Atheism & morality

[Elfstone]

Το παρακάτω site περιέχει άρθρα που πιστεύω ότι εύκολα καταρρίπτουν κάθε ιδέα πίστης σε θεό & θρησκεία, τουλάχιστον σε άτομα με στοιχειώδη νοημοσύνη. Ιδιαίτερη εντύπωση μου έκανε το "the ineffable carrot & the infinite stick" που μιλάει για την σχέση της ηθικής με τον αθεϊσμό. Η παρομοίωση του τίτλου αναφέρεται στην σύνδεση της θρησκευτικής ηθικής με ένα σύστημα ανταμοιβών/τιμωριών που κάθε άλλο παρά της προσδίδει κύρος. Προσωπικά δεν χρειαζομουν και πολλά για να πειστώ αλλά ότι "παραθυράκια" κρατούσα ανοικτά στο θέμα μάλλον έκλεισαν οριστικά. Απολαύστε : http://www.ebonmusings.org/atheism/index.html

[Vic]

Diavasa to arthro me to karoto. Se polla shmeia vriskw oti mplampladizei xwris logo gia na pei kati aplo, se kapoia shmeia vriskw oti ta leei wraia.

Oi gnwseis tou sthn theologia fusika einai MHDEN. Epixeirhmatologei gia ton xristianismo tou Pat Robertson kai genikws thn aplh amerikanikh iloustrasion morfh tou pou einai kat'eme gia ton poutso kavala.

Alla sthn telikh mou arese poly mia paragrafos:


And this turns out to be the crux of the matter. Universal utilitarianism is not in any way derived from theistic morality, because it is based on the fundamentally human trait of empathy. It proposes that we should help others not because a higher authority commands it, not because we will be rewarded if we do and punished if we do not, but because we all know what it is like to be happy and to suffer, and we should want to increase the happiness and decrease the suffering of others just as we want that for ourselves. If one happens to believe in a religion whose teachings align with this, well and good, but as far as universal utilitarianism is concerned, morality can be arrived at and defended for purely humanistic reasons without recourse to the will of the gods.


An ontws to pistevei ayto kai sthrizei to ithiko tou oikodomhma panw se ayth tn arxh, asxetws an egw proswpika den to vlepw etsi, eimaste zaxarh...

Pantws paramenw atomo xwris stoixeiwdh nohmosynh dystyxws...(parathrhsh: osoi diafwnoun me tous xristianous einai kakoi kai amartwloi, osoi diafwnoun me tous atheous einai ilithioi kai provata- ta stereotypa gamane)

PS: I love Huckabees. Foverh tainia. Desthn.

[S-11]

Pantws paramenw atomo xwris stoixeiwdh nohmosynh dystyxws...

:thumbsup:

[Deggial]

Oi gnwseis tou sthn theologia fusika einai MHDEN. Epixeirhmatologei gia ton xristianismo tou Pat Robertson kai genikws thn aplh amerikanikh iloustrasion morfh tou pou einai kat'eme gia ton poutso kavala.

Αυτό. Από ένα γρήγορο ξεφύλλισμα, παρατήρησα πως σε πολλά σημεία γενικεύει αρχές του χριστιανισμού ως αρχές που διέπουν κάθε διαδεδομένη θρησκεία, πέρα απ'το γεγονός πως πολλά άρθρα απευθύνονται καθαρά στον χριστιανισμό.

Έχει βεβαίως κάποια ενδιαφέροντα σημεία και ευτυχώς κάνει τον κόπο να αναφέρει πηγές. Ωστόσο κάθε προσπάθεια λογικής ερμηνείας πάνω σε μια έννοια (της θρησκείας) που βασίζεται στην πίστη τη θεωρώ κάπως ατυχή.

[Kingdom Gone]

παίζει να το 'χω ξαναποστάρει αλλα και πάλι δε πειράζει, το απόσπασμα λέει imo the final word στο θέμα αυτό:

The correct approach they [Atheists] should take when dealing with Judeo-Christianity is to show the historical reasons for its creation and explain its effects, rather than attempting to critique its claims in a purely logical way. Judeo-Christianity anticipated being proved wrong, so it evades all logic by making claims about a supernatural world, invisible forces, an omniscient and omnipotent cosmic entity, and a variety of effects and spiritual outcomes that are indemonstrable. The failures of this logical approach to negating theism is perhaps best understood by attempting to tell a young child that there are no monsters under his bed.

Argument is a flawed approach because most people invest too much ego to admit to errors in measurement or judgment. It is better to explicate the intricacies of a deeper interpretation rather than to address the superficial aspects of any particular claim. When dealing with Judeo-Christianity, it is necessary to explain first what it inherited and is working against, how the foundation of its mass psychology appealed to the slave class, how the sociological roots allowed its propagation, and how ancient knowledge of physical reality (e.g. parasites in pork) led to the prohibitions that formed the key values that are later attributed to God without a coherent explanation. Knowledge of social sciences fully explains Judeo-Christianity which is better than any atheist who so far has only attempted to logically refute theological claims.

(τα bolds είναι δικά μου)

[Elfstone]

Diavasa to arthro me to karoto. Se polla shmeia vriskw oti mplampladizei xwris logo gia na pei kati aplo, se kapoia shmeia vriskw oti ta leei wraia..

Έπρεπε να είμαι σίγουρος ότι εσύ θα απαντούσες πρώτος! :D



Oi gnwseis tou sthn theologia fusika einai MHDEN. Epixeirhmatologei gia ton xristianismo tou Pat Robertson kai genikws thn aplh amerikanikh iloustrasion morfh tou pou einai kat'eme gia ton poutso kavala.

Δεν επιλέγει κάποιον χριστιανισμό, για τον "θεϊσμό" γενικά μιλάει. Αυτά που λέει ισχύουν για κάθε θρησκεία που έχει θεό. Και στην τελική, τι είναι αυτό που κάνει την ορθοδοξία "ανώτερη"? Δεν καταλαβαίνω τι διαφορά έχουν οι γνώσεις θεολογίας. Στο συγκεκριμένο θέμα γνώσεις θεολογίας = γνώσεις μυθολογίας.



Alla sthn telikh mou arese poly mia paragrafos:

An ontws to pistevei ayto kai sthrizei to ithiko tou oikodomhma panw se ayth tn arxh, asxetws an egw proswpika den to vlepw etsi, eimaste zaxarh...

Για να το γράφει, θα το πιστεύει...καχυποψία κοίτα. :)
Εγώ πιστεύω ότι είναι μια πολύ πιο υγιής βάση για να φτάσουμε στην ηθική και επιχειρηματολογεί σωστά. Ο καθένας βέβαια μπορεί να έχει τα πιστεύω του αλλά αν δεν έχουμε μια σοβαρή και αντικειμενική βάση για την ηθική, δύσκολα θα πάμε μπροστά. Και αυτή η βάση πρέπει να είναι ο άνθρωπος, όχι ο θεός.



Pantws paramenw atomo xwris stoixeiwdh nohmosynh dystyxws...(parathrhsh: osoi diafwnoun me tous xristianous einai kakoi kai amartwloi, osoi diafwnoun me tous atheous einai ilithioi kai provata- ta stereotypa gamane)

Δεν νομίζω ότι δεν κατάλαβες κάτι στο άρθρο...απλά τα απορρίπτεις λόγω πίστεως. Σεβαστό μεν, πειστικό όχι.



PS: I love Huckabees. Foverh tainia. Desthn.

ΟΚ!

[Elfstone]

Ωστόσο κάθε προσπάθεια λογικής ερμηνείας πάνω σε μια έννοια (της θρησκείας) που βασίζεται στην πίστη τη θεωρώ κάπως ατυχή.

Μα πρόκειται για κριτική της ίδιας της έννοιας της πίστεως. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος στο συγκεκριμένο θέμα.

[Elfstone]

Argument is a flawed approach because most people invest too much ego to admit to errors in measurement or judgment. It is better to explicate the intricacies of a deeper interpretation rather than to address the superficial aspects of any particular claim. When dealing with Judeo-Christianity, it is necessary to explain first what it inherited and is working against, how the foundation of its mass psychology appealed to the slave class, how the sociological roots allowed its propagation, and how ancient knowledge of physical reality (e.g. parasites in pork) led to the prohibitions that formed the key values that are later attributed to God without a coherent explanation. Knowledge of social sciences fully explains Judeo-Christianity which is better than any atheist who so far has only attempted to logically refute theological claims.[/i]

(τα bolds είναι δικά μου)

Τι διαφορά υπάρχει μεταξύ της λογικής επιχειρηματολογίας και της παρουσίασης γεγονότων στο συγκεκριμένο θέμα; Για όσους έχουν "invest too much ego to admit to errors in measurement or judgment" όπως γράφεις η αντιμετώπιση θα είναι η ίδια. Στο site που έδωσα πάντως υπάρχουν και τέτοιου είδους προσεγγίσεις.

[Deggial]

Ωστόσο κάθε προσπάθεια λογικής ερμηνείας πάνω σε μια έννοια (της θρησκείας) που βασίζεται στην πίστη τη θεωρώ κάπως ατυχή.

Μα πρόκειται για κριτική της ίδιας της έννοιας της πίστεως. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος στο συγκεκριμένο θέμα.

Εάν πράγματι επρόκειτο για κάτι τέτοιο θα συμφωνούσα, αλλά η κριτική της πίστεως θα έπρεπε να ήταν θεμελιακή (πάνω στην ίδια την έννοια της πίστης και της θρησκείας) κι όχι, ως συνήθως, κριτική πάνω σε συγκεκριμένες θρησκείες.

[Elfstone]

Ωστόσο κάθε προσπάθεια λογικής ερμηνείας πάνω σε μια έννοια (της θρησκείας) που βασίζεται στην πίστη τη θεωρώ κάπως ατυχή.

Μα πρόκειται για κριτική της ίδιας της έννοιας της πίστεως. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος στο συγκεκριμένο θέμα.

Εάν πράγματι επρόκειτο για κάτι τέτοιο θα συμφωνούσα, αλλά η κριτική της πίστεως θα έπρεπε να ήταν θεμελιακή (πάνω στην ίδια την έννοια της πίστης και της θρησκείας) κι όχι, ως συνήθως, κριτική πάνω σε συγκεκριμένες θρησκείες.

Δηλαδή μπορώ να χρησιμοποιήσω λογική ενάντια στην πίστη γενικά αλλά απαγορεύεται ενάντια στην πίστη στον χριστιανισμο; Τα πιστεύεις αυτά που λες; (pun intented)
Η κριτική δεν χρειάζεται να είναι θεμελιακή όπως λες γιατί η έννοια της πίστης δεν διαφέρει θεμελιωδώς από θρησκεία σε θρησκεία. Η κριτική της πίστης σε μια θρησκεία συνεπάγεται κριτική της πίστεως γενικά.

[Deggial]

Εάν πράγματι επρόκειτο για κάτι τέτοιο θα συμφωνούσα, αλλά η κριτική της πίστεως θα έπρεπε να ήταν θεμελιακή (πάνω στην ίδια την έννοια της πίστης και της θρησκείας) κι όχι, ως συνήθως, κριτική πάνω σε συγκεκριμένες θρησκείες.

Δηλαδή μπορώ να χρησιμοποιήσω λογική ενάντια στην πίστη γενικά αλλά απαγορεύεται ενάντια στην πίστη στον χριστιανισμο; Τα πιστεύεις αυτά που λες; (pun intented)

Κάτι δε κατάλαβες καλά απ'όσα είπα ή κάτι έγραψα λάθος.
α) Κάθε θρησκεία βασίζεται στη πίστη σε κάποια υπερφυσική δύναμη. Ως εκ τούτου, δεν έχει νόημα να αντικρούει κανείς τα πιστεύω μιας θρησκείας με βάση κάποιο λογικό σύστημα. Παραδείγματος χάριν, η Αγία Γραφή θεωρείται θεόπνευστη, από εκεί και πέρα αποφασίζεις αν το δέχεσαι είτε όχι. Δε μπορείς να το απορρίψεις με λογικά επιχειρήματα, δε μπορείς να παρουσιάσεις έγκυρα στοιχεία που να δείχνουν απορρίπτουν το θεόπνευστο χαρακτήρα της.
β) Από την άλλη, μπορούμε ευχαρίστως να συζητήσουμε γύρω απ'την έννοια της πίστης, όπως τις ανάγκες που τη δημιουργούν, κλπ, κλπ.

Παραδείγματος χάριν, θεωρώ ιδιαίτερα ατυχή επιχειρήματα όπως στο "http://www.ebonmusings.org/atheism/allpossibleworlds.html". "Χα, ο Θεούλης είναι καλός, άρα έπρεπε να εξοντώσει το κακό, αλλά το κακό υπάρχει, άρα δεν υπάρχει Θεός" και άλλες παρόμοιες μπούρδες.

[Elfstone]

Κάτι δε κατάλαβες καλά απ'όσα είπα ή κάτι έγραψα λάθος.
α) Κάθε θρησκεία βασίζεται στη πίστη σε κάποια υπερφυσική δύναμη. Ως εκ τούτου, δεν έχει νόημα να αντικρούει κανείς τα πιστεύω μιας θρησκείας με βάση κάποιο λογικό σύστημα. Παραδείγματος χάριν, η Αγία Γραφή θεωρείται θεόπνευστη, από εκεί και πέρα αποφασίζεις αν το δέχεσαι είτε όχι. Δε μπορείς να το απορρίψεις με λογικά επιχειρήματα, δε μπορείς να παρουσιάσεις έγκυρα στοιχεία που να δείχνουν απορρίπτουν το θεόπνευστο χαρακτήρα της.
β) Από την άλλη, μπορούμε ευχαρίστως να συζητήσουμε γύρω απ'την έννοια της πίστης, όπως τις ανάγκες που τη δημιουργούν, κλπ, κλπ.

α) Φυσικά και μπορείς. Είναι δυνατόν ένα κείμενο γεμάτο αντιφάσεις, για να μην μιλήσουμε για τις ανηθικότητες της Παλαιάς Διαθήκης, να είναι θεόπνευστο; Η "υπερφυσικότητα" για να είναι αναμφισβήτητη θα έπρεπε να είναι απρόσβλητη από την λογική, όχι απλά στο απυρόβλητο.
β) Φυσικά, για να καταλήξεις στο ίδιο ακριβώς συμπέρασμα με την α) προσέγγιση, ότι η πίστη είναι ένα wishful delusion. Δεν βλέπω γιατι ο β) τρόπος είναι πιο θεμιτός.



Παραδείγματος χάριν, θεωρώ ιδιαίτερα ατυχή επιχειρήματα όπως στο "http://www.ebonmusings.org/atheism/allpossibleworlds.html". "Χα, ο Θεούλης είναι καλός, άρα έπρεπε να εξοντώσει το κακό, αλλά το κακό υπάρχει, άρα δεν υπάρχει Θεός" και άλλες παρόμοιες μπούρδες.

Είναι υπεραπλουστευμένο αλλά παραμένει μια εύλογη βασική απορία που δεν ξεδιαλύεται σε όποιο βάθος και να φτάσεις. Άρα κάθε άλλο παρά μπούρδες είναι.

[Deggial]

α) Φυσικά και μπορείς. Είναι δυνατόν ένα κείμενο γεμάτο αντιφάσεις, για να μην μιλήσουμε για τις ανηθικότητες της Παλαιάς Διαθήκης, να είναι θεόπνευστο; Η "υπερφυσικότητα" για να είναι αναμφισβήτητη θα έπρεπε να είναι απρόσβλητη από την λογική, όχι απλά στο απυρόβλητο.

Υπάρχουν πολύ βολικές απαντήσεις που έχουν χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν, όπως το λάθος της ερμηνείας (η κυριολεκτική ερμηνεία του παρελθόντος σε αντίθεση με τον πλέον αλληγορικό χαρακτήρα πολλών κειμένων), "Μυστήριαι αι βουλαί του Κυρίου", ακόμη και το λάθος της συγγραφής (είναι θεόπνευστο, αλλά παραμένει γραμμένο από ανθρώπους, οι οποίοι και μπορούν να σφάλλουν). Επίσης θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς πως ο Θεούλης τους καθοδηγούσε σύμφωνα με τις ανάγκες κάθε εποχής.

Ακόμη κι αν καταρρίψεις τη βάση του χριστιανισμού επιχειρηματολογικά, σου μένουν τουλάχιστον άλλες 20 διαδεδομένες θρησκείες και αρκετές μικρότερες. :P

Μόνο ως προς την ιστορική βάση μπορούμε να έχουμε έγκυρα επιχειρήματα, καθώς μαρτυρίες από τρίτες πηγές μπορούν πράγματι να διαψεύσουν ή να επιβεβαιώσουν κάποιο γεγονός.



Παραδείγματος χάριν, θεωρώ ιδιαίτερα ατυχή επιχειρήματα όπως στο "http://www.ebonmusings.org/atheism/allpossibleworlds.html". "Χα, ο Θεούλης είναι καλός, άρα έπρεπε να εξοντώσει το κακό, αλλά το κακό υπάρχει, άρα δεν υπάρχει Θεός" και άλλες παρόμοιες μπούρδες.

Είναι υπεραπλουστευμένο αλλά παραμένει μια εύλογη βασική απορία που δεν ξεδιαλύεται σε όποιο βάθος και να φτάσεις. Άρα κάθε άλλο παρά μπούρδες είναι.[/quote]

Πρόκειται για ένα επιχείρημα στο οποίο έχουν απαντήσει οι εκπρόσωποι της ορθόδοξης χριστιανικής Εκκλησίας πολλοστές φορές, σχετικά με τη φύση του ανθρώπου και το δικαίωμα της επιλογής. Και με πολύ καλύτερους συλλογισμούς απ'ό,τι η υπεραπλούστευση του παραπάνω κειμένου.

[Elfstone]

Υπάρχουν πολύ βολικές απαντήσεις που έχουν χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν, όπως το λάθος της ερμηνείας (η κυριολεκτική ερμηνεία του παρελθόντος σε αντίθεση με τον πλέον αλληγορικό χαρακτήρα πολλών κειμένων), "Μυστήριαι αι βουλαί του Κυρίου", ακόμη και το λάθος της συγγραφής (είναι θεόπνευστο, αλλά παραμένει γραμμένο από ανθρώπους, οι οποίοι και μπορούν να σφάλλουν). Επίσης θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς πως ο Θεούλης τους καθοδηγούσε σύμφωνα με τις ανάγκες κάθε εποχής.

Τίποτα από τα παραπάνω δεν στέκει και το ξέρεις. Η αλληγορία είναι μέρος της λογικής. Οι "μυστήριαι βουλαί" είναι υπεκφυγή. Τα...θεόπνευστα λάθη απλά αντίφαση. Και επίσης θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι οι ανάγκες τους καθοδηγούσαν κι όχι ο Θεός. Occam's razor. (ασε που το ότι αν ο Θεός αλλάζει ανάλογα με τις ανάγκες μας είναι ύποπτο)



Ακόμη κι αν καταρρίψεις τη βάση του χριστιανισμού επιχειρηματολογικά, σου μένουν τουλάχιστον άλλες 20 διαδεδομένες θρησκείες και αρκετές μικρότερες. :P

Και??
Αν καταρρίψεις την πίστη στην μεγαλύτερη θρησκεία, οι άλλες πως αποτελούν πρόβλημα?



Μόνο ως προς την ιστορική βάση μπορούμε να έχουμε έγκυρα επιχειρήματα, καθώς μαρτυρίες από τρίτες πηγές μπορούν πράγματι να διαψεύσουν ή να επιβεβαιώσουν κάποιο γεγονός.

Υπάρχουν και ιστορικά επιχειρήματα και επιστημονικά επιχειρήματα ενάντια στην πίστη. Και των δύο τύπων είναι βασισμένα στην λογική. Η οποία λογική από μόνη της όμως είναι άκυρη? Πέφτεις σε αντιφάσεις...



Πρόκειται για ένα επιχείρημα στο οποίο έχουν απαντήσει οι εκπρόσωποι της ορθόδοξης χριστιανικής Εκκλησίας πολλοστές φορές, σχετικά με τη φύση του ανθρώπου και το δικαίωμα της επιλογής. Και με πολύ καλύτερους συλλογισμούς απ'ό,τι η υπεραπλούστευση του παραπάνω κειμένου.

Φαντάζομαι μπορείς να προμηθεύσεις με κάποιους από αυτούς για εμάς που δεν πιστεύουμε ότι μας λένε ως δεδομένο :P

[Deggial]

Έλεος με τις ειρωνίες προς όσους πιστεύουν σε κάποια θρησκεία. FYI, είμαι άθεος, όπως έχω αναφέρει πολλές φορές και δεν είναι ιδιαίτερα θετική η στάση μου προς την οργανωμένη θρησκεία (λόγω του εξουσιαστικού χαρακτήρα της). Οπότε υπαινιγμοί πως "πιστεύω ό,τι μου λένε" δεν έχουν καμία θέση εδώ.

[Elfstone]

Έλεος με τις ειρωνίες προς όσους πιστεύουν σε κάποια θρησκεία. FYI, είμαι άθεος, όπως έχω αναφέρει πολλές φορές και δεν είναι ιδιαίτερα θετική η στάση μου προς την οργανωμένη θρησκεία (λόγω του εξουσιαστικού χαρακτήρα της). Οπότε υπαινιγμοί πως "πιστεύω ό,τι μου λένε" δεν έχουν καμία θέση εδώ.

Το έχω καταλάβει από τα posts σου γενικά, η ειρωνία δεν ήταν προσωπική αλλά για τον ρόλο που επέλεξες σαν "δικηγόρος του διαβόλου" εδώ. :)

[psychotron]

Μπορεί να μην ήταν προσωπική, αλλά ο Δημήτρης σε αυτό

Έλεος με τις ειρωνίες προς όσους πιστεύουν σε κάποια θρησκεία.
έχει δίκιο.
Το όλο στυλ "η επιστήμη αυτό, η επιστήμη εκείνο, η λογική ετούτο, η λογική το άλλο κλπ" το οποίο και υιοθετούν κάμποσοι εδω μέσα, είναι κουραστικό.
Έχεις κάθε δικαίωμα να με θεωρείς άτομο δίχως στοιχειώδη νοημοσύνη και προσωπικά δεν έχω την παραμικρή διάθεση να σε πείσω για το αντίθετο, πάντως το site που πόσταρες δεν με έπεισε για κάτι, ούτε μου κατέρριψε καμία ιδέα πίστης σε Θεό και θρησκεία. Λέει ορισμένα ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά ως εκεί.
Για το "the ineffable carrot & the infinite stick" που ανέφερες, συμφωνώ με όσα λέει ο Vic στην προηγούμενη σελίδα.

[Elfstone]

Το όλο στυλ "η επιστήμη αυτό, η επιστήμη εκείνο, η λογική ετούτο, η λογική το άλλο κλπ" το οποίο και υιοθετούν κάμποσοι εδω μέσα, είναι κουραστικό.

Ξέρεις τι είναι πραγματικά κουραστικό; Να σου απαντάνε με ύφος που απαιτεί δραματική μουσική για υπόκρουση χωρίς να έχουν να συνεισφέρουν τίποτα παραπάνω από ότι έχει ειπωθεί ήδη.
Δεν σε έπεισε το κείμενο; ΟΚ. Αν δεν έχεις να δώσεις κάποιο λόγο για να συζητήσουμε, δεν με ενδιαφέρει η υποστήριξή σου στον Vic, τα καταφέρνει και μόνος του. Θα έκανα poll atheists vs religious διαφορετικά.
Τώρα, αν σου πληγώνει τα αισθήματα η επιστήμη ή η λογική, ίσως μπορεί να σε παρηγορίσει ο Δημιουργός του Σύμπαντος, το Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/) .
(είπα να μην ειρωνευτώ αλλά όπως είπε κι ο Δημήτρης, έλεος! :D)



Έχεις κάθε δικαίωμα να με θεωρείς άτομο δίχως στοιχειώδη νοημοσύνη και προσωπικά δεν έχω την παραμικρή διάθεση να σε πείσω για το αντίθετο, πάντως το site που πόσταρες δεν με έπεισε για κάτι, ούτε μου κατέρριψε καμία ιδέα πίστης σε Θεό και θρησκεία. Λέει ορισμένα ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά ως εκεί.


Εντάξει, λάθος που χρησιμοποίησα την συγκεκριμένη φράση. Το άρθρο μου φάνηκε τέλεια τεκμηριωμένο, πειστικότατο και το έθεσα έτσι άκομψα για να προκαλέσω συζήτηση. Αλλά τελικά μόνο βιολιά στο background ακούω!

[psychotron]

Ξέρεις τι είναι πραγματικά κουραστικό; Να σου απαντάνε με ύφος που απαιτεί δραματική μουσική για υπόκρουση χωρίς να έχουν να συνεισφέρουν τίποτα παραπάνω από ότι έχει ειπωθεί ήδη.

Δεν ήξερα ότι ο τρόπος που μιλάω θυμίζει ταινίες του Ξανθόπουλου και της Βούρτση.


Δεν σε έπεισε το κείμενο; ΟΚ. Αν δεν έχεις να δώσεις κάποιο λόγο για να συζητήσουμε, δεν με ενδιαφέρει η υποστήριξή σου στον Vic, τα καταφέρνει και μόνος του.

Είπα απλά ότι συμφωνώ με τις 5 κουβέντες που έγραψε όσον αφορά το άρθρο, δε το έκανα για υποστήριξη. Θα επανέλθω με τους λόγους για τους οποίους δε με έπεισε το κείμενο, πάντως μη το περιμένεις άμεσα, γιατί αυτές τις μέρες πνίγομαι κυριολεκτικά.


Τώρα, αν σου πληγώνει τα αισθήματα η επιστήμη ή η λογική, ίσως μπορεί να σε παρηγορίσει ο Δημιουργός του Σύμπαντος, το Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/) .
(είπα να μην ειρωνευτώ αλλά όπως είπε κι ο Δημήτρης, έλεος! :D)

Η επιστήμη δε μου πληγώνει κανένα αίσθημα, απλώς δε τη θεωρώ πανάκεια.

[FIXXXER]

Den katalavaino tin ennoia tis pistis. Gia mena einai eukoli lexi gia osous theloun na ekfrasoun to "den exo katsei na to skefto". Kai den exei na kanei me tin thriskeia, genika...

[Kain]

Weeee flame gia 8rhskeia meta apo diakopes.

Diabasa mono to "the Necessity of Atheism" kai ahdiasa. An eixe kapoia epixeirhmata pou na stekoun 8a dexomoun auta pou elege auto to paparokeimeno, dystyxws omws (gia mena) den eixe.
Ta epixeirhmata pou exei san "evidential reasons" einai trisa8lia kai tragika genikeumena.

Pairnw merika paradeigmata,giati einai kai polla.

Religions demand faith and discourage attempts to verify their claims through test and experiment, and this fact is less surprising under atheism than theism:

Einai tragiko to na zhtas tests kai peiramata se ena ka8ara "pneumatiko" zhthma' To 8ema stis 8rhskeies einai pws den milas gia kati yperfysiko,auto einai dedomeno. An den pisteueis se yperfysika pragmata tote mprabo sou. Den mporeis na katakrineis kapoion omws pou pisteuei se auta ta pragmata. Den ksereis ti exei dei,ti exei zhsei,ti exei akousei ti exei trigisei. Akoma kai na mhn exei kanei tpt apo auta,o ka8enas exei to dikaiwma na pisteuei se oti tou kapnisei. Dld ti test 8elei o a8eos? Na sfyriksei gia na dei an 8a emfanistei enas tyxaios 8eos?

Science is a very effective means of gaining knowledge whereas revelation and scriptural study is not, and this fact is less surprising under atheism than theism.

Eipe kaneis pws osoi einai xristianoi h' akolou8oun opoiadhpote allh 8rhskeia den asxolountai me thn episthmh? H' pws h 8rhskeia apagoreuei thn episthmh? Egw eimai xristianos kai exw asxolh8ei ektetamena me th fysikh. Den mou allakse kati sthn pisth,oute kai prokeitai. Auta pou lene oi grafes einai se ena megalo meros tous paparies kai se ena allo allhgories.

Many religions have histories of intolerance and violence, and this fact is less surprising under atheism than theism.

San na leme pws egw eimai to idio me ton ekastote ieroeksetasth tou mesaiwna' Eleos pia. Se olous tous tomeis yparxoun "maura probata",se allous ligotera,se allous perissotera. Me memonomenes periptwseis den mporeis na genikeuseis kati.

There is a vast amount of religious confusion and disagreement between many different belief systems, and this fact is less surprising under atheism than theism.

San na leme pws yparxoun 6.000.000.000 atoma ston kosmo kai mas fainetai parakseno to oti einai diaforetikoi.


Kai polla alla pou bariemai na grafw.

[Elfstone]

Weeee flame gia 8rhskeia meta apo diakopes.

Diabasa mono to "the Necessity of Atheism" kai ahdiasa. An eixe kapoia epixeirhmata pou na stekoun 8a dexomoun auta pou elege auto to paparokeimeno, dystyxws omws (gia mena) den eixe.
Ta epixeirhmata pou exei san "evidential reasons" einai trisa8lia kai tragika genikeumena.


Αν δεν ξέρεις τι σημαίνει evidential μπορείς να το δεις στο λεξικό πριν γράψεις και βγάλεις σοφά συμπεράσματα. Ότι έγραψες είναι γενικά άσχετα με το θέμα. Για την ακρίβεια βλέπε Strawman (http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman#Rhetorical_use).

[UmbilicalResidue]

καταρχήν:

Oi gnwseis tou sthn theologia fusika einai MHDEN. Epixeirhmatologei gia ton xristianismo tou Pat Robertson kai genikws thn aplh amerikanikh iloustrasion morfh tou pou einai kat'eme gia ton poutso kavala.
Ο συγγραφεάς κάνει συνεχώς το λά8ος να ταυτίζει τον 8εισμό με τον ιουδαιοχριστιανισμό και μάλιστα αυτές ακριβώς τις μορφές του που ο Vic παρουσιάζει. Φαντάζομαι οτι νιώ8ει την ανάγκη να κριτικάρει το πλαίσιο 8εισμού μεσα στο οποίο μεγάλωσε και το κοινωνικοπολιτικό στάτους που το περιβάλει. Αποτυγχάνει να μιλήσει για κά8ε 8ειστική αντίληψη και είναι αστείο αυτό γιατι πρόκειται για νίκη της προπαγάνδας του ίδιου του κοινωινικού στάτους που επιχειρεί να κατακρίνει.
Δεν αντιλέγω οτι με παρεμφερείς προσπά8ειες 8α δημιουργήσει άρ8ρα που 8α τον καλύψουν για τις περισσότερες μορφές 8εισμού ( ένας συνεπής 8εολόγος 8α μας ενημέρωνε για το ποιές δυσκολίες 8α αντιμετωπίσει πολύ καλύτερα απο μένα ) αλλα το οτι κάνει το λά8ος δείχνει μια βιασύνη να καλύψει τις διαφωνίες που συναντούσε ή συναντά στον περίγυρο του ( φαντάζομαι οτι πρόκειται για κάτι όχι περισσότερο οξυδερκές απο τον παπά της ενορίας του ) παρα μια ουσιαστική μελέτη του 8έματος με την ευρύτητα που της αρμόζει.


Δεν επιλέγει κάποιον χριστιανισμό, για τον "θεϊσμό" γενικά μιλάει. Αυτά που λέει ισχύουν για κάθε θρησκεία που έχει θεό. Και στην τελική, τι είναι αυτό που κάνει την ορθοδοξία "ανώτερη"? Δεν καταλαβαίνω τι διαφορά έχουν οι γνώσεις θεολογίας.
όχι. χαρακτηριστικό παράδειγμα χαριτωμενιάρικη εις άτοπον που επιχειρεί στο problem of evil. αμφιβάλλω αν διερωτή8ηκε καν αν τα αξιώματα που στηρίζεται αφορούν τις γνωστότερες των 8ειστικών 8ρησκειών. Κάνει αυτό που έιπα πριν.


Στο συγκεκριμένο θέμα γνώσεις θεολογίας = γνώσεις μυθολογίας.
Μαλακία είπες. Δε 8α το επισήμανα αλλα χρειάζεται, βγάλε την τάπα.

Τέλος όντως:


The correct approach they [Atheists] should take when dealing with Judeo-Christianity is to show the historical reasons for its creation and explain its effects, rather than attempting to critique its claims in a purely logical way. Judeo-Christianity anticipated being proved wrong, so it evades all logic by making claims about a supernatural world, invisible forces, an omniscient and omnipotent cosmic entity, and a variety of effects and spiritual outcomes that are indemonstrable. The failures of this logical approach to negating theism is perhaps best understood by attempting to tell a young child that there are no monsters under his bed.

Argument is a flawed approach because most people invest too much ego to admit to errors in measurement or judgment. It is better to explicate the intricacies of a deeper interpretation rather than to address the superficial aspects of any particular claim. When dealing with Judeo-Christianity, it is necessary to explain first what it inherited and is working against, how the foundation of its mass psychology appealed to the slave class, how the sociological roots allowed its propagation, and how ancient knowledge of physical reality (e.g. parasites in pork) led to the prohibitions that formed the key values that are later attributed to God without a coherent explanation. Knowledge of social sciences fully explains Judeo-Christianity which is better than any atheist who so far has only attempted to logically refute theological claims.

Η 'λογική επιχειρηματολογία' επι του 8έματος δεν είναι απλώς άτοπη σαν πρακτική. Είναι, imho, και ευτελιστικό για την φύση της λογικής το να επιχειρείς να απορίπσεις αξιωματικά συστήματα της Βίβλου ή να ασχολη8είς και να βρείς παιχνιδάκια και παράδοξα για να την πείς και πάλι στον παπα της γειτονιάς. Δεν είναι αυτός το 8έμα και ποτέ δεν ήταν.

[Elfstone]

καταρχήν:
Ο συγγραφεάς κάνει συνεχώς το λά8ος να ταυτίζει τον 8εισμό με τον ιουδαιοχριστιανισμό και μάλιστα αυτές ακριβώς τις μορφές του που ο Vic παρουσιάζει. Φαντάζομαι οτι νιώ8ει την ανάγκη να κριτικάρει το πλαίσιο 8εισμού μεσα στο οποίο μεγάλωσε και το κοινωνικοπολιτικό στάτους που το περιβάλει. Αποτυγχάνει να μιλήσει για κά8ε 8ειστική αντίληψη και είναι αστείο αυτό γιατι πρόκειται για νίκη της προπαγάνδας του ίδιου του κοινωινικού στάτους που επιχειρεί να κατακρίνει.

Θα ήταν χρήσιμο να ανέφερες όμως ποιες είναι οι μορφές θεϊσμού και οι αντιλήψεις γενικά που αγνοεί και γιατί είναι σημαντικές. Δεν βοηθάς την συζήτηση έτσι.
Εξηγείς plz την τελευταία πρόταση επίσης, δεν κατάλαβα τι εννοείς.




Στο συγκεκριμένο θέμα γνώσεις θεολογίας = γνώσεις μυθολογίας.
Μαλακία είπες. Δε 8α το επισήμανα αλλα χρειάζεται, βγάλε την τάπα.

Και πάλι, κανείς δεν έχει αναφέρει τίποτα από αυτές τις "ανώτερες" γνώσεις θεολογίας που κάνουν την διαφορά. Το να λες ότι λέω μαλακίες χωρίς να το δικαιολογείς δεν είναι ιδιαίτερα πειστικό.



Τέλος όντως:

Η 'λογική επιχειρηματολογία' επι του 8έματος δεν είναι απλώς άτοπη σαν πρακτική. Είναι, imho, και ευτελιστικό για την φύση της λογικής το να επιχειρείς να απορίπσεις αξιωματικά συστήματα της Βίβλου ή να ασχολη8είς και να βρείς παιχνιδάκια και παράδοξα για να την πείς και πάλι στον παπα της γειτονιάς. Δεν είναι αυτός το 8έμα και ποτέ δεν ήταν.

Είναι ευτελιστικό όντως γιατί δεν στέκουν στην παραμικρή κριτική, αλλά δεν είναι και ασήμαντο. Θα πρέπει να στηριχθεί κάποιος στην πίστη και μόνο, για να αποσυνδέσει την έννοια της ηθικής από την θρησκεία; Δεν προσφέρεις εναλλακτικές λύσεις.
Ο παπάς της γειτονιάς είναι μέρος του θέματος αλλά και πάλι δεν αναφέρεις ποιο ακριβώς είναι το υπόλοιπο θέμα. Μην υποβαθμίζεις έτσι την "αντίπαλη" άποψη, χωρίς να έχεις αντικρούσει στην ουσία τίποτα.

[Elfstone]

Τελικά το πρωί με καθαρό μυαλό κατάλαβα τι ήθελες να πεις για "νίκη της προπαγάνδας". Είναι περίεργο αυτό το συμπέρασμα γιατί στην ουσία λες ότι ο χριστιανικός θεϊσμός είναι ασήμαντος, ασύνδετος με τις άλλες θεϊστικές θρησκείες και επίσης πως για να κατακρίνεις κάτι κατεστημένο δεν πρέπει να επικεντρωθείς στο ίδιο γιατι αυτό θέλει η προπαγάνδα του. Δεν ισχύουν αυτα τα πράγματα...

[UmbilicalResidue]

καταρχήν:
Ο συγγραφεάς κάνει συνεχώς το λά8ος να ταυτίζει τον 8εισμό με τον ιουδαιοχριστιανισμό και μάλιστα αυτές ακριβώς τις μορφές του που ο Vic παρουσιάζει. Φαντάζομαι οτι νιώ8ει την ανάγκη να κριτικάρει το πλαίσιο 8εισμού μεσα στο οποίο μεγάλωσε και το κοινωνικοπολιτικό στάτους που το περιβάλει. Αποτυγχάνει να μιλήσει για κά8ε 8ειστική αντίληψη και είναι αστείο αυτό γιατι πρόκειται για νίκη της προπαγάνδας του ίδιου του κοινωινικού στάτους που επιχειρεί να κατακρίνει.

Θα ήταν χρήσιμο να ανέφερες όμως ποιες είναι οι μορφές θεϊσμού και οι αντιλήψεις γενικά που αγνοεί και γιατί είναι σημαντικές. Δεν βοηθάς την συζήτηση έτσι.
Εξηγείς plz την τελευταία πρόταση επίσης, δεν κατάλαβα τι εννοείς.
Η σημασία στην αναφορά των υπολοίπων μορφών 8εϊσμού έγκειται καταρχήν στο τυπικό του πράγματος. Οταν υποστηρίζεις οτι αρ8ρογραφείς σχετικά με τον 8εϊσμό γραφεις για όλο το φάσμα του σαν υποχρέωση, ανεξάρτητα απο την απήχηση της κά8ε 8εϊστικής αντίληψης. Αν δε 8ες να το κάνεις τιτλοφορείς την αρ8ρογραφία σου ως σχετιζόμενη με τον ιουδαιοχριστιανισμό ( και μάλιστα αν δεν κάνω διαπομπευτικό λά8ος, μια άποψη για τα δόγματα που αυτός έχει ). Πιο συγκεκριμένα τώρα 8α κάνω μια πολύ φτωχή αναφορά, ανάλογη των γνώσεων μου στο 8έμα, σε μερικές μορφές 8εϊσμού για τις οποίες για παράδειγμα δεν ισχύουν τα αξιώματα που αναφέρει στο the problem of evil.

Αν δεν κάνω οικτρό λά8ος κάνει το οικτρό λά8ος να ταυτίζει τον 8εϊσμό με μια μορφή δυϊσμού. Τουτέστιν
υπάρχουν και 8εϊστικές αντιλήψεις που δεν αποδέχονται τον διαχωρισμό καλού και κακού αλλα στηρίζουν τα δόγματα τους στον μονισμό. Άρα το χαριτωμένο αξίωμα (1c): God is perfectly loving. και η προυπό8εση (2): Evil exists. είναι περισσότερο απο απλουστευτικά, είναι λά8ος.

Υπάρχουν επίσης και δυϊκά δογματικά συστήματα (κατα πολλούς ντεϊστικά, αλλα δεν είναι απαραίτητα σωστό) που δέν αποδέχονται την αλληλεπίδραση μεταξύ 8εού και δημιουργήματος δηλάδή 8εός και δημιούργημα έιναι διχοτομημένα. Τα αξίωματα (1b): God is all-powerful και (1c): God is perfectly loving
εδώ έχουν πρόβλημα.

Υπάρχει η Ντεϊστική αντίληψη που απορρίπτει την πίστη και την παραδοσιακή 8ρησκεία στο μεγαλύτερο αν όχι όλο το μέρος της αλλα αποδέχεται την ύπαρξη 8εού. Συνή8ως ένας ντεϊστής δομεί άλλα η8ικά συστήματα ή ακόμα και δόγματα περι αλληλεπίδρασης έτσι και πάλι τα αξιώματα περι καλού και κακού έχουν πρόβλημα.
Υπάρχoυν οι πιο περίπλοκες μονιστικές αντιλήψεις του Σπινόζα που καταργόυν την 8εία πρόνοια και 8έλουν την φύση να στηρίζει ένα ντετερμινιστικό σύστημα που ο άν8ρωπος έιναι μέρος.
Υπάρχουν επίσης και δογματικά συστήματα με μεγάλη απήχηση όπως ο βουδισμός ή το ζέν ή και τα δύο ( :) ) που δεν αποδέχονται αξιώματα περι παντοδυναμίας.

Υπάρχουν επίσης και οι πάρα πολλοί διανοητές που φρόντισαν να στήσουν ένα δικό τους αξιωματικό σύστημα περι 8εού όπως ο poortman (http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Jacobus_Poortman) ή ο άγιος σπυρίδων ο νεότερος ο πρακασριήλ που η εις άτοπον που επιχειρεί ο φίλος δέν τραβάει.

Αν έχω κάποιο λά8ος στις αναφορές μου ας με διορ8ώσει κάποιος.
Το ζήτημα ωστόσο για μένα, όπως έιπα και πριν, δεν είναι να απορρίψεις οτι έχει εμφανιστεί σε 8εϊσμό απο την εποχή του s11 εως σήμερα. Είναι imho λά8ος σαν αντίληψη και προσωπικά δε με τρώει και πολύ να κάνω κάτι τέτοιο, ούτε δηλώνω α8εϊστής. Για να πώ την αλή8εια δε δίνω μία. :)

Στην τελευτάια πρόταση εννοώ το εξής. Ο αρ8ρογράφος επιχειρεί να διαψεύσει το ντόπιο σύστημα 8ρησκευτικών και κατ' επέκταση κοινωνικών αντιλήψεων ( δλδ αυτό της αμερικανικής κοινωνίας τόπαμε ). Ε αυτό το σύστημα έιναι αυτό που λειτουργεί με τέτοιο τρόπο ώστε η γνώση των παραπάνω άλλων συστημάτων να μην έιναι τόσο διαδεδομένη. Για να το 8έσω απλά μια οποιαδήποτε 8εολογική συζήτηση που έχει την τύχη καποιος που μεγαλώνει σε τέτοιο περιβάλλον, πολύ σπάνια φτάνει στον ινδουισμό ας πούμε. Έτσι αρκετοί αμφισβητίες πέφτουν στην παγίδα να αμφισβητούν αυτό που έμα8αν και όχι αυτό που υπάρχει.





Στο συγκεκριμένο θέμα γνώσεις θεολογίας = γνώσεις μυθολογίας.
Μαλακία είπες. Δε 8α το επισήμανα αλλα χρειάζεται, βγάλε την τάπα.
Και πάλι, κανείς δεν έχει αναφέρει τίποτα από αυτές τις "ανώτερες" γνώσεις θεολογίας που κάνουν την διαφορά. Το να λες ότι λέω μαλακίες χωρίς να το δικαιολογείς δεν είναι ιδιαίτερα πειστικό.
Ναι, έιναι παιδαριώδης χρήση του όρου. Ακόμα και στις πιο μάυρες εποχές του αν8ρώπινου λόγου, στο μεσαίωνα ας πούμε, ο όρος σήμαινε την συζήτηση περι τελετουργίας σαφώς αλλα και περι φιλοσοφικών δογμάτων. Αυτά ακόμα και αν τα απορρίπτεις παραμένουν ιδέες και όχι παραμυ8άκια ε. Σε πιο σύγχρονες χρήσεις
βρίσκεις και κοινωνονιολογικό ή αν8ρωπολογικό υπόβα8ρο.




Τέλος όντως:

Η 'λογική επιχειρηματολογία' επι του 8έματος δεν είναι απλώς άτοπη σαν πρακτική. Είναι, imho, και ευτελιστικό για την φύση της λογικής το να επιχειρείς να απορίπσεις αξιωματικά συστήματα της Βίβλου ή να ασχολη8είς και να βρείς παιχνιδάκια και παράδοξα για να την πείς και πάλι στον παπα της γειτονιάς. Δεν είναι αυτός το 8έμα και ποτέ δεν ήταν.

Είναι ευτελιστικό όντως γιατί δεν στέκουν στην παραμικρή κριτική, αλλά δεν είναι και ασήμαντο. Θα πρέπει να στηριχθεί κάποιος στην πίστη και μόνο, για να αποσυνδέσει την έννοια της ηθικής από την θρησκεία; Δεν προσφέρεις εναλλακτικές λύσεις.
Ο παπάς της γειτονιάς είναι μέρος του θέματος αλλά και πάλι δεν αναφέρεις ποιο ακριβώς είναι το υπόλοιπο θέμα. Μην υποβαθμίζεις έτσι την "αντίπαλη" άποψη, χωρίς να έχεις αντικρούσει στην ουσία τίποτα.

Η αναφορά που έκανα ήταν στο κείμενο που παρέ8εσε ο Kingdom Gone και την στάση που 8α ήσαν καλύτερο να τηρείται απέναντι στον χριστιανισμό σα κοινωνικό φαινόμενο. Δεν είπα οτι η η8ική έιναι συνδεδεμένη με την πίστη. Όταν μιλούσα για το υπόλοιπο 8έμα εννοούσα οτι 8α ήσαν καλύτερο να κρίνουμε πολιτικοκοινωνικές πρακτικές. Σε μεταφυσικό επίπεδο εγώ δε δίνω μία, αλλά καλό 8α ήσαν η συζήτηση να μην είναι μεταφυσική. :)

[Atheist]

Μετανοείτε.

[Elfstone]

Η σημασία στην αναφορά των υπολοίπων μορφών 8εϊσμού έγκειται καταρχήν στο τυπικό του πράγματος. Οταν υποστηρίζεις οτι αρ8ρογραφείς σχετικά με τον 8εϊσμό γραφεις για όλο το φάσμα του σαν υποχρέωση, ανεξάρτητα απο την απήχηση της κά8ε 8εϊστικής αντίληψης. Αν δε 8ες να το κάνεις τιτλοφορείς την αρ8ρογραφία σου ως σχετιζόμενη με τον ιουδαιοχριστιανισμό ( και μάλιστα αν δεν κάνω διαπομπευτικό λά8ος, μια άποψη για τα δόγματα που αυτός έχει ). Πιο συγκεκριμένα τώρα 8α κάνω μια πολύ φτωχή αναφορά, ανάλογη των γνώσεων μου στο 8έμα, σε μερικές μορφές 8εϊσμού για τις οποίες για παράδειγμα δεν ισχύουν τα αξιώματα που αναφέρει στο the problem of evil.

Ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρεις και ναι, δεν τα λαμβάνει υπόψην του. Από αυτή την σκοπιά τα άρθρα δεν είναι πλήρη ενάντια στον θεϊσμό, άλλα είναι λογικό για ένα site κι όχι ένα published βιβλίο. Στο disclaimer του site πάντως το αναφέρει :

One final note: As an atheist, I reject all religions and disbelieve in all gods alike. However, I have had more experience with some religions than others; in particular, since I live in the United States of America, most of the theists I deal with are evangelical Protestant Christians. Furthermore, since the theists of any tradition who proselytize most aggressively, who pursue secular power most zealously, and who most frequently use force and coercion against those who believe differently are the fundamentalists and extreme conservatives, it is they and not the liberals or moderates whom I feel must be most strongly opposed. If it seems that this site is singling out any particular religion or doctrine, that's why; I write about what I'm most familiar with and what concerns me the most. If you don't feel that a particular article is speaking to you and your beliefs, that's probably because it isn't. There are, of course, some essays devoted to analyzing some beliefs specific to particular religions in greater detail.




Το ζήτημα ωστόσο για μένα, όπως έιπα και πριν, δεν είναι να απορρίψεις οτι έχει εμφανιστεί σε 8εϊσμό απο την εποχή του s11 εως σήμερα. Είναι imho λά8ος σαν αντίληψη και προσωπικά δε με τρώει και πολύ να κάνω κάτι τέτοιο, ούτε δηλώνω α8εϊστής. Για να πώ την αλή8εια δε δίνω μία. :)

Μα αυτό είναι κτηνώδης ατομικισμός! (θα έλεγε ο Ισοβίτης). :D
Αντιλαμβάνεσαι ότι το ζήτημα δεν είναι τόσο ασήμαντο αν σκεφτείς ότι πάνω-κάτω το 45% των αμερικάνων πιστεύουν σε αυτές τις ιδέες. Είναι σημαντικό γιατί αυτές οι απόψεις διαμορφώνουν σε κάποιο βαθμό την πολιτική της υπερδύναμης ΗΠΑ. Όταν αυτό συμβαίνει σε μια χώρα με ξεκάθαρο διαχωρισμό κράτους/εκκλησίας τότε οι θεϊστικές αντιλήψεις δεν είναι απλά προσωπικές, γίνονται επικίνδυνες.




Ναι, έιναι παιδαριώδης χρήση του όρου. Ακόμα και στις πιο μάυρες εποχές του αν8ρώπινου λόγου, στο μεσαίωνα ας πούμε, ο όρος σήμαινε την συζήτηση περι τελετουργίας σαφώς αλλα και περι φιλοσοφικών δογμάτων. Αυτά ακόμα και αν τα απορρίπτεις παραμένουν ιδέες και όχι παραμυ8άκια ε. Σε πιο σύγχρονες χρήσεις
βρίσκεις και κοινωνονιολογικό ή αν8ρωπολογικό υπόβα8ρο.

Θα ήταν ενδιαφέρουσα μια συζήτηση σε τέτοιο υπόβαθρο αλλά υποψιάζομαι πως τελικά θα καταλήγαμε στην τελείως υποκειμενική έννοια της πίστης, αφού καταρρίπταμε κάθε λόγο ύπαρξης οργανωμένης θρησκείας.



Η αναφορά που έκανα ήταν στο κείμενο που παρέ8εσε ο Kingdom Gone και την στάση που 8α ήσαν καλύτερο να τηρείται απέναντι στον χριστιανισμό σα κοινωνικό φαινόμενο. Δεν είπα οτι η η8ική έιναι συνδεδεμένη με την πίστη. Όταν μιλούσα για το υπόλοιπο 8έμα εννοούσα οτι 8α ήσαν καλύτερο να κρίνουμε πολιτικοκοινωνικές πρακτικές. Σε μεταφυσικό επίπεδο εγώ δε δίνω μία, αλλά καλό 8α ήσαν η συζήτηση να μην είναι μεταφυσική. :)

Για να μην δίνεις μία, φαντάζομαι απορρίπτεις το μεταφυσικό επίπεδο και συμφωνούμε εδώ. Θέματα όπως η ηθική όμως έχουν πολύ σημαντικές προεκτάσεις πέρα της μεταφυσικής και δεν μπορεί να αφήσουμε την κυριότητά τους σε οντότητες που οφείλουν το κύρος τους αποκλειστικά στην μεταφυσική. Συμφωνώ πως το θέμα της μεταφυσικής είναι δευτερεύον αλλά πρέπει να περάσεις από αυτό υποχρεωτικά και με αυτό το πρώτο βήμα ασχολείται το Ebon Musings.

[UmbilicalResidue]

Ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρεις και ναι, δεν τα λαμβάνει υπόψην του. Από αυτή την σκοπιά τα άρθρα δεν είναι πλήρη ενάντια στον θεϊσμό, άλλα είναι λογικό για ένα site κι όχι ένα published βιβλίο. Στο disclaimer του site πάντως το αναφέρει :

One final note: As an atheist, I reject all religions and disbelieve in all gods alike. However, I have had more experience with some religions than others; in particular, since I live in the United States of America, most of the theists I deal with are evangelical Protestant Christians. Furthermore, since the theists of any tradition who proselytize most aggressively, who pursue secular power most zealously, and who most frequently use force and coercion against those who believe differently are the fundamentalists and extreme conservatives, it is they and not the liberals or moderates whom I feel must be most strongly opposed. If it seems that this site is singling out any particular religion or doctrine, that's why; I write about what I'm most familiar with and what concerns me the most. If you don't feel that a particular article is speaking to you and your beliefs, that's probably because it isn't. There are, of course, some essays devoted to analyzing some beliefs specific to particular religions in greater detail.
Κάνει πάλι το λά8ος να κρίνει εξ ιδίων γιατι προφανώς και ο χειρότερος των ευαγγελιστών προτεσταντών δεν είναι πιο φονταμενταλιστής απο έναν ταλιμπάν ή εναν τύπο που σε σκοτώνει στη ινδία γιατί παντρεύτηκες μια κοπελιά απο άλλη κάστα. Όπως είπα ας αποφασίσει να κοιτάξει πιο διεξοδικά το 8έμα ή ας αλλάξει προγραμματικές δηλώσεις. :)




Το ζήτημα ωστόσο για μένα, όπως έιπα και πριν, δεν είναι να απορρίψεις οτι έχει εμφανιστεί σε 8εϊσμό απο την εποχή του s11 εως σήμερα. Είναι imho λά8ος σαν αντίληψη και προσωπικά δε με τρώει και πολύ να κάνω κάτι τέτοιο, ούτε δηλώνω α8εϊστής. Για να πώ την αλή8εια δε δίνω μία. :)

Μα αυτό είναι κτηνώδης ατομικισμός! (θα έλεγε ο Ισοβίτης). :D
Αντιλαμβάνεσαι ότι το ζήτημα δεν είναι τόσο ασήμαντο αν σκεφτείς ότι πάνω-κάτω το 45% των αμερικάνων πιστεύουν σε αυτές τις ιδέες. Είναι σημαντικό γιατί αυτές οι απόψεις διαμορφώνουν σε κάποιο βαθμό την πολιτική της υπερδύναμης ΗΠΑ. Όταν αυτό συμβαίνει σε μια χώρα με ξεκάθαρο διαχωρισμό κράτους/εκκλησίας τότε οι θεϊστικές αντιλήψεις δεν είναι απλά προσωπικές, γίνονται επικίνδυνες.
το ήξερα οτι έχει γαμάτο όνομα!!
Στα υπόλοιπα συμφώνω. Η ανάγκη για φωνές που αντιδρούν σε αυτό που διαμορφώνει αυτή τη στιγμή την αμερικάνική κοινή γνώμη είναι δεδομένη. Αλλα και πάλι είναι αναγκαίο να το βλέπεις σφαιρικά αφ' ενός γιατι κάνεις κύκλους με την αντίδραση σου και αφ' ετέρου γιατι δεν βλέπεις τι πραγματικά υπάρχει. Είναι πιο χρήσιμο για έναν αμερικάνο αμφισβητία της αμερικής να επουλώσει τα τραύματα του εκπαιδευτικού τους συστήματος και μετά να το κατακρίνει παρα να κρίνει το σύστημα με βάση οτι αυτό τον ταΐζει.




Ναι, έιναι παιδαριώδης χρήση του όρου. Ακόμα και στις πιο μάυρες εποχές του αν8ρώπινου λόγου, στο μεσαίωνα ας πούμε, ο όρος σήμαινε την συζήτηση περι τελετουργίας σαφώς αλλα και περι φιλοσοφικών δογμάτων. Αυτά ακόμα και αν τα απορρίπτεις παραμένουν ιδέες και όχι παραμυ8άκια ε. Σε πιο σύγχρονες χρήσεις
βρίσκεις και κοινωνονιολογικό ή αν8ρωπολογικό υπόβα8ρο.

Θα ήταν ενδιαφέρουσα μια συζήτηση σε τέτοιο υπόβαθρο αλλά υποψιάζομαι πως τελικά θα καταλήγαμε στην τελείως υποκειμενική έννοια της πίστης, αφού καταρρίπταμε κάθε λόγο ύπαρξης οργανωμένης θρησκείας.
Η 8εολογία δε κρίνει το λόγο ύπαρξης οργανωμένης 8ρησκείας, τον ερευνά, τον οριο8ετεί και κυρίως βλέπει πως αυτός εκφράζεται αναφορικά με την εποχή τις συν8ήκες τα πρόσωπα κτλπ. Έτσι αντιλαμβάνομαι τον όρο, δε μπορώ να συζητήσω για κάτι.


Για να μην δίνεις μία, φαντάζομαι απορρίπτεις το μεταφυσικό επίπεδο και συμφωνούμε εδώ. Θέματα όπως η ηθική όμως έχουν πολύ σημαντικές προεκτάσεις πέρα της μεταφυσικής και δεν μπορεί να αφήσουμε την κυριότητά τους σε οντότητες που οφείλουν το κύρος τους αποκλειστικά στην μεταφυσική. Συμφωνώ πως το θέμα της μεταφυσικής είναι δευτερεύον αλλά πρέπει να περάσεις από αυτό υποχρεωτικά και με αυτό το πρώτο βήμα ασχολείται το Ebon Musings.
Η η8ική για μένα είναι πολιτικοκοινωνική οντότητα και όσο λιγότερο
η μεταφυσική έχει λόγο επι του 8έματος τόσο πιο ήρεμα κοιμάμαι.
Συνή8ως καταλαβαίνω καλύτερα τις ανησυχίες ενός ά8εου αλλα έχει τύχει να γνωρίσω πραγματικά κα8υστερημένους τέτοιους ενώ υπάρχουν και άν8ρωποι που πιστεύουν και λένε εξαιρετικά πράγματα, όπως ο Vic, και σίγουρα 8α διάλεγες αυτούς απο κάποιον μισαλλόδοξο ά8εο προσκολλημένο στην α8εΐα με τρόπο κα8αρα 8ρησκευτικό. Κατατάλλα συμβαίνουν τα παρακάτω:

Αργείς ήδη δέκα (10) λεπτα σε ραντεβούζ με φίνο γυναικάκιρωχάμη(c). Πιάνεις ταξί, εχει ντέρμπι βάζελο-γάβρο για πρωτά8λημα και ο ταξιτζής μέσα χώνει χριστοπαναγίες επίσης είναι κάφρος και άξεστος και επικίνδυνος και 8α σε ρωτήσει "Εσυ με ποιον είσαι παλικάρι;;".
Ο 8ρήσκος 8α μπεί μεσα με κασκόλ του γάβρου. Ο ά8εος 8α πεί "κοίτα εγώ κατα βάση να πούμε είμαι αντι-γαβρος". Ο αγνωστικιστής 8α πεί "κοιτάξτε τώωωρα, με όλη αυτήν την παράααγκα και αυτά τα σκατααα, δε μπορεί κανεις να ξεεερει, καταλαβαίνετε...". O πολυ8ειστής 8α πεί "αίμα, τιμή, ε8νικη ελλάδος γειά σου". Ο νατουραλιστής 8α ρωτήσει που παίζουνε. Ο πιστος prakasrel έχει δουλειές 8α πει "ειλικρινά δε δίνουμε μια κυριε μου". join us.

[House Of Low Culture]

:touched:

[Gabriel]

Ο ά8εος 8α πεί "κοίτα εγώ κατα βάση να πούμε είμαι αντι-γαβρος".

akyro. ayto poy les, an katalaba kala thn analogia, isodynamei me thn eyrews diadedomenh parekshghsh oti o atheos "pistevei" sthn mh-yparksh toy theoy. pragma poy den isxyei. allo anti-kati kai allo a-kati. se opoiadhpote periptwsh h analogia einai ligo adynamh.

[UmbilicalResidue]

αστειεύομαι.

[Gabriel]

ola kala. xreiazomai kapoio xrono epanaprosarmoghs.

[Deggial]

Ο ά8εος 8α πεί "κοίτα εγώ κατα βάση να πούμε είμαι αντι-γαβρος".

akyro. ayto poy les, an katalaba kala thn analogia, isodynamei me thn eyrews diadedomenh parekshghsh oti o atheos "pistevei" sthn mh-yparksh toy theoy. pragma poy den isxyei. allo anti-kati kai allo a-kati. se opoiadhpote periptwsh h analogia einai ligo adynamh.

Σαφώς, ωστόσο είναι γεγονός πως πολλοί άθεοι αναπτύσσουν και αντιχριστιανικές ιδέες, ενδεχομένως ως αντίδραση προς το συντηρητικό περιβάλλον.

[Vic]

Dyo pragmata:
a. Me sygkinhse pou o thriskos einai gavros. Gamame vazelika kwlarakia.
b. Pasxale: Otan deis thn tainia pou sou proteina: Eisai o Mark Wahlberg, mono pou anti gia petroleum fixation exeis religion fixation :PPP

[Elfstone]

UmbilicalResidue: την απάντηση του prakasrel (ποιου???) θα έδινα κι εγώ, μα ποιος ασχολείται με αθλητικά σήμερα? :P
Τώρα Ταλιμπάν και Ινδουιστές... χρειάζεται να γράψεις κι άρθρο για του λόγου τους? Το είπες σε μια γραμμή για αυτούς.
Vic : fixation, εντάξει...too much internet time θα το έλεγα :) . Το "ευτυχές" γεγονός πλησιάζει? :P

[Vic]

22 tou aytou mhnos. Ante pali, petakses to yponnooumeno me ta eisagwgika :P

Gia to fixation, otan deis thn tainia tha katalaveis. As poume oti to fixation einai kati pou kryvei alles agwnies. Tha goustareis thn gallida sthn tainia pantws... (ante, noikiase to na teleiwnoume...:P)

[Elfstone]

22 tou aytou mhnos. Ante pali, petakses to yponnooumeno me ta eisagwgika :P

Αστειεύομαι :D
Καλό κουράγιο μέχρι τότε πάντως! :)



Gia to fixation, otan deis thn tainia tha katalaveis. As poume oti to fixation einai kati pou kryvei alles agwnies. Tha goustareis thn gallida sthn tainia pantws... (ante, noikiase to na teleiwnoume...:P)

Spare me the ψυχανάλυση pls :roll:
Άσε, έχω μείνει πολύ πίσω σε ταινίες έχω πολλά να δω, αν την πετύχω πάντως, οκ!