8ewreite to metal sovarh moysikh?

[The Nerd]

S/E
Apla nai h oxi

[S-11]

sobaroterh olwn

[The Butcher]

ti pa na pei "sovari" mousiki. me koustoumi k etsi?

[silencerius]

oxi.

[BLiTzER]

Exei tosa diaforetika eidh pou kathista opoiadhpote monolektikh apanthsh entelos akyrh.

[The Nerd]

[zER]Exei tosa diaforetika eidh pou kathista opoiadhpote monolektikh apanthsh entelos akyrh.
Den leme gia olo to fasma (vlepeis metal einai kalo fash) alla parakladia.

[Lost_In_Cooperland]

ναι

[Eric Theodore Cartman]

Einai oles karioles.

[Gabriel]

ayth h erwthsh de tha mporesei pote na ginei egkyrh. entelws mhden.

[When Black Roses Bloom]

Oxi kai toso.

[Amnesiac.]

fysika.






































































http://forum.electricrequiem.com/images/avatars/1633628378429b378670503.jpg

[Pastor_Of_Muppets]

σε μεταλ φορουμ υπερτερει το οχι....

μαλιστα...

και γω οχι ψηφισα...ετσι? :oops:

[Kingdom Gone]

εξαρταται

[UmbilicalResidue]

μερικες ειναι πουτανες!!1

[Buddy Lackey]

enoitai pws oxi

[The Nerd]

enoitai pws oxi

:pink:

[don't get me angry]

σε μεταλ φορουμ υπερτερει το οχι....


8)


apo ena simeio kai meta einai kameni mousiki......

[Jim Dandy Mangrum]

metal kai mousikh den pane mazi!

[Stormrider]

εξαρταται

[House Of Low Culture]

Cut Your Flesh And Worship MAITAL \m/ :dfinger:

[KidA]

exei fasi :D

[psychotron]

ΝΑΙ \m/ :disco:

[Slaine]

ena 8a sou pw...






einai h mousikh pou akouw

[AngelOfSorrow]

nai

[Gabriel]

ena 8a sou pw...






einai h mousikh pou akouw

an ennoeis oti epeidh eisai karagkiozhs h moysikh poy akoys "den einai sobarh", mallon prepei na epaneksetaseis to syllogismo soy.

[abraxas]

an den einai h metal sovarh tote den yparxei sovarh mousikh

[phthoggon]

Σοβαρότερη των περισσοτέρων rock υποκουλτούρων, αστεία και παιδική συγκριτικά με το ιδεώδες της "ανώτερης τέχνης" όπως το θεωρώ εγώ. [ελιτισμός] Θα απαντήσω όχι.

[S-11]

8ewrw t o metal mousikh sobraa

[Gabriel]

sodomiste to ligo akoma. mporeite.

[Acid Baby]

an den einai h metal sovarh tote den yparxei sovarh mousikh

:moutza: :moutza: :moutza:

[carlmikaze]

oi Darkthrone kserete ti sas kanoun e..

[Vic]

Sovarh, exemy8h, me kalh douleia kai aytokinhto kai kyriws empisth. Leei mia kouventa kai ksereis oti tha krathsei to logo ths. Thn pas sto trapezi me to afentiko kai den se kanei rezili.

Sto apolytws nhpiagwgiko epipedo pou rwtaei o Rwxamhs: nai.

[XD]

:mouse:

[pitchfork]

Το μέταλ σοβαρό είναι. Αυτοί που απάντησαν όχι είναι ασόβαροι.

[phthoggon]

Ας μας εξηγήσει ο δημιουργός του thread πως ακριβώς κατανοεί την έννοια αυτή για να χει κάποιο νόημα η λογική το poll. Π.χ. οι Twisted Sister είναι "σοβαρό" συγκρότημα για εσάς και για ποιο λόγο?

[Lost_In_Cooperland]

οι Twisted Sister είναι "σοβαρό" συγκρότημα για εσάς και για ποιο λόγο?

γιατί χύνουν δισκογραφίες ιντελεκτουαλ συγκροτημάτων

[Gabriel]

epiteloys perasame kai sthn epixeirhmatologia. to agaphmeno moy kommati.

[Lost_In_Cooperland]

epiteloys perasame kai sthn epixeirhmatologia. to agaphmeno moy kommati.

κάθε συγκρότημα που δείχνει επαγγελματισμό σ΄αυτό που κάνει το θεωρώ σοβαρό, άσχετα αν μιλάει για κοινωνικοπολιτικά ζητήματα ή για μηχανές και κραιπάλες.

[Gabriel]

keep them coming. anypomonw ekeino to apostomotiko poy milaei gia tis poiotikes moysikes. e, meta tis sobares, tha skasei ki ayto - poy tha paei?

[phthoggon]

γιατί χύνουν δισκογραφίες ιντελεκτουαλ συγκροτημάτων

Άρα η σοβαρότητα έχει να κάνει μόνο με τη μουσική και όχι με το τι μύνημα περνάει το κάθε συγκρότημα, τι image και τι απόψεις έχει?

[Eric Theodore Cartman]

Exei na kanei me to posa ml spermatos adeiazoun panw stis diskografies allwn sygkrothmatwn.

[Lost_In_Cooperland]

γιατί χύνουν δισκογραφίες ιντελεκτουαλ συγκροτημάτων

Άρα η σοβαρότητα έχει να κάνει μόνο με τη μουσική και όχι με το τι μύνημα περνάει το κάθε συγκρότημα, τι image και τι απόψεις έχει?

όχι βέβαια, αλλά πιστεύω πως είναι φανερό ότι οι ts υιοθέτησαν αυτό το image καθαρά με χιουμοριστική και αυτοσαρκαστική διάθεση.

[Kingdom Gone]

oxi, απλά ειναι ΠΟΥΣΤΗΔΕΣ

[psychotron]

Oι Twisted Sister σας βιάζουν την ψυχή, φιλαράκια 8)

[jimid]

Mias kai den einai off topic to stelnw sto miouzik.

Me'geia sas.

[cybernaut 667]

μονο το intelligent black metal

[WoTaN]

Thewreite ton The Nerd sovaro anthropo?

PS:Geia sou re S-11 METALA!!!!

[S-11]

geia sou kai sena re Giannh :D

[DarkRaven_]

Προσωπικά θεωρούσα προφανές το ότι δέν υπάρχει 0 ή 1 για τα περισσότερα μουσικά είδη.

Καταρχάς θα έπρεπε, μάλλον, να εξετάσουμε λίγο τον όρο σοβαρός και να σκεφτούμε εάν είναι κατ'ανάγκη το μοναδικό πού πρέπει να κοιτάμε στην μουσική.

Εξηγούμαι:
Προσωπικά μου φαίνεται περίεργο να φανταστώ τον εαυτό μου να θέλει όλη την ώρα να ακούει κάτι το σοβαρό.

Και αυτό για τον εξής απλό λόγο:
:!: Νομίζω, δηλαδή, οτί
Η μουσική πρέπει να πάει πακέτο με την εκάστοτε διάθεση(1) ....σωστα?

Εάν ισχύει η (1) (που για τον εαυτό μου ισχύει), τοτέ, δεδομένου του γεγονότος ότι οι διαθέση είναι κάτι το εφήμερο, είναι μαλακία να ψάχνουμε αποκλειστικά την σοβαρότητα(ή και την μή-σοβαρότητα). Και αντίστοιχα
Είναι μείον ενός μουσικού είδους άν χαρακτηρίζεται μονάχα από μια νοοτροπία.(2)

Από την άλλη η (2) μού φαίνεται λίγο βλάμέννη...γιατί δηλαδή να είναι κατ'ανάγάκη μείον του μουσικό είδους... Προσωπικά προτιμώ ένα μουσικό (υπο)είδος να έχει μία άλφα ποικιλία...αλλά εάν δέν την βρώ, δεν με εμποδίζει τίποτα να πάω κάπου αλλόύ οπού και θα μπορώ να ακούσω αυτό που ψάχνω.
έτσι καταλήγω στό ότι απλά

Είναι μαλακία κάποιου εάν ψάχνει μονάχα σε ένα μουσικό είδος ένα Χ χαρακτηριστικό
Στην περίπτωση της σοβαρότητας, δύσκολα μπορώ να φανταστώ κάποιον που να θέλει να ακούει όλη την ώρα κάτι το σοβαρό ή όλη την ώρα κάτι το (χαζο)χαρούμενο, κλπ κλπ.

Και για το metal πιό συγκεκριμένα:

Τους twisted sister τούς θεωρώ σε γενικές γραμμές ασόβαρους και χαβαλέδες(αναφέρομαι σε όλο το πακέτο image-μουσική), άτομα πού ιδεολογικά δέν έχουν να πούν τίποτα.

Αυτό όμως δεν έχει κάτι να λέει σε σχέση με το εάν τους γουστάρω ή όχι ή με το καταπόσνον αξίζει να τους ακούσεις ή όχι...

Οκ, εάν πεθάνει ένας φίλος μου δεν πρόκειτε να γυρίσω σπίτι και να ακούσω TS...
Άν [πχ]ξυπνήω ένα πρωί και είμαι μες την ευτυχία[/πχ] θα τους ακούσω και θα καραγουστάρω.

Γιατί δηλαδή κάτι απ τα παραπάνω να είναι κατακριτέο?

[πχ]Είναι κακό δηλαδή εάν είσαι σε με την γκόμενα σου να ακούσεις Bon Jovi μόνο και μόνο επειδή δεν είναι σοβαρος[/πχ], και προς θεού ο σωστός ο μεταλάς απαγορεύται να έχει μέσα του οτιδήποτε άλλο εκτός από αγνή ατόφια σοβαρότητα

[πχ]Είναι μαλακία το να καθήσεις και να ακούσεις πχ jazz, μόνο και μόνο επειδή "αυτά τα ακούνε τελειωμένοι και 50ρηδες"[/πχ]...και προς θεού, μή μας πούνε σοβαρο-φλωρο-ξενέρωτους...
_________________________________

Μάλλον αυτό που χρειάζεται είναι να καταλάβουν κάποιοι (δέν είναι σπόντα) οτί απλά αυτό πού βλάπτει είναι η αντίληψη 0 ή 1.

Αυτό το λέω διότι η απο το ύφος του topic (ας με διορθώσει ο author εάν κάνω λάθος) φαινότανε το οτί σοβαρό=true και ασόβαρο=false.

_________________________________
Yours trully,
Γιώργος

[Buddy Lackey]

...

[WoTaN]

:rofl:

[Kingryche]

The masturbation goes cloud...

[warlord]

eleos.


oi twisted sister einai kateksoxin mpanta me ideologia. Apla den th proevalan meso intellectual paparion kai sovarofaneias.
kalhnyxta sas.


Oson afora to thema tou topic, to metal den htan (to ti einai tora "metal" einai allh syzhthsh) "sovaro" eidos mousikhs. Htan apla o tropos ekfrashs ths tote neolaias pou eixe apogohteytei mallon apo tous pseyto epanastates ton 60s-70s kai eipe na to rhksei sth palavh.
Me apla logia... na psofhsei o bob dylan kai h kolofara tou.

[dyingfreedom]

Με τις τόσες ταμπέλες πλέον πολύ δύσκολο να απαντηθεί μια τέτοια ερώτηση. Κάποιοι θεωρούν τους Hammerfall μόνο metal ενω από την άλλη κάποιοι θεωρούν metal τους Machine Head. Δύσκολο να βρεθεί κάποια μέση οδός την σήμερον ημέρα.
Έχει και σοβαρά συγκροτήματα, αλλά έχει και συγκροτήματα για γέλια.

[Acid Baby]

warlord σε γαμάνε καλά ο Dylan και τα 60ζ ε.

[JnB]

Το metal ειναι σοβαρή μουσική, αν το ακούς επειδή γουστάρεις και όχι για να κάνεις τον μαγκα.

[Gabriel]

neoi orizontas soyrrealismoy: to metal einai "sobaro" analoga me to poios to akoyei.

best thread ever, leme.

[phthoggon]

Σοβαρότητα 1: Χαρακτηρισμός αντικειμένου με βάση την συναισθηματική επίδραση που έχει στον άνθρωπο.


Στην περίπτωση της σοβαρότητας, δύσκολα μπορώ να φανταστώ κάποιον που να θέλει να ακούει όλη την ώρα κάτι το σοβαρό ή όλη την ώρα κάτι το (χαζο)χαρούμενο, κλπ κλπ.

Σοβαρότητα 2: Χαρακτηρισμός αντικειμένου με βάση τη δομή, το βάθος και την ποιότητα που το διακρίνει.

μονο το intelligent black metal

Σοβαρότητα 3: Χαρακτηρισμός αντικειμένου με βάση το σκοπό και τις αξίες που διέπουν τη δημιουργία του (βλέπε κλασικός διαχωρισμός μεταξύ εμπορικής και μη τέχνης.)

Και άλλες περιπτώσεις που έχουν να κάνουν με ιδέες όπως η πρωτοπορία, η επαναστατικότητα, η επίδραση που έχει στην κοινωνία κτλ.

--> Συμπέρασμα. Η κατανόηση όρων του τύπου "σοβαρός" είναι διαφορετική ανάλογα με τις αξίες που πρεσβεύει ο καθένας.


neoi orizontas soyrrealismoy: to metal einai "sobaro" analoga me to poios to akoyei.

[The Butcher]

me kathe neo post einai olo k pio ksekatharo giati eftiakse ayto to poll o nerd... :?

[WoTaN]

Με τις τόσες ταμπέλες πλέον πολύ δύσκολο να απαντηθεί μια τέτοια ερώτηση. Κάποιοι θεωρούν τους Hammerfall μόνο metal ενω από την άλλη κάποιοι θεωρούν metal τους Machine Head. Δύσκολο να βρεθεί κάποια μέση οδός την σήμερον ημέρα.
Kata vathos omos oloi kseroume poios exei dikio.

[S-11]

e afou pantou yparxei enas my8os

[Mitsmann]

Χαιρετω τη νεα κατηγορια τοπικς. Τα τοπικς - Ξεβρακωμα.

[pitchfork]

Επίσης το μέταλ δεν είναι καν μουσική. Είναι ιδεολογία και τρόπος ζωής.
\m/

[Gabriel]

filosofia einai kai, isws, - ISWS! - thrhskeia \m/

[phthoggon]

filosofia einai kai, isws, - ISWS! - thrhskeia \m/

Εδώ με απογοήτευσες πλήρως :P

[Witchkiller]

Nai einai.

To Metal opws to akouw egw exei attitude kai de klapswmouniazei.
Milaei gia gynaikes,ksydia,diabolous,tribolous,spathia,peirates, klp kai goustarw.Oi mousikoi tou de pernoun ton eyato tous kai poly sta sobara,kanoun ton xabale tous kai gi'ayto gamane psefto intelectual soules.

Kai otan to Metal xwnei to "maxairi sto kokkalo" me tous koinoniko/politikous stixous milaei ksekathra kai de krybetai pisw apo to daxtylaki tou.

A,kai exei kai riffs etsi kai oxi xarein groove na koulenoume t'aristero xeri

[metamelia2]

Kai otan to Metal xwnei to "maxairi sto kokkalo" me tous koinoniko/politikous stixous milaei ksekathra kai de krybetai pisw apo to daxtylaki tou.

Παράδειγμα κοινωνικοπολιτικών μέταλ στίχων;

[Witchkiller]

Kai otan to Metal xwnei to "maxairi sto kokkalo" me tous koinoniko/politikous stixous milaei ksekathra kai de krybetai pisw apo to daxtylaki tou.

Παράδειγμα κοινωνικοπολιτικών μέταλ στίχων;

Gia arxh sxedon ola ta Thrash sygkrothmata otan ksekolagane ap'ton mparmpa Velzevoulh (meta ton prwto disko dhl)eixan sth pleiopsifia tous koinwnikopolitikous stixous.

A,kai po'ste,oi "Accept No Shit" stixoi enai POLY PIO GAMATOI apo "A fine day to exit" stoixous.Opoios thelei n'aftoktwnisei parakalw mi bgazei cd.

[carlmikaze]

E kai oi thrashers to gamhsan omws. Ekei pou epaizan gamw tis mousikes k eixan k gamw ta ivol attitude (dld den epairnan kai toso sta sovara ton eauto tous), ksafnika thn eidan swthres ths an8rwpothtas.

Milaw mono gia auto to 8emataki, oxi th mousikh tous

[Witchkiller]

E kai oi thrashers to gamhsan omws. Ekei pou epaizan gamw tis mousikes k eixan k gamw ta ivol attitude (dld den epairnan kai toso sta sovara ton eauto tous), ksafnika thn eidan swthres ths an8rwpothtas.

Milaw mono gia auto to 8emataki, oxi th mousikh tous

Xlwmo se kobw psile.

An ipirxan kapoioi oi opoioi to xabalediazan ews sfodra aytoi htan oi Thrashers.

[sephiroth]

@Kalki: Se periptwsh pou ontws rwthses sobara oi Nevermore se polla kommatia tous.

[Acid Baby]

filosofia einai kai, isws, - ISWS! - thrhskeia \m/

:rofl: :rofl:

[carlmikaze]

Isws na uperevalla ligo, alla des px tis megales thrash mpantes tou "tote", shmera. Ase to underground thrash gia thn wra. As anaferoume endeiktika tous Kreator (Den xreiazetai na anaferw nomizw poso diskares einai ta "Endless Pain" kai "Pleasure to Kill").

Poso nomizeis to "xavalediazoun" shmera h estw apo to '89 (ante, to '90) kai meta?

Oi Sodom eksairountai ws aiwnia agaph, oti kai na paixoun

[Witchkiller]

Oi Sodom einai pathos kai prwsopikh adynamia.

Oi Kreator de mou aresan pote(poly tzitzikia,poly light hxos,kamia sxesh me th vrwmia,mpasila twn Sodom)

Entaksy re psile,eipa gia tous perisoterous Thrashers,oxi gia olous.

[carlmikaze]

eisai :pink:

[pitchfork]

Οι Sodom δεν έπαιζαν thrash στα πρώτα τους (και τα μοαναδικά τους για μένα).
Ευχαριστώ.
:)

[carlmikaze]

opou prwta, "ante mexri to Victims of Death.." ???

[pitchfork]

μέχρι το persecution mania το οποίο είναι ντεμί και το τελευταίο που έχω ακούσει.

[Deggial]

Φιλαράκι, το μαίταλ είναι σοβαρή μουσική, υπάρχουν και συγκροτήματα με πολιτικό στίχο, βλέπε το Roswell 47 των Hypocrisy!!!111!

(το παραπάνω βασίζεται σε αντίστοιχη φράση γνωστού συντάκτη προβατοπεριοδικού και τηλεοπτικού αστέρα)

[DM]

Ντάξ, οκ με τα κοινονικοπολιτικοοικονομικά μηνύματα που περιέχουν στίχοι τραγουδιών metal αλλά και rock.

Είναι όμως σοβαρή μια μουσική που μιλάει για Elf, Fairies, Goblins, Smurfs...Satan, Pirates, Knights & Dragons and so on?

Γοuστάρω το metal ως soundtrack στην αντίδραση, την καταπίεση και την ψυχολογία νικήτη που εκπέμπει, αλλά στην προσωπική μου ζωή, στα καλύτερά μου χρόνια μέχρι στιγμής, δεν μπορώ να με φανταστώ με την γκόμενα αγκαλία να ακούω καφρίλες και τράγουδια με το άνωθεν περιέχομενο. Απλά δεν κολλάει...δεν κολ-λά-ει να είσαι μέσα στο αυτοκίνητο και να ακούς ξέρω γω Manowar, Sodom, Antaeus τρία τυχαία...(που το χω κάνει παρεπιπτόντως για τους πρώτους) Γούστα είναι αυτά βέβαια.



Περί σοβαρότητας μουσικών ειδών, το πιο άκυρο επιχείρημα έγινε post σε κάποιο άλλο Forum. Ισχυριζόταν ότι πχ. το techno, το idm, η electro είναι σοβαρότερο είδος μουσικής let's say από το metal επειδή είναι μουσική φτιαγμένη από επιστήμονες, για intelligent (my ass) πίπλ. Επίσης το να πάρεις μια κιθάρα και να γρατζουνάς τις χορδές γράφωντας στιχάκια δεν απαιτεί και amazing skill, ενώ πχ ένα laptop set ή ένα Synth ξέρω γω απαιτεί ενδεχομένως και κάποιες σπουδές πάνω στην μουσική.


Κάτι τελευταίο...

Δεν μπορούμε να αποφανθούμε στο αν είναι το μέταλ στο σύνολό του σοβαρό είδος μουσικής για δύο λόγους.

1. Define serious music.

2. Υπάρχουν πολλά είδη στο μέταλ. πχ. προσωπικά θεωρώ το Black ή Βλάκ metal τον ορισμό, την προσωποποίηση της γελοιότητας και "καγκουρίας" του μέταλ. Με τι κριτήρια που βαρίεμαι να αναφέρω και που δεν έχουν σημασία εν κατακλείδι.

[Buddy Lackey]

ofou, vlakeies les kai esy
kante to lock gamwto
twra pou pige i sizitisi sto thema twn stixwn tha akoustoun oi tranes malakies

[VirusXI]

πλάκα έχει. είσθε σε καλό δρόμο!

[Jim Dandy Mangrum]

kai giati lock?
pou allou 8a gelasoume toso poly?

[necropethamenos]

δεν κολ-λά-ει να είσαι μέσα στο αυτοκίνητο και να ακούς ξέρω γω Manowar

ok. den me eides to prwi e?

[DM]

Συγνώμη βρε Buddy Lackey οι στίχοι, που είναι η έμπνευση και η σκέψη του καλλιτέχνη αποτυπωμένα στο χαρτί, δεν αποτελούν κριτήριο για το πόσο σοβαρή είναι η μουσική;

Άλλο πράγμα πχ Exhumed (ναί, το ξέρω.) και άλλο End Amen, right?

[Gabriel]

ofou, vlakeies les kai esy
kante to lock gamwto
twra pou pige i sizitisi sto thema twn stixwn tha akoustoun oi tranes malakies

enw o,ti exei eipwthei ws twra einai gia desimo kai ekdosh...

[Jim Dandy Mangrum]

ofou, vlakeies les kai esy
kante to lock gamwto
twra pou pige i sizitisi sto thema twn stixwn tha akoustoun oi tranes malakies

enw o,ti exei eipwthei ws twra einai gia desimo kai ekdosh...

[metamelia2]

@Sephiroth και Witchkiller: ποστάρετε στίχους γιατί ως απάντηση στο ερώτημά μου πήρα μόνο αφηρημένες αναφορές. Θενκ γιού

[symposium_lexotanil]

skase pia mori vromopousta

[metamelia2]

Μιλάει η κατίνα του ελληνικού νετ

[JnB]

Απλά δεν κολλάει...δεν κολ-λά-ει να είσαι μέσα στο αυτοκίνητο και να ακούς ξέρω γω Manowar

Btw, μιά φορά ο ταρίφας που με πήγαινε με παρέα σε ρεμπετάδικο, είχε βάλει το Battle Hymn και χτυπιόταν.... Με το ζόρι με έβαλαν μετά στο μαγαζί..... :(

ΣΤΟ ΑΜΑΞΙ ΓΑΜΑΕΙ ΝΑ ΑΚΟΥΣ ΜΕΤΑΛ!!!!!!!!...και ειδικά MANOWAR!!!

Edit: Αμα έχεις γκομενάκι μέσα που ενδέχεται να σε πεί κάφρο ή ανώριμο (ενώ αυτή η "ώριμη" θα ακούει Ρουβά και Τσαλίκη) βάλε hard rock και πες της ότι αυτό είναι ο ορισμός της μουσικής, να μη μπορει να σου πει τπτ...

[Amnesiac.]

Χα!! Θα τη βουλώσεις εντελώς!!

[pitchfork]

....


(ετσι εξηγείται γιατι δεν γαμούν ορισμένοι)

[DM]

ΣΤΟ ΑΜΑΞΙ ΓΑΜΑΕΙ ΝΑ ΑΚΟΥΣ ΜΕΤΑΛ!!!!!!!!...και ειδικά MANOWAR!!!

ΝΑΙ στην παραλιακή (είπε κανείς τίποτα;) με cabrio τέρμα τα γκάζια ξέρω γω λέει τρελά κάτι τέτοιο. Βάζεις Duran Duran που είναι και επίκαιροι και γουστάρεις πραγματικά.


PS - Είπαμε γούστα είναι αυτά! Απλά πχ αγκαλία με την γκόμενα ατενίζοντας το ηλιοβασίλεμα στο νησάκι δεν κολλάει παναθεμά το που να χτυπιέσαι κάτω.

@Necropethamenos: Φίλε αυτό που κάνεις, το κάνεις καλά και δεν διεκδικείς παράσημο σοβαρότητας. Αλλά και να διεκδικείς no worries

[necropethamenos]

dm, cabrio exw, episis to exw efodiasei me ola ta aparaitia enoxlitika (subwoofer, dynata ixeia kai ta sxetika), kai nai stin paraliaki exw akousei manowar :) . Kai alles metalies episis.

De sou lew oti den einai gamw na valeis dancepop. Gamw einai. Apla kai me manowar gamw einai (e gia mena re paidi mou).

kai mi me ksanapeis asovaro, AKOUS?

[necropethamenos]

PS - Είπαμε γούστα είναι αυτά! Απλά πχ αγκαλία με την γκόμενα ατενίζοντας το ηλιοβασίλεμα στο νησάκι δεν κολλάει παναθεμά το που να χτυπιέσαι κάτω.


e nai ekei symfwnw. Tori Amos re mounia, Tori Amos.

[phthoggon]

1. Define serious music.

Μουσική που διαθέτει ένα ολοκληρωμένο θεωρητικό και σημειογραφικό σύστημα σαν υπόβαθρο (κλασική μουσική, jazz και η λόγια μουσική του κάθε τόπου γενικότερα) και που έχει σαν απώτερο σκοπό την ανάπτυξη της ίδιας της τέχνης αυτής πέρα από π.χ. την έκφραση κάποιων ιδεών, lifestyle, και γενικότερα πραγμάτων ασχέτων με τη μουσική.


Γοuστάρω το metal ως soundtrack στην αντίδραση, την καταπίεση και την ψυχολογία νικήτη που εκπέμπει, αλλά στην προσωπική μου ζωή, στα καλύτερά μου χρόνια μέχρι στιγμής, δεν μπορώ να με φανταστώ με την γκόμενα αγκαλία να ακούω καφρίλες και τράγουδια με το άνωθεν περιέχομενο. Απλά δεν κολλάει...δεν κολ-λά-ει να είσαι μέσα στο αυτοκίνητο και να ακούς ξέρω γω Manowar, Sodom, Antaeus τρία τυχαία...(που το χω κάνει παρεπιπτόντως για τους πρώτους) Γούστα είναι αυτά βέβαια.

Καθόρισες μόνος σου, αρκετά επιτυχημένα, τα συναισθηματικά/ψυχολογικά χαρακτηριστικά του metal και τις ανάλογες προεκτάσεις του στην "καθημερινή ζωή", και έπειτα χρησιμοποιείς ένα μία άσχετη περίπτωση αυτής για να αποδείξεις οτι το metal δεν είναι σοβαρή μουσική... Ποιος σου είπε ότι χρειάζεται να "κολλάει" το μεταλ στην οδήγηση και στα γκομενιλίκια?? Το metal είναι περιορισμένη και επιπλέον εξειδικευμένη μουσική, κι αν ψάχνεις ένα είδος μουσικής για να συνοδεύει όλες σου τις δραστηριότατες δε θα βρείς κανένα γιατί προφανώς δεν είναι δυνατόν ένα είδος να περιέχει όλα το εύρος των συναισθημάτων της ζωής.


kai giati lock?
pou allou 8a gelasoume toso poly?


πλάκα έχει. είσθε σε καλό δρόμο!


enw o,ti exei eipwthei ws twra einai gia desimo kai ekdosh...


twra pou pige i sizitisi sto thema twn stixwn tha akoustoun oi tranes malakies

Πλάκα έχει, που και καλά οι elders του forum κρίνετε και γελάτε με τους άλλους που προσπαθούν κουτσά στραβά να πούνε δύο πράγματα ενώ δεν προσφέρετε τίποτα στη συζήτηση... Και αν το θεωρείτε αυτονόητη την απάντηση στο ερώτημα του thread τότε είναι η σειρά μου να γελάσω εγώ.

[Gabriel]

Πλάκα έχει, που και καλά οι elders του forum κρίνετε και γελάτε με τους άλλους που προσπαθούν κουτσά στραβά να πούνε δύο πράγματα ενώ δεν προσφέρετε τίποτα στη συζήτηση... Και αν το θεωρείτε αυτονόητη την απάντηση στο ερώτημα του thread τότε είναι η σειρά μου να γελάσω εγώ.

AYTO TO THREAD DEN AKSIZEI OYTE GIA TA SKOYPIDIA.

[necropethamenos]

1. Define serious music.

Μουσική που διαθέτει ένα ολοκληρωμένο θεωρητικό και σημειογραφικό σύστημα σαν υπόβαθρο (κλασική μουσική, jazz και η λόγια μουσική του κάθε τόπου γενικότερα) και που έχει σαν απώτερο σκοπό την ανάπτυξη της ίδιας της τέχνης αυτής πέρα από π.χ. την έκφραση κάποιων ιδεών, lifestyle, και γενικότερα πραγμάτων ασχέτων με τη μουσική.

entaksei edw milame kathara gia ton proswpiko sou orismo tis leksis "sovaros". Diladi, "oloklirwmeno thewritiko kai simeiografiko ypovathro" exei ousiastika simera opoiadipote mousiki xrisimopoiei dytiki armonia, gia na mi sou pw oti kai ta skyladika pou den xrisimopoioun apokleistika dytiki armonia alla tin anamignyoun me asiatiki einai akomi pio "sovara".

To de thema tis proektasis tis mousikis sto lifestyle tin kanei "sovari"? Giati ok tote prepei na vriskeis tromera sovarous tous hip-hop-ades :p

Kat'eme o oros "sovari mousiki" den yfistatai. Opws akrivws elega kai to mesimeri gia ton oro "poiotiki mousiki".

[Jim Dandy Mangrum]

Πλάκα έχει, που και καλά οι elders του forum κρίνετε και γελάτε με τους άλλους που προσπαθούν κουτσά στραβά να πούνε δύο πράγματα ενώ δεν προσφέρετε τίποτα στη συζήτηση... Και αν το θεωρείτε αυτονόητη την απάντηση στο ερώτημα του thread τότε είναι η σειρά μου να γελάσω εγώ.

dld 8ewreis oti prepei na "provlhmatistw" gia to an kapoio eidos mousikh einai sovaro :?: h oxi?!?!?!?!
ELEOS.
ase thn politikh kai tous fanfarismous kai parade3ou oti goustareis thn kitrinila. kai mena m' aresei, mono pou esy prospa8eis na thn "sovarepseis" enw egw apla :lol:

egw den eimai "elder" (:rofl: ) afou eimai 4 mhnes grammenos, alla giati to anafereis afou den leei kai polla etsi? gia skepsou to....

[phthoggon]

entaksei edw milame kathara gia ton proswpiko sou orismo tis leksis "sovaros". Diladi, "oloklirwmeno thewritiko kai simeiografiko ypovathro" exei ousiastika simera opoiadipote mousiki xrisimopoiei dytiki armonia, gia na mi sou pw oti kai ta skyladika pou den xrisimopoioun apokleistika dytiki armonia alla tin anamignyoun me asiatiki einai akomi pio "sovara".

Μην κολλάμε πάλι στις λέξεις και ας πετάξουμε επιτέλους αυτό τον ηλίθιο χαρακτηρισμό (βλ. "σοβαρός") στα σκουπίδια. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι η κατεξοχήν (η "ανώτερη", πεστο) μουσική είναι ΚΑΘΑΡΑ μουσική, μουσική για τη μουσική δηλαδή, και όχι μουσική για να τρως τους μεζέδες σου ή να κάνεις την προσωπική σου επανάσταση. Και προφανώς το σύστημα το οποίο διέπει τη μουσική αυτή είναι πολλές φορές πιο σύνθετο από αυτό άλλων μουσικών. (και μπορεί τα σκυλάδικα να "αναμιγνύουν" δυτική με ανατολική αρμονία, αλλά το ποσοστό που χρησιμοποιούν από το εύρος της πρώτης είναι γελοίο (το λα ματζόρε και το ντο μινόρε, μη χέσω τώρα) και για αυτό προφανώς είναι συχνά άτεχνη και περιορισμένη μουσική.



To de thema tis proektasis tis mousikis sto lifestyle tin kanei "sovari"? Giati ok tote prepei na vriskeis tromera sovarous tous hip-hop-ades :p

Το αντίθετο είπα μεγάλε :)


ase thn politikh kai tous fanfarismous kai parade3ou oti goustareis thn kitrinila. kai mena m' aresei, mono pou esy prospa8eis na thn "sovarepseis" enw egw apla

OK, ίσως ήμουν λίγο υπερβολικός, απλώς βρίσκω την αντίδραση "OMG, τι βλακείες λέτε, χαχα, lock" που έχω διαβάσει καμία εικοσαριά φορές μέχρι τώρα στο thread ηλίθια.


AYTO TO THREAD DEN AKSIZEI OYTE GIA TA SKOYPIDIA.

Διαφωνώ.

[necropethamenos]

Μην κολλάμε πάλι στις λέξεις και ας πετάξουμε επιτέλους αυτό τον ηλίθιο χαρακτηρισμό (βλ. "σοβαρός") στα σκουπίδια. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι η κατεξοχήν (η "ανώτερη", πεστο) μουσική είναι ΚΑΘΑΡΑ μουσική, μουσική για τη μουσική δηλαδή, και όχι μουσική για να τρως τους μεζέδες σου ή να κάνεις την προσωπική σου επανάσταση. Και προφανώς το σύστημα το οποίο διέπει τη μουσική αυτή είναι πολλές φορές πιο σύνθετο από αυτό άλλων μουσικών. (και μπορεί τα σκυλάδικα να "αναμιγνύουν" δυτική με ανατολική αρμονία, αλλά το ποσοστό που χρησιμοποιούν από το εύρος της πρώτης είναι γελοίο (το λα ματζόρε και το ντο μινόρε, μη χέσω τώρα) και για αυτό προφανώς είναι συχνά άτεχνη και περιορισμένη μουσική.


ma kai pali to idio kaneis! exeis antikatastisei to "sovaros" me to "anwteros" kai to "kat'eksoxin". I ennoia einai i idia re sy, exeis tin eikona mias antikeimenikis ierarxias mousikwn eidwn sto kefali sou kai afto einai gia mena tragiko.

Oson afora tin miksi dytikis kai anatolitikis mousikis sta skyladika prepei na sou pw oti oi armonies pou akous kai sou thymizoun anatoli einai kata vasin dytikes (minor klimakes). To pio spanio einai vasika na akouseis kapoio pio afthentiko anatolitio motivo kai afto tha einai kyriws sti fwni kai sto toumperleki an einai kapws diavasmenos o paixtis.

To paradeigma sou den to katalava omologw, stoixeiotheteis kapws oti xrisimopoioun sta skyladika mia minor kai mia major klimaka? Tis 2 sygkekrimenes? ( i tespa sygxordies, de kserw ti ennoeis ekei )

[Deggial]

Πλάκα έχει, που και καλά οι elders του forum κρίνετε και γελάτε με τους άλλους που προσπαθούν κουτσά στραβά να πούνε δύο πράγματα ενώ δεν προσφέρετε τίποτα στη συζήτηση... Και αν το θεωρείτε αυτονόητη την απάντηση στο ερώτημα του thread τότε είναι η σειρά μου να γελάσω εγώ.

Πόσο σοβαρά μπορεί να πάρει κανείς την ερώτηση του τόπικ; Πόσο μάλλον αν ο δημιουργός του thread είναι ο Nerd, οπότε και ψαρεύει για γελοίες απαντήσεις.

[Buddy Lackey]

se ligo tha mas zhtate na apantame sta sovara stin kalki

[morphine]

PS - Είπαμε γούστα είναι αυτά! Απλά πχ αγκαλία με την γκόμενα ατενίζοντας το ηλιοβασίλεμα στο νησάκι δεν κολλάει παναθεμά το που να χτυπιέσαι κάτω.


e nai ekei symfwnw. Tori Amos re mounia, Tori Amos.

το πιο εύστοχο ποστ σε αυτό το τόπικ

[pitchfork]

Πλάκα έχει, που και καλά οι elders του forum κρίνετε και γελάτε με τους άλλους που προσπαθούν κουτσά στραβά να πούνε δύο πράγματα ενώ δεν προσφέρετε τίποτα στη συζήτηση... Και αν το θεωρείτε αυτονόητη την απάντηση στο ερώτημα του thread τότε είναι η σειρά μου να γελάσω εγώ.
Πιο σοβαρό μου φαίνεται το τόπικ "άντρες και χέστρα"

[DM]

Με τα συγχωρήσεως προκαταβολικά για την έκφραση...


Όποιος δε βρίσκει το topic σοβαρό και δε γουστάρει τότε ΣΤΑ ΤΣΑΚΙΔΙΑ

[pitchfork]

Με το σκεπτικό αυτό θα βρισκόμασταν ακόμη στα 9-10 ποστ το πολύ.

Sorry για το οφ τόπικ

[phthoggon]

ma kai pali to idio kaneis! exeis antikatastisei to "sovaros" me to "anwteros" kai to "kat'eksoxin". I ennoia einai i idia re sy, exeis tin eikona mias antikeimenikis ierarxias mousikwn eidwn sto kefali sou kai afto einai gia mena tragiko.

Οκ το παραδέχομαι. Υπάρχει θέμα ανωτερότητας μεταξύ διαφορετικών μουσικών και όσο κι αν καταφεύγει κανείς στην σχετικότητα του γούστου, δε παύει να συμβαίνει το ότι αν βάλεις δίπλα τις παρτιτούρες ενός ρεμπέτικου, ενός μεταλ κομματιού και μιας συμφωνίας του Μπετόβεν θα παρατηρήσεις βασικές διαφορές οι οποίες μπορούν να δικαιολογήσουν αυτό τον χαρακτηρισμό. Αυτό δε σημαίνει οτι η μουσική που είναι πιο πολύπλοκη και ψαγμένη είναι "καλύτερη" από τις άλλες (αφού εδώ μπάινει το προσωπικό γούστο) αλλά σαφώς σημαίνει ότι είναι πιο προσεγμένη και αναπτυγμένη ΣΑΝ ΜΟΥΣΙΚΗ γενικότερα. Η ιεραρχία λοιπόν αυτή που λες σαφώς υπάρχει αλλά αφορά συγκεκριμένα πράγματα (δομή, αρμονικό εύρος) άλλωστε θα μπορούσαμε να κάνουμε και μία ιεραρχία και για ας πούμε, την σκληρότητα του ακούσματος, στην οποία το μεταλ θα έβγαινε πρώτο, και αντίστοιχα για κάθε χαρακτηριστικό της μουσικής, συμφωνώ όμως ότι δύσκολα μπορεί να γίνει αυτό για τη μουσική ΣΥΝΟΛΙΚΑ επειδή τα πράγματα που ζητάει κανείς από την τέχνη αλλά και οτιδήποτε άλλο είναι διαφορετικά για τον καθένα.


Oson afora tin miksi dytikis kai anatolitikis mousikis sta skyladika prepei na sou pw oti oi armonies pou akous kai sou thymizoun anatoli einai kata vasin dytikes (minor klimakes).

Συγνώμη... Οι μινόρε κλίμακες δεν έχουν καμία σχέση με ανατολικό άκουσμα, για την ακρίβεια είναι ότι το πιο δυτικό. Τα τριημιτόνια είναι αυτά που δίνουν το σχετικό άκουσμα, είτε σε αυθεντικά ανατολικές κλίμακες είτε σφήνα στις πιο "δυτικές".


To paradeigma sou den to katalava omologw, stoixeiotheteis kapws oti xrisimopoioun sta skyladika mia minor kai mia major klimaka? Tis 2 sygkekrimenes? ( i tespa sygxordies, de kserw ti ennoeis ekei )

Όχι βέβαια, απλώς εννοούσα ότι η αρμονία που χρησιμοποιούν στα σκυλάδικα είναι απλοϊκή και συνίσταται συνήθως σε απλή εναλλαγή 3-4 συγχορδιών και σολαρισμάτων πάνω σε αυτές (Ι-ΙV-V κτλ αν γνωρίζεις).

DM, ωραίος :)

[DarkRaven_]

Με το σκεπτικό αυτό θα βρισκόμασταν ακόμη στα 9-10 ποστ το πολύ.


EEEEEΛΛΛΛΑΑΑΑΑΑ!!!


Κοίτα κάτι μαλάκες πού υπάρχουν ε pitchfork,
άκου εκεί πράγματα, να λένε οτί
Στα forums να πρέπει να post-άρεις μονάχα όταν βρίσκεις οτί αξίζει να πείς μία κουβέντα, και αυτή να υπαιρβαίνει του "ΝΑΙ"|"ΟΧΙ"

Άκου κάτι πράγματα....αφού είναι διεθνώς γνωστό το οτί τα forums υπάρχουν αποκλειστικά για να λέει ο κάθε ξύπνιος το κοντό του και το μακρύ του... :moutza: :moutza:

[Gabriel]

Υπάρχει θέμα ανωτερότητας μεταξύ διαφορετικών μουσικών


θα μπορούσαμε να κάνουμε και μία ιεραρχία και για ας πούμε, την σκληρότητα του ακούσματος, στην οποία το μεταλ θα έβγαινε πρώτο

to thread ekselissetai omorfa. sobaroths, sklhroths, anwteroths.

:thumbsup:

nai, alla poia moysikh einai pio mwb?

[bleeding]

mouni exei ginei i katastasi opote as postaro k ego...

to metal, opos k kathe eidos mousikis pisteuo, exei k ta sovara tou k ta asteia tou. De mporo na po an einai sovari mousiki i oxi sto synolo tis giati den pisteuo pos mporo na to oriso.

Alla stin teliki who cares? O kathenas akouei o,ti goustarei k auto einai olo.

/me np Dimos Mylonas - Eixa Paei Laiki

[phthoggon]

to thread ekselissetai omorfa. sobaroths, sklhroths, anwteroths.

Τώρα από περιέργεια πραγματικά δε κατάλαβες το ποστ μου η προσπαθείς να κάνεις χιούμορ?


Με το σκεπτικό αυτό θα βρισκόμασταν ακόμη στα 9-10 ποστ το πολύ.

Καλύτερα 10 σοβαρά ποστ παρά 6 σελίδες με 10 σοβαρά ποστ και 50 ποστ-βλακείες ενδιάμεσα (ωραίος ο χαβαλές αλλά υπάρχουν και PM).

[Gabriel]

to thread ekselissetai omorfa. sobaroths, sklhroths, anwteroths.

Τώρα από περιέργεια πραγματικά δε κατάλαβες το ποστ μου η προσπαθείς να κάνεις χιούμορ?

tha eimai eilikrinhs. den eimai sigoyros kata poso me endiaferei na "katalabw" ena post sto opoio figoyrarei h frash: "Υπάρχει θέμα ανωτερότητας μεταξύ διαφορετικών μουσικών και όσο κι αν καταφεύγει κανείς στην σχετικότητα του γούστου, δε παύει να συμβαίνει το ότι αν βάλεις δίπλα τις παρτιτούρες ενός ρεμπέτικου, ενός μεταλ κομματιού και μιας συμφωνίας του Μπετόβεν θα παρατηρήσεις βασικές διαφορές οι οποίες μπορούν να δικαιολογήσουν αυτό τον χαρακτηρισμό. "




Καλύτερα 10 σοβαρά ποστ παρά 6 σελίδες με 10 σοβαρά ποστ και 50 ποστ-βλακείες ενδιάμεσα (ωραίος ο χαβαλές αλλά υπάρχουν και PM).

ta mona sobara posts, pantws, IMO stis selides poy prohghthhkan sto paron thread einai ayta poy ekleiparoyn gia kapoio ligo eleos kai parotrynoyn na stamathsei h paranoia.

alla egw, pali, ti kserw?

[Atheist]

Ποζέρι as he may be, συμφωνώ τίγκα με τον Gabriel.-

[Deggial]

Η ιεραρχία λοιπόν αυτή που λες σαφώς υπάρχει αλλά αφορά συγκεκριμένα πράγματα (δομή, αρμονικό εύρος)

Να τις βράσω τις δομές και τα αρμονικά εύρη. Η μουσική είναι τέχνη, κι ως τέχνη είναι έκφραση (κι η έκφραση είναι προσωπική). Αυτό είναι το ουσιώδες στοιχείο της, όχι τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Κι ως εκ τούτου δε νοείται ανωτερότητα, πόσο μάλλον ποσοτικοποίηση της σοβαρότητας ("το τάδε είδος είναι πιο σοβαρό απ'το δείνα")ή διάφορες άλλες σαχλαμάρες.

[Vic]

Pantws to metal einai pio sklhro apo thn pop. Kathe fora pou akouw metal niwthw thn adrenalinh na kyla stis fleves mou enw sthn pop to mono pou kanoun einai na xorevoun san aderfes. Ara to metal einai kalytero.

Kai o Quorthon htan poly pshlos kai aneta gamage sto ksylo tous Duran Duran.

[Jim Dandy Mangrum]

Kai o Quorthon htan poly pshlos kai aneta gamage sto ksylo tous Duran Duran.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGG
GGGGGGGGGGGHHHHHHHHHH
HHHHHHHH!!!!!!!!!!

[Chopped In Half]

http://i2.photobucket.com/albums/y33/aurinkojakuu/mprrrrrr.jpg

[phthoggon]

tha eimai eilikrinhs. den eimai sigoyros kata poso me endiaferei na "katalabw" ena post sto opoio figoyrarei h frash: "Υπάρχει θέμα ανωτερότητας μεταξύ διαφορετικών μουσικών και όσο κι αν καταφεύγει κανείς στην σχετικότητα του γούστου, δε παύει να συμβαίνει το ότι αν βάλεις δίπλα τις παρτιτούρες ενός ρεμπέτικου, ενός μεταλ κομματιού και μιας συμφωνίας του Μπετόβεν θα παρατηρήσεις βασικές διαφορές οι οποίες μπορούν να δικαιολογήσουν αυτό τον χαρακτηρισμό.

Gabriel, ξέρω τι έγραψα. Τώρα αν επιθυμείς να δικαιολογήσεις την αντίθεσή σου στο ποστ μου πέρα από κάνοντας το copy paste με κάποια bold σημεία, εδώ είμαστε. (εδώ θα χει πολύ πλάκα να έρθει κανένα σχόλιο "μα ρε μαλάκα τα ρεμπέτικα δεν υπάρχουν σε παρτιτούρες!!11")


alla egw, pali, ti kserw?

Προφανώς, άμα δε μας το γράψεις δε θα το μάθουμε ποτέ. :)


Να τις βράσω τις δομές και τα αρμονικά εύρη. Η μουσική είναι τέχνη, κι ως τέχνη είναι έκφραση (κι η έκφραση είναι προσωπική). Αυτό είναι το ουσιώδες στοιχείο της, όχι τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Κι ως εκ τούτου δε νοείται ανωτερότητα, πόσο μάλλον ποσοτικοποίηση της σοβαρότητας ("το τάδε είδος είναι πιο σοβαρό απ'το δείνα")ή διάφορες άλλες σαχλαμάρες.

Ok, με άλλα λόγια επειδή τα τεχνικά χαρακτηριστικά της μουσικής είναι αδιάφορα για σένα, απορρίπτεις την διαβάθμιση των μουσικών ειδών με βάση αυτό το χαρακτηριστικό. Το θέμα είναι ότι επειδή εσύ κρίνεις κατι αδιάφορο αυτό δε σημαίνει ότι παύει να υπάρχει , και συγκεκριμένα αυτό που αναφέρομαι ως δομή η ως αρμονικό εύρος είναι το χαρακτηριστικό που συγκροτεί το σύνολο και αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της μουσικής (το ΑΚΟΥΣ, δεν είναι μια λεπτομέρεια που περνάει στο ντούκου. Όταν ακούσεις εσύ ένα κομμάτι και μου πεις ήταν βαρετό, εχώ θα σου πω ότι η δομή του ήταν μπερδεμένη και τα θέματά του μη ανεπτυγμένα, ας πούμε. Μη κολλάτε στις λέξεις ρε γαμώτο, όλα αυτά είναι εργαλεία για να ερμηνεύσουμε οτιδήποτε πέρα από το στάδιο του "αυτό είναι καλό, και αυτό όχι".

Κι όσον αφορά τα σχόλια και ειρωνίες περί "ανωτερότητας" του κάθε ενός χαρακτηριστικού, θα σας κάνω ένα παράδειγμα. Όταν μπαίνετε στο δισκάδικο, αγοράζετε ότι να ναι? Η θέλετε να αγοράσετε αυτό που θα είναι καλύτερο και θα σας κάνει την μεγαλύτερη εντύπωση? Ο deathμεταλλάς δε θέλει να πάρει το σκληρότερο και το πιο γρήγορο άλμπουμ? Ο progressivας το πιο μελωδικό και το πιο πολύπλοκο? Όλοι χρησιμοποιείτε την "ποσοτικοποίηση της ανωτερότητας" (για να παραφράσω τον Deggial) καθημερινά, κάνοντας επιλογές που αφορούν την ποιότητα των πραγμάτων που σας περιβάλλουν, οπότε αφήστε τις εξυπνάδες και το σχετικισμό για κανένα επικό φραπέ στο Underground.


Pantws to metal einai pio sklhro apo thn pop. Kathe fora pou akouw metal niwthw thn adrenalinh na kyla stis fleves mou enw sthn pop to mono pou kanoun einai na xorevoun san aderfes. Ara to metal einai kalytero.


Το πιο ουσιαστικό ποστ που έχω διαβάσει ως τώρα στο thread.

[carlmikaze]

allwste to metal, einai h pio sklhrh mousikh apo oles e?

:moutza:

[Kveldssanger]

Η θέλετε να αγοράσετε αυτό που θα είναι καλύτερο και θα σας κάνει την μεγαλύτερη εντύπωση? Ο deathμεταλλάς δε θέλει να πάρει το σκληρότερο και το πιο γρήγορο άλμπουμ? Ο progressivας το πιο μελωδικό και το πιο πολύπλοκο?

Όχι.

[Deggial]

Να τις βράσω τις δομές και τα αρμονικά εύρη. Η μουσική είναι τέχνη, κι ως τέχνη είναι έκφραση (κι η έκφραση είναι προσωπική). Αυτό είναι το ουσιώδες στοιχείο της, όχι τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Κι ως εκ τούτου δε νοείται ανωτερότητα, πόσο μάλλον ποσοτικοποίηση της σοβαρότητας ("το τάδε είδος είναι πιο σοβαρό απ'το δείνα")ή διάφορες άλλες σαχλαμάρες.

Ok, με άλλα λόγια επειδή τα τεχνικά χαρακτηριστικά της μουσικής είναι αδιάφορα για σένα, απορρίπτεις την διαβάθμιση των μουσικών ειδών με βάση αυτό το χαρακτηριστικό.

Απορρίπτω τη διαβάθμιση, όχι απλώς το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Ιδιαίτερα όταν προσπαθεί κάποιος να πείσει πως ένα ολόκληρο είδος μουσικής είναι ανώτερο ή κατώτερο, εκφυλίζοντας τη προσωπική έκφραση της μουσικής.

[Tonosalata]

metsal \m/_

[Vic]

tha eimai eilikrinhs. den eimai sigoyros kata poso me endiaferei na "katalabw" ena post sto opoio figoyrarei h frash: "Υπάρχει θέμα ανωτερότητας μεταξύ διαφορετικών μουσικών και όσο κι αν καταφεύγει κανείς στην σχετικότητα του γούστου, δε παύει να συμβαίνει το ότι αν βάλεις δίπλα τις παρτιτούρες ενός ρεμπέτικου, ενός μεταλ κομματιού και μιας συμφωνίας του Μπετόβεν θα παρατηρήσεις βασικές διαφορές οι οποίες μπορούν να δικαιολογήσουν αυτό τον χαρακτηρισμό.

Gabriel, ξέρω τι έγραψα. Τώρα αν επιθυμείς να δικαιολογήσεις την αντίθεσή σου στο ποστ μου πέρα από κάνοντας το copy paste με κάποια bold σημεία, εδώ είμαστε. (εδώ θα χει πολύ πλάκα να έρθει κανένα σχόλιο "μα ρε μαλάκα τα ρεμπέτικα δεν υπάρχουν σε παρτιτούρες!!11")

Egw exw mia erwthsh loipon. Ti tha deis otan valeis dipla dipla tis partitoures kai giati ayto pou tha deis shmainei oti o Mpetoven einai anwteros apo tous Black Sabbath?



[quote:2quqmltp] Να τις βράσω τις δομές και τα αρμονικά εύρη. Η μουσική είναι τέχνη, κι ως τέχνη είναι έκφραση (κι η έκφραση είναι προσωπική). Αυτό είναι το ουσιώδες στοιχείο της, όχι τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Κι ως εκ τούτου δε νοείται ανωτερότητα, πόσο μάλλον ποσοτικοποίηση της σοβαρότητας ("το τάδε είδος είναι πιο σοβαρό απ'το δείνα")ή διάφορες άλλες σαχλαμάρες.

Ok, με άλλα λόγια επειδή τα τεχνικά χαρακτηριστικά της μουσικής είναι αδιάφορα για σένα, απορρίπτεις την διαβάθμιση των μουσικών ειδών με βάση αυτό το χαρακτηριστικό. Το θέμα είναι ότι επειδή εσύ κρίνεις κατι αδιάφορο αυτό δε σημαίνει ότι παύει να υπάρχει , και συγκεκριμένα αυτό που αναφέρομαι ως δομή η ως αρμονικό εύρος είναι το χαρακτηριστικό που συγκροτεί το σύνολο και αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της μουσικής (το ΑΚΟΥΣ, δεν είναι μια λεπτομέρεια που περνάει στο ντούκου. Όταν ακούσεις εσύ ένα κομμάτι και μου πεις ήταν βαρετό, εχώ θα σου πω ότι η δομή του ήταν μπερδεμένη και τα θέματά του μη ανεπτυγμένα, ας πούμε. Μη κολλάτε στις λέξεις ρε γαμώτο, όλα αυτά είναι εργαλεία για να ερμηνεύσουμε οτιδήποτε πέρα από το στάδιο του "αυτό είναι καλό, και αυτό όχι".
[/quote:2quqmltp]
Egw proswpika den arnoumai thn yparksh antikeimenikothtas kai malista h texnikh einai apo ta asfalestera krithria apo aythn thn apopsh. To provlhma einai oti den exei kamia ousiastikh shmasia ayth h sygkrish. Den sou leei kati pou mporei na sou fanei xrhsimo, einai mia entelws stegnh thewrhsh ths mousikhs kai exei thesh mono sta wdeia 'h opou allou mazeyontai oi dyskoilioi pou ksepseirizoun thn mousikh.

Deyteron, diathrw para poly tis epifylakseis mou oti esy tha mporouses na mou peis epityxws giati ena kommati einai vareto. Kserw kosmo pou thewrei to Orion vareto kai einai alitheia, afou variountai otan to akoune. Tygxanei na einai apo ta agaphmena mou kommatia.

The point is, parolo pou sigoura yparxoun metrhsima megethi kai kapoia dosh antikeimenikothtas (kai peran ths stegnhs texnikhs alla ayto einai allo zhthma) sthn praksh ayta pane peripato, opws fysika kai oles oi syzhthseis peri sovarothtos.

Gia na katalaveis. Pithanws o Rachmaninov kai o Stravinsky na einai eth fwtos mprosta apo tous Sabbath se texnikh artiothta, se articulation twn synthesewn, sto thewrhtiko ypovathro, oi partitoures tous na ta lene ola ayta, na allaksan ton tropo pou akoume mousikh.
Ti skata aksia exei ayto kai poso akyro einai telika otan vlepeis 30 xiliades anapthres na shkwnontai me to pou skaei to Black Sabbath kai collectively 30,000 atoma na anatrixiazoun?

Prospathise na mou peis antikeimenika ti htan ayto pou ekane toso magikh ayth th stigmh.



Κι όσον αφορά τα σχόλια και ειρωνίες περί "ανωτερότητας" του κάθε ενός χαρακτηριστικού, θα σας κάνω ένα παράδειγμα. Όταν μπαίνετε στο δισκάδικο, αγοράζετε ότι να ναι? Η θέλετε να αγοράσετε αυτό που θα είναι καλύτερο και θα σας κάνει την μεγαλύτερη εντύπωση? Ο deathμεταλλάς δε θέλει να πάρει το σκληρότερο και το πιο γρήγορο άλμπουμ? Ο progressivας το πιο μελωδικό και το πιο πολύπλοκο? Όλοι χρησιμοποιείτε την "ποσοτικοποίηση της ανωτερότητας" (για να παραφράσω τον Deggial) καθημερινά, κάνοντας επιλογές που αφορούν την ποιότητα των πραγμάτων που σας περιβάλλουν, οπότε αφήστε τις εξυπνάδες και το σχετικισμό για κανένα επικό φραπέ στο Underground.

San porwmenos thrashodeathas sou lew oti den agorazw to sklhrotero kai varytero kai ta prog pou akouw (arketoutsika) den einai ta polyplokotera kai melwdikotera (TI THA PEI MELWDIKOTERA btw???).
Safws kai oloi kanoume posotikopoihsh ths anwterothtas, mono pou to definition ayths ths anwterothtas diaferei ston kathena. H empneysh den einai akrivws metrhsimo megethos, einai?

Kai se telikh analysh akoma kai an avrio evgaine mia emperistatwmenh episthmonikh ereyna pou sou elege a,b,c ta points pou kanoun mia mousikh sovarh kai anwterh, egw, kai ypopsiazomai h pleiopshfia tha thn eixe pantelws xesmenh.

Dioti an egw thn vriskw me tis FALTSADOURES tou Quorthon, ayto einai ypothesh dikia mou kai to ti einai theiko 'h oxi to kathorizw egw...

...Den thelw na ta isopedwsw ola. Allwste kai egw allou exw grapsei oti enas empeiros akroaths mporei na ksexwrisei panw katw ti einai kalo kai ti oxi se ena eidos ('h telos pantwn sta eidh pou einai empeiros), an exei kalo ayti kai akouei wres. Alla oxi me ton tropo pou ennoeis esy, pou sygrineis diaforetika idiwmata, epoxes klp...

Kapou allou lew, kalh mousikh einai:
a. Goustareis ayto pou kaneis
b. Ksereis na to kaneis

Opws katalavaineis ayto mporei na einai alitheia se opoiodhpote eidos.

Tespa, polla egrapsa....

[symposium_lexotanil]

pthoggon auto pou prospathoun na sou eksigisoun oi diaforoi filtatoi users edo kai kapoies selides einai to eksis :

i "sovarotita" enos eidous mousikis (kai tis mousikis genikotera) den einai kati metrisimo/ypologisimo,oute mporeis na ierarxiseis tragoudia/mousika eidi/groups/mousikous mauto to "kritirio".

an thes na miliseis gia texniki/polyplokotita/domi ktl ok.
yparxei kai thread,an thes psaksto.
kai ennoeitai pos i "sovarotita" de symvadizei me auta.

[necropethamenos]

opws ta eipe o symposium

yparxei anwtero kai katwtero epipedo texnikis, den yparxei anwtero kai katwtero mousiko eidos.

[WoTaN]

An simfwneite oti uparxei anotero kai katotero mousiko epipedo tote uparxei anotero kai katotero mousiko eidos.

[necropethamenos]

An simfwneite oti uparxei anotero kai katotero mousiko epipedo tote uparxei anotero kai katotero mousiko eidos.

texniki = mousiko epipedo? Gia tin akriveia thes na mou oriseis ligo to mousiko epipedo?

episis afou mou to oriseis, eksigise mou pws akrivws apo to epipedo metaferontai i idiotita tou "anwterou" sto eidos.

[Chopped In Half]

[wotan saying that higher and lower musical levels exist]*(wotan reaching the conclusion that higher and lower musical genres do so as well) <=> human intelligence proves itself overrated, opou wotan's iq<1

[WoTaN]

Oi Iron Maiden exoun mousiko epipedo.
Oi Slipknot oxi.
Nomizw einai diafotistiko to paradeigma.
Fusika kai to anotero kai katotero mousiko epipedo metaferete kai sto mousiko eidos plin ekseresewn dioti ena mousiko eidos perilamvanei kalitexnes tou idiou se genikes grames stul.

[necropethamenos]

Oi Iron Maiden exoun mousiko epipedo.
Oi Slipknot oxi.
Nomizw einai diafotistiko to paradeigma.

eisai apisteftos. Exeis efevrei enan oro (mousiko epipedo) ton opoion adynateis na oriseis, kai ton opoion kaneis assign se mia mpanta epeidi s'aresei kai pisteveis oti me afton ton tropo apodyknyeis kati to antikeimeniko.

Sygnwmmi pou piga na sou apantisw sta sovara. Eisai oso kourada eisoun panta.

An to paradeigma sou einai toso diafwtistiko, frontiste na svisete ta fwta syntomws giati m'aresei na xezw sto skotadi.

Ante, kalo kolympi.

[enitharmon]

necrouli, έχω καιρό να σου πω ότι λες μαλακίες



ΜΑΚΙΑ!!!





εντιτ: για τους νέους, ο necroulis είναι ο βόταν και οχι ο necropethamenos

[WoTaN]

Necropethamene esu tha FORAGES fousta omos? (makria omos).

[necropethamenos]

Necropethamene esu tha FORAGES fousta omos? (makria omos).

enas tropos yparxei na matheis: koita pros ta panw :)

[Deggial]

An simfwneite oti uparxei anotero kai katotero mousiko epipedo tote uparxei anotero kai katotero mousiko eidos.

Φαντάζομαι απ'τα ποστ που προηγήθηκαν πως ως μουσικό επίπεδο εννοείς τη τεχνική. Σαφώς τα κριτήρια εκεί είναι αντικειμενικά, οπότε και μπορούμε να πούμε πως, λόγου χάρη, ο ο Vai είναι πάρα πολύ καλός κιθαρίστας ή πως οι Dream Theater είναι τεχνικώς άρτιοι.

Η ουσία όμως, ως τέχνη, παραμένει η έκφραση και, αφ'ενός κάθε θεώρηση δε μπορεί παρά να είναι υποκειμενική, αφ'ετέρου η τεχνική δεν προσφέρεται ως κριτήριο, αφού βασικός τομέας είναι η έμπνευση. Παραδείγματος χάριν, προσωπικώς θεωρώ τη μουσική των Dream Theater βαρετή και χωρίς συναίσθημα, ενώ είναι ένα τεχνικώς πάρα πολύ καλό συγκρότημα. Ομοίως, οι Venom χύνουν σύμπαντα κι ας μη ξέρουν πώς να κρατούν σωστά τη κιθάρα. Για κάποιον άλλο, οι Dream Theater μπορεί να είναι η πιο συναισθηματική μουσική στο πλανήτη. Φυσικό είναι αυτό, έχει άλλα βιώματα, ενδεχομένως συνδυάζει κάποια κομμάτια με προσωπικές εμπειρίες, κλπ.

Στα μουσικά είδη πώς στο καλό ορίζεις καλύτερο και χειρότερο με τεχνικά κριτήρια;

[necropethamenos]

Στα μουσικά είδη πώς στο καλό ορίζεις καλύτερο και χειρότερο με τεχνικά κριτήρια;

me ton idio tropo pou kourades san ton wotan pistevoun oti px enas anthrwpos an einai pio kalos sto podosfairo einai anwteros apo kapoion allon anthrwpo.

[phthoggon]

Απορρίπτω τη διαβάθμιση, όχι απλώς το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Ιδιαίτερα όταν προσπαθεί κάποιος να πείσει πως ένα ολόκληρο είδος μουσικής είναι ανώτερο ή κατώτερο, εκφυλίζοντας τη προσωπική έκφραση της μουσικής.

Κάνεις λάθος, πολύ απλά γιατί δεν είπα ποτέ τίποτα τέτοιο, η διαβάθμιση υφίσταται μόνο στα επιμέρους χαρακτηριστικά, και όχι συνολικά επειδή ο καθένας γουστάρει διαφορετικά από αυτά τα χαρακτηριστικά. ΔΙΑΒΑΣΤΕ επιτέλους τα ποστ πριν απαντήσετε.


i "sovarotita" enos eidous mousikis (kai tis mousikis genikotera) den einai kati metrisimo/ypologisimo,oute mporeis na ierarxiseis tragoudia/mousika eidi/groups/mousikous mauto to "kritirio".

an thes na miliseis gia texniki/polyplokotita/domi ktl ok.

Βασικά αυτό κάνω εδώ και τόση ώρα, η "σοβαρότητα" έχει ξεπεραστεί εδώ και δυο τρείς σελίδες αν και η περί τεχνικής/αξιολόγησης της μουσικής συζήτηση εμπεριέχει ένα μέρος αυτής της έννοιας.

A, και ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι αξιολογήσιμα και μετρήσιμα κατά τη γνώμη μου και αυτό είναι και το κεντρικό σημείο των απόψεών μου (γι' αυτό και έγραφα περί της έννοιας της σοβαρότητας πριν μπας και συμφωνήσουμε ως προς το τι σημαίνει αυτή η έννοια και έπειτα να την αναλύσουμε.

Στον Vic θα απαντήσω το βράδυ γιατί Ι'm off τώρα.

[symposium_lexotanil]

A, και ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι αξιολογήσιμα και μετρήσιμα κατά τη γνώμη μου και αυτό είναι και το κεντρικό σημείο των απόψεών μου

kai to kentriko simeio tis diafonias mas profanos.

[Gabriel]

A, και ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι αξιολογήσιμα και μετρήσιμα κατά τη γνώμη μου και αυτό είναι και το κεντρικό σημείο των απόψεών μου

kai to kentriko simeio tis diafonias mas profanos.

shmantikotata lanthasmenh apopsh ayth, file phthoggon.

[Dragon]

Hate listening to:

[necropethamenos]

A, και ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι αξιολογήσιμα και μετρήσιμα κατά τη γνώμη μου και αυτό είναι και το κεντρικό σημείο των απόψεών μου

opws eipa kai sto IRC, thelw na mou eksigiseis pws akrivws mporeis na aksiologiseis ANTIKEIMENIKA tin elkystikotita mias gkomenas.

kai afou mou to eksigiseis afto, na mou eksigiseis kai giati den aresoun oi idies gkomenes se olous tous antres.

[phthoggon]

Egw exw mia erwthsh loipon. Ti tha deis otan valeis dipla dipla tis partitoures kai giati ayto pou tha deis shmainei oti o Mpetoven einai anwteros apo tous Black Sabbath?

Λοιπόν, κοιτώντας την παρτιτούρα των Black Sabbath θα δω: Μια σειρά από απλά μουσικά θέματα (συνήθως 4-5) των λίγων νοτών κάτω από έναν επίσης απλο(ϊκό) ρυθμό τα οποία επαναλαμβάνονται συνεχώς (+ κάποια σόλο, κάνα κόψιμο κτλ). Κοιτώντας τον Μπετόβεν θα δω: ένα τεράστιου μεγέθους έργο ενορχηστρωμένο για το μεγάλο σε εύρος ηχόχρωμα της συμφωνικής ορχήστρας, αποτελούμενο από μια σειρά συνεχώς εξελισσόμενων θεμάτων κάτω από μία εναλασσόμενη εναρμόνιση σε διαφορετικές κλίμακες και τρόπους, θα δω μία λογική πορεία της μουσικής η οποία περνάει από όλα τα στάδια μεταξύ ηρεμίας και κορύφωσης, θα δω τον απώτερο σκοπό που χαρακτηρίζε τη σκέψη του συνθέτη κατά τη δημιουργία αυτού του έργου. Αυτά τα ολίγα, δεν αισθάνομαι και ικανός να γράψω πολλά πράγματα για τον Μπετόβεν για να πω την αλήθεια.

Τι ακριβώς αποδυκνύει αυτό? Τίποτα περισσότερο από αυτό που έγραφα πιο πριν: Ότι η μουσική του Μπετόβεν είναι πιο περίπλοκη και ανεπτυγμένη από αυτή των Black Sabbath. Και αυτό σαφώς και δε σημαίνει ότι πολύπλοκη στη δομή μουσική είναι a priori "ανώτερη" από την πιο απλή. (διότι 4-5 καταπληκτικά θέματα που επαναλαμβάνονται συνεχώς μπορεί να σου δημιουργούν μεγαλύτερη ευχαρίστιση από έναν κυκεώνα μέτριων νοτών. Η "τεχνική" και η "πιο περίπλοκη δομή" λοιπόν απλώς σου δίνουν ένα πλεονέκτημα, δεν είναι το απώτερο τέλος.


Egw proswpika den arnoumai thn yparksh antikeimenikothtas

Διακοπή. Μπράβο σου :)


To provlhma einai oti den exei kamia ousiastikh shmasia ayth h sygkrish. Den sou leei kati pou mporei na sou fanei xrhsimo, einai mia entelws stegnh thewrhsh ths mousikhs kai exei thesh mono sta wdeia 'h opou allou mazeyontai oi dyskoilioi pou ksepseirizoun thn mousikh.

Και όμως φίλε μου έχει αφάνταστη χρησιμότητα η "στεγνή θεώρηση αυτή". Και να σου πω γιατί? Γιατί αν δε κάθονταν οι δυσκοίλιοι αυτοί στα ωδεία να ξεψειρίζουν τις δομές, τα θέματα και τις μετατροπίες ούτε μουσική παράδοση θα είχε η Ευρώπη ούτε Μότσαρτ, Μπετόβεν και Βάγκνερ, των οποίων οι ιδιοφυίες ήταν αποτέλεσμα της γνώσης και της διδασκαλίας των στοιχείων της παράδοσης αυτής.


Prospathise na mou peis antikeimenika ti htan ayto pou ekane toso magikh ayth th stigmh.

Το ότι η μουσική που έπαιζε εκείνη τη στιγμή ήταν πολύ καλή. Έχεις δει συναυλία Bach στη Γερμανία όπου ο μισός κόσμος κλαίει? (καλό το ένα, καλό και το άλλο, δε σημαίνει αυτό ότι το ένα δε μπορεί να είναι καλύτερο από το άλλο).


San porwmenos thrashodeathas sou lew oti den agorazw to sklhrotero kai varytero kai ta prog pou akouw (arketoutsika) den einai ta polyplokotera kai melwdikotera (TI THA PEI MELWDIKOTERA btw???).

Συγνώμη, να σου κάνω μία ερώτηση τότε. Σαν πορωμένος θρασοντεθάς με βάση τι κριτήριο αγοράζεις δίσκους? Με βάση ποιος είναι πιο "καλύτερος" και πιο "γαμάτος"? Ε, στο thrash και στο death αυτό που καθιστά την έννοια "καλύτερο" είναι το αίσθημα της σκληρότητας που σου βγάζει. Sorry.


Safws kai oloi kanoume posotikopoihsh ths anwterothtas, mono pou to definition ayths ths anwterothtas diaferei ston kathena. H empneysh den einai akrivws metrhsimo megethos, einai?

Και τώρα φτάνουμε λοιπόν στο peak του ζητήματος, την υποκειμενικότητα/αντικειμενικότητα και το σχετικισμό. Εδώ ταιρίαζει όμως και να παραθέσουμε λίγο το ποστ του Deggial.

Η ουσία όμως, ως τέχνη, παραμένει η έκφραση και, αφ'ενός κάθε θεώρηση δε μπορεί παρά να είναι υποκειμενική, αφ'ετέρου η τεχνική δεν προσφέρεται ως κριτήριο, αφού [/b] βασικός τομέας είναι η έμπνευση. [/b]

Και τέλος, τα του Νεκροπεθαμένου πέρι γυναικών.

[quote:e7netnc5] opws eipa kai sto IRC, thelw na mou eksigiseis pws akrivws mporeis na aksiologiseis ANTIKEIMENIKA tin elkystikotita mias gkomenas.

kai afou mou to eksigiseis afto, na mou eksigiseis kai giati den aresoun oi idies gkomenes se olous tous antres.[/quote:e7netnc5]

Σαν απάντηση και στους τρεις μπορώ να δώσω το εξής. Μάγκες, ο κόσμος και τα αντικείμενα που τον αποτελούν είναι ένας και αυτός, ο ίδιος για όλους. Αυτό που μας κάνει να τον βλέπουμε διαφορετικό είναι οι διαφορετικές ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ μας που τον λαμβάνουν και η διαφορετική ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ αυτών που γίνεται στο μυαλό μας. Εάν τρία άτομα με τρεις οράσεις βλέπουν έναν τοίχο σε τρία σημεία, αυτοί θα χτυπήσουν το κεφάλι τους την ίδια ακριβώς στιγμή όταν βαδίσουν σε αυτόν (και αυτός που βλέπει καλά θα τον αποφύγει). Ο symposium και ο gabriel διαφωνούν ότι τα πάντα είναι αξιολογήσιμα και μετρήσιμα, και αναρωτιέμαι πως ακριβώς στο διάολο θα υποστηρίξουν αυτή την άποψη. Δεν είναι το σύμπαν άπειρο, είναι οι δικές μας αισθήσεις που είναι περιορισμένες και αδυνατούμε να βρούμε την αρχή και το τέλος του!

Στην πορεία την ιστορίας πολλά πράγματα βλέπονταν από διαφορετικές πλευρές και όμως επικράτησαν συγκεκριμένες τελικά απόψεις, αυτές που δημιούργησαν αυτό που ονομάζουμε επιστήμες. Αυτό σημαίνει πολύ απλά, ότι υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι "βλέπουν" καλύτερα το κόσμο και κάποιοι οι οποίοι δεν έχουν την ίδια δυνατότητα, και η ανθρώπινη σκέψη πηγάινει με την μεριά των πρώτων (δε σταμάτησε η Γη να γυρίζει όταν ο Γαλιλαίος καταδικάστηκε από το δικαστήριο). Επίσης, υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια μέχρι και στην ομορφιά, οι επιστήμονες έχουν βρει ότι σχετίζεται με την συμμετρία του προσώπου (και όσον αφορά το παράδειγμα του Necro, θα του πω ότι για κάθε μία γκόμενα που διαφωνούν δύο άντρες, υπάρχουν άλλες 10 που συμφωνούν). Τέλος πάντων, τέτοια πράγματα είναι πολύ δύσκολα να συζητηθούν χωρίς φιλοσοφικό backround, και για να προλάβω αυτούς που θα ρθουν με τα flamethrowers, δεν είμαι και απόλυτος σε αυτά. Σαν τελευταίο point και έφυγα, η "υποκειμενικότητα" κατά τη γνώμη μου υφίσταται μόνο στο συναισθηματικό αντίκτυπο που έχουν ορισμένα πράγματα στον κάθε άνθρωπο, και σίγουρα όχι σε όλα τα υπόλοιπα, τα "μαθηματικώς" προσδιοριζόμενα (στα οποία βρίσκεται και το μεγαλύτερο μέρος των χαρακτηριστικών της μουσικης, πέρα από αυτό που προανάφερα)

ΥΓ. Θα σχολίαζα και τα περι "έμπνευσης" και παρόμοιες χαζομάρες αλλά με βλέπω θα κοιμάμαι στο πληκτρολόγιο.

[tamagothi]

http://i4.photobucket.com/albums/y106/earthling_on_fire/drugs.gif

[Kveldssanger]

42?

[symposium_lexotanil]

file xristi phthoggon :
























































































































































TI MALAKIES LES???

[The Butcher]

:lol: :cry: :lock:

[phthoggon]

edit: το ποστ που γράφει TI MALAKIES LES έγινε σε διάστημα 5 λεπτών από το λεγόμενο ποστ. ΣΤΑΝΤΑΡ πρόλαβες να το διαβάσεις.

[symposium_lexotanil]

θα δω μία λογική πορεία της μουσικής η οποία περνάει από όλα τα στάδια μεταξύ ηρεμίας και κορύφωσης,



Γιατί αν δε κάθονταν οι δυσκοίλιοι αυτοί στα ωδεία να ξεψειρίζουν τις δομές, τα θέματα και τις μετατροπίες ούτε μουσική παράδοση θα είχε η Ευρώπη



Quote:
Prospathise na mou peis antikeimenika ti htan ayto pou ekane toso magikh ayth th stigmh.

Το ότι η μουσική που έπαιζε εκείνη τη στιγμή ήταν πολύ καλή.




Ε, στο thrash και στο death αυτό που καθιστά την έννοια "καλύτερο" είναι το αίσθημα της σκληρότητας που σου βγάζει




Ο symposium και ο gabriel διαφωνούν ότι τα πάντα είναι αξιολογήσιμα και μετρήσιμα, και αναρωτιέμαι πως ακριβώς στο διάολο θα υποστηρίξουν αυτή την άποψη. Δεν είναι το σύμπαν άπειρο, είναι οι δικές μας αισθήσεις που είναι περιορισμένες και αδυνατούμε να βρούμε την αρχή και το τέλος του!




Αυτό σημαίνει πολύ απλά, ότι υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι "βλέπουν" καλύτερα το κόσμο και κάποιοι οι οποίοι δεν έχουν την ίδια δυνατότητα



και όσον αφορά το παράδειγμα του Necro, θα του πω ότι για κάθε μία γκόμενα που διαφωνούν δύο άντρες, υπάρχουν άλλες 10 που συμφωνούν





Σαν τελευταίο point και έφυγα, η "υποκειμενικότητα" κατά τη γνώμη μου υφίσταται μόνο στο συναισθηματικό αντίκτυπο που έχουν ορισμένα πράγματα στον κάθε άνθρωπο, και σίγουρα όχι σε όλα τα υπόλοιπα, τα "μαθηματικώς" προσδιοριζόμενα (στα οποία βρίσκεται και το μεγαλύτερο μέρος των χαρακτηριστικών της μουσικης, πέρα από αυτό που προανάφερα)













Τα επιχειρήματα του forum αυτού με συγκλονίζουν.

[symposium_lexotanil]

edit: το ποστ που γράφει TI MALAKIES LES έγινε σε διάστημα 5 λεπτών από το λεγόμενο ποστ. ΣΤΑΝΤΑΡ πρόλαβες να το διαβάσεις.


sourpraiz!!!!!

[phthoggon]

Αν θεωρείς κάποιο από τα παραπάνω quotes ηλίθια γράψε το ΓΙΑΤΙ να δούμε.

[symposium_lexotanil]

i peira mou mou exei didaksei oti otan kapoios grafei TOSO apisteutes malakies xoris na katalavainei apo monos tou oti einai malakies,tote den yparxei periptosi na to katalavei osa epixeirimata ki an paratheseis. opote ktl.

[phthoggon]

Οι γνωστές ΜΛΚιες. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις. :)

[symposium_lexotanil]

dld pragmatika perimeneis na sou sxoliaso giati theoro ilithia px tin ataka " θα δω μία λογική πορεία της μουσικής" ?

plaka kaneis,etsi?

ti sas potizoun gamo to xristo mou?

[Amnesiac.]

Μάλλον καίγεται πολύ με Flight Simulators.

[Gabriel]

"Ο symposium και ο gabriel διαφωνούν ότι τα πάντα είναι αξιολογήσιμα και μετρήσιμα, και αναρωτιέμαι πως ακριβώς στο διάολο θα υποστηρίξουν αυτή την άποψη. Δεν είναι το σύμπαν άπειρο, είναι οι δικές μας αισθήσεις που είναι περιορισμένες και αδυνατούμε να βρούμε την αρχή και το τέλος του! "

file phthoggon, enas theos kserei ti prospatheis na peis. gia kan'to ligo pio liana, an exeis thn eyxaristhsh. ti sxesh exei to sympan kai oi aisthhseis.

pantws - kai se opoiadhpote periptwsh - tha se symboyleya na anathewrhseis sxetika me thn metrhsimothta twn pantwn. (kai aporw gia poio logo, mias kai einai APEIRWS aytonohto ayto, alla tha synexisw gia ligo me merika APEIRWS aytnohta). h metrhsimothta, tha soy ypenthymisw, gia na exei thn opoiadhpote leitoyrgikh aksia prepei na diepetai apo pagkosmiothta (ayto poy kapoios tha elege "antikeimenikothta"), apo kanones dhladh sygkekrimenoys panw stoys opoioys tha mporoyse o kathe enas na odhghthei sto idio symperasma gia to megethos kapoioy metrhsimoy megethoys. to baros, ws xarakthristiko p.x., einai metrhsimo megethos, giati o kathe enas opoydhpote mporei na piasei dyo ylika swmata, na ta balei sth zygaria kai na apofasisei poio einai barytero. h fysh poy kanei to baros metrhsimo - dhladh to gegonos oti to apotelesma toy zygismatos einai pantoy kai gia oloys to idio - einai akribws ayto poy leipei apo alles ontothtes opws p.x. h omorfia h' h eytyxia poy DEN einai metrhsimes posothtes. sure, tha htheles (kai isws na nomizes oti mporoyses, opws nomizw entelws lanthasmena prospatheis na kaneis edw) na meiwseis thn omorfia h' thn eytyxia se kapoia apo ta metrhsima megethh me ta opois sxetizontai ek prwths opsews, alla me ta opoia se kamia periptwsh den taytizontai. mporei na peis, opws ekanes me thn texnikh kai th moysikh, oti h omorfia einai metrhsimh giati h symmetria p.x. (se kapoies periptwseis parametros ths morfhs, kai ara me kapoia sxesh sto concept ths omorfias kapoioy pragmatos) einai metrhsimh h' oti h eytyxia einai metrhsimh giati h ygeia h' o ploytos einai metrhsima. to gegonos omws einai oti kanena apo ayta ta dyo, kai alla tosa "elattwmatika" kai fuzzy anthrwpika megethh, den einai apla ena athroisma twn metrhsimwn parametrwn poy nomizeis oti mporeis synolika na taytizeis me ta idia, kai paradeigma einai oti to idio pragma se diaforetikoys anthrwpoys fainetai diaforetikhs omorfias. kat'epektash - peri anwterothtas moysikhs - mporeis oso thes na prospatheis na meiwseis pragmata eggenws mh metrhsima se mia xoyfta parametrwn, poy einai ontws se kapoio bathmo metrika artia, alla den mporeis pote na ta taytiseis me ayta. gia na mporoyses, tha eprepe na ksereis thn apanthsh sto erwthma "ti einai h moysikh anwterothta?" opws kapoios kserei thn apanthsh sto erwthma "poso einai dyo-misy metra?" kai apanthsh sto prwto erwthma den yparxei, opws den yparxei apanthsh sto erwthma "ti einai omorfia?", toylaxiston oxi koina apodekth. kai mporei na nomizeis oti exeis apanthsh sto erwthma "ti einai moysikografika pio syntheto" h' den kserw gw ti, alla apo kei na apofainesai meta gia to "anwtero" kai to "sobarotero" einai megalo egklhma.

[symposium_lexotanil]

pthoggon prolava kai to diavasa olo!!!!!!!!

edit : kai oute kan se pente lepta!!!! se tria mono!!!!

[Retali-ator]

esy omos AMNESIAC theoreis to metal SOVARI MOUSIKH?

[Amnesiac.]

Ναι. Αλλά μόνο το Love Metal.

[Atheist]

Η αντικειμενικότητα είναι ένας ηλίθιος όρος, μόνο και μόνο αναλογιζόμενοι το πόσο στενά συνδεδεμένος είναι με την μάζα. Πράγματα που δογματικά θεωρούνται "καλά" όπως η μουσική του Mozart (αλήθεια, όλοι αυτοί που δεν ξέρουν καν 3 έργα του Mozart, και βεβαιώνουν ότι είναι καλός, τι θα έλεγαν για τον Edvard Grieg?) βασίζουν την αντικειμενικότητά τους, στο γεγονός πως ΤΟ ΛΕΕΙ ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ. Η συμμετρία της ομορφιάς και άλλες τέτοιες παπαριές, είναι απλά η τάση της μάζας.

Τώρα τις πίπες του pthoτέτοιου, δεν έχω και πολύ διάθεση να τις σχολιάσω, εξάλλου παίζει να είναι ο μοναδικός που τις ασπάζεται.
Αντικειμενικότητα, και "καλύτερο"... ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΑΔΑ ΜΕΤΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΓΑΜΩ? 8 ΓΡΑΜΜΑΡΙΑ ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ Ο PAGANINI ΑΠΟ SABBATH? 'Η ΜΗΠΩΣ ΕΧΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ DIMINUENTOS?

Σιχτίρ κομπλεξάρες αληθόκαυλοι.

[phthoggon]

10 thumbs up στον Gabriel επειδή πραγματικά απαντάει. Περαιτέρω ανάλυση πάντως αύριο επειδή είναι αργά και δεν τα πάω καλά με τα greeklish.


dld pragmatika perimeneis na sou sxoliaso giati theoro ilithia px tin ataka " θα δω μία λογική πορεία της μουσικής" ?

Αυτή η ατάκα, αγόρι μου, είναι ότι το πιο χρησιμοποιημένο στη λεγόμενη "ωδειακή γλώσσα". Αν και οι υπόλοιπες παρατηρήσεις σου είναι τέτοιου επιπέδου, τότε παίζει να χεις κάνει το πιο ηλίθιο ποστ της χρονιάς.




Αντικειμενικότητα, και "καλύτερο"... ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΑΔΑ ΜΕΤΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΓΑΜΩ? 8 ΓΡΑΜΜΑΡΙΑ ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ Ο PAGANINI ΑΠΟ SABBATH? 'Η ΜΗΠΩΣ ΕΧΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ DIMINUENTOS?

'Ελεος. Πήγαινε πίσω please και ξαναδιάβασε το ποστ.

[Acid Baby]

Δεν τον ξυπνάω.

[phthoggon]

Τώρα... πολύ αργά.


Η αντικειμενικότητα είναι ένας ηλίθιος όρος, μόνο και μόνο αναλογιζόμενοι το πόσο στενά συνδεδεμένος είναι με την μάζα.

Ναι, ε? Αρχίδια. Παντού όπου πάω, ακούω "δεν υπάρχει καλό και κακό, ανάλογα με το χαρακτήρα σου, δεν υπάρχει ποιοτική τέχνη, δε βαριέσαι όλα τα ίδια είναι κτλ, κτλ." Ο υποκειμενισμός είναι η χίμαιρα της εποχής μας και αντιπροσωπεύει για μένα την έλλειψη θέλησης για οποιοδήποτε ανάλυση, εμβάθυνση, και αν θες, πρόοδο. Αφού όλα είναι σχετικά γιατί να παλεύουμε για να βελτιώσουμε τον κόσμο? Ας τα ρε αδελφέ, τι να συγκρίνουμε και τι να αναλύουμε και να συζητάμε, κάτσε και ξύστα, τι ωραία που είναι.


file phthoggon, enas theos kserei ti prospatheis na peis. gia kan'to ligo pio liana, an exeis thn eyxaristhsh. ti sxesh exei to sympan kai oi aisthhseis.

Ευχαρίστως. Ο κόσμος γύρω μας είναι απολύτως μετρήσιμος. Έχει δεδομένα χαρακτηριστικά τα οποία τα κατανοούμε αναλόγως με τις αισθήσεις μας. Το ότι δε μπορώ να δω πέρα από τη γέφυρα δε σημαίνει ότι ο κόσμος τελειώνει εκεί. Το ότι κάποιος αδυνατεί να κατανοήσει (βλέπε "να γουστάρει") τη μουσική του Μπετόβεν δεν μειώνει την ίδια τη μουσική. Το ότι εσύ νομίζεις ότι χρειάζεται consensus sapientum για να μετρηθεί η ευτυχία δε σημαίνει ότι εκείνη τη στιγμή στον οργανισμό δε γίνονται κάποιες χημικές διεργασίες οι οποίες μπορούν να παρατηρηθούν και να φέρουν απάντηση στο ερώτημά σου. Το ότι δύο τύποι έχουν διαφορετική άποψη για το πρόσωπο μιας γυναίκας δεν αλλάζει το ίδιο της το πρόσωπο.


to gegonos omws einai oti kanena apo ayta ta dyo, kai alla tosa "elattwmatika" kai fuzzy anthrwpika megethh, den einai apla ena athroisma twn metrhsimwn parametrwn poy nomizeis oti mporeis synolika na taytizeis me ta idia, kai paradeigma einai oti to idio pragma se diaforetikoys anthrwpoys fainetai diaforetikhs omorfias.


Τα γνωρίζω όλα αυτά, "δεδομένα" και "αυτονόητα" όμως εμένα μου έχει καρφωθεί το ερώτημα "ΓΙΑΤΙ to idio pragma se diaforetikoys anthrwpoys fainetai diaforetikhs omorfias." Μήπως επειδή αυτοί οι διαφορετικοί άνθρωποι διέπονται από διαφορετικές, aka αντιστοίχως λανθάνουσες αντιλήψεις του φυσικού τους κόσμου? Ας αντιστρέψουμε την ερώτηση. Γιατί πολλοί άνθρωποι (αφού είναι όλοι διαφορετικοί) συμφωνούν ως προς το τι είναι ομορφιά? Γιατί υπάρχουν πρότυπα σαν την Αφροδίτη της Μήλου? Γιατί δεν υπάρχει άνθρωπος που δε θα συγκινηθεί από το χορικό 190 του Bach? Απλώς θέτω θέμα για συτήτηση ε, δεν παίρνω και όρκο, φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε άλλωστε. :)

PS, Η μουσική είναι μαθηματικά, παιδιά.

[UmbilicalResidue]

Ο κόσμος γύρω μας είναι απολύτως μετρήσιμος.
η πρόταση αυτή είναι αρκετά αόριστη αλλα είμαι βεβαιος
οτι είναι λαν8ασμένη υπο πολλές σκοπιές.


Το ότι εσύ νομίζεις ότι χρειάζεται consensus sapientum για να μετρηθεί η ευτυχία δε σημαίνει ότι εκείνη τη στιγμή στον οργανισμό δε γίνονται κάποιες χημικές διεργασίες οι οποίες μπορούν να παρατηρηθούν και να φέρουν απάντηση στο ερώτημά σου.
δώσε αν 8έλεις κάποιες πηγές σχετικά.

[Jim Dandy Mangrum]

katalava poio xapi diale3e o phthoggon :wink:

man or machine?

[Deggial]

Τώρα... πολύ αργά.


Η αντικειμενικότητα είναι ένας ηλίθιος όρος, μόνο και μόνο αναλογιζόμενοι το πόσο στενά συνδεδεμένος είναι με την μάζα.

Ναι, ε? Αρχίδια. Παντού όπου πάω, ακούω "δεν υπάρχει καλό και κακό, ανάλογα με το χαρακτήρα σου, δεν υπάρχει ποιοτική τέχνη, δε βαριέσαι όλα τα ίδια είναι κτλ, κτλ." Ο υποκειμενισμός είναι η χίμαιρα της εποχής μας και αντιπροσωπεύει για μένα την έλλειψη θέλησης για οποιοδήποτε ανάλυση, εμβάθυνση, και αν θες, πρόοδο. Αφού όλα είναι σχετικά γιατί να παλεύουμε για να βελτιώσουμε τον κόσμο? Ας τα ρε αδελφέ, τι να συγκρίνουμε και τι να αναλύουμε και να συζητάμε, κάτσε και ξύστα, τι ωραία που είναι.

Δεδομένων των τεχνολογικών ρυθμών και της αύξησης του μορφωτικού επιπέδου αμφιβάλω αν έχει την όποια βάση η άποψη αυτή. Εξάλλου εσύ δεν είπες πιο πριν πως τα ωδεία "ξεψειρίζουν" τη μουσική; Μελετούμε τα χαρακτηριστικά της, απλώς αντιλαμβανόμαστε πως το γούστο είναι προσωπικό.



Γιατί πολλοί άνθρωποι (αφού είναι όλοι διαφορετικοί) συμφωνούν ως προς το τι είναι ομορφιά? Γιατί υπάρχουν πρότυπα σαν την Αφροδίτη της Μήλου?


Συμφωνούν σύμφωνα με κάποιες γενικές γραμμές που καθορίζει η μόδα. Το μοντέλο της ανορεκτικής γυναίκας δεν είχε ιδιαίτερη πέραση το πρώτο μισό του 20ου αιώνα (αντιθέτως, όπως φαίνεται και στην τέχνη της εποχής, ιδιαίτερα τις δεκαετίες 1920 και 1930, υπάρχει μια προτίμηση στα παχάκια). Και δεν είναι απλώς πως "έτσι ήταν οι γυναίκες τότε, γι'αυτό είναι η τέχνη και τα κριτήρια ανάλογα". Εξετάζοντας έναν διαφορετικό πολιτισμό, όπως της αρχαίας Ελλάδας, παρατηρούμε τη προτίμηση σε ένα πολύ πιο καλλίγραμμο σώμα.

Ομοίως, το στυλ του αγοροκόριτσου δεν είχε πέραση μέχρι το 1970, όπου και εμφανίστηκε ένα μοντέλο (δε θυμάμαι όνομα) με πολύ μικρό στήθος και λανσαρίστηκε η αγοροκόριτση εμφάνιση της ως κάτι cool και μοδάτο.

[phthoggon]

δώσε αν 8έλεις κάποιες πηγές σχετικά.

Κοίτα, κάθε συναίσθημα είναι αποτέλεσμα χημικών διεργασιών που γίνονται στον εγκέφαλό μας, δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό, μας το μάθαιναν και στη βιολογία. Ένα μικρό παράδειγμα είναι αυτό.

"Eκατοντάδες εργαστήρια και χιλιάδες ερευνητές σε όλο τον κόσμο ασχολούνται σήμερα με την εξερεύνηση και χαρτογράφηση αυτού του θαυμάσιου οργάνου. Eιδικά μηχανήματα έχουν αναπτυχθεί για να παρακολουθούν την λειτουργία του. Tο πιο θαυμαστό από αυτά είναι το Pet Scan που παρακολουθώντας τις χημικές διεργασίες του εγκκεφάλου, στην ουσία φωτογραφίζει την σκέψη και τα συναισθήματα του ανθρώπου την στιγμή που γεννώνται. Στην ουσία αποτυπώνει πιο μέρος του εγκεφάλου ασχολείται με κάθε λειτουργία. Έχει παρατηρηθεί π.χ. ότι με την σκέψη ασχολείται το αριστερό ημισφαίριο και τα συναισθήματα το δεξιό, ότι με την όραση ασχολείται ένα μικρό κομμάτι του πίσω μέρους αλλά με τα χρώματα ένα διαφορετικό. Mια γνωστή λέξη, όπως "EΞTPA", δημιουργεί μόνο μικρή δραστηριότητα, που αποτυπώνεται στο φιλμ του PET Scan σαν φλασάκι. Μια διαφορετική γραφή, όπως "EXTRA", δημιουργεί περισσότερη φασαρία. Mερικά "φλασάκια ανάβουνε, ο εγκέφαλος κάνει τους απαραίτητους συνειρμούς και μετά σταματά. Για μια λέξη χωρίς νόημα, όπως "EXTΠA", σημαίνει συναγερμός. Όλη η περιοχή του εγκεφάλου που χειρίζεται τις λέξεις "ανάβει", και αφού διαπιστωθεί ότι είναι χωρίς νόημα τότε επέρχεται η ύφεση."

Προφανώς, αφού μπορεί να εντοπιστεί το μέρος του εγκεφάλου το οποίο είναι υπεύθυνο για το κάθε συνάισθημα, τότε ίσως μπορεί να υπολογιστεί και η ποσότητα του ερεθίσματος.



η πρόταση αυτή είναι αρκετά αόριστη αλλα είμαι βεβαιος
οτι είναι λαν8ασμένη υπο πολλές σκοπιές.

Έλα... Αυτή ξέρεις είναι και η επικρατούσα άποψη αυτή τη στιγμή στον ανθρωπότητα και όχι η δικιά μου. Για να ξεκαθαρίσω, με τη φράση "τα πάντα είναι μετρήσιμα και αξιολογήσιμα" αναφερόμουν στον φυσικό κόσμο, ενώ η αλήθεια είναι ότι όσο πάμε προς τις ανθρώπινες έννοιες-δημιουργήματα τόσο πιο δύσκολο γίνεται αυτό (άντε μέτρα τη δικαιοσύνη π.χ.), για τους λόγους που εξήγησε ο Gabriel, έστω και εάν όποιες από αυτές έχουν βιολογική βάση όπως η ευτυχία και η ομορφιά που λέγαμε, σαν "μεγέθη" αναφερόμενα στον φυσικό κόσμο (τον άνθρωπο τον ίδιο δηλαδή, σαν οργανισμό) και όχι στον κόσμο των ιδεών. Η μουσική πάντως είναι απόλυτα μέρος του φυσικού κόσμου (συχνότητες και ηχοχρώματα) ενώ είναι επίσης διαπιστωμένο ότι τα περισσότερα μουσικά έργα δημιουργούν στους ακροατές παρόμοια συναισθήματα (π.χ. η ματζόρε κλίμακα δημιουργεί στους περισσότερους ανθρώπους αίσθημα χαράς, ενώ η μινόρε λύπης η "σοβαρότητας" :), η για να κάνουμε και ένα πιο σύχρονο παράδειγμα, δεν νομίζω ότι αν κάποιος ακούσει το Transylvanian Hunger των Darkthrone και το βρίσκει χαρούμενο τίθεται θέμα υποκειμενικότητας της μουσικής, αλλά ότι ο λεγόμενος έχει κάποιο πρόβλημα. Με άλλα λόγια και εξαιρώντας τις σχετικές αποκλίσεις, υπάρχει κάποιο pattern που υποδυνκύει την ύπαρξη "αντικειμενικότητας" η "απόλυτης αλήθειας" μέχρι και σε μη ορίσιμες και ανθρωπίνως κατασκευασμένες έννοιες όπως οι παραπάνω, και η βασικότερη ένδειξη (όχι απόδειξη) γι' αυτό είναι η ομοφωνία που διέπει την ανθρωπότητα όσον αφορά αυτές. Αυτά δεν είναι βέβαια εμπεριστατωμένες αλήθειες, απλώς δικές μου παρατηρήσεις. Και όπως είπα και πιο πριν, δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα από την καταφυγή στην υποκειμενικότητα και το σχετικισμό, η μαγκιά είναι να καταφέρεις να βρεις κάτι που ισχύει οικουμενικά και είναι ικανό να προωθήσει τον πολιτισμό σε μία παγκόσμια κλίμακα. Αυτά, εγώ τελείωσα πάντως, μπορείτε να συνεχίσετε τη συζήτηση περί love metal και τα σχετικά.

edit: Deggial, πολύ μικρές οι διαφορές στα πρότυπα που αναφέρεις, διότι το μεγαλύτερο ποσοστό της ανθρώπινης ομορφιάς (και η σχετική ομοφωνία που αναφέρω)βρίσκεται στο πρόσωπο και όχι στο σώμα, κατά τη γνώμη μου.

[Deggial]

Κοίτα, κάθε συναίσθημα είναι αποτέλεσμα χημικών διεργασιών που γίνονται στον εγκέφαλό μας, δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό, μας το μάθαιναν και στη βιολογία. Ένα μικρό παράδειγμα είναι αυτό.

Προφανώς, αφού μπορεί να εντοπιστεί το μέρος του εγκεφάλου το οποίο είναι υπεύθυνο για το κάθε συνάισθημα, τότε ίσως μπορεί να υπολογιστεί και η ποσότητα του ερεθίσματος.

Εάν ασχολείσαι με τέτοια θέματα, θα έπρεπε να ήξερες πως η πρόκληση μιας χημικής διεργασίας δεν είναι προβλέψιμη και υπολογίσιμη. Δύο άνθρωποι αντιδρούν διαφορετικά στο ίδιο ερέθισμα λόγω διαφορετικών εμπειριών, διαφορετικής καταγεγραμμένης γνώσης, ακόμη και διαφορετικών εγκεφαλικών δραστηριοτήτων (κάτι εμφανές σε άτομα διαφορετικού φύλου, πιο δυσδιάκριτο σε άτομα ίδιου φύλου). Παραδείγματος χάριν, στη θέα ενός σκύλου εγώ θα φοβηθώ περισσότερο απ'όσο η Morphine που έχει μια εμπειρία με τους σκύλους. Ομοίως, είναι διαφορετική η αντίδραση μου στο άκουσμα ενός κομματιού με κάποιον που το έχει συνδυάσει με μια παλιά ερωτική σχέση. Το γεγονός πως μπορείς να ποσοτικοποιήσεις την έκκριση αδρεναλίνης, λόγου χάρη, δε προσφέρει κάποια πληροφορία στο θέμα της συζήτησης μας.


Η μουσική πάντως είναι απόλυτα μέρος του φυσικού κόσμου (συχνότητες και ηχοχρώματα) ενώ είναι επίσης διαπιστωμένο ότι τα περισσότερα μουσικά έργα δημιουργούν στους ακροατές παρόμοια συναισθήματα (π.χ. η ματζόρε κλίμακα δημιουργεί στους περισσότερους ανθρώπους αίσθημα χαράς, ενώ η μινόρε λύπης η "σοβαρότητας" :), η για να κάνουμε και ένα πιο σύχρονο παράδειγμα, δεν νομίζω ότι αν κάποιος ακούσει το Transylvanian Hunger των Darkthrone και το βρίσκει χαρούμενο τίθεται θέμα υποκειμενικότητας της μουσικής, αλλά ότι ο λεγόμενος έχει κάποιο πρόβλημα.

Δεν υπάρχει κάποια διαφωνία επ'αυτού, πως κάποιοι ήχοι δίνουν παρόμοια αποτελέσματα σε διαφορετικούς ακροατές. Αλλά αυτό δε προσφέρει καμία χρήσιμη γνώση πάνω στο θέμα του γούστου. Άλλοι προτιμούμε χαρούμενη μουσική, άλλη επιθετική μουσική, άλλοι προτιμούν δερμάτινα σωβρακάκια. Οπότε πώς μπορείς να θεωρήσεις κάτι ως αντικειμενικά καλύτερο, ανώτερο ή πιο σοβαρό;

[Vic]

Egw exw mia erwthsh loipon. Ti tha deis otan valeis dipla dipla tis partitoures kai giati ayto pou tha deis shmainei oti o Mpetoven einai anwteros apo tous Black Sabbath?

Λοιπόν, κοιτώντας την παρτιτούρα των Black Sabbath θα δω: Μια σειρά από απλά μουσικά θέματα (συνήθως 4-5) των λίγων νοτών κάτω από έναν επίσης απλο(ϊκό) ρυθμό τα οποία επαναλαμβάνονται συνεχώς (+ κάποια σόλο, κάνα κόψιμο κτλ). Κοιτώντας τον Μπετόβεν θα δω: ένα τεράστιου μεγέθους έργο ενορχηστρωμένο για το μεγάλο σε εύρος ηχόχρωμα της συμφωνικής ορχήστρας, αποτελούμενο από μια σειρά συνεχώς εξελισσόμενων θεμάτων κάτω από μία εναλασσόμενη εναρμόνιση σε διαφορετικές κλίμακες και τρόπους, θα δω μία λογική πορεία της μουσικής η οποία περνάει από όλα τα στάδια μεταξύ ηρεμίας και κορύφωσης, θα δω τον απώτερο σκοπό που χαρακτηρίζε τη σκέψη του συνθέτη κατά τη δημιουργία αυτού του έργου. Αυτά τα ολίγα, δεν αισθάνομαι και ικανός να γράψω πολλά πράγματα για τον Μπετόβεν για να πω την αλήθεια.

Τι ακριβώς αποδυκνύει αυτό? Τίποτα περισσότερο από αυτό που έγραφα πιο πριν: Ότι η μουσική του Μπετόβεν είναι πιο περίπλοκη και ανεπτυγμένη από αυτή των Black Sabbath. Και αυτό σαφώς και δε σημαίνει ότι πολύπλοκη στη δομή μουσική είναι a priori "ανώτερη" από την πιο απλή. (διότι 4-5 καταπληκτικά θέματα που επαναλαμβάνονται συνεχώς μπορεί να σου δημιουργούν μεγαλύτερη ευχαρίστιση από έναν κυκεώνα μέτριων νοτών. Η "τεχνική" και η "πιο περίπλοκη δομή" λοιπόν απλώς σου δίνουν ένα πλεονέκτημα, δεν είναι το απώτερο τέλος.

Kai edwses thn anamenomenh apanthsh. Alla enw les oti ayto den deixnei aparaiththta anwterothta, den kaneis thn oloklhrwmenh skepsh na katalaveis oti h sygrish mias partitouras twn Sabbath kai tou Mpetoven einai pantelws akyrh, dioti einai mousikh me allo skopo, allhs texnotropias, allhs diadikasias syggrafhs klp. Fantazomai kai sta wdeia den kathontai na sygrinoun partitoures apo symfwnies me partitoures mias sonatinas sto piano. Esy twra giati theleis na sygrineis ena tragoudi mias mpantas (5 atoma, pou tha paiksoun live, tha tzamaroun, alles diadikasies entelws, allo koino, allh nootropia) me tis partitoures mias symfwnias?

Nai, einai pio periplokh mousikh, exei pio organwmenes kai emperistatwmenes isws domes. Ayto. Ekei teleiwnei kai opoiodhpote sxolio sygrishs, dioti to poso EFFECTIVE kai poso KALA KANEI THN DOULEIA tou kathe mousiko ergo einai allounou papa evaggelio.



[quote:3pfugi6y] To provlhma einai oti den exei kamia ousiastikh shmasia ayth h sygkrish. Den sou leei kati pou mporei na sou fanei xrhsimo, einai mia entelws stegnh thewrhsh ths mousikhs kai exei thesh mono sta wdeia 'h opou allou mazeyontai oi dyskoilioi pou ksepseirizoun thn mousikh.

Και όμως φίλε μου έχει αφάνταστη χρησιμότητα η "στεγνή θεώρηση αυτή". Και να σου πω γιατί? Γιατί αν δε κάθονταν οι δυσκοίλιοι αυτοί στα ωδεία να ξεψειρίζουν τις δομές, τα θέματα και τις μετατροπίες ούτε μουσική παράδοση θα είχε η Ευρώπη ούτε Μότσαρτ, Μπετόβεν και Βάγκνερ, των οποίων οι ιδιοφυίες ήταν αποτέλεσμα της γνώσης και της διδασκαλίας των στοιχείων της παράδοσης αυτής.
[/quote:3pfugi6y]
Kala kanoun kai thn ksepseirizoun thn mousikh kai prospathoun na apokwdikopoihsoun pws doulevei. Omws ayto pou kanoun einai na ereynoun to ergaleio pou paragei mousikh kai oxi thn idia mousikh. Kai o Ksenakhs ekane epanastash ston tropo pou antilifthike kai egrapse mousikh kai thewreitai teras, thn mousikh tou omws tha akous me to idio endiaferon pou diavazei ena medical journal o pateras mou: Episthmh. Spoudaiotaton alla edw syzhtame gia allo frouto...

Opws les kai esy me ton Bach, den sou kanei entypwsh pws o Bach katafere na sygkinhsei tous pantes me ena mousiko tou kommati? Kai oxi o tade paparas ths poutsas apo wdeio pou kserei apeksw kai anakatwta olous tous kanones ths syntheshs? Fantazomai yparxei polys kosmos pou gnwrizei thewria syntheshs, fougka, akornteon kai kanei kai pogko stik me kleista matia. Ayto omws den einai arketo gia na grapseis ena ergo pou tha meinei sthn istoria... (Mpravo btw pou entopises ena allo antikeimeniko krithrio, thn katholikh apodoxh sta vathi twn xronwn). O Mpetoven emeine kserw gw gia to Fur Elise 'h gia thn Wdh sthn Xara, pou einai mia aploustath melwdia, kai omws mono to cello sthn arxh sou kanei thavmata. O sygxronos tou pou eixe tis idies spoudes giati den emeine? O Mozart giati einai theos enw oi sygxronoi tou den einai pou eixan thn idia katartish?

Shmera giati enw exoume ksekwliasei thn thewria pisw apo thn mousikh tou Mozart kai tou Mpetoven den vgainei ena klassiko ergo pou kanei mpam san thn aria ths vasilissas ths nyxtas 'h thn Ala Turka kserw gw?

Allo, des thn mousikh kinhmatografou... Posoi einai spoudagmenoi kai posoi apo aytous pragmatika ksexwrizoun? Kai pou ofeiletai h diafora an oxi se MH METRHSIMES ennoies opws talento kai empneysh?


[quote:3pfugi6y] Prospathise na mou peis antikeimenika ti htan ayto pou ekane toso magikh ayth th stigmh.

Το ότι η μουσική που έπαιζε εκείνη τη στιγμή ήταν πολύ καλή. Έχεις δει συναυλία Bach στη Γερμανία όπου ο μισός κόσμος κλαίει? (καλό το ένα, καλό και το άλλο, δε σημαίνει αυτό ότι το ένα δε μπορεί να είναι καλύτερο από το άλλο).
[/quote:3pfugi6y]
A, mpravoooo. "Poly kalh". Xreiazetai na sou deiksw oti xrhsimopoihses mia leksh aoristh kai plhrws ypokeimenikh (akoma den exeis peisei gia thn yparksh enos standar profanws) kai kyriws eipes to aytonohto. Kalh. Profanws, gia na anatrixiazei 30,000 kosmos kalh tha einai, alla peran aytou tou aptou kai antikeimenikou gegonotos (30,000 cant all be wrong) exoume kati allo na poume? H syxnothta tou hxou ths vroxhs? ths fwnhs tou Ozzy? O syndiasmos twn notwn? Malakies, etsi den einai?

Gia to thema tou Bach den antilegw, alla den kserw pou kollaei h sponta oti to ena einai kalytero tou allou... Pali aoristia kai ypokeimenikh apopsh eipes.



[quote:3pfugi6y] San porwmenos thrashodeathas sou lew oti den agorazw to sklhrotero kai varytero kai ta prog pou akouw (arketoutsika) den einai ta polyplokotera kai melwdikotera (TI THA PEI MELWDIKOTERA btw???).

Συγνώμη, να σου κάνω μία ερώτηση τότε. Σαν πορωμένος θρασοντεθάς με βάση τι κριτήριο αγοράζεις δίσκους? Με βάση ποιος είναι πιο "καλύτερος" και πιο "γαμάτος"? Ε, στο thrash και στο death αυτό που καθιστά την έννοια "καλύτερο" είναι το αίσθημα της σκληρότητας που σου βγάζει. Sorry.
[/quote:3pfugi6y]
Eisai entelws, entelws akyros. Den ksereis gia ti milas. Eilikrina omws. Kai akoma kai an eixes dikio (pou pragmatika den kserw pws na sou tonisw poso lathos exeis ayth thn stigmh) akoma den mou orises me aplo antikeimeniko kai anamfisvhthto tropo ths ennoies sklhros kai melwdikos.
PS: Enas apo tous kalyterous thrash diskous einai to Rust in Peace twn Megadeth, skepsou to ligo.

o Gabriel me kalypse arketa peri metrhsimothtas...

Tha pw to ekshs mias kai den yposthrizw thn apopsh oti ola einai ypokeimenika kai ola einai sxetika. An kai prepei na shmeiwsw oti akoma kai etsi (pou einai fuzzy at best) DEN EXEI SHMASIA an o allos goustarei to trypio kai sixameno, ayto aytomata to kathista anwtero kai kalytero gia thn parth tou. H apolaysh ths texnhs toulaxiston symfwneis oti einai entelws proswpikh ypothesh kai ara h proswpikh ierarxia tou kathenos einai ayth pou exei kai thn megalyterh xrhstikh aksia ston idio, AKOMA KAI AN AKOUEI SMITHS O TELEIWMENOS...:P

Kai me aythn thn parenthesh synexizw... Nai, yparxei safws mia antikeimenikothta, efoson 30,000 atoma symfwnoun, kati paizei. Efoson *h syntriptikh pleiopshfia* goustarei pio poly Mozart apo Offenbach kserw gw, kati kalytero tha ekane o Wolfgang. Efoson
panw katw oloi protimane to Reign in Blood apo to to Sign of the Wicked twn SDI, kati kalytero tha exoun kanei oi Slayer. Omws anti na psaxneis na vreis megethi metrhsima kai "episthmonika" tha prepei na symvivasteis oti h antikeimenikothta ayth einai pws na to pw, paxyreysth, kai entopizetai se lekseis opws, prwtotypia, empneysh, den ksanagine, dynamikes, desimo kai tetoia pou apaitoun empeiria gia na eisai asfalhs sthn apopsh sou (na ksereis ti sou ginetai apla) kai pali tha ksereis oti otan o allos sou pei: RIFFARA TO RAINING BLOOD, SPERNEI, den exei ekshghsh...

Kleinw me to ekshs pou thewrw kai to shmantikotero, mias kai einai filosofikh apopsh (kai profanws anoixth gia kathe epithesh, alla there it is).
Psaxnontas thn ekshghsh se fysiko kai thewrhtiko epipedo gia ta pragmata pou kanoun thn zwh mas eytyxismenh, thn omorfia dhladh, thn agaph, ta synaisthimata genikotera, thn melwdia kai thn texnh klp, emena proswpika den mou prosferei apolytws tipota. Oute tha me kanei pio xaroumeno kai eytyxismeno, oute tha mou dwsei kamia ikanopoihsh peran ths periergeias. Wraio einai na vriskeis PWS doulevei ena ergaleio alla akoma pio wraio imo einai na apolamvaneis to agatha pou sou prosferei to ergaleio.
Pio ousiwdes na aisthanesai thn agaph para na gnwrizeis oti to swma sou antidra se roh ormonwn.

Ayta. O Kai Hansen xynei sympanta...

[Atheist]

Κοίτα, κάθε συναίσθημα είναι αποτέλεσμα χημικών διεργασιών που γίνονται στον εγκέφαλό μας, δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό, μας το μάθαιναν και στη βιολογία.

Aν σας καυλώνει τόσο πολύ αυτό, όταν καψουρευτείτε με γκόμενα, φάτε μια ένεση με κατασταλτικές ορμόνες για να την ξεπεράσετε ρε μαλάκες, μην πάτε για καφέ με τον φίλο σας.

Γαμώ την πουτάνα μου.

[Buddy Lackey]

O Kai Hansen xynei sympanta...
antikeimenika

[necropethamenos]

Κοίτα, κάθε συναίσθημα είναι αποτέλεσμα χημικών διεργασιών που γίνονται στον εγκέφαλό μας, δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό, μας το μάθαιναν και στη βιολογία.

Aν σας καυλώνει τόσο πολύ αυτό, όταν καψουρευτείτε με γκόμενα, φάτε με ένεση με κατασταλτικές ορμόνες για να την ξεπεράσετε ρε μαλάκες, μην πάτε για καφέ με τον φίλο σας.

Γαμώ την πουτάνα μου.

SE EFXARISTW.
meta apo afto to post apokleietai na exw kati na prosthesw.

[Kuolema]

O Kai Hansen xynei sympanta...
antikeimenika

Μετά από μια εβδομάδα εντατικής επανάληψης G.R. πρέπει να συμφωνήσω (και κάτι παραπάνω).
:pink:

[Vic]

:pink: gia to avatar

[Deggial]

O Kai Hansen xynei sympanta...
antikeimenika

Μετά από μια εβδομάδα εντατικής επανάληψης G.R. πρέπει να συμφωνήσω (και κάτι παραπάνω).
:pink:

Μερικοί βεβαίως είναι αντικειμενικά κακόγουστοι. :D

[Kuolema]

O Kai Hansen xynei sympanta...
antikeimenika

Μετά από μια εβδομάδα εντατικής επανάληψης G.R. πρέπει να συμφωνήσω (και κάτι παραπάνω).
:pink:

Μερικοί βεβαίως είναι αντικειμενικά κακόγουστοι. :D

Αν δε σου λέει τίποτα ένα Land of the Free ή ένα Heading For Tomorrow, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου.

[Jim Dandy Mangrum]

telika o hansen grafei "sovarh" mousikh h oxi?

[Kveldssanger]

Μισό να βγάλω τη ζυγαριά και θα μάθουμε.

[Gabriel]

PS, Η μουσική είναι μαθηματικά, παιδιά.

prin diabasw otidhpote allo....

kai h morfh mathhmatika einai, me akribws thn idia ennoia. opws h moysikh einai parametropoihsimh se kapoioys mathhmatikoys xartes h' analysimh se mia xoyfta diastasewn (tonoys, xronoys, shmeia ktl.), allo toso h afrodith ths mhloy h' h o,ti allo einai eksisoy parametropoihsima megethh - apodeiksh oti opws h moysikh yfistatai mesw ths shmeiografia ths, allo toso mia morfh yfisatai ws sygkekrimenh diataksh sto xwro. mporeis na pareis ena pothri kai na to grapseis ws synolo parametrwsn kai timwn se ena kommati xarti me apolyth plhrothta, opws mporeis na pareis mia moysikh frash kai na thn kwdikopoihseis plhrws se ena pentagrammo. ayta ola einai trivial. apo kei kai pera, ti proodo mporeis na kaneis me ta erwthmata ths omorfias h' ths moysikhs anwterothtas? kamia. edw einai sa na rwtas an mia synarthsh einai omorfh. kai oi synarthseis mathhmatika einai, alla de tha fantazotan pote kaneis oti epeidh einai mathhmatika mporoyn na apanthhthoyn erwthseis ws pros thn omorfia h' to "epipedo" toys. to problhma, soy ksanalew, den einai me ta antikeimena, alla me ta xarakthristika poy prospatheis na toys prosapseis.

panadiabasw kai ta ypoloipa.

[Atheist]

O Gabbie μοιράζει απογόνους.-

[tamagothi]

edw einai sa na rwtas an mia synarthsh einai omorfh. kai oi synarthseis mathhmatika einai, alla de tha fantazotan pote kaneis oti epeidh einai mathhmatika mporoyn na apanthhthoyn erwthseis ws pros thn omorfia h' to "epipedo" toys.
http://i4.photobucket.com/albums/y106/earthling_on_fire/eftouxi1.jpg
(meletiste tin kampylotita.)

[Atheist]

Δεν ήξερα οτι παίζεις πιάνο tamagothi ;p

[necropethamenos]

oute to piano to iksere alla xarike poly molis to emathe

[carlmikaze]

strefei ta koila pros ta anw e...

[phthoggon]

Kai edwses thn anamenomenh apanthsh. Alla enw les oti ayto den deixnei aparaiththta anwterothta, den kaneis thn oloklhrwmenh skepsh na katalaveis oti h sygrish mias partitouras twn Sabbath kai tou Mpetoven einai pantelws akyrh, dioti einai mousikh me allo skopo, allhs texnotropias, allhs diadikasias syggrafhs klp. Fantazomai kai sta wdeia den kathontai na sygrinoun partitoures apo symfwnies me partitoures mias sonatinas sto piano. Esy twra giati theleis na sygrineis ena tragoudi mias mpantas (5 atoma, pou tha paiksoun live, tha tzamaroun, alles diadikasies entelws, allo koino, allh nootropia) me tis partitoures mias symfwnias?

Well, οι λόγοι που μπορούμε και ίσως χρειάζεται να κάνουμε μια σύγκριση μεταξύ μουσικών με "allo skopo, allhs texnotropias, allhs diadikasias syggrafhs klp" είναι αυτός για τον οποίο διαφωνούμε τόσο ώρα: για να προωθήσουμε την μουσική που θεωρούμε καλύτερη (πιο ουσιώδης, πιο ηθικοπλαστική με την αρχαιοελληνική έννοια, κτλ) ώστε να γίνει κτήμα περισσοτέρων ανθρώπων και να προωθήσει ανάλογα τον πολιτισμό και την ανθρώπινη σκέψη. Το ανθρώπινο γένος γενικά τείνει προς τα εμπρός, σε μία προσπάθεια προς ανώτερες και πιο περίπλοκες δομές (παρατήρηση), και συνήθως όταν το κάνει αυτό, το κάνει ομαδικά. Ένα παιδί που θα βρεθεί σε ένα δισκάδικο θα δει μπροστά του ένα δίσκο των Prodigy, των Black Sabbath και του Beethoven, και πιστεύω είναι χρέος του καθένα να εκφράσει το γιατί θεωρεί καλύτερη (η πιο ταιριαστή στον χαρακτήρα του παιδιού για να βάλουμε και τον υποκειμενισμό σας) την τάδε μουσική (η οτιδήποτε άλλο πράγμα), πράγμα που σε πιο μεγάλες διαστάσεις συγκροτεί αυτό που λέμε πολιτισμό (ο οποίος δε κινείται όπου να ναι, αλλά σε συγκεκριμένες μορφές, οι οποίες για να προτιμηθούν θα πρέπει αναγκαστικά να θεωρηθούν ανώτερες από κάποιες άλλες, δε βρίσκετε?)


Kala kanoun kai thn ksepseirizoun thn mousikh kai prospathoun na apokwdikopoihsoun pws doulevei. Omws ayto pou kanoun einai na ereynoun to ergaleio pou paragei mousikh kai oxi thn idia mousikh.

Οχι. Ερευνούν και το "εργαλείο" και τις μορφές της μουσικής και την ΙΔΙΑ την μουσική, ακούγοντάς την από ένα cd ταυτόχρονα (Μιλάω εκ προσωπικής πείρας)


Opws les kai esy me ton Bach, den sou kanei entypwsh pws o Bach katafere na sygkinhsei tous pantes me ena mousiko tou kommati? Kai oxi o tade paparas ths poutsas apo wdeio pou kserei apeksw kai anakatwta olous tous kanones ths syntheshs?

Συγνώμη. Ο Bach ήταν ένας παπάρας-της-πούτσας-από-ωδείο-που-ξέρει-απ-έξω-και-ανακατωτά-όλους-τους-κανόνες-της-σύνθεσης. Ευχαριστώ. :)


Allo, des thn mousikh kinhmatografou... Posoi einai spoudagmenoi kai posoi apo aytous pragmatika ksexwrizoun? Kai pou ofeiletai h diafora an oxi se MH METRHSIMES ennoies opws talento kai empneysh?

Αντε, αισίως φτάσαμε και στα ταλέντα και στις εμπνεύσεις. Να σε ρωτήσω ρε φίλε, τι ακριβώς αυτές οι λέξεις που μου κοπανάτε τόσες ώρες σαν τα απόλυτα υποκειμενικά και μη μετρήσιμα μεγέθη? Ταλέντο και έμπνευση άμα τα κατεβάσεις επιτέλους από το βάθρο τους δε σημαίνουν τίποτα παρά ικανότητα, ικανότητα η οποία επειδή δεν τη κατανοούμε τη θεοποιούμε σαν ανέγγιχτη και μη ορίσιμη έννοια. Λοιπόν, εάν το άτομο Α και το άτομο Γ διαθέτουν πάνω κάτω το ίδιο επίπεδο γνώσης και παρουσιάσουν έργα διαφορετικής αξίας, τότε θα πούμε ότι το άτομο Β κάνει καλύτερη χρήση των γνώσεων του και έχει ανώτερη αναλυτική/συνθετική ικανότητα η οτιδήποτε άλλο χαρακτηριστικό είναι απαραίτητο για την πραγματοποίηση αυτού του έργου. 'Εχει μεγαλύτερο "ταλέντο" θα μου πείτε. Λοιπόν, η προέλευση του "ταλέντου" αυτού είναι δεν είναι θεόσταλτη, αλλά βιολογική, και βρίσκεται κάπου μέσα στο κεφάλι μας σε ένα όργανο που σπανίως χρησιμοποιούμε μου φαίνεται. ΥΠΑΡΧΕΙ δηλαδή όχι σε ένα θεωρητικό επίπεδο αλλά σε φυσικό (το οποίο συνεπάγεται κτλ κτλ κτλ). Φαντάζομαι ότι κάποιος που θα αρνηθεί αυτό το επιχείρημα πετάει και στα σκουπίδια ότι ανακαλύψεις περί DNA, γονιδίων έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια.


A, mpravoooo. "Poly kalh". Xreiazetai na sou deiksw oti xrhsimopoihses mia leksh aoristh kai plhrws ypokeimenikh (akoma den exeis peisei gia thn yparksh enos standar profanws) kai kyriws eipes to aytonohto. Kalh. Profanws, gia na anatrixiazei 30,000 kosmos kalh tha einai, alla peran aytou tou aptou kai antikeimenikou gegonotos (30,000 cant all be wrong) exoume kati allo na poume? H syxnothta tou hxou ths vroxhs? ths fwnhs tou Ozzy? O syndiasmos twn notwn? Malakies, etsi den einai?

Η λέξη "καλός" μπορεί να περιγράφει και εντελώς "υποκειμενικές" και εντελώς ποσοτικές (aka, you know), ανάλογα με την περίπτωση έννοιες. Ναι, ο συνδυασμός των συχνοτήτων και των ηχοχρωμάτων εκείνη τη στιγμή ήταν πολύ καλός.


Eisai entelws, entelws akyros. Den ksereis gia ti milas. Eilikrina omws. Kai akoma kai an eixes dikio (pou pragmatika den kserw pws na sou tonisw poso lathos exeis ayth thn stigmh) akoma den mou orises me aplo antikeimeniko kai anamfisvhthto tropo ths ennoies sklhros kai melwdikos.

Καλά δε ξέρω τι λέω. Εσύ δε μου είπες ακόμα όμως τι συναίσθημα σου προκαλεί το thrash/death. Διότι αν παραδεχθείς ότι δύο δίσκοι μουσικής που προέρχονται από το ίδιος "είδος" σου προκαλούν παρόμοια συναισθήματα τότε αναγκαστικά αποδέχεσαι ότι μπορεί να γίνει διαβάθμιση των ανωτέρω συναισθημάτων, η οποία διαβάθμιση είναι ανάλογη του ποιου θεωρείς ως καλύτερου δίσκου. (αν υποθέσουμε βέβαια ότι έχουμε να κάνουμε με έναν death δίσκο που περιέχει τα ακόλουθα συναισθήματα: μίσος, μίσος και μίσος.) Και ναι, πρέπει να υπάρχει ομοφωνία για το τι θεωρείται σκληρό και τι όχι.


Omws anti na psaxneis na vreis megethi metrhsima kai "episthmonika" tha prepei na symvivasteis oti h antikeimenikothta ayth einai pws na to pw, paxyreysth, kai entopizetai se lekseis opws, prwtotypia, empneysh, den ksanagine, dynamikes, desimo kai tetoia pou apaitoun empeiria gia na eisai asfalhs sthn apopsh sou (na ksereis ti sou ginetai apla) kai pali tha ksereis oti otan o allos sou pei: RIFFARA TO RAINING BLOOD, SPERNEI, den exei ekshghsh...

Μάλιστα. Μετά από όλα αυτά δηλαδή ενστερνίζεσαι την άποψή μου περί αντικειμενικότητας με τη σημείωση ότι αυτή εντοπίζεται σε έννοιες όπως πρωτοτυπία και έμπνευση οι οποίες "apaitoun empeiria gia na eisai asfalhs sthn apopsh sou (na ksereis ti sou ginetai apla)" [b] (αρα είναι ορίσιμες!!!) [b/] αναφέροντας όμως ότι δε πρέπει να ψάχνουμε να βρούμε μεγέθη "metrhsima kai "episthmonika" για αυτά. Για αυτό σου απάντησα στο πέρι εμπνεύσεως. Και στο καπάκι, γράφεις το καταπληκτικό:

"otan o allos sou pei: RIFFARA TO RAINING BLOOD, SPERNEI, den exei ekshghsh... "

Ε, φίλτατε δε ξέρεις τι λες.

Οι Slayer τυχαίνει να έχουν ένα δίσκο που λέγεται Diabolus In Musica. Ο τίτλος αυτός προέρχεται από την ονομασία που έδωσαν κάτι μοναχοί στο μουσικό διάστημα της αυξημένης τετάρτης (τρίτονο,) για το λόγο ότι μετέδιδε ένα πολύ σκοτεινό αίσθημα που τους θύμιζε το Διάβολο. Οι Slayer είπαν ότι το μουσικό αυτό διάστημα αυτό βρίσκεται πολύ συχνά στην μουσική τους, και προφανώς για να διαλέγουν αυτό το τίτλο ενστερνίζονται και αυτοί αυτήν την άποψη. Είναι τυχαίο που υπάρχει ομοφωνία των μουσικών για τα συναισθήματα που παράγει αυτό το διάστημα? Ακόμα αναρωτιέσαι ποιο είναι το πρώτο και κυρίαρχο μουσικό διάστημα στο riff του Raining Blood?


Pio ousiwdes na aisthanesai thn agaph para na gnwrizeis oti to swma sou antidra se roh ormonwn.

Μη, θα κλάψω, έλεος.

[Jim Dandy Mangrum]

"...The emptiness, annihilates all
And nothingness takes it place..."

[PainOfSalvation]

Pragmatika omws: ELEOS

[symposium_lexotanil]

[quote] Kai edwses thn anamenomenh apanthsh. Alla enw les oti ayto den deixnei aparaiththta anwterothta, den kaneis thn oloklhrwmenh skepsh na katalaveis oti h sygrish mias partitouras twn Sabbath kai tou Mpetoven einai pantelws akyrh, dioti einai mousikh me allo skopo, allhs texnotropias, allhs diadikasias syggrafhs klp. Fantazomai kai sta wdeia den kathontai na sygrinoun partitoures apo symfwnies me partitoures mias sonatinas sto piano. Esy twra giati theleis na sygrineis ena tragoudi mias mpantas (5 atoma, pou tha paiksoun live, tha tzamaroun, alles diadikasies entelws, allo koino, allh nootropia) me tis partitoures mias symfwnias?

Well, οι λόγοι που μπορούμε και ίσως χρειάζεται να κάνουμε μια σύγκριση μεταξύ μουσικών με "allo skopo, allhs texnotropias, allhs diadikasias syggrafhs klp" είναι αυτός για τον οποίο διαφωνούμε τόσο ώρα: για να προωθήσουμε την μουσική που θεωρούμε καλύτερη (πιο ουσιώδης, πιο ηθικοπλαστική με την αρχαιοελληνική έννοια, κτλ) ώστε να γίνει κτήμα περισσοτέρων ανθρώπων και να προωθήσει ανάλογα τον πολιτισμό και την ανθρώπινη σκέψη. Το ανθρώπινο γένος γενικά τείνει προς τα εμπρός, σε μία προσπάθεια προς ανώτερες και πιο περίπλοκες δομές (παρατήρηση), και συνήθως όταν το κάνει αυτό, το κάνει ομαδικά. Ένα παιδί που θα βρεθεί σε ένα δισκάδικο θα δει μπροστά του ένα δίσκο των Prodigy, των Black Sabbath και του Beethoven, και πιστεύω είναι χρέος του καθένα να εκφράσει το γιατί θεωρεί καλύτερη (η πιο ταιριαστή στον χαρακτήρα του παιδιού για να βάλουμε και τον υποκειμενισμό σας) την τάδε μουσική (η οτιδήποτε άλλο πράγμα), πράγμα που σε πιο μεγάλες διαστάσεις συγκροτεί αυτό που λέμε πολιτισμό (ο οποίος δε κινείται όπου να ναι, αλλά σε συγκεκριμένες μορφές, οι οποίες για να προτιμηθούν θα πρέπει αναγκαστικά να θεωρηθούν ανώτερες από κάποιες άλλες, δε βρίσκετε?)


Kala kanoun kai thn ksepseirizoun thn mousikh kai prospathoun na apokwdikopoihsoun pws doulevei. Omws ayto pou kanoun einai na ereynoun to ergaleio pou paragei mousikh kai oxi thn idia mousikh.

Οχι. Ερευνούν και το "εργαλείο" και τις μορφές της μουσικής και την ΙΔΙΑ την μουσική, ακούγοντάς την από ένα cd ταυτόχρονα (Μιλάω εκ προσωπικής πείρας)


Opws les kai esy me ton Bach, den sou kanei entypwsh pws o Bach katafere na sygkinhsei tous pantes me ena mousiko tou kommati? Kai oxi o tade paparas ths poutsas apo wdeio pou kserei apeksw kai anakatwta olous tous kanones ths syntheshs?

Συγνώμη. Ο Bach ήταν ένας παπάρας-της-πούτσας-από-ωδείο-που-ξέρει-απ-έξω-και-ανακατωτά-όλους-τους-κανόνες-της-σύνθεσης. Ευχαριστώ. :)


Allo, des thn mousikh kinhmatografou... Posoi einai spoudagmenoi kai posoi apo aytous pragmatika ksexwrizoun? Kai pou ofeiletai h diafora an oxi se MH METRHSIMES ennoies opws talento kai empneysh?

Αντε, αισίως φτάσαμε και στα ταλέντα και στις εμπνεύσεις. Να σε ρωτήσω ρε φίλε, τι ακριβώς αυτές οι λέξεις που μου κοπανάτε τόσες ώρες σαν τα απόλυτα υποκειμενικά και μη μετρήσιμα μεγέθη? Ταλέντο και έμπνευση άμα τα κατεβάσεις επιτέλους από το βάθρο τους δε σημαίνουν τίποτα παρά ικανότητα, ικανότητα η οποία επειδή δεν τη κατανοούμε τη θεοποιούμε σαν ανέγγιχτη και μη ορίσιμη έννοια. Λοιπόν, εάν το άτομο Α και το άτομο Γ διαθέτουν πάνω κάτω το ίδιο επίπεδο γνώσης και παρουσιάσουν έργα διαφορετικής αξίας, τότε θα πούμε ότι το άτομο Β κάνει καλύτερη χρήση των γνώσεων του και έχει ανώτερη αναλυτική/συνθετική ικανότητα η οτιδήποτε άλλο χαρακτηριστικό είναι απαραίτητο για την πραγματοποίηση αυτού του έργου. 'Εχει μεγαλύτερο "ταλέντο" θα μου πείτε. Λοιπόν, η προέλευση του "ταλέντου" αυτού είναι δεν είναι θεόσταλτη, αλλά βιολογική, και βρίσκεται κάπου μέσα στο κεφάλι μας σε ένα όργανο που σπανίως χρησιμοποιούμε μου φαίνεται. ΥΠΑΡΧΕΙ δηλαδή όχι σε ένα θεωρητικό επίπεδο αλλά σε φυσικό (το οποίο συνεπάγεται κτλ κτλ κτλ). Φαντάζομαι ότι κάποιος που θα αρνηθεί αυτό το επιχείρημα πετάει και στα σκουπίδια ότι ανακαλύψεις περί DNA, γονιδίων έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια.


A, mpravoooo. "Poly kalh". Xreiazetai na sou deiksw oti xrhsimopoihses mia leksh aoristh kai plhrws ypokeimenikh (akoma den exeis peisei gia thn yparksh enos standar profanws) kai kyriws eipes to aytonohto. Kalh. Profanws, gia na anatrixiazei 30,000 kosmos kalh tha einai, alla peran aytou tou aptou kai antikeimenikou gegonotos (30,000 cant all be wrong) exoume kati allo na poume? H syxnothta tou hxou ths vroxhs? ths fwnhs tou Ozzy? O syndiasmos twn notwn? Malakies, etsi den einai?

Η λέξη "καλός" μπορεί να περιγράφει και εντελώς "υποκειμενικές" και εντελώς ποσοτικές (aka, you know), ανάλογα με την περίπτωση έννοιες. Ναι, ο συνδυασμός των συχνοτήτων και των ηχοχρωμάτων εκείνη τη στιγμή ήταν πολύ καλός.


Eisai entelws, entelws akyros. Den ksereis gia ti milas. Eilikrina omws. Kai akoma kai an eixes dikio (pou pragmatika den kserw pws na sou tonisw poso lathos exeis ayth thn stigmh) akoma den mou orises me aplo antikeimeniko kai anamfisvhthto tropo ths ennoies sklhros kai melwdikos.

Καλά δε ξέρω τι λέω. Εσύ δε μου είπες ακόμα όμως τι συναίσθημα σου προκαλεί το thrash/death. Διότι αν παραδεχθείς ότι δύο δίσκοι μουσικής που προέρχονται από το ίδιος "είδος" σου προκαλούν παρόμοια συναισθήματα τότε αναγκαστικά αποδέχεσαι ότι μπορεί να γίνει διαβάθμιση των ανωτέρω συναισθημάτων, η οποία διαβάθμιση είναι ανάλογη του ποιου θεωρείς ως καλύτερου δίσκου. (αν υποθέσουμε βέβαια ότι έχουμε να κάνουμε με έναν death δίσκο που περιέχει τα ακόλουθα συναισθήματα: μίσος, μίσος και μίσος.) Και ναι, πρέπει να υπάρχει ομοφωνία για το τι θεωρείται σκληρό και τι όχι.


Omws anti na psaxneis na vreis megethi metrhsima kai "episthmonika" tha prepei na symvivasteis oti h antikeimenikothta ayth einai pws na to pw, paxyreysth, kai entopizetai se lekseis opws, prwtotypia, empneysh, den ksanagine, dynamikes, desimo kai tetoia pou apaitoun empeiria gia na eisai asfalhs sthn apopsh sou (na ksereis ti sou ginetai apla) kai pali tha ksereis oti otan o allos sou pei: RIFFARA TO RAINING BLOOD, SPERNEI, den exei ekshghsh...

Μάλιστα. Μετά από όλα αυτά δηλαδή ενστερνίζεσαι την άποψή μου περί αντικειμενικότητας με τη σημείωση ότι αυτή εντοπίζεται σε έννοιες όπως πρωτοτυπία και έμπνευση οι οποίες "apaitoun empeiria gia na eisai asfalhs sthn apopsh sou (na ksereis ti sou ginetai apla)" (αρα είναι ορίσιμες!!!) αναφέροντας όμως ότι δε πρέπει να ψάχνουμε να βρούμε μεγέθη "metrhsima kai "episthmonika" για αυτά. Για αυτό σου απάντησα στο πέρι εμπνεύσεως. Και στο καπάκι, γράφεις το καταπληκτικό:

"otan o allos sou pei: RIFFARA TO RAINING BLOOD, SPERNEI, den exei ekshghsh... "

Ε, φίλτατε δε ξέρεις τι λες.

Οι Slayer τυχαίνει να έχουν ένα δίσκο που λέγεται Diabolus In Musica. Ο τίτλος αυτός προέρχεται από την ονομασία που έδωσαν κάτι μοναχοί στο μουσικό διάστημα της αυξημένης τετάρτης (τρίτονο,) για το λόγο ότι μετέδιδε ένα πολύ σκοτεινό αίσθημα που τους θύμιζε το Διάβολο. Οι Slayer είπαν ότι το μουσικό αυτό διάστημα αυτό βρίσκεται πολύ συχνά στην μουσική τους, και προφανώς για να διαλέγουν αυτό το τίτλο ενστερνίζονται και αυτοί αυτήν την άποψη. Είναι τυχαίο που υπάρχει ομοφωνία των μουσικών για τα συναισθήματα που παράγει αυτό το διάστημα? Ακόμα αναρωτιέσαι ποιο είναι το πρώτο και κυρίαρχο μουσικό διάστημα στο riff του Raining Blood?


Pio ousiwdes na aisthanesai thn agaph para na gnwrizeis oti to swma sou antidra se roh ormonwn.

Μη, θα κλάψω, έλεος.[/quote:17bz73pe]


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

είσαι άρρωστος.


i peira mou mou exei didaksei oti otan kapoios grafei TOSO apisteutes malakies xoris na katalavainei apo monos tou oti einai malakies,tote den yparxei periptosi na to katalavei osa epixeirimata ki an paratheseis. opote ktl.

auto to egrapsa 2 selides prin.
o gabriel,o vic,o deggial kai o atheist ksetinaksan ton opoio syllogismo (??) sou me xaraktiristiki anesi kai parola auta synexizeis na les asynartisies kai paralogismous kai na pianesai apo mia dyo lekseis,legontas diafora akyra.

ps : pigan ki alloi odeio ektos apo sena e.den eisai o monos pou kserei apo theories.

[Chopped In Half]

ph8ogkon: akou ligo metal na ertheis ta isa sou

[necropethamenos]

oso den katalavaineis oti to na emplekeis ston syllogismo pou akoloutheis me stoxo tin apodeiksi tis yparksis antikeimenikwn kritiriwn gia ton oro "kalyteros" ton idio ton oro einai TOULAXISTON paralogo, den exei noima na prospathei kapoios na sou eksigisei.

[Deggial]

Well, οι λόγοι που μπορούμε και ίσως χρειάζεται να κάνουμε μια σύγκριση μεταξύ μουσικών με "allo skopo, allhs texnotropias, allhs diadikasias syggrafhs klp" είναι αυτός για τον οποίο διαφωνούμε τόσο ώρα: για να προωθήσουμε την μουσική που θεωρούμε καλύτερη (πιο ουσιώδης, πιο ηθικοπλαστική με την αρχαιοελληνική έννοια, κτλ) ώστε να γίνει κτήμα περισσοτέρων ανθρώπων και να προωθήσει ανάλογα τον πολιτισμό και την ανθρώπινη σκέψη.

Δε χρειάζεται σύγκριση των μουσικών ειδών για να γίνει το δεύτερο, ενώ η προώθηση περιορίζεται στη προβολή. Κάποιος εκτίθεται σε μουσικά ακούσματα και επιλέγει αυτό που ικανοποιεί τα γούστα του. Η έκθεση σε ποικίλα ερεθίσματα προωθεί τον πολιτισμό, η επιβολή συγκεκριμένων μόνο λόγω "καλύτερου" ή ανώτερου όχι.


Ένα παιδί που θα βρεθεί σε ένα δισκάδικο θα δει μπροστά του ένα δίσκο των Prodigy, των Black Sabbath και του Beethoven, και πιστεύω είναι χρέος του καθένα να εκφράσει το γιατί θεωρεί καλύτερη (η πιο ταιριαστή στον χαρακτήρα του παιδιού για να βάλουμε και τον υποκειμενισμό σας) την τάδε μουσική (η οτιδήποτε άλλο πράγμα)

Μπορώ να προτείνω μια πολύ καλύτερη λύση, να πάρει το παιδάκι τους Prodigy, τους Sabbath και τον Beethoven σπίτι του, να τα ακούσει και να σχηματίσει τη δική του άποψη και προτιμήσεις.



Αντε, αισίως φτάσαμε και στα ταλέντα και στις εμπνεύσεις. Να σε ρωτήσω ρε φίλε, τι ακριβώς αυτές οι λέξεις που μου κοπανάτε τόσες ώρες σαν τα απόλυτα υποκειμενικά και μη μετρήσιμα μεγέθη?

Επί του παρόντος, εκτός αν έχεις ανακαλύψει την μυστική τεχνολογία των Vulcans, δεν είναι μετρήσιμα. Αν θα είναι ποτέ στο μέλλον δεν είναι παρά εικασίες.



Λοιπόν, η προέλευση του "ταλέντου" αυτού είναι δεν είναι θεόσταλτη, αλλά βιολογική, και βρίσκεται κάπου μέσα στο κεφάλι μας σε ένα όργανο που σπανίως χρησιμοποιούμε μου φαίνεται.

Δεν είπε κανείς κάτι αντίθετο, πρόκειται για διεργασίες στην εγκεφαλική περιοχή. Επίσης είναι τόσο πολύπλοκες διαδικασίες που δεν είναι (τουλάχιστον επί του παρόντος) προβλέψιμες κι ως εκ τούτου δεν είναι υπολογίσιμες.

Εκτός αυτού, το γεγονός πως μια διεργασία σκέψης έχει μια βιολογική απεικόνιση, πώς στο καλό προσφέρει στην όποια ποσοτικοποίηση της "ποιότητας" της σκέψης; Σίγουρα όχι το ποσοστό του εγκεφάλου που ενεργοποιείται για τη παραγωγή της κάθε ιδέας, λόγω του τρόπου λειτουργίας των νευρωνικών δικτύων.

[phthoggon]

o gabriel,o vic,o deggial kai o atheist ksetinaksan ton opoio syllogismo (??) sou me xaraktiristiki anesi kai parola auta synexizeis na les asynartisies kai paralogismous kai na pianesai apo mia dyo lekseis,legontas diafora akyra.

Πίστεψε με, δεν έχεις καταλάβει απολύτως τίποτα απο το thread μέχρι τώρα. Ο Gabriel και ο Deggial όντως απάντησαν σε ορισμένα επιχειρήματά μου και άφησαν άλλα αναπάντητα, οι άλλοι, συγνώμη, δεν έχετε γράψει κάτι ιδιαίτερα ουσιαστικό.


oso den katalavaineis oti to na emplekeis ston syllogismo pou akoloutheis me stoxo tin apodeiksi tis yparksis antikeimenikwn kritiriwn gia ton oro "kalyteros" ton idio ton oro einai TOULAXISTON paralogo, den exei noima na prospathei kapoios na sou eksigisei.

Δεν αντιλέγω ότι σε μπορεί κα έκανα κατάχρηση του όρου σε κάνα δύο σημεία, ο όρος καλός άλλωστε σημαίνει πεντακόσια δύο πράγματα σε διαφορετικές περιπτώσεις. Το αντικειμενικό (και γενικό)κριτήριο για την εξήγηση του όρου "καλός" όσον αφορά την ακρόαση μουσικής ας πούμε είναι η προκάλεση εντόνων συναισθημάτων (διαφορετικού χαρακτήρα ανάλογα με τον καθένα, για να σας προλάβω) στον ακροατή. Ποιος θα το αρνηθεί και αυτό???


Επί του παρόντος, εκτός αν έχεις ανακαλύψει την μυστική τεχνολογία των Vulcans, δεν είναι μετρήσιμα. Αν θα είναι ποτέ στο μέλλον δεν είναι παρά εικασίες.


Επίσης είναι τόσο πολύπλοκες διαδικασίες που δεν είναι (τουλάχιστον επί του παρόντος) προβλέψιμες κι ως εκ τούτου δεν είναι υπολογίσιμες.

ΕΙΚΑΣΙΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ είναι επίσης να θεωρείς το ταλέντο-ικανότητα ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ μη μετρίσημο και ορίσιμο εφ όσον έχεις παραδεχθεί ότι είναι δυνατόν "μια διεργασία σκέψης έχει μια βιολογική απεικόνιση" έστω κι αν είναι πολύπλοκη και μη προβλέψιμη επί του παρόντος. Και στη χειρότερη περίπτωση, ίσως η πιο ακριβής μέτρηση της ικανότητας είναι η μετουσίωσή της στον πραγματικό κόσμο, ποιο είναι το πρακτικό αποτέλεσμα της δηλαδή. Γνωρίζω ότι μεσολαβεί πλήθος άλλων παραγόντων, και η επιστήμη αυτό είναι ακριβώς που κάνει: απομονώνει αυτούς τους παράγοντες και καταλήγει στο καθαρό μέγεθος.

Ερώτηση. Τα IQ τεστ είναι υποκειμενικά?

Για να δώσουμε ένα τέλος εδώ επειδή δεν είναι και ότι πιο εύκολο να παλεύεις ενάντια σε ένα ολόκληρο forum, ο κόσμος μάγκες είναι πολύ πιο συγκεκριμένος από όσο νομίζετε, και αυτό που έχει σημασία τελικά μετά από όλα αυτά είναι όχι το απόλυτο της αντικειμενικότητας αλλά ότι κάθε φορά που βρίσκετε κάτι αδιάφορο, μη ορίσιμο η αταίριαστο του χαρακτήρα σας κτλ να μη τα ρίχνετε όλα στην υποκειμενικότητα αλλά να ψάχνετε μπας και έχετε χάσει καμιά λεπτομέρεια.

[Kveldssanger]

Ερώτηση. Τα IQ τεστ είναι υποκειμενικά?

Τα ΙQ test είναι τραγικά μονόπλευρα για να θεωρηθούν αξίοπιστα σε ό,τι έχει να κάνει με την μέτρηση της ανθρώπινης ευφυίας. Αν θεωρείς ότι ένα σκορ σε κάποιο IQ Test λέει πολλά για το πόσο έξυπνος είσαι, είσαι το λιγότερο αφελής.

[Atheist]

pthoggon, πάντως το Love it or Hate it attitude συναρτήσει του εαυτού σου, το περνάς καλά στον κόσμο. Ψάχνω ακόμα κάποιον που να ασπάζεται το πρώτο.

Εγώ έχω χάσει λεπτομέρεια μάλλον.

[Deggial]

ΕΙΚΑΣΙΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ είναι επίσης να θεωρείς το ταλέντο-ικανότητα ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ μη μετρίσημο και ορίσιμο εφ όσον έχεις παραδεχθεί ότι είναι δυνατόν "μια διεργασία σκέψης έχει μια βιολογική απεικόνιση" έστω κι αν είναι πολύπλοκη και μη προβλέψιμη επί του παρόντος.

Το μετρήσιμο δεν είναι ιδιότητα ενός αντικειμένου, είναι η δυνατότητα μας να το περιγράψουμε επαρκώς σε μαθηματικό μοντέλο. Προς το παρόν δε μπορούμε, άρα δεν είναι μετρήσιμο. Το γεγονός πως στο μέλλον η κατάσταση ενδέχεται να είναι διαφορετική δε δημιουργεί προβλήματα, διότι δε μιλάμε για κάποια ιδιότητα (π.χ. η Γη γυρίζει γύρω απ'τον άξονα ανεξαρτήτως αν εμείς το ξέραμε ή όχι).



Ερώτηση. Τα IQ τεστ είναι υποκειμενικά?


Απάντησε ο Kveld. Τα IQ test αμφισβητούνται εντόνως από διάφορους επιστημονικούς κύκλους, δε παρουσιάζουν ενιαία μεταξύ τους κριτήρια και είναι αμφίβολο αν καλύπτουν κάθε χαρακτηριστικό γύρω απ'την ανθρώπινη εφυΐα, ιδιαίτερα όταν δεν είμαστε σε ικανοποιητική θέση να περιγράψουμε επαρκώς τα χαρακτηριστικά της εφυΐας.

[psychotron]

ευφυία.

:)

[Tribe]

Eleos!!!!Ti einai ayta pou lete re??Kala ayto to thread prepei na ginei Anekdoto...ELEOS :rofl: :rofl:
:twisted: :twisted:

[carlmikaze]

Armies Of The Gods Of Hell Ride Across The Astral Plane
Bearing Curses Of Destruction Sworn Beyond The Grave
Children Of The Darkness All Born But To Deceive
By The Ancient Code Of Evil Grant Not One Reprieve...

[UmbilicalResidue]

ΕΙΚΑΣΙΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ είναι επίσης να θεωρείς το ταλέντο-ικανότητα ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ μη μετρίσημο και ορίσιμο εφ όσον έχεις παραδεχθεί ότι είναι δυνατόν "μια διεργασία σκέψης έχει μια βιολογική απεικόνιση" έστω κι αν είναι πολύπλοκη και μη προβλέψιμη επί του παρόντος. Και στη χειρότερη περίπτωση, ίσως η πιο ακριβής μέτρηση της ικανότητας είναι η μετουσίωσή της στον πραγματικό κόσμο, ποιο είναι το πρακτικό αποτέλεσμα της δηλαδή. Γνωρίζω ότι μεσολαβεί πλήθος άλλων παραγόντων, και η επιστήμη αυτό είναι ακριβώς που κάνει: απομονώνει αυτούς τους παράγοντες και καταλήγει στο καθαρό μέγεθος.
έχω συνεχώς την αίσ8ηση οτι βασίζεις την πεποί8ηση πως το οτιδήποτε
ποσοτικοποιείται και μετράται σε 8ολή εικόνα σχετικά με την πορεία
της επιστήμης και συγκεκριμένα της φυσικής και των μα8ηματικών.
Οπως μπορούν να σε ενημερώσουν άλλοι, καλύτερα απο μένα, οι
διαψεύσεις σχετικά με την ποσοτικοποίηση ορισμένων μεγε8ών
είναι αρκετές και στα δύο πεδία που ανέφερα.

[The Nerd]

Eleos!!!!Ti einai ayta pou lete re??Kala ayto to thread prepei na ginei Anekdoto...ELEOS :rofl: :rofl:
:twisted: :twisted:

To wraio einai oti 3ekinhse ws trolling thread :) :)

[Candiru]

τελικά το μέταλ προκαλεί τις πιό θερμές συζητήσεις και τις πιό φιλοσοφικές θάλεγα, όπου εναλλάσονται υψηλού επιπέδου αναλύσεις με χιούμορ, σαχλαμάρα και φαιδρότητα. Διαβάστε και το σεντόνι στο παρακάτω λινκ.

http://athens.indymedia.org/old/front.p ... _id=161303 (http://athens.indymedia.org/old/front.php3?lang=el&article_id=161303)

η γνώμη μου: είναι ένα είδος μουσικής και τίποτα άλλο, που τα έχει όλα και σοβαρότητα και γελοιότητα, και πολιτικό επαναστατικό στίχο και σατανολάγνο, νεκρόφιλο, σεξιστικό, ρατσιστικό, κλπ.

[Gabriel]

--> O M G <---

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:


as me kathhsyxasei kapoios oti ayto to Marauder - 1821 poy exei to link toy apopanoy einai apla proion mias arrwsthmenhs fantasias.

[Lost_In_Cooperland]

--> O M G <---

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:


as me kathhsyxasei kapoios oti ayto to Marauder - 1821 poy exei to link toy apopanoy einai apla proion mias arrwsthmenhs fantasias.

τσου

[Retali-ator]

kala e, opoios bainei sto indymedia gia na "enimerothei" (i gia opoidipote allo logo edw pou ta leme) exei megalo PROVLIMA.

[XD]

http://forum.electricrequiem.com/viewtopic.php?t=8127

[phthoggon]

Ένα τελευταιο ποστ και μετά κάντε το lock.


Τα ΙQ test είναι τραγικά μονόπλευρα για να θεωρηθούν αξίοπιστα σε ό,τι έχει να κάνει με την μέτρηση της ανθρώπινης ευφυίας. Αν θεωρείς ότι ένα σκορ σε κάποιο IQ Test λέει πολλά για το πόσο έξυπνος είσαι, είσαι το λιγότερο αφελής.


Απάντησε ο Kveld. Τα IQ test αμφισβητούνται εντόνως από διάφορους επιστημονικούς κύκλους, δε παρουσιάζουν ενιαία μεταξύ τους κριτήρια και είναι αμφίβολο αν καλύπτουν κάθε χαρακτηριστικό γύρω απ'την ανθρώπινη εφυΐα, ιδιαίτερα όταν δεν είμαστε σε ικανοποιητική θέση να περιγράψουμε επαρκώς τα χαρακτηριστικά της εφυΐας.

Μια χαρά είναι τα IQ τεστ και ιδιαιτέρως αντικειμενικά μάλιστα... Οπως και της ευφυϊας τα χαρακτηριστικά έχουν περιγραφεί άκρως ικανοποιητικά, και ο Deggial πρέπει να ενημερώνεται πιο συχνά για τις εξελίξεις στον κόσμο. Η νοημοσύνη λοιπόν δεν είναι μία, αλλά πολλών και διαφορετικών ειδών (μαθηματική-συνθετική σκέψη, συναισθηματική ωριμότητα (μην πάτε να το αμφισβητήσετε αυτό, θα φάτε τα μούτρα σας), αντίληψη χώρου, γλωσσική ικανότητα, ΜΟΥΣΙΚΗ νοημοσύνη (ναι!ναι!) και άλλες πολλές "νοημοσύνες", για τις οποίες είναι υπεύθυνες διαφορετικά μέρη του εγκεφάλου. Τα IQ τεστ μετράνε το πολύ 1-2 είδη νοημοσύνης τη φορά, και προφανώς είναι αδύνατον να βγούνε συνολικά αποτελέσματα από το κάθε ένα ξεχωριστά. (Τα κλασικά παραδείγματα του μουσικού που δε μπορεί να ανοίξει την εξώπορτά του και του τεχνικού με το λεξιλόγιο των 15 λέξεων που βάζει κάτω εργοστάσιο) Για κάποια είδη νοημοσύνης είναι δύσκολο ΠΡΑΚΤΙΚΑ να γίνουν τεστ (αντε πάρε τον άλλο και βάλτον να γυρίζει τους δρόμους για να δεις την αντίληψη χώρου του) αυτό δε σημαίνει όμως ότι αυτά δε θα συστηματοποιηθούν στο μέλλον ώστε και η νοημοσύνη και η "ικανότητα" να είναι σε μεγάλο βαθμό ορίσιμα και ώπα, μετρήσιμα μεγέθη. Οι ενδείξεις είναι τόσο πολλές που οι επιστημονικοί κύκλοι που αναφέρει ο Kveld μάλλον την μεινότητα αποτελούν, οπότε ίσως μερικοί να χρειαστεί να αναθεωρήσουν τις απόψεις τους.

[Kveldssanger]

Ειλικρινά αυτή τη στιγμή μπαίνω σε μεγάλο πειρασμό να χρησιμοποιήσω διάφορα κοσμητικά επίθετα αλλά είπα να είμαι καλός τον τελευταίο καιρό και δεν θα το κάνω. Από τη μια παραδέχεσαι ότι τα IQ test δεν δίνουν συνολική εικόνα και από την άλλη τα χαρακτηρίζεις αντικειμενικά? Όταν βγεις από το σύμπαν όπου όλα περιγράφονται σε βαθμίδες και έρθεις στην πραγματικότητα των υπόλοιπων ανθρώπων, κάτι μπορεί να γίνει.

Είδατε τι καλός άνθρωπος που είμαι τελικά?

[carlmikaze]

Είδατε τι καλός άνθρωπος που είμαι τελικά?

eisai antikeimenika kalos an8rwpos, alla den mporw na to uposthrixw me logikh k epixeirhmata, epeidh ola auta upogontai se ena fasma pou h antikeimenikothta einai upokeimenikh.

(kata ta alla :pink:)

[Vic]

There's an emotion in me...
There's an emotion in me...
Emotion No. 14...

(alla na sou lysw kai thn aporia: Oxi, kathe diskos death metal den mou dinei to idio synaisthima)

[phthoggon]

Από τη μια παραδέχεσαι ότι τα IQ test δεν δίνουν συνολική εικόνα και από την άλλη τα χαρακτηρίζεις αντικειμενικά?

Oh God.

Τα IQ τεστ είναι απολύτως ακριβή στο είδος της νοημοσύνης που αναφέρονται. (ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ το λογικομαθηματικό και το γλωσσολεκτικό).

Τα είδη της νοημοσύνης είναι εννιά.

Σε αφήνω να βγάλεις μόνος σου τα συμπεράσματα από τις αφάνταστα περίπλοκες αυτές προτάσεις.

(Αφήστε το thread να πεθάνει επιτέλους)

[Kveldssanger]

Εμείς θέλουμε να το αφήσουμε αλλά αυτό δεν πεθαίνει. Κρίμα να μην είναι παρθένα.

[Gabriel]

Τα IQ τεστ είναι απολύτως ακριβή στο είδος της νοημοσύνης που αναφέρονται. (ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ το λογικομαθηματικό και το γλωσσολεκτικό).

ok. eilikrinhs aporia:

pws mporei kaneis na metrhsei poso akribes einai ena test nohmosynhs? eks orismoy to opoio test nohmosynhs yfistatai ws mh-epalhtheysimos odhgos ths nohmosynhs kapoioy mesa sto plaisio aksiologhshs kai thewrhshs toy idioy toy test.

[necropethamenos]

phthoggon, akomi kai an me kapoion tropo mporouses na apodeikseis oti mousiki noimosyni = talento (den paizei), ena eidos mousikis efoson egw to protimw, einai GIA MENA kalytero, kai as milame px gia tous Iced earth (palia estw), ena sygkrotima pou me tipota de mporeis na peis oti xaraktiristike apo kapoiou eidous eksexousa mousiki gnwsi i antilipsi.

mporei na einai ligotero doulemeno antikeimenika, texnika akomi kai aparadekto pali antikeimenika, alla as long as it moves me it's better for me. Ara den paizei antikeimeniko kritirio gia na peis tin einai "kalytero".

An thes pantws swnei kai kala ena antikeimeniko kritirio, afto de tha mporouse na einai allo apo to an ena eidos ekplirwnei ton stoxo tou, diladi to na sygkinisei ton megisto dynato arithmo anthrwpwn.


i.e. kalytero einai to dimofilestero. Epeidi akrivws de pistevw oti tha dexteis pote oti i amerikaniki pop einai to kalytero eidos mousikis ap'ola isxyei kai to oti GIA SENA den einai to kalytero kai ws ek toutou den mporeis na to krineis antikeimenika.

An mporeis, tote apla deksou oti i amerikaniki pop einai to kalytero eidos mousikis ston dytiko kosmo kai ta skyladika stin ellada, amin.

EDIT: Gabriel, ypotithetai-an den kanw lathos, xixi- oti mesa apo statistikes ta IQ tests se kapoia fasi meta apo kamposes allages (pou aforoun kyriws to evros tou pediou pou to kathe test ypotithetai oti psilafei - PSSS ATSA LEKSI) symptixthikan se kapoia koinws paradekta guidelines kai symfwna me afta ta guidelines krinei kaneis tin orthotita i oxi enos test.

[Candiru]

--> O M G <---

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:


as me kathhsyxasei kapoios oti ayto to Marauder - 1821 poy exei to link toy apopanoy einai apla proion mias arrwsthmenhs fantasias.

παληκάρι, αν και δεν το έχω δει ακόμα πουθενά αυτό το CD, αναφέρει πρακάτω και τα σχετικά κομμάτια του, επίσης αυτό το συγκρότημα μαζί με τους χιπ χοπ Terror X Crew έχουν βραβευτεί από την νεολαία του εθνικού μετώπου του Βορίδη για την "εθνική" στιχουργική συμβολή τους.

για τον υπέρμαχο των τεστ IQ, του λέω πως οι ποσότητες που ισχύρίζονται ότι μετράνε είναι εξ' ολοκλήρου κατασκευασμένες και χαρακτηρίζουν συγκεκριμένες δεξιότητες που πριμοδοτούνται στην δυτική κουλτούρα και σε συγκεκριμένες κοινωνικές οργανώσεις με συγκεκριμένες απαιτήσεις (παραγωγικότητας, αποτελεσματικότητας)και πουθενά αλλού.

κανείς όμως δεν μπορει να ορίσει αντικειμενικά αυτές τις ποσότητες ώστε να έχουν καθολική αξία, επίσης και στα τεστ αυτά μπορείς να εξασκηθείς και να τα λύνεις όλα στο πι και φι. Ο παιδαγωγός Α.Σ.Νηλ αναφέρει ότι κάποιοι μαθητές του τα λύναν πολύ εύκολα ενώ αυτός δεν είχε καταφέρει να λύσει ούτε ένα.

Πολύ θα ήθελε το σύστημα να μας έχει σαν προβλέψιμες υπολογιστικές μηχανές, όμως δεν του βγάινει, πάρα πολλοί "genius" στα IQ είναι για χρόνια άνεργοι και δεν μπορούν να κάνουν τίποτα πέρα από αυτόν τον απόλυτα ειδικευμένο τομέα τους. Αλίμονο αν ο ανθρώπινος ψυχισμός και φαντασία ανάγονταν μόνο σε ορμόνες και ικανότητα λύσης κουίζ. Δεν είναι τυχάιο που μετά την αποτυχία και αχρηστία ενός τεστ IQ, (αλλά καιπολλών ψυχολογικών πχ Rorchach) το βλέπουμε αυτό να δημοσιεύεται σε περιοδικά με σταυρόλεξα και lifestyle θεματολογία :lol:

[Dark-Avenger]

Φυσικά ως album το 1821 γαμάει στεγνά το 95% των ακουσμάτων των ER users, και μετά τα χύνει και στη μάπα.

Κλάσεις ανώτερο από το Sense of Metal, θεϊκές συνθέσεις και τελείως heavy metal.

Και δε μου κάνει εντύπωση που ο Gabriel, όπως και πολλοί ακόμα ER users, αγνοούν την ύπαρξη αυτού του διαμαντιού της ελληνικής σκηνής(και δεν είναι και τίποτα underground, από τα πλέον mainstream ελληνικά σχήματα είναι).

Heavy metal και ER λοιπόν. :)

[Tribe]

:rofl: :rofl: :rofl:
kala apisteyto thread!!!!!!!!!! :rofl: :rofl:
:twisted: :twisted:

[pitchfork]

ΡΕ ΠΟΥ ΘΥΜΗΘΉΚΑΤΕ ΜARAUDER ΤΏΡΑ ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
ΛΟΛ
1821 ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
ΤΟ ΧΑ ΞΕΧΑΣΕΙ....

[carlmikaze]

Φυσικά ως album το 1821 γαμάει στεγνά το 95% των ακουσμάτων των ER users, και μετά τα χύνει και στη μάπα.

Κλάσεις ανώτερο από το Sense of Metal, θεϊκές συνθέσεις και τελείως heavy metal.

sumfwnw. To Sense of Metal gamouse stegna mono to 92,41% twn akousmatwn mou.

[Atheist]

The Greek Revolution Begins χύνει στη μάπα όλο τον δίσκο των Thorns.

[The Nerd]

Τα IQ τεστ είναι απολύτως ακριβή στο είδος της νοημοσύνης που αναφέρονται. (ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ το λογικομαθηματικό και το γλωσσολεκτικό).

ok. eilikrinhs aporia:

pws mporei kaneis na metrhsei poso akribes einai ena test nohmosynhs? eks orismoy to opoio test nohmosynhs yfistatai ws mh-epalhtheysimos odhgos ths nohmosynhs kapoioy mesa sto plaisio aksiologhshs kai thewrhshs toy idioy toy test.

H nohmosynh den exei oristei ara den mporei na metrh8ei mesw enos test. Gabriel PM gia na to syzhthsoyme, exw kati phges poy isws se endiaferoyn

[Atheist]

O Nerd δεν χάνει την πίστη του στην επιστήμη.

[Candiru]

το να προσπαθείς να εφαρμόσεις επιστημονικά εργαλεία μελέτης σε κάτι που όχι μόνο είναι νεφελώδες, αλλά δεν μπορεί να οριστεί καν, είναι σαν το γνωστό ανέκδοτο με τον μεθυσμένο που βραδιάτικα έψαχνε κάτω από μια λάμπα τα κλειδια του. Οταν κάποιος τον ρώτησε αν τα έχασε εκεί λέει όχι, αλλά μόνο εδώ έχει φως.

Καλά, σε λίγο θα μπουν και καθηγητές πανεπιστημίου στη συζήτηση. Μάλλον το μέταλ είναι από τα πιό σοβαρά και ενδιαφέροντα πράγματα που υπάρχουν :roll: