bloody. There was a lot of sound and fury, but not a massacre. Will it be like this in the next rounds? Will it be like this when the time comes to give up the West Bank and east Jerusalem in return for peace with the Palestinians? These questions depend not only on the Israelis, religious and secular, hawks and doves, right-wing and left-wing. These questions depend very much on the Palestinians’ response. Would Palestine regard all of this as a bold Israeli step towards an historical compromise with them? Will they reciprocate by taking bold steps against their own fanatics? Or will they regard the clashes between Jews and Jews as a first syndrome of Israel’s disintegration and try to inflame the situation by launching a fresh wave of terrorism?

The old Arabic proverb goes: you cannot clap with one hand. A lot depends now on how the Palestinians interpret the struggle between Jews and Jews in Gaza.

:touched:

[Kveldssanger]

:thumbsup: Αν και δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι και από τις δυο πλευρές θα το δουν έτσι.