View Full Version : Κλασσική ιατρική vs Ομοιοπαθητική
enitharmon
16-06-2005, 03:14
πείτε εμπειρίες και προτιμήσεις (και γιατί)
Carcass_
16-06-2005, 03:28
H omoiopathitikh einai ektos klassikhs iatrikhs ? Epeidh kserw iatrous tou eidous pou thn askoun.
Nomizw oti h klassikh iatrikh exei amesa apotelesmata kai se suntomo xroniko diasthma enw h omoipathitikh exei emesa kai makroxronia. Kai ta duo aksizoun afou proseggizoun diaforetika to thema.
The Nerd
16-06-2005, 04:53
Kante edit se
"Klassikh iatrikh Vs Agyrtes"
eyeamflesch
16-06-2005, 09:56
H omoiopathitikh einai ektos klassikhs iatrikhs ? Epeidh kserw iatrous tou eidous pou thn askoun.
Nomizw oti h klassikh iatrikh exei amesa apotelesmata kai se suntomo xroniko diasthma enw h omoipathitikh exei emesa kai makroxronia. Kai ta duo aksizoun afou proseggizoun diaforetika to thema.
Ya na efarmoseis tis alternative iatriki prepei na exeis ptyxio stin klassiki.
Episis, me ta legomena tis enallaxtikis/eidikis/whatever iatrikis fainetai oti to thema tis klassikis einai allo apto diko tis.
Kompogianites omoiopa8htikoi :evil:
Η ομοιοπαθητική αποτελεί δεύτερη προτίμηση, καθώς η κλασική ιατρική συνήθως επαρκεί για την γρήγορη αντιμετώπιση της ασθένειας. Το μόνο ουσιαστικό πλεονέκτημα της ομοιοπαθητικής είναι το γεγονός πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν παρενέργειες, οπότε σε περίπτωση προβλημάτων με τη χορήγηση κλασικών φαρμάκων είναι μια καλή εναλλακτική λύση.
Mitsmann
16-06-2005, 12:02
Δεν εχω κανει ομοιοπαθητικη.
Και η κραση μου γαμαει πτυχια ιατρων.
katwrimos
16-06-2005, 12:03
ontas melos oikogeneias me apeirous filous giatrous (omoiopathitikous KAI klassikous) exo kataliksei sto eksis simperasma:
I omoiopathitiki iatriki aksizei na dokimastei apo kapoion gia ena oxi kai toso sovaro provlima. Tote i omoiopathitiki paizei na se voithisei na to kseperaseis xoris farmaka-giatrous klp.
Ama paizei sovaro provlima, katefthian ston klassiko giatro omos
Episis oi idiotites ton omoiopathitikon farmakon exoun epivevaiothei mono peiramatika (se sigrisi me placebo). Se epipedo theorias, kaneis den exei akoma eksigisei ton tropo me ton opoio ta omoiopathitika farmaka doulevoun.
.
Episis oi idiotites ton omoiopathitikon farmakon exoun epivevaiothei mono peiramatika (se sigrisi me placebo).
.
????????????????????????????????????????????????
Μήν πεταχτεί κανείς και μου εξηγήσει τι είναι το placebo, εγώ δεν κατάλαβα που κολλάει σε αυτο που είπε ο κατώριμος.
φαντάζομαι ότι εννοεί πως έχουν δώσει σε 50 ανθρώπους ομοιοπαθητικά φάρμακα και σε άλλους 50 placebo pills και έχουν δει τα αποτελέσματα.
Όπως γίνεται και με τις δοκιμές των κανονικών φαρμάκων δηλαδής.
Για να εξασκήσεις ομοιοπαθητική δε χρειάζεσαι δίπλωμα γιατρού. Το Ιπποκράτειο (αν θυμάμαι καλά) έχει κάτι σεμινάρια και δίνει κάτι σα δίπλωμα.
Imho το καλό της ομοιοπαθητικής είναι ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν παρενέργειες. Το κακό είναι ότι ο λόγος γι'αυτό είναι ότι είναι σκέτο νερό και άρα άχρηστα πέρα από placebo effects.
Το μόνο ενθαρυντικό (από σοβαρή πηγή) που έχω βρει για την ομοιοπαθητική είναι το:
http://www.newscientistspace.com/articl ... 524911.600 (http://www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.600)
Θέλει subscription οπότε παραθέτω:
4 Belfast homeopathy results
MADELEINE Ennis, a pharmacologist at Queen's University, Belfast, was the scourge of homeopathy. She railed against its claims that a chemical remedy could be diluted to the point where a sample was unlikely to contain a single molecule of anything but water, and yet still have a healing effect. Until, that is, she set out to prove once and for all that homeopathy was bunkum.
In her most recent paper, Ennis describes how her team looked at the effects of ultra-dilute solutions of histamine on human white blood cells involved in inflammation. These "basophils" release histamine when the cells are under attack. Once released, the histamine stops them releasing any more. The study, replicated in four different labs, found that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain a single histamine molecule - worked just like histamine. Ennis might not be happy with the homeopaths' claims, but she admits that an effect cannot be ruled out.
You can understand why Ennis remains sceptical. And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry.
Βέβαια ακόμη και να επιβεβαιωθεί το πείραμα δεν αποδεικνύει τίποτα για την ομοιοπαθητική.
Episis oi idiotites ton omoiopathitikon farmakon exoun epivevaiothei mono peiramatika (se sigrisi me placebo).
Θα ήθελα κάποια πηγή γι' αυτό.
Υπόψην, η ομοιοπαθητική δεν αναγνωρίζεται σαν Ιατρική παρέμβαση επισήμως. ( Τουλάχιστον στα δικά μου βιβλία ).
o,ti enapothesan oi minus6 kai kain. h omoiopathitikh einai h astrologia kai ta taro mazi ths iatrikhs.
o,ti enapothesan oi minus6 kai kain. h omoiopathitikh einai h astrologia kai ta taro mazi ths iatrikhs.
Δε θα το έθετα τόσο ακραία. Εκτός αν αναφερόμαστε σε ηλιθίους φάσης Miss Information από South Park, που απορρίπτουν πλήρως την παραδοσιακή ιατρική ως κάτι αρνητικό. Κατά τα άλλα, η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα, ωστόσο δεν είναι εγγυημένα και δεν είναι τόσο άμεσα όσο στην παραδοσιακή ιατρική, βασίζονται σε εμπειρικές πρακτικές κι όχι σε μια συστηματοποιημένη μελέτη.
h omoiopathhtikh einai isws akrbiws opws h astrologia sthn antimetwpish ths sto oti deixnei na sthrizetai se mia arxh poy tha mporoyse na isxyei, alla dialyei se tetoio bathmo to apotelesma poy opoiadhpote proclaimed energeia den tha mporoyse na yfistatai.
kai, proswpika, de gnwrizw kanena paradeigma apo ta liga poy exw parakoloythhsei, poy h omoiopathhtikh na eixe apotelesma (me thn ennoia toy klinika apodedeigmenoy apotelesmatos).
...<snip>...
Κατά τα άλλα, η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα, ωστόσο δεν είναι εγγυημένα και δεν είναι τόσο άμεσα όσο στην παραδοσιακή ιατρική, βασίζονται σε εμπειρικές πρακτικές κι όχι σε μια συστηματοποιημένη μελέτη.
Με την post hoc λογική σίγουρα έχει αποτέλεσμα, όπως άλλωστε και οποιαδήποτε πρακτική που μπορείς να φανταστείς. Η post hoc λογική όμως είναι λάθος. Το θέμα είναι αν υπάρχει σχέση αίτιου - αιτιατού. Δλδ ντάξ, έγινες καλά, αλλά ήταν το ομοιοπαθητικό φάρμακο που σε στρωσε ή κάτι άλλο;
Ό,τι έβαλες στην πρότασή σου μετά το "ωστόσο" μπορεί να ισχύσει ακόμη και για τον κβαντοσαμανισμό (είμαι 100% σίγουρος ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα :D ).
katwrimos
16-06-2005, 19:16
Episis oi idiotites ton omoiopathitikon farmakon exoun epivevaiothei mono peiramatika (se sigrisi me placebo).
Θα ήθελα κάποια πηγή γι' αυτό.
psakse na vreis ta documentarys tou BBC sxetika me tin omoiopathitiki - ekei anefere to parapano, emperistatomeno poly oraia :)
exw parakoloythhsei to en logw documentary (an ennoeis sto Horizon) toy opoioy to symperasma einai oti h omoiopathtikh einai moyfa. omorfa, apla kai klinika.
HattoriHanzo
15-09-2005, 06:39
Η ομοιοπαθητική αποτελεί δεύτερη προτίμηση, καθώς η κλασική ιατρική συνήθως επαρκεί για την γρήγορη αντιμετώπιση της ασθένειας. Το μόνο ουσιαστικό πλεονέκτημα της ομοιοπαθητικής είναι το γεγονός πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν παρενέργειες, οπότε σε περίπτωση προβλημάτων με τη χορήγηση κλασικών φαρμάκων είναι μια καλή εναλλακτική λύση.
telika to κλασικό 8a to grafeis me ena sigma 'H me dyo giati arxizeis na me mperdeveis... gia rwta th daskala or8ografias...
telika to κλασικό 8a to grafeis me ena sigma 'H me dyo giati arxizeis na me mperdeveis... gia rwta th daskala or8ografias...
"Το αστείο είναι ότι νομίζεις ότι προσβάλλεις εμένα -και τον Deggial- , και είσαι τόσο ηλίθιος που δεν καταλαβαίνεις ότι γίνεσαι ρόμπα." - rings a bell?
Ως οικολόγος ο πιό αρμόδιος για το θέμα. Πάλι λινκ:
http://athens.indymedia.org/old/front.p ... _id=318132 (http://athens.indymedia.org/old/front.php3?lang=el&article_id=318132)
Δεν έχω σκοπό να μετάσχω μέσα στην ίδια χρονιά σε δικτυακή συζήτηση για το ίδιο θέμα, το παραπάνω λινκ είναι πλήρως κατατοπιστικό, αναπτύσσονται και οι δυο απόψεις, καθώς και επιστημολογικά και θέματα, ο πολιτικός ρόλος της ιατρικής, ως προς το κατά πόσο βάσει θεμελιωμένης ή μη γνώσης κινείται και η κλασσική ιατρική. Οποιος ενδιαφέρεται πραγματικά καλά θα κάνει να το διαβάσει όλο, διότι προς το τέλος μπήκαν και εναλλακτικοί γιατροί στη συζήτηση.
Συμβουλή μου δοκιμάστε την ομοιοπαθητική, συχνά έχει πολύ πιο εντυπωσιακά αποτελέσματα από την κλασσική ιατρική, (προσωπική εμπειρία: ο 6χρονος γυιός μου θεραπεύτηκε από βροχίτιδα σε 24 ώρες με ομοιοπαθητικό χάπι) ακόμα και εκεί που η δεύτερη σηκώνει τα χέρια. Το ίδιο ισχύει για βελονισμό, ρεφλεξολογία, κλπ. Κάθε θεραπεία έχει τις επιτυχίες της και τα όριά της, αλλού έχει περισσότερο επιτυχία η κλασσική προσέγγιση, αλλού η εναλλακτική.
Για το επίπεδο άγνοιας της ιατρικής (μην την εμπιστεύεστε απόλυτα, ούτε σαν απόλυτο σημείο αναφοράς και αξιολόγησης άλλων γνωστικών πεδίων) διαβάστε την παρακάτω αναδημοσίευση από το βιβλίο «Αλλοπαρμένες μεγαλοφυιίες» εκδόσεις Τραυλός. MUST!!!! Kαι μάλιστα Mainstream συμβατική επιστήμη, όχι τίποτα αστρολογικό και υπερφυσικό:
http://www.vrahokipos.net/against/science/biology01.htm
Ως οικολόγος ο πιό αρμόδιος για το θέμα
<snip>
Τι άλλο θα διαβάσουμε...
Μπορείς να μου εξηγήσεις πώς ακριβώς ένας οικολόγος (ότι κι αν είναι αυτό) είναι πιο αρμόδιος (πάλι ότι κι αν είναι αυτό) για ένα τέτοιο θέμα;
Ως οικολόγος ο πιό αρμόδιος για το θέμα
<snip>
Τι άλλο θα διαβάσουμε...
Μπορείς να μου εξηγήσεις πώς ακριβώς ένας οικολόγος (ότι κι αν είναι αυτό) είναι πιο αρμόδιος (πάλι ότι κι αν είναι αυτό) για ένα τέτοιο θέμα;
πολύ απλό, στον χώρο της οικολογίας προτιμούνται και διαδίδονται κάθε λογής εναλλακτικές θερεπείες.
πολύ απλό, στον χώρο της οικολογίας προτιμούνται και διαδίδονται κάθε λογής εναλλακτικές θερεπείες.
Ναι, σχετικά με την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής εννούσα. Ένας οικολόγος μπορεί ν' αγαπάει τη φύση, δε σημαίνει ότι όμως γνωρίζει και πώς λειτουργεί κιόλας. Κι αν γνωρίζει, πάλι αυτό δε σημαίνει τίποτα. Δεν είναι οι γνώμες αυτές που καθορίζουν αν κάποιο φάρμακο δουλεύει, αλλά οι κλινικές μελέτες. Και στην ομοιοπαθητική ακόμη περιμένουμε μία έγκυρη μελέτη. 200 χρόνια τώρα...
Για να απαντήσω έστω και καθυστερημένα στην ερώτηση της enitharmon, ναι έχω εμπειρίες από ομοιοπαθητική και εναλλακτικές θεραπείες. Για να πω την αλήθεια είχα γίνει καλά, αλλά ήταν σε συνδυασμό με συμβατικά φάρμακα, οπότε...
Anyway, παραμένω σκεπτικιστής σχετικά με το όλο θέμα.
πολύ απλό, στον χώρο της οικολογίας προτιμούνται και διαδίδονται κάθε λογής εναλλακτικές θερεπείες.
Ναι, σχετικά με την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής εννούσα. Ένας οικολόγος μπορεί ν' αγαπάει τη φύση, δε σημαίνει ότι όμως γνωρίζει και πώς λειτουργεί κιόλας. Κι αν γνωρίζει, πάλι αυτό δε σημαίνει τίποτα. Δεν είναι οι γνώμες αυτές που καθορίζουν αν κάποιο φάρμακο δουλεύει, αλλά οι κλινικές μελέτες. Και στην ομοιοπαθητική ακόμη περιμένουμε μία έγκυρη μελέτη. 200 χρόνια τώρα...
λόγω αυτών των συναναστροφών και προσωπικών εμεπιριών γνωρίζω πολλές περιπτώσεις επιτυχιών, πολλούς γιατρούς, κλπ.
Για το να πετύχεις μια κλινική απόδειξη υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα δομικό της φύσης δράσης των ομιοπαθητικών φαρμάκων, αυτό της εξατομικευμένης θεραπείας, δηλ. κάθε άνθρωπος είναι μια μοναδική περίπτωση και πρέπει να πάρει συγκεκριμένο χάπι και όχι οποιοδήποτε.
Συνεπώς, αν δεν στήσεις σωστά το πείραμα ή το στήσιμο αγνοήσει αυτόν τον παράγοντα, τότε δύσκολα θα βγάλεις θετικά συμπεράσματα. Παρόλα αυτά, με λανθασμένα στησίματα, πάλι τα αποτελέσματα είναι υέρ των ομοιοπαθητικών, αλλά στα όρια να θεωρηθούν στατιστικώς σημαντικά ή όχι. Στην συζήτηση που πόσταρα αναλύεται διεξοδικά αυτή η περίπτωση και υπάρχουν και σχετικά λινκς.
Η ομοιοπαθητική δεν λειτουργεί, δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι οι μέθοδοί της βοηθάνε. Οι περισσότεροι που νομίζουν ότι λειτουργεί χρησιμοποιούν όπως είπε ο minus6 μια post hoc λογική γεμάτη τρύπες και wishful thinking. Δίπλωμα για την ομοιοπαθητική δεν χρειάζεται την στιγμή που δεν εφαρμόζονται επιστημονικές μέθοδοι. Τώρα ποιος μάγκας έφτιαξε αυτή την επιχειρησούλα να πουλάει πτυχία δεν ξέρω, μαγκιά του πάντως γιατί βγάζει χρήμα out of thin air. Η ομοιοπαθητική δεν λειτουργεί, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί που την ασκούν κινούνται με κίνητρα όμοια αυτών που ασχολούνται με ταρώ και αστρολογία (που εκεί είναι απατεώνες όλοι τους). Οι περισσότεροι πιστεύουν απλά στην δύναμη τους οργανισμού να ξεπεράσει τα όποια προβλήματα έχει χωρίς την χρήση δυνατών φαρμάκων. Αυτή η σκέψη αναπτύχθηκε παλιότερα που η κλασσική ιατρική ακολουθούσε πιο ανορθόδοξες μεθόδους. Όταν κάποιος ήταν άρρωστος του χύνανε το αίμα, του δίνανε ισχυρά φάρμακα, δηλητήρια, και πολλά άλλα που τελικά δεν ήταν ευεργετικά. Σε απλά πράγματα η ομοιοπαθητική κράτησε μια πιο ήρεμη, και λιγότερο βάρβαρη στάση, και γι'αυτό ο κόσμος άρχισε να την προτιμάει. Αντί να δηλητηριάζουν τον κόσμο απλά δεν τον καταπίεζαν με τα φάρμακα και ο οργανισμός επανερχόταν από μόνος του, γι'αυτό υπάρχει πολύ έντονα η λανθασμένη χρήση post hoc λογικής.
Candiru, φιλαράκι έχεις πρόβλημα. Πραγματικά στο πούτσο μου για το indymedia και τι παπαριές γράφει ο καθένας εκεί μέσα, σταμάτα να ποστάρεις links έτσι. Τι νομίζεις δηλαδή; Ότι θα πάω να διαβάσω εκεί πέρα ό,τι γράφεται και έπειτα θα υιοθετήσω ό,τι στοιχεία γουστάρω και θα τα κάνω ένα copy/paste; Εφόσον υπάρχει μια συζήτηση εδώ, να την κάνεις εδώ, να μην παραπέμπεις σε thread άλλου φόρουμ. Επίσης, σταμάτα να αυτοχρίζεσαι "αρμόδιος" σε όλα τα γαμημένα θέματα, απορώ αν έχεις δική σου άποψη ή απλά κάθεσαι και μας γράφεις ό,τι σου φαίνεται ωραίο από άλλα fora.
HattoriHanzo νομίζεις ότι είσαι αστείος ή την "λες" στον Deggial; Νομίζεις ότι οι υπόλοιποι γελάμε; Το έχεις κάνει και σε άλλο σημείο του φόρουμ, το θεωρείς "έξυπνο" ή αστείο; Γελάς τουλάχιστον και ικανοποιείσαι; Μακάρι να γελάς τουλάχιστον εσύ, μερικές φορές το γέλιο είναι ευεργετικό, σαν ομοιοπαθητικό φάρμακο.
Τώρα ποιος μάγκας έφτιαξε αυτή την επιχειρησούλα να πουλάει πτυχία δεν ξέρω
Το Πανεπιστήμιο Αθηνών (τμήμα Φαρμακευτικής).
Δεν είναι κομπογιανιτισμός αναγκαστικά η ομοιοπαθητική. Πράγματι, ένα γερό της πρόβλημα είναι πως βασίζεται αποκλειστικά σε εμπειρικές διαπιστώσεις, αλλά πολλές φορές (κυρίως σε μικρά προβλήματα) είναι ιδιαίτερα αποτελεσματική. Λόγω φθηνού κόστους της θεραπείας, δε βλέπω κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα στην ύπαρξη της (αντί να πληρώνεις μεγάλα ποσά για μικρές ενοχλήσεις).
Από την άλλη, υπάρχουν κάποια σημεία ιδιαίτερα επίφοβα: πρώτον, το όλο hype που απορρίπτει την παραδοσιακή ιατρική, ιδιαίτερα με εκφράσεις που αφορούν τον πλούτο των φαρμακοβιομηχανιών ή πώς πλουτίζουν οι γιατροί. Ακόμη χειρότερα όταν τα ακούς από ομοιοπαθητικούς (οπότε 100% είναι κομπογιανήτες). Δεύτερον, η πίστη πως ένας τέτοιος κλάδος που βασίζεται σε εμπειρικές μόνο παρατηρήσεις μπορεί να γιατρέψει κάθε είδους ασθένεια. Τρίτον, η λανθασμένη αποφυγή φαρμάκων επειδή έχουν παρενέργειες, δεδομένου πως οι παρενέργειες είναι γνωστές και καταγεγραμμένες (σε αντίθετη περίπτωση, αποσύρρεται συνήθως εγκαίρως το φάρμακο).
το πρώτο λινκ που παρέθεσα αφορά συζήτηση και αντιπαράθεση φαν και εχθρών της ομοιοπαθητικής, σε καμμιά περίπτωση δεν είναι προπαγανδιστικό λινκ, κλπ, ΄σε αυτήν φαίνονται όλες οι αδυναμίες και των δύο τρόπων προσέγγισης.
Επίσης το δεύτερο λινκ αφορά κριτική στον τρόπο έρευναςκαι των αποτελεσμάτων που εξάγονται. Μια και δείχνεις να έχεις γνώσεις, διάβασέ τα, είναι και πολύ εκλαϊκευμένα. Δεν βλέπω τον λόγο να σταματήσω να ποστάρω λινκς που μπορεί κάποιος να τα βρει ενδιαφέροντα. Οσο έγκυρο είναι το ER άλλο τόσο είναι και το indymedia από άποψη ποιότητας ειδήσεων και πληροφοριών.
Οχι απολυτότητες, το δεύτερο λινκ θα σε διαφωτίσει καλύτερα
Τώρα ποιος μάγκας έφτιαξε αυτή την επιχειρησούλα να πουλάει πτυχία δεν ξέρω, μαγκιά του πάντως γιατί βγάζει χρήμα out of thin air.
Το Ιπποκράτειο. Αυτή είναι η μαλακία, δεν είναι οι επιχειρήσεις μόνο, ο τσαρλατανισμός έχει μπει στα νοσοκομεία. Στο Βέλγιο αν δεν κάνω λάθος οι ασφαλιστικές αρχίζουν και δικαιολογούν ομοιοπαθητικά φάρμακα.Φορολογούμαι εγώ για να τα σεμινάρια κομπογιαννητικής
Η ομοιοπαθητική δεν λειτουργεί, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί που την ασκούν κινούνται με κίνητρα όμοια αυτών που ασχολούνται με ταρώ και αστρολογία (που εκεί είναι απατεώνες όλοι τους).
Διαφωνώ. Υπάρχουν και εκεί άτομα που πιστεύουν πώς ότι πουλάνε δουλεύει κιόλας.
Candiru, φιλαράκι έχεις πρόβλημα. Πραγματικά στο πούτσο μου για το indymedia και τι παπαριές γράφει ο καθένας εκεί μέσα, σταμάτα να ποστάρεις links έτσι.
Εγώ θέλω να (θερμο)παρακαλέσω τον Candiru, άσχετα με τα links που παραθέτει εδώ, αν συμμετέχει ενεργά στους διαλόγους του indymedia, να μην ποστάρει link απο electricrequiem εκεί.
Οχι απολυτότητες, το δεύτερο λινκ θα σε διαφωτίσει καλύτερα
Αν είναι να διαφωτιστεί κανείς επιστημονικά απ' το Βραχόκηπο, καλύτερα να μείνει στο σκοτάδι.
η ομοιοπαθητική ιδρύθηκε από ένα γιατρό τον Χάνεμαν κάπου στον 18-19ο αιώνα. Το ότι την ακολουθούν επιστημονικά και επίσημα ιδρύματα δείχνει ότι κάτι τρέχει. τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι απίστευτα φθηνά για να υποθέσουμε ότι κάποιοι θέλουν να κερδοσκοπήσουν. Η επίσκεψη σε ομοιοπαθητικό γιατρό γίνεται το πολύ μια-δυο φορές το χρόνο και εφόσον πετύχει το προφίλ σου, μετά με ένα τηλέφωνο σου λέει τι φάρμακο να πάρεις.
Δεν είναι πανάκεια, δεν εναντιώνεται στην κλασσική ιατρική, απλώς λειτουργεί συμπληρωματικά, βοηθητικά και εκεί που αδυνατεί ή η θεραπεία απαιτεί τοξικά φάρμακα.
Τι να κάνω θα γράφω τηλεγραφήματα παρμένα από αυτόν τον διάλογο.
ΥΓ. Γιατί μα μην ποστάρω λινκ στο indymedia; Και εδώ έχει διαλόγους όπου εναλλάσεται καφρίλα και σοβαρότητα, παντού τα ίδια στα ελληνικά φόρουμ :lol:
Δεν αναφέρομαι στην εγκυρότητα, αναφέρομαι στο πως εμείς εδώ κάνουμε debate. Δεν με ενδιαφέρει να δω απόψεις άλλων από άλλο φόρουμ πάνω σε ένα θέμα που μόλις αναπτύχθηκε εδώ. Διαφορετικά να κάνουμε ένα forum που θα πασάρουμε links σε υπάρχουσες συζητήσεις άλλων φόρουμ. Το κατάλαβες τώρα; Κάνε debate εδώ. Μην το μεταφέρεις αλλού, έχουμε και το webspace και το bandwidth για να αναπτύξουμε τις ιδέες μας εδώ, όχι να κοιτάμε αλλού και να υιοθετούμε σκέψεις άλλων.
τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι απίστευτα φθηνά για να υποθέσουμε ότι κάποιοι θέλουν να κερδοσκοπήσουν.
Το κόστος μίας μονάδας προϊόντος μάλλον δεν αποτελεί επαρκές στοιχείο για μια τέτοια διαπίστωση. Εξάλλου η τιμή σχετίζεται και με το κόστος παραγωγής, το οποίο είναι ιδιαίτερα υψηλό στη παραδοσιακή ιατρική, κυρίως λόγω της εύλογης ύπαρξης αυστηρών κανόνων ελέγχου της ποιότητας του προϊόντος.
ΥΓ. Γιατί μα μην ποστάρω λινκ στο indymedia;
Όταν ποστάρεις links από μία μόνο πηγή σε μια σορία θεμάτων, δημιουργούνται (λαθνασμένες ελπίζω) εντυπώσεις.
Περί πτυχίων, εφόσον εξασκείται ως επάγγελμα καλύτερα να έχεις κάποιον οργανισμό που δίνει άδειες ασκήσεως επαγγέλματος (Ιατρικός Σύλλογος), παρά να ισχυρίζεται ο κάθε καραγκιόζης για τα θαύματα που προσφέρει.
τουλάχιστον στην Ελλάδα δεν επιτρέπεται ακόμα να ασκούν την ομοιοπαθητική μη γιατροί. Ομως, αυτό μπορεί να απελευθερώσει το θέμα της υγείας σε πολύ μεγάλο βαθμό από το ιατρικό και φαρμακευτικό κατεστημένο για πολλές περιπτώσεις που αποδεδειγμένα είναι επιτυχείς,
πχ κάποια μασάζ (ρεφλεξολογία, οστεοπαθητική), βελονισμός, ομοιοπαθητική,κλπ. Από αυτές τις εναλλακτικές θεραπείες που ανέφερα, μόνο η ρεφλεξολογία γνωρίζω ότι μπορεί να μαθητευτεί σε σεμινάριακαι να ασκηθεί από μη γιατρούς. Ομως., για όλες αυτές υπάρχει αυτή η δυνατότητα, διότι βασίζονται σε απλές κινήσεις ή εντοπισμούς σημείων στο σώμα, ή παρατήρηση μερικών ψυχοσωματικών χαρακτηριστικών του ατόμου και καταφυγή σε καταλόγους, παρόμοια με την εύρεση λέξης σε λεξικό.
Οσο παράλογο κα να ηχεί αυτό ή να θυμίζει τσαρλατανισμό, είναι αποτελεσματικές και τουλάχιστον όσοι τις δοκίμασαν με επιτυχία τις υποστηρίζουν θερμά. Και δεν αναφέρομαι σε θαύματα της Τήνου και παπαριές, αναφέρομαι σε ανεξάρτητες παρατηρήσεις, πχ θεραπεία βρεφών από έκζεμα, κλπ και ζώων (κυρίως ταχεία επούλωση τραυμάτων) διότι υπάρχουν και κτηνιατρικά ομοιοπαθητικά. Για τα κτηνιατρικά ομοιοπαθητικά η επιτυχία είναι κάπου στο 50% διότι εξυπακούεται ότι δεν είναι δυνατόν να πάρεις συνέντευξη προφίλ από ένα ζώο.
Η παρασκευή ομοιοπαθητικών δεν είναι και τόσο απλή, πρόκειται για αραιώσεις σε βαθμό που θεωρητικά μέχρι και κανένα μόριο να μην υπάρχει από την φαρμακευτική ουσία. Το φαινομενικά παράλογο, λόγω άγνοιας, είναι ότι όσο πιό αραιωμένο είναι το παρασκεύασμα, τόσο πιό ισχυρή είναι η δράση του ως φάρμακο. Αυτό παρατηρήθηκε από τον Χάνεμαν.
Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν γίνεται να μην μπει λινκ διότι το θέμα είναι τεράστιο και πολύπλοκο για να συζητηθεί διεξοδικά και να πείσει κάποιους οι οποίοι έχουν συνηθίσει στην βεβαιότητα του θετικισμού και της συμβατικής επιστήμης, ότι είναι προτιμότερο να έχεις ανοιχτό μυαλό και μπορεί να βρεις τη υγεία σου σχεδόν τζάμπα.
πώς να τολμήσω να γράψω σε λίγες σειρές για την θεωρία του Χίλμαν που εξετάζει καικριτικάρει μέχρι ανατρέπει τελείως τις θεωρίες για την δομή και λειτουργία του κυττάρου; Ή πως η αρχή της αβεβαιότητας μας προκύπτει και στην βιολογία. Αυτό αφορά το δεύτερο λινκ με απόσπασμα από βιβλίο.
ομγκ, ρεφλεξολογία σε βρέφος...
ΟΜΓΚ δηλαδή πραγματικά.
επίσης, όσο θα υπάρχουν τρελοί που θα παρουσιάζουν αυτές τις εναλλακτικές μορφές ιατρικής ως πανάκεια και όσο θα υπάρχουν ηλίθιοι που θα τις ακολουθούν ΕΝΩ θα μπορούσαν να κάνουν κάτι και στ'αλήθεια να βοηθήσουν τον εαυτό τους, θα είμαι κατά όσο δεν πάει.
Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν γίνεται να μην μπει λινκ διότι το θέμα είναι τεράστιο και πολύπλοκο για να συζητηθεί διεξοδικά και να πείσει κάποιους οι οποίοι έχουν συνηθίσει στην βεβαιότητα του θετικισμού και της συμβατικής επιστήμης, ότι είναι προτιμότερο να έχεις ανοιχτό μυαλό και μπορεί να βρεις τη υγεία σου σχεδόν τζάμπα.
Όταν όλα τα link είναι απ'την ίδια πηγή, αρχίζει κάποιος κακόβουλος να αμφιβάλλει κατά πόσο ο συγγραφέας του ποστ έχει πράγματι ανοιχτό μυαλό ή απλώς επαναλαμβάνει τυφλά όσα διαβάζει εκεί (χωρίς να έχει άλλες ενημερωτικές πηγές). Και κάποιος ακόμη πιο κακόβουλος θα μπορούσε να πει πως ο λόγος που τον τραβάει το εν λόγω site είναι η κόντρα στο κατεστημένο απλώς και μόνο για να ικανοποιήσει επαναστατικά αισθήματα, παρά λόγω ώριμης σκέψης.
Επίσης, η σωστή συζήτηση γίνεται με την αναφορά των απόψεων του καθενός. Όταν προσπαθείς να πείσεις (ακόμη χειρότερα, όταν έχεις την απαίτηση ο συνομιλητής να πειστεί), η συζήτηση σίγουρα θα γίνει έντονη, προσβλητική και θα αποτύχει.
Εκτός αυτού, γενικότερα, έχω την εντύπωση πως έχεις μάλλον αποκτήσει τη λανθασμένη αντίληψη πως όποιος έχει διαφορετική άποψη είναι ημιμαθής, κολλημένος ή απληροφόρητος ("έχουν συνηθίσει στην βεβαιότητα του θετικισμού και της συμβατικής επιστήμης"), το οποίο και δεν ισχύει. Αν μη τι άλλο, έχουμε τουλάχιστον ένα κοινό κανάλι ενημέρωσης οι δύο μας (το indymedia) και αρκετά διαφορετικές απόψεις.
αφού ενημρώνεσαι και εσύ από το ινδυμεδια, θα ξέρεις ότι εκεί η ενημέρωση και οι διάλογοι, όχι μόνο δεν είναι μονόπλευροι, αλλά έχουν ιδιαίτερα έντονο debate, όπου όλες οι απόψεις αντιπαρατίθενται και παράγεται έτσι ένα σφαιρικό σύνοιλο γνώσεων και πληροφοριών για έναν τρίτο που δεν θα το συναντήσει σε κανένα άλλο σάιτ ομοιοπαθητικής, μεταλαγμένων, οικολογίας, κλπ πουθα μπορούσαν αυτά τα χαρακτηριστούν ως μονόπλευρα.
Αυτός είναι και ο λόγος εμονής μου στο συγκεκριμένο σάιτ, η πολυδιάστατη πληροφορία και όχι η μονόπλευρη, ειδάλως δεν είανι δύσκολο να βάλω σάιτ της ομοιοπαθητικής εταιρείας, κλπ. Αν κάποιος με επικρίνει για μονόπλευρη ενημέρωση, ας μάθει πρώτα τι είναι το ιντυμέντια.
ομως, δεν έχω βάλει και άλλα λινκσ από ελευθροτυπία, μεταλλαγμένα και τώρα απόσπασμα από ένα βιβλίο συμβατικής επιστήμης. Εγώ ως τώρα βλέπω επίθεση από την θετικιστική σκοπιά, ό,τι λέει η επίσημη επιστήμη είναι σωστό, οι άλλοι είναι τσαρλατάνοι. προσοχή μην κάνετε την επιστήμη θρησκεία.
off topic, ποστάρω παρακάτω για ομοιοπαθητική
Περί indymedia το έχουμε συζητήσει στο παρελθόν και ξέρεις την άποψη μου.
Αυτά που θα σας γράψω τώρα είναι λίγο χοντροκομμένα μια και δεν έχω παρακολουθήσει σεμινάρια, αλλά μόνο συζητλήσεις με σχετικούς γιατρούς:
Η δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων βασίζεται στην θεωρία ότι ο όργανισμός λειτουργεί και αντιδρά σαν συνολο απέναντι σε μια αρρώστεια ή ακόμα ότι σε κάποιες αρρώστειες αρρωσταίνει συνολικά ο οργανισμός, άσχετα άμα η συμβατική συμπτωματολογία την εντοπίζει ξέρω γω μόνο στο δέρμα, στο συκώτι, στο στομάχι, κλπ.
Τα συμπτώματα μιας αρρώστειας για την ομοιοπαθητική εν είναι το κακό που πρέπει να εξαλείψουμε, αλλά ή αντίδραση του οργανισμού στην προσβολή και αυτά πρέπει να τα ενισχύσουμε ώστε να καταφέρει ο οργανισμός να ξεπεράσει το π΄ροβλημα.
Συνεπώς, τα ομοιοπαθητικά είναι συνήθως τοξικότατα φυτά, ορυκτά, μέταλλα κλπ που σαν ουσίες άμα ληφτούν από οργανισμό, αυτός αντιδρά στην δράση τους με παρόμοιο τρόπο που αντιδρά σε κάποιες αρρώστιες. και αυτό σημαίνει ότι άμα έχει την συγκεκριμένη αρρώστεια καιπάρει το συγκεκριμένο φάρμακο θα ενισχυθούν αυτά τα συμπτώματα και θα διώξει πιό εύκολα την προσβολή.
Ομως όπως έγραψα, η αραίωση είναι απ΄θιστευτα μεγάλη, οπότε η τοξικη χημική επίδραση δεν υφίσταται, όμως παραμένει κάποια ακαθόριστη ακόμα πληροφορία ώστε όταν παρθεί από τον ασθενή να κινητοποιηθεί αυτή η συμπτωματολογία για αποβολή ή εξουδετέρωσή της.
Η ομοιοπαθητική, λόγω εμποδίων από το ιατρικό κατεστημένο (ναι υπάρχει αυτό και τόχω νιώσει και στο πετσί μου) προχωράει με βήματα χελώνας στον ερευνητικό τομέα ώστε να βελτιώσει την συνέντευξη προφίλ του ασθενούς για την εύρεση του κατάλληλου φαρμάκου, την ανακάλυψη περισότερων φαρμάκων και φυσικά το στήσιμο σωστών πειραμάτων επαλήθευσης, σύμφωνα με τις δικές της αρχές.
Για το πού βρίσκεται η συμβατική ιατρική στην προσπάθειά της να επαληθεύσει την ομοιοπαθητική με τα συμβατικά ερευνητικά μέσα, αναφέρω ένα ανέκδοτο, μάλλον γνωστό: Ενας μεθυσμένος ψάχνει τα κλειδιά του κάτω από μια δημοτική λάμπα. Ενας περαστικός τον ρωτάει αν τα έχασε εκεί και ο μεθυσμένος του απαντάει, όχι αλλά μόνο εδώ έχει φως.
Αλήθεια ποιά η γνώμη σας για τον βελονισμό που αποτελεί πλέον μια επίσημη ιατρική πράξη; Σε παρόμοιες "παράλογες" αρχές δεν στηρίζεται; Επίσης γιατί είμαστε πιό δεκτικοί σε "παράλογες" (με την έννοια του ότι παραβιάζουν κάργα την καθημερινή εμπειρία μας) αρχές της συμβατικής επιστήμης (σχετικότητα, κβαντομηχανική, χορδές, μπιγκ μπανγκ, κλπ) και είμαστε απόλυτα σκεπτικοί σε "παράλογες" θεωρίες και πρακτικές άλλης τάξης,που όμως έχουν και αυτές αποτελέσματα;
Η ομοιοπαθητική δεν λειτουργεί, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί που την ασκούν κινούνται με κίνητρα όμοια αυτών που ασχολούνται με ταρώ και αστρολογία (που εκεί είναι απατεώνες όλοι τους).
Διαφωνώ. Υπάρχουν και εκεί άτομα που πιστεύουν πώς ότι πουλάνε δουλεύει κιόλας.
Δηλαδή πιστεύεις ότι, τυχαίο όνομα..... χμ... η Λίτσα Πατέρα. Πιστεύεις ότι πιστεύει πραγματικά στην αστρολογία και τα ταρώ; Ως μέθοδος πρόβλεψης μιλάμε, όχι ως μέθοδος νόμιμης κλοπής.
ΥΓ. Γιατί μα μην ποστάρω λινκ στο indymedia; Και εδώ έχει διαλόγους όπου εναλλάσεται καφρίλα και σοβαρότητα, παντού τα ίδια στα ελληνικά φόρουμ :lol:
Γιατί για κάθε ένα σοβαρό poster στο indymedia υπάρχουν άλλοι 99 βόδια, που θα δουν το politics και θα αποφασίσουν ότι θα πρέπει να μας δώσουν τα φώτα τους και θα μπουν να κάνουν το ωραίο μας φόρομ πουτάνα. Χάος θα επακολουθήσει. Τα νεύρα μας θα γίνουν σμπαράλια, ο Dragonlord θα κάνει ban από δω κι από κει, θα κολλήσουμε όλοι AIDS και θα μας βάλουν ναρκωτικά στα ποτά μας. Αυτή είναι η αισιόδοξη μου εκτίμηση για την απαισιόδοξη διάβασε την "Αποκάλυψη".
τουλάχιστον στην Ελλάδα δεν επιτρέπεται ακόμα να ασκούν την ομοιοπαθητική μη γιατροί. Ομως, αυτό μπορεί να απελευθερώσει το θέμα της υγείας σε πολύ μεγάλο βαθμό από το ιατρικό και φαρμακευτικό κατεστημένο για πολλές περιπτώσεις που αποδεδειγμένα είναι επιτυχείς,
Αηδίες! Δε χρειάζεται ΚΑΝΕΝΑ δίπλωμα γιατρού για να συνταγογραφείς νερό. Παραθέτω από Ιπποκράτειο (προσέξτε το conspiracy μέρος:
http://www.ikko.gr/who_can_study.htm
Η Ομοιοπαθητική είναι μια αυτοτελής θεραπευτική μέθοδος, μια ενεργειακή θεραπευτική Τέχνη και δεν είναι μέρος της συμβατικής ιατρικής. Για περισσότερα από 200 χρόνια η συμβατική ιατρική δήλωνε ότι η Ομοιοπαθητική δεν έχει καμιά θέση μέσα στο ιατρικό σύστημα. Τούτο είναι απολύτως ακριβές, αφού η Ομοιοπαθητική είναι ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα θεραπευτικής με ριζικές διαφορές τόσο στην φιλοσοφία όσο και στην μεθοδολογία της. Η θέση αυτή αναγνωρίζεται από τον ιατρικό σύλλογο της Αγγλίας ο οποίος τονίζει ότι η Ομοιοπαθητική είναι μέθοδος αυτοτελής, έχει δικές της βάσεις και κριτήρια εκπαίδευσης, όπως επίσης δικά της κριτήρια ικανοτήτων και επαγγελματισμού.
Στην Ελλάδα κάποιοι, προφανώς εξυπηρετώντας δικά τους συμφέροντα και εκμεταλλευόμενοι την επικρατούσα άγνοια, προσπάθησαν να διαδώσουν την άποψη ότι η Ομοιοπαθητική πρέπει να ασκείται μόνον από γιατρούς. Σε όλον τον κόσμο η Ομοιοπαθητική ασκείται από όποιον την έχει σπουδάσει, αδιάφορο αν είναι γιατρός ή μη γιατρός. Μάλιστα σε κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως π.χ. Γερμανία, Αγγλία, Νορβηγία, Βέλγιο, Ολλανδία κα., η Ομοιοπαθητική ασκείται επίσημα από μη γιατρούς και υπάγεται στο εθνικό σύστημα υγείας.
Είναι που 'σαι αρμόδιος πανάθεμά σε :)
Παρά το γεγονός πάντως ότι δεν την εξασκούν μόνο γιατροί εγώ δεν έχω δει καμία απελευθέρωση της ιατρικής τα τελευταία χρόνια.
Οσο παράλογο κα να ηχεί αυτό ή να θυμίζει τσαρλατανισμό, είναι αποτελεσματικές και τουλάχιστον όσοι τις δοκίμασαν με επιτυχία τις υποστηρίζουν θερμά. Και δεν αναφέρομαι σε θαύματα της Τήνου και παπαριές, αναφέρομαι σε ανεξάρτητες παρατηρήσεις
Εξήγησέ μου γιατί είναι παπαριές τα θαύματα της Τήνου; Δεν υπάρχουν άτομα που θεραπεύτηκαν απ' την Παναγία; Όλοι αυτοί που βγαίνουν και ορκίζονται ότι γίναν καλά μετά από τάμα λένε ψέμματα. Δε νομίζω. Ντάξει δεν υπάρχει κλινική μελέτη, αλλά αυτό είναι λογικό μιας και η προσευχή είναι προσωπικό θέμα, διαφορετική για τον καθένα, μία πιάνει μία δεν πιάνει κλπ. Και να μη μιλήσουμε για αστρολογία. Εκεί να δεις ενθουσιασμένοι πελάτες και "έγκυρες" δημοσιευμένες μελέτες σχετικά με την αποτελεσματικότητα της.
Αυτό όμως προσπαθώ να σου πω και γω κι ο Φοίβος. Το γεγονός ότι θεραπεύτηκες δε σημαίνει τίποτα από μόνο του, εκτός αν π.χ. σου φύτρωσε κομμένο χέρι. Τέτοια αποτελέσματα δεν έχει δώσει καμία τσαρλατανική θεραπεία, γιατί απλούστατα εκεί δεν παίζει το placebo.
Για τα κτηνιατρικά ομοιοπαθητικά η επιτυχία είναι κάπου στο 50% διότι εξυπακούεται ότι δεν είναι δυνατόν να πάρεις συνέντευξη προφίλ από ένα ζώο.
Ίσως να φταίει αυτό. Ίσως πάλι να φταίει ότι στα ζώα δεν παίζει το placebo και δεν μπορούν να πούνε ψέμα.
Η παρασκευή ομοιοπαθητικών δεν είναι και τόσο απλή, πρόκειται για αραιώσεις σε βαθμό που θεωρητικά μέχρι και κανένα μόριο να μην υπάρχει από την φαρμακευτική ουσία. Το φαινομενικά παράλογο, λόγω άγνοιας, είναι ότι όσο πιό αραιωμένο είναι το παρασκεύασμα, τόσο πιό ισχυρή είναι η δράση του ως φάρμακο. Αυτό παρατηρήθηκε από τον Χάνεμαν.
Και παρατηρείται και τώρα. Η επιστήμη έχει αρκετά ανοιχτά ερωτήματα αλλά υπάρχουν και αρκετά για τα οποία έχει δώσει απάντηση. Για το παράλογο της ομοιοπαθητικής η απάντηση είναι απλή:
Δεν υφίσταται παράλογο, η ομοιοπαθητική δε δουλεύει.
Την παραπάνω θέση μπορεί εύκολα να την τινάξει στον αέρα ένας οποιοσδήποτε ομοιοπαθητικός. Μία ελεγχόμενη κ' επαναλήψιμη κλινική μελέτη αρκεί.
Άσχετο, ο Χανεμαν υποστήριζε κιόλας ότι δε χρειάζεται να παίρνεις το φάρμακο, το να κρατάς πάνω σου και μόνο αρκούσε. Αν σας φαίνεται παράλογο φταίει μάλλον ότι είναι
[quοte="Candiru"]
διότι το θέμα είναι τεράστιο και πολύπλοκο για να συζητηθεί διεξοδικά και να πείσει κάποιους οι οποίοι έχουν συνηθίσει στην βεβαιότητα του θετικισμού και της συμβατικής επιστήμης, ότι είναι προτιμότερο να έχεις ανοιχτό μυαλό και μπορεί να βρεις τη υγεία σου σχεδόν τζάμπα.
[/quote]
Βεβαιότητα του θετικισμού και της συμβατικής επιστήμης; Είναι φανερό μ' αυτά που λες ότι δεν έχεις την παραμικρή ιδέα από επιστημολογία.
Τώρα αν είναι ανοιχτό μυαλό να απασχολεί εγκεφαλικά κύταρα η κάθε τσαρλατανιά μόνο και μόνο επειδή η επιστήμη δεν έχει δώσει απαντήσεις, sorry αλλά εγώ θα κρατήσω το κεφαλάκι μου (και κυρίως την τσέπη μου) κλειστο.
πώς να τολμήσω να γράψω σε λίγες σειρές για την θεωρία του Χίλμαν που εξετάζει καικριτικάρει μέχρι ανατρέπει τελείως τις θεωρίες για την δομή και λειτουργία του κυττάρου; Ή πως η αρχή της αβεβαιότητας μας προκύπτει και στην βιολογία. Αυτό αφορά το δεύτερο λινκ με απόσπασμα από βιβλίο.
Ε, άμα είναι και σε βιβλίο θα είναι σίγουρα έγκυρο. Το link που μας έδωσες δεν αναφέρει ΚΑΜΙΑ πρωτογενή πηγή.
Αλήθεια ποιά η γνώμη σας για τον βελονισμό που αποτελεί πλέον μια επίσημη ιατρική πράξη; Σε παρόμοιες "παράλογες" αρχές δεν στηρίζεται; Επίσης γιατί είμαστε πιό δεκτικοί σε "παράλογες" (με την έννοια του ότι παραβιάζουν κάργα την καθημερινή εμπειρία μας) αρχές της συμβατικής επιστήμης (σχετικότητα, κβαντομηχανική, χορδές, μπιγκ μπανγκ, κλπ) και είμαστε απόλυτα σκεπτικοί σε "παράλογες" θεωρίες και πρακτικές άλλης τάξης,που όμως έχουν και αυτές αποτελέσματα;
Γιατί δεν έχουν αποτελέσματα!
Γιατί η σχετικότητα και η κβαντομηχανική έχουν επαληθευθεί από 500.000 πειράματα ενώ η ομοιοπαθητική από κανένα, γαμώ το κέρατό μου γαμώ!!!! Πόσες φορές να το ξαναπούμε επιτέλους;;;
Για το βελονισμό υπάρχουν κάποιες ενδείξεις ότι κάτι κάνει (έκκριση ενδορφινων αν θυμάμαι καλά) για τον πόνο. Κλινικές ενδείξεις, ξέρεις απ' αυτούς του κολλημένους γιατρούς. Πώς ξέφυγαν από το κατεστημένο δεν ξέρω.
Αλήθεια στο κατεστημένο συγκαταλέγεται και η Βασιλική Οικογένεια της Μ. Βρετανίες (υποστηρικτές της Ομοιοπαθητικής). Το ναζιστικό καθεστώς (επίσης υποστηρικτής); Για να ξεκαθαρίσω δε λέω ότι το ποιος υποστηρίζει την ομοιοπαθητική καθορίζει την εγκυρότητά της, απλά θέλω να να δείξω το παράλογο του μύθου
Ιατρική = ιατρικό κατεστημένο, κακές φαρμακοβιομηχανίες, Darth Vader κλπ
Ομοιοπαθητική = αγνοί επαναστάτες, απελευθερωμένοι γιατροί, Rebel Forces
Αν και ο κύριος λόγος που απαγόρευσαν την εξάσκηση του βελονισμού από μη γιατρούς δεν ήταν τόσο η αποτελεσματικότητά του, όσο το γεγονός ότι σε αντίθεση με το νεράκι οι βελόνες είναι επικίνδυνες. Οι τσαρλατάνοι είχαν καταφέρει ακόμη και να σκοτώσουν κόσμο με βελόνες.
@Phoebus
Δεν ξέρω για τη Λίτσα Πατέρα, αλλά υπάρχουν αστρολόγοι που πιστεύουν και μερικοί μάλιστα είχαν υποβάλει τις τεχνικές τους για επιστημονικό έλεγχο με αρνητικά βέβαια αποτελέσματα. Αν βρω το link θα ποστάρω. Προς το παρόν διάβασε το παρακάτω
http://www.csicop.org/si/2004-05/new-age.html
θα σε γεμίσει χαρά :D
Στα περί θεωριών δε μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον minus6. Δεχόμαστε στην φυσική μία θεωρία επειδή αποτελεί ένα μοντέλο ικανό να εξηγήσει πειραματικά δεδομένα και τα αναμενόμενα αποτελέσματα δε παρουσιάζουν σοβαρές αποκλείσεις. Οι μαρτυρίες ασθενών από ομοιοπαθητικές θεραπείες, από την άλλη, δε παρουσιάζουν την απαιτούμενη συνοχή.
EDIT: Και στα περί παραλόγου φυσικά.
ομγκ, ρεφλεξολογία σε βρέφος...
ΟΜΓΚ δηλαδή πραγματικά.
Ομοιοπαθητική στο βρέφος, ανόητη, όχι ρεφλεξολογία. ΟΜΓΚ δηλαδή.
---
Επίσης όσοι δεν έχετε καμία επαφή με την ομοιοπαθητική (ή οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική μορφή ιατρικής) γιατί επιμένετε να παραθέτετε την προσωπική σας άποψη -και μάλιστα με τόσο απόλυτο τρόπο- και επιπλέον να εκστομίζετε και μαλακίες;
Γνήσια απορία.
Είμαι παιδί της βαρειάς χημικής βιομηχανίας. Χτυπάω αντιβιώσεις όταν έχω πονοκέφαλο και πίνω 4 panadol τη μέρα για να ξενυστάξω. Λατρεύω την συμβατική ιατρική και την τρώω στη μάπα κάθε μέρα λόγω σπουδών.
Μικρός είχα σιδηροπενική αναιμία.
Δεν έχω πια εξαιτίας της ομοιοπαθητικής.
Όσοι σπουδάζετε φυσική και φιλολογία (επαγωγικά δεν έχετε ΙΔΕΑ σε τι βασίζεται η ομοιοπαθητική) και δεν έχετε δοκιμάσει ομοιοπαθητική (βλέπε προηγούμενη παρένθεση) για κάποιο ενζυμικό κυρίως πρόβλημα (όχι, δεν θεραπεύει καρκίνο) παρακαλείσθε να ΣΚΑΣΕΤΕ.
Acid Baby
16-09-2005, 05:24
ομγκ, ρεφλεξολογία σε βρέφος...
ΟΜΓΚ δηλαδή πραγματικά.
Ομοιοπαθητική στο βρέφος, ανόητη, όχι ρεφλεξολογία. ΟΜΓΚ δηλαδή.
:fear: :jark:
τουλάχιστον στην Ελλάδα δεν επιτρέπεται ακόμα να ασκούν την ομοιοπαθητική μη γιατροί. Ομως, αυτό μπορεί να απελευθερώσει το θέμα της υγείας σε πολύ μεγάλο βαθμό από το ιατρικό και φαρμακευτικό κατεστημένο για πολλές περιπτώσεις που αποδεδειγμένα είναι επιτυχείς,
Αυτό το παρεξήγησες, διότι το απόσπασμα που παραθέτεις από το Ιπποκρατειο το γνωρίζω και βάσει αυτού έγραψα την παραπάνω πρόταση.
Καλύτερη διατύπωση λοιπόν: ΔΥΣΤΥΧΩΣ, τουλάχιστον στην Ελλάδα δεν επιτρέπεται ακόμα να ασκούν την ομοιοπαθητική μη γιατροί. Ομως, αυτό (Δηλ. Η ΕΞΑΣΚΗΣΗ ΑΠΟ ΜΗ ΓΙΑΤΡΟΥΣ) μπορεί να απελευθερώσει το θέμα της υγείας σε πολύ μεγάλο βαθμό από το ιατρικό και φαρμακευτικό κατεστημένο για πολλές περιπτώσεις που αποδεδειγμένα είναι επιτυχείς.
Για τις εξωτικές θεωρίες της επιστήμης, μερικές έχουν θεμελιωθεί καλύτερα με πειράματα (δεν αποδείχτηκαν όμως), μερικές στηρίζονται μόνο σε ενδείξεις που θα μπορούσαν να ερμηνευτούν (και ερμηνεύονται ήδη από άλλους επιστήμονες) και αλλιώς, πχ ακτινοβολία υποβάθρου για το Μπιγκ Μπανγκ, τώρα μόνο αυτό θυμάμαι).
Για το λινκ με τον δόκτωρα Χίλμαν γράφει αν το ανοίξεις την πηγή: Frederico Di Trochio Αλλοπαρμένες μεγαλοφυιίες, εκδ Τραυλός, (ένας εγκυρ΄τατος εκδ. οίκος όπως το Κάτοπτρο, η Τροχαλία, το Σύναλμα με συγγραφικά έργα παγκοσμίου φήμης επιστημόνων όπως ο εν λόγω), πιστή αντιγραφή του συγκεκριμένου κεφαλαίου, μια και το βιβλίο αυτό το έχω και σας το συνιστώ
Για τα θαύματα της Τήνου: Μπορεί με την δύναμη της πίστης να θεραπευτείς, όμως αυτό θα είναι μια ελάχιστη μειοψηφία ανθρώπων. Οι μαρτυριες για την επιτυχία της ομοιοπαθητικής δεν προέρχονται μόνο από ελάχιστες μειοψηφίες, αλλά από πάρα πολύ κόσμο, και σκεπτικιστές και επιστήμονες. Επίσης ανέφερα τα βρέφη και τα ζώα. Το 50% αφορά περιπτωσεις που δείχνουν ταχύτερη βελτίωση από την ως τώρα εμπειρία: Αν πριν τη χρήση ομοιοπαθητικών τα τραυματισμένα ζώα είχαν έναν λίγο πολύ σταθερό χρόνο επούλωσης, πχ 20 μέρες, μετά τη χρήση ομοιοπαθητικών, περιπου το 50% δείχνει μια ταχύτητα επούλωσης 12-15 μέρες. (ενδεικτικά τα νούμερα) Και εδώ απάντησες λόγω παρεξήγησης από ελλειπή διατύπωση.
Για το ποστάρισμα στο indymedia, το παίρνω πίσω, αν και οι φόβοι σου παρόλο που έχουν κάποια βασιμότητα είναι υπερβολικοί. Θα έλεγα ότι τα ποσοστά σοβαρών-κάγκουρων είναι σε πολύ καλύτερη αναλογία 50-70% υπέρ των πρώτων.
Τώρα τι σχέση έχει η βασιλική οικογένεια και το ναζιστικό καθεστώς δεν ξέρω, ούτε υποστηρίζω το δίπολο κακή συμβατική ιατρική-επαναστατική εναλλακτική, διότι είναι άκυρο σε συνθήκες νεοφιλελευθερισμού. Με λίγα λόγια και η εναλλακτική ιατρική, εφόσον γίνει αποδεκτή θα γίνει εκμεταλλευτική, ούτε είναι λίγοι και οι εναλλακτικοί γιατροί που ήδη έχουν τη φημη ότι σου παίρνουν και τα σώβρακα για μια μικρής διάρκειας επίσκεψη για μια πρακτική που θα μπορούσες άνετα να την εφαρμόσεις και μόνος σου με πολυ μικρή και σύντομη καθοδήγηση. Ομως είναι μια δυνητική λύση για να αποδεσμευτεί ο κόσμος σε μεγάλο βαθμό από την κυριαρχία του ιατρικού κατεστημένου και της φαρμακοβιομηχανίας.
Ο βελονισμός δεν είναι καθόλου γνωστό πώς λειτουργεί, αυτά που αναφέρεις είναι απλώς παρατηρήσεις ανταπόκρισης του οργανισμού σε ένα αίτιο και όχι το ίδιο το αρχικό αίτιο. Επίσης, θα ήθελα μια επιστημονική απάντηση για την φύση, του φαινομένου placebo που είναι μια εύκολη επεξηγηματική καραμέλα του κάθε σκεπτικιστή απέναντι στις εναλλακτικές θεραπείες που δεν μπορεί να ερμηνεύσει τα αποτελέσματά της μέσα στο δικό του πλέγμα κοσμοθεωριών ή θεμελιωμένων απόψεων. Τι είναι λοιπόν το placebo; Είναι πολύ πιο παράλογο να δέχεσαι ότι κάτι συμβαίνει χωρίς συγκεκριμένη αιτία, παρά αν υπάρχει μια αιτία ή θεωρία πίσω από αυτό, πχ δυναμοποιημένο νερό, βελόνες που μεταφέρουν την ενέργεια «τσι», διέγερση του οργανισμού μέσω μαλάξεων στα σημεία «τσάκρα», κλπ.
1)Δεν υπάρχει "δύναμη της πίστης". Όλο το επιχείρημα σου βασίζεται σε regressive thinking. Είναι εντελώς λάθος. Δεν υπάρχει σοβαρός σκεπτικιστής (που εφαρμόζει critical thinking σε αυτά που βλέπει και βιώνει) που να σου λέει ότι _η ομοιοπαθητική_ δουλεύει. Το πιο πιθανό είναι να σου πει ότι φτιάχνει την ψυχολογία του, τίποτε άλλο.
Τα στατιστικά στοιχεία που παραθέτεις είναι έγκυρα; link please.
Για τις εξωτικές θεωρίες τι εννοείς; Τι δεν έχει αποδειχτεί; Τι εννοείς απόδειξη;
Ένα σωστό που λες είναι το εξής:
Με λίγα λόγια και η εναλλακτική ιατρική, εφόσον γίνει αποδεκτή θα γίνει εκμεταλλευτική, ούτε είναι λίγοι και οι εναλλακτικοί γιατροί που ήδη έχουν τη φημη ότι σου παίρνουν και τα σώβρακα για μια μικρής διάρκειας επίσκεψη για μια πρακτική που θα μπορούσες άνετα να την εφαρμόσεις και μόνος σου με πολυ μικρή και σύντομη καθοδήγηση.
Αυτό αποδεικνύει ότι τα πάντα γίνονται για τα λεφτά, δεν έχει σκοπό κανέναν να κάνει "ένα καλό για την κοινωνία", απλά όλο αυτό το κόλπο είναι για να σου πουλάνε υγεία ακόμα περισσότεροι.
Και στο τέλος λες
Ομως είναι μια δυνητική λύση για να αποδεσμευτεί ο κόσμος σε μεγάλο βαθμό από την κυριαρχία του ιατρικού κατεστημένου και της φαρμακοβιομηχανίας.
Ε; Πάλι τα ίδια θα λέμε; Μ'αρέσει που το παρουσιάζεις και ως δυνητική λύση "με σκοπό να αποδεσμευτεί ο κόσμος μπλα μπλα μπλα". Αυτό το υφάκι πουλάνε οι ομοιοπαθητικοί. "Με ποιο δικαίωμα θα φτιάχνουν μόνο εκείνοι φάρμακα; Θέλω και γω να φτιάχνω και γω τις καραμελίτσες μου και να τις πουλάω, αλλά θέλω ένα κοινό πρώτα για να τις αγοράζει". Ε όχι ρε φίλε, με ποιο δικαίωμα 1)θα πουλάς φύκια για μεταξωτές κορδέλες 2)θα παίρνεις από αυτούς που έχουν δοκιμάσει τα πάντα για μια θεραπεία με το 'επιχείρημα' "-Ε αφού δεν έπιασαν τα προηγούμενα, δοκιμάστε και αυτό."; Μην πω κιόλας ότι είναι ανήθικο γιατί αντί τελικά να απελευθερώσουν τον τομέα της υγείας (or so they say) το μόνο που τελικά θέλουν είναι να μπουν σ'αυτό το συγκεκριμένο market και να πάρουν απο κει. Αναφέρομαι ΚΑΙ στις φαρμακοβιομηχανίες που παράγουν και φάρμακα κλασσικής ιατρικής αλλά και ομοιοπαθητικής.
2)Atheist, elaborate σ'αυτό που είπες. Τι συμπτώματα είχες, τι έκανες πριν την ομοιοπαθητική, τι σε ώθησε εκεί κτλ. Βασικά θέλω να μου αποδείξεις την σχέση αιτίου (έκανες ομοιοπαθητική) και αιτιατού (δεν έχεις πια σιδηροπενική αναιμία).
Παρά τη συμφωνία μου για την ομοιοπαθητική, τα σχόλια του ύφους "όσοι δεν έχετε προσωπική επαφή με το θέμα" μπορείτε να τα βάλετε στα οπίσθια σας, όπου και έχουν καταλληλότερη θέση. Γιατί σε ένα φόρουμ δεν έχουν καμία.
ομγκ, ρεφλεξολογία σε βρέφος...
ΟΜΓΚ δηλαδή πραγματικά.
Ομοιοπαθητική στο βρέφος, ανόητη, όχι ρεφλεξολογία. ΟΜΓΚ δηλαδή.
---
δεν αναφερόμουν σε αυτά που είπε ο Candiru βασικά, αλλά σε ένα "ντοκιμαντέρ" που είχα δει στην τηλεόραση η άλλη όντως πήγαινε το βρέφος της για ρεφλεξολογία. so there.
Αν και γενικώς μου τη σπάει να σχολιάζω προσωπικές εμπειρίες (οι οποίες ως ανέκδοτες δεν έχουν βάση) δεν μπορώ να αντισταθώ για την περίπτωση του Atheist γιατί πιστεύω ότι είναι αρκετά αντιπροσωπευτική.
http://www.mamashealth.com/nutrition/anemia.asp
What is Iron Deficiency Anemia?
Iron Deficiency Anemia (also called IDA) is a condition where a person has inadequate amounts of iron to meet body demands. It is a decrease in the amount of red cells in the blood caused by having too little iron. IDA is usually caused by a diet insufficient in iron or from blood loss. Blood loss can be acute as in hemorrhage or trauma or long term as in heavy menstruation.
Iron deficiency anemia is the most common form of anemia. About 20% of women, 50% of pregnant women, and 3% of men are iron deficient.
Iron deficiency anemia and sickle cell anemia are VERY DIFFERENT. To read about sickle cell anemia, click here.
Some people with iron deficiency anemia always feel cold. They feel cold because iron plays a role in regulating the body's temperature.
What is Iron?
Iron is an essential component of hemoglobin, the oxygen carrying pigment in the blood. Iron is normally obtained through the food in the diet.
Iron is part of hemoglobin, the oxygen-carrying component of the blood. Iron-deficient people tire easily because their bodies are starved for oxygen. Iron is also part of myoglobin. Myoglobin helps muscle cells store oxygen. Without enough iron, the body's fuel cannot be properly synthesized.
What Causes Iron Deficiency Anemia?
The main causes of iron deficiency are: poor absorption of iron by the body (Vitamin C aides in iron absorption), inadequate daily intake of iron, pregnancy, growth spurts or blood loss due to heavy period or internal bleeding.
Anemia develops slowly after the normal stores of iron have been depleted in the body and in the bone marrow. Women, in general, have smaller stores of iron than men. Women also loose iron more frequently than men because of the blood loss during menstruation.
In men and postmenopausal women, anemia is usually due to gastrointestinal blood loss associated with ulcers, the use of aspirin or nonsteroidal anti-inflammatory medications (NSAIDS), or colon cancer.
Gaucher Disease may also cause anemia.
Am I at Risk?
High-risk groups include: women of child-bearing age who have blood loss through menstruation; pregnant or lactating women who have an increased requirement for iron; infants, children, and adolescents in rapid growth phases; and people with a poor dietary intake of iron through a diet of little or no meat or eggs for several years. Risk factors related to blood loss are peptic ulcer disease, long term aspirin use, or colon cancer.
Vegetarians are at risk of developing anemia. This usually occurs because they don't eat meat, (especially red meat) which is high in iron. However, vegetarians don't always develop anemia. There are many vegetables that contain iron (such as broccoli and spinach).
Can Anemia be Prevented?
Yes. If your diet is high in iron, you probably won't be anemic. Iron can be found in red meat, liver, raisins, spinach, broccoli, and egg yolks.
What are the Symptoms of Iron Deficiency Anemia?
There are many symptoms of anemia. Each individual will not experience all the symptoms and if the anemia is mild, the symptoms may not be noticeable. Some of the symptoms are: Pale skin color, fatigue, irritability, dizziness, weakness, shortness of breath, sore tongue, brittle nails, decreased appetite (especially in children), headache - frontal.
How will I know if I'm Anemic?
If you believe you may be anemic, ask your doctor and he will perform some tests. The tests are simple. Some of the tests are: red blood cell measures of hemocrit and hemoglobin; size of red blood cells, serum iron level, and iron binding capacity in the blood.
Δεν μπορεί ας πούμε Atheist να ήταν η δίαιτά σου που σε 'κανε καλά; Οπωσδήποτε ήταν η Ομοιοπαθητική ε;
Candiru, πέταξες τόσες ανοησίες και ανακρίβειες που θέλω πολύ χρόνο ν' απαντήσω σ' όλες. Θα το κάνω αργότερα, προς το παρόν σου λέω απλά να διαβάσεις λίγη επιστημολογία (κυρίως Karl Popper) για να δεις τι είναι η επιστήμη και τι δεν είναι, τι είναι επιστημονική θεωρία και τι δεν είναι και τι είναι observed fact και τι δεν είναι.
Με κατηγορείς επίσης για σκεπτικιστή, κι έχεις απόλυτο δίκιο, θα σε παρακαλούσα όμως να μάθεις τι είναι αυτό για το οποίο με κατηγορείς. Θα επανέλθω.
εκτός από Ποπερ έχω διαβάσει και Κουν και Φεγεράμπεντ, που ειδικά ο δεύτερος κριτικάρει την έννοια της διαψευσιμότητας θέτοντας και τα όριά της. Περίπτωση που εμπίπτει σε αυτήν την κριτική είναι οι εναλλακτικές θεραπείες.
katwrimos
16-09-2005, 13:42
pantos sti mana mou i omoiopathitiki epiase 100%. Vevaia to provlima tis den itan sovaro.
It's not a cure for cancer, alla merikes fores doulevei. Afti einai i gnomi mou
pantos sti mana mou i omoiopathitiki epiase 100%. Vevaia to provlima tis den itan sovaro.
It's not a cure for cancer, alla merikes fores doulevei. Afti einai i gnomi mou
Άλλο ένα δείγμα post hoc λογικής.
katwrimos
16-09-2005, 13:48
Well, den enoo oti pistevo oti i omoiopathitiki occasionaly doulevei epidi doulepse sti mana mou.
To parapano pigaine pros to post tou minus6 pou elege oti "i omoiopathitiki den doulevei".
Well, afto nomizo einai lathos, tin exo dei na doulevei toulaxiston se ena atomo, kai malista ti mana mou.
symposium_lexotanil
16-09-2005, 13:53
Η Μάνα Του Κατώριμου
Post hoc λογική λοιπόν γιατί η ομοιοπαθητική δεν έχει καμία σχέση αιτίου-αιτιατού με την θεραπεία ενός ασθενή. Πως να δουλέψει;
Να στο πω απλά.
Ένας ασθενής έχει ένα κοινό κρυολόγημα και πάει στον ομοιοπαθητικό. Του δίνει φάρμακα κτλ. Μετά από 4-5 μέρες ο ασθενής επανέρχεται. Αυτό σημαίνει ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει; Όχι. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει θεραπεία στο κοινό κρυολόγημα, απλά ο οργανισμός του ανθρώπου επανέρχεται από μόνος του. Όμως με regressive thinking (τι έκανα πρωτού γιατρευτώ;) ο άνθρωπος δημιουργεί μια ιστορία που κάθε κομμάτι της fits into place, δημιουργεί μια σχέση αιτίου-αιτιατού μεταξύ της ομοιοπαθητικής και της γιατρειάς (πήγα στον ομοιοπαθητικό, μου έδωσε φάρμακα και μετά γιατρεύτηκα). Άρα φαινομενικά η ομοιοπαθητική δουλεύει. Ως scientific fact όμως αυτό δεν συμβαίνει.
Διαφωνείς;
ομγκ, ρεφλεξολογία σε βρέφος...
ΟΜΓΚ δηλαδή πραγματικά.
Ομοιοπαθητική στο βρέφος, ανόητη, όχι ρεφλεξολογία. ΟΜΓΚ δηλαδή.
---
δεν αναφερόμουν σε αυτά που είπε ο Candiru βασικά, αλλά σε ένα "ντοκιμαντέρ" που είχα δει στην τηλεόραση η άλλη όντως πήγαινε το βρέφος της για ρεφλεξολογία. so there.
Γελάω.
katwrimos
16-09-2005, 14:39
simfono sto sigkekrimeno paradeigma. Stin periptosi tis manas mou, i omoiopathitiki elatose ena provlima pou eixe edo kai polla xronia, oxi ena kryologima. To na sinepese tyxaia i "giatreia" tou provlimatos autou me tin periodo pou ksekinise i mana mou tin omoiopathitiki therapeia mou fenetai kapos apithano.
Καθόλου απίθανο. Απλά θέλω να σου δείξω τον τρόπο σκέψης. Αν μας έλεγες τι είχε η μάνα σου και πως το γιάτρεψε κτλ η ομοιοπαθητική θα βοηθούσε. Το παράδειγμα που σου έδωσα πάντως είναι αντιπροσωπευτικό του τρόπου σκέψης που αρκετοί ομοιοπαθητικοί θέλουν να σκεφτόμαστε. Δεν είναι inherently λάθος τρόπος καθώς απλά είναι μια εικασία, μια τυχαία επιλογή με βάση κάποιες πιθανότητες. Μπορεί κάποτε σκεπτόμενοι με post hoc λογική να βρούμε όντως μια απάντηση, το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν αποδεικνύεται. Από κει και πέρα, η κομπίνα παίζει με τους αριθμούς όπου χρησιμοποιούνται άλλα τεχνάσματα του στυλ "δείχνω μόνο τα καλά και αφαιρώ το credibility σε οτιδήποτε αφαιρεί credibility από μένα". Είναι παιχνίδια αριθμών, προβολής, εντυπώσεων κτλ. Δεν είναι ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Και εξήγησε πριν ο minus6, η ομοιοπαθητική τόσα χρόνια ΔΕΝ έχει αποδείξει ούτε μια φορά ότι όντως ισχύει. Από τότε που ιδρύθηκε ως "σχολή" ας πούμε, έχουν περάσει τόσα χρόνια και ΟΥΤΕ ΕΝΑ πείραμα δεν έχει αποδείξει την ισχύ της.
symposium_lexotanil
16-09-2005, 15:00
foive,otan to kanei o gabriel einai xaritomeno kai -sxetika- dikaiologimeno (logw tis makroxronias paramonis tou stin agglia).
apo kei kai meta katantaei geloio.
katwrimos
16-09-2005, 16:06
Καθόλου απίθανο. Απλά θέλω να σου δείξω τον τρόπο σκέψης. Αν μας έλεγες τι είχε η μάνα σου και πως το γιάτρεψε κτλ η ομοιοπαθητική θα βοηθούσε. Το παράδειγμα που σου έδωσα πάντως είναι αντιπροσωπευτικό του τρόπου σκέψης που αρκετοί ομοιοπαθητικοί θέλουν να σκεφτόμαστε. Δεν είναι inherently λάθος τρόπος καθώς απλά είναι μια εικασία, μια τυχαία επιλογή με βάση κάποιες πιθανότητες. Μπορεί κάποτε σκεπτόμενοι με post hoc λογική να βρούμε όντως μια απάντηση, το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν αποδεικνύεται. Από κει και πέρα, η κομπίνα παίζει με τους αριθμούς όπου χρησιμοποιούνται άλλα τεχνάσματα του στυλ "δείχνω μόνο τα καλά και αφαιρώ το credibility σε οτιδήποτε αφαιρεί credibility από μένα". Είναι παιχνίδια αριθμών, προβολής, εντυπώσεων κτλ. Δεν είναι ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Και εξήγησε πριν ο minus6, η ομοιοπαθητική τόσα χρόνια ΔΕΝ έχει αποδείξει ούτε μια φορά ότι όντως ισχύει. Από τότε που ιδρύθηκε ως "σχολή" ας πούμε, έχουν περάσει τόσα χρόνια και ΟΥΤΕ ΕΝΑ πείραμα δεν έχει αποδείξει την ισχύ της.
Den diafono me ta parapano. Genika epi tou thematos den exo apopsi, kathoti den exo idea toso apo omoiopathitiki oso kai apo klassiki iatriki.
To mono sxolio pou exo na kano sto sigkekrimeno topic, einai oti apo ti stigmi pou i omoiopathitiki doulepse sti mana mou, den simfono me ton minus6 pou ipostirizei oti den doulevei pouthena.
Fisika kai paizei to endexomeno i mana mou na giatreftike simptomatika ton idio mina pou eperne ta omoiopathitika thaumata, dedomenou omos tou oti to provlima afto to eixe gia peripou 100 mines, kai giatreftike ksafnika ton mina pou ekane omoiopathitiki therapeia, i'll go with the 99% kai oxi me to 1% pou einai statistika i pithanotita na prokeitai gia simptosi.
symposium_lexotanil
16-09-2005, 16:12
kathoti den exo idea toso apo
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: system :shock:
Γελάω.
Καλό αυτό. Το γέλιο είναι θεραπευτικό.
Acid Baby
16-09-2005, 17:40
ολιστική ιατρική!
2)Atheist, elaborate σ'αυτό που είπες. Τι συμπτώματα είχες, τι έκανες πριν την ομοιοπαθητική, τι σε ώθησε εκεί κτλ. Βασικά θέλω να μου αποδείξεις την σχέση αιτίου (έκανες ομοιοπαθητική) και αιτιατού (δεν έχεις πια σιδηροπενική αναιμία).
Ήμουν πολύ μικρός για να θυμάμαι την διαδικασία που ακολουθήθηκε, εμένα τότε μου φαινόντουσαν πολύ απλές ερωτησούλες. Θυμάμαι πάντως πως το πόρισμα ήταν ότι μου έλειπε ένα συγκεκριμένο ένζυμο (Natrium Muriaticum or some shit like that) το οποίο έπαιρνα για κάποιο μικρό χρονικό διάστημα με τη μορφή χαπιώνΕ. Από εκεί και πέρα είμαι GG.
Δεν μπορεί ας πούμε Atheist να ήταν η δίαιτά σου που σε 'κανε καλά; Οπωσδήποτε ήταν η Ομοιοπαθητική ε;
Αρχικά κόψε το στυλάκι. Δεν μιλάμε για ταρώ και αστρολογία και τις μαλακίες που βλέπετε στο southpark με μαγικά βοτάνια και ματζούνια.
Δευτερευόντως δεν είχα δίαιτα.
Δεν μπορεί ας πούμε Atheist να ήταν η δίαιτά σου που σε 'κανε καλά; Οπωσδήποτε ήταν η Ομοιοπαθητική ε;
Αρχικά κόψε το στυλάκι. Δεν μιλάμε για ταρώ και αστρολογία και τις μαλακίες που βλέπετε στο southpark με μαγικά βοτάνια και ματζούνια.
Δευτερευόντως δεν είχα δίαιτα.
Δεν έχω κανά στυλάκι ρε συ Atheist, δε γουστάρω να σε ειρωνευτώ ούτε τίποτα. Δες όμως λίγο τι πόσταρες:
Αναφέρεις αρχικά ότι είχες σιδηροπενική αναιμία (δλδ αναιμία λόγω έλλειψης σιδήρου)
Μετά λες ότι σου έλειπε ένζυμο. Το ένζυμο αυτό λες ότι το έλεγαν κάπως Natrium (Νάτριο) Muriaticum (Χλώριο), το οποίο δεν είναι ένζυμο, αλλά αλάτι (το κοινό αλατάκι που τρώμε στο φαί).
Επίσης δε θυμάσαι ακριβώς τι έγινε τότε εκτός του ότι δεν έκανες δίαιτα (που η δίαιτα θα μπορούσε να ήταν απλά να τρως περισσότερα αυγά και κρέας π.χ. και να μην τη θυμόσουνα καν).
Μ' αυτήν λοιπόν την ιστορία:
α) Λες με σιγουριά ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει, τουλάχιστον για ένζυμα.
β) Αποφασίζεις ότι δεν μπορεί να μιλάει όποιος δεν έχει κατάλληλες σπουδές (ποιές και γιατί;)
γ) Επίσης όποιος δεν το έχει δοκιμάσει
δ) Λες στους β) και στους γ) να σκάσουν.
Πες μου τώρα, κάνω λάθος να εκφράζω αμφιβολία για το όλο θέμα;
<snip>
το οποίο έπαιρνα για κάποιο μικρό χρονικό διάστημα με τη μορφή χαπιώνΕ
Τώρα το συνειδητοποίησα αυτό. Αυτό που περιγράφεις δεν είναι ομοιοπαθητική!
Όχι, είναι ο τρόπος με τον οποίο την εκφράζεις. Είναι το "είναι μούφα unless proven otherwise".
α) ναι, δν παίρνω παράδειγμα μόνο από εμένα.
β) αν δεν έχει σχέση με το αντικείμενο βσκ, οι σπουδές ήταν ένας σιγουρος τρόπος να έχει κανείς, καθώς και (γ) να το έχει δοκιμάσει.
Κοινώς "σκάστε οι άσχετοι" (δ), μια στάση που τηρώ για κάθε ζήτημα.
ε)βλέπε αρχή του Post
331092
Πολλαλή εμπειρία Ομοιπαθητικής Θεραπείας
από Θεώρηση πραγμάτων
1:36μμ, Τετάρτη 23 Φεβρουαρίου 2005
Θα ήθελα να αναφέρω κάποιες θεραπείες Ομοιπαθητικής Ιατρικής το χρονικό διάστημα 3/2004 - 2/2005 στη γυναίκα μου και στα δυό μου παιδιά 2 και 5 ετών. Και οι τρείς μετά από παρατεταμένες φαρμακοληψίες για διάφορα προβλήματα στραφήκαμε στην Ομοιπαθητική Ιατρική. Ο Ιατρός που μας παρακολουθεί (χωρίς χρηματικό αντίτιμο) είναι ένας παιδικός μου φίλος Ιατρός - Ειδικότητα Παθολογία και με εκπαιδεύσεις στην Ομοιπαθητική.
1) Σύζυγος Οξεία Γαστρεντερίτιδα με συνεχείς εμετούς και διάρροια χορήγηση ομοιπαθητικού σκευάσματος. Σταμάτημα των συμπτωμάτων σε 35 λεπτά. Ταχεία ανάρρωση του ασθενούς.
2) αγοράκι, 5 ετών Αλλεργικός βήχας επίμονος ξηρός και εξανθήματα (δερματίτιδα) σε διάφορα σημεία του σώματος. (Κλασική ιατρική - αντισταμινικά, κορτιζόνη μείωση των συμπτωμάτων αλλά και επενεμφάνιση όταν σταματούσαν τα φάρμακα) Μετά από χορήγηση ομοιπαθητικού σκευάσματος είχαμε έξαρση των δερματικών (όπως το περιμέναμε από τα λεγόμενα του ιατρού), μετά από 10 ημέρες εξαφανίσθηκαν τα συμπτώματα και εδώ και 6 μήνες είμαστε οκ. Ωτίτιδες (3 φορές). Χορήγηση ομοιπαθητικού σκευάσματος υποχώρηση των συμπτωμέτων σε 3 ώρες (πόνος στο αυτί, υψηλός πυρετός)
3) Κοριτσάκι , 2 ετών Όταν κολλούσε κάποια ίωση έκανε 1 ημέρα λαρυγγίτιδα και μετά ασθματική βρογχίτιδα. (Κλασική Ιατρική, κορτιζόνη, flixotide και aerolin εισπνοές για πολλές ημέρες) Με θεαραπεία ομοιπαθητική (4 κάψουλες συνολικά) ο οργανισμός της στις τελευταίες παιδικές ιώσεις που κόλλησε δεν έφτασε σε τέτοιες επιπλοκές και τις ξεπέρασε μόνη της.
Για μας η εμπειρία μέχρι στιγμής είναι θετική. Βέβαια η ομοιπαθητική ιατρική δεν είναι πανάκεια για όλα και μας έχει ξεκαθαρίσει ο ιατρός μας ότι εάν χρειαστεί σε κάθε περίπτωση μπορεί να γίνει και χρήση χημικών φαρμάκων. Σας συνιστώ να διαβάσετε τα βιβλία του κ. Βυθούλκα για την Ομοιπαθητική. Να είστε καλά Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
αντιγραφή από το λινκ που indymedia.
Candiru:
Το μόνο που προσφέρεις στην συζήτηση είναι "θόρυβος". Στο μπούτσο μου για το τι λέει κάποιος στο indymedia, ειδικά όταν δεν μπορώ να του απαντήσω. Σιγά μην έκανε και θαύματα με την ομοιοπαθητική. Γαστρεντερίτιδα έχω εγώ τώρα, μακάρι να μπορούσαν να μου εξηγήσουν ΠΩΣ σταματάνε τα συμπτώματα σε 35 λεπτά. :lol: Ο αλλεργικός βήχας δημιουργείται από αλλεργιογόνα. Δεν είναι αρρώστια η αλλεργία καθώς το αλλεργιογόνο δεν είναι κάτι το οποίο είναι κακό για τον ασθενή. Μείωση των αλλεργιογόνων σημαίνει και μείωση των συμπτωμάτων. :clap clap: για τους ομοιοπαθητικούς που με "φάρμακο" μειώνουν τα αλλεργιογόνα, αντί, let's say... να καθαρίζουν το σπίτι τους καλύτερα. Καλά, για τις ωτίτιδες... απλά γελάω. Αντιμετώπιση φλεγμονής σε 3 ώρες. :lol: Και το χειρότερο ΟΛΩΝ είναι η ίωση, που όπως όλοι ξέρουμε, όταν κολλάς μια ίωση ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΑΡΜΑΚΟ. Ο οργανισμός κάνει τις γνωστές διαδικασίες δημιουργίας αντισωμάτων και χειρίζεται τον ιό μόνος του. Η πρόταση
Με θεαραπεία ομοιπαθητική (4 κάψουλες συνολικά) ο οργανισμός της στις τελευταίες παιδικές ιώσεις που κόλλησε δεν έφτασε σε τέτοιες επιπλοκές και τις ξεπέρασε μόνη της. είναι post hoc λογική και είναι λάθος.
Και ας μάθει επιτέλους να γράφει ομοιΟπαθητική.
Atheist:
Έχω έλλειψη ενζύμου G6PD, κάτι που οδηγεί σε συμπτώματα παραπλήσια της αιμολυτικής αναιμίας. Τα φάρμακα που πάντα έπαιρνα ήταν σίδηρος, βιταμίνη Ε κτλ. Αυτά δεν τα έκανα ποτέ ως μέρος ομοιοπαθητικής θεραπείας, όπως φαίνεται έκανες εσύ. Λοιπόν, δεν ξέρω τι είναι αυτό το φάρμακο που πήρες πάντως πρόβλημα στην ζωή μου γενικότερα η μείωση του ενζύμου με έχει επηρεάσει σε πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Δεν μπορώ να φάω κουκιά ας πούμε. Δεν μπορώ να πάρω κάποια φάρμακα. Τέτοια πράγματα, τίποτα που να επηρεάζει τη ζωή μου συνέχεια. Τα φάρμακα που έπαιρνα δεν ήταν για να αυξήσω το G6PD στον οργανισμό μου, ήταν για να μειώνω τα συμπτώματα αναιμίας, να αυξήσω τον αιματοκρίτη μου και την απορρόφηση σιδήρου. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος (ομοιοπαθητικός) για να κάνω κάτι τέτοιο. Γίνεται μόνο έτσι. Αν κάτι παρόμοιο έκανες και συ τότε αυτό δεν είναι ομοιοπαθητική.
Όχι δεν έκανα κάτι παρόμοιο. Μπορώ να κάνω τα πάντα (και να πετάξω). Πρόσφατα έδωσα και αίμα, κάτι αδιανόητο για κάποιον που μικρός ήταν σαν φανατικά μακιγιαρισμένη γκοθού και κουραζόταν με το φτάρνισμα.
Αν σας καίει τόσο πολύ μπορώ να το ψάξω, αλλά θα πρέπει να κοιτάξω ιστορικά και να ρωτήσω μανάδες κτλ, τέτοιες μαλακίες και πραγματικά βαριέμαι να τα κάνω όλα αυτά για να αποδείξω κάτι τόσο μικρό και ασήμαντο.
Ο Φοίβος μου λέει:
Candiru, φιλαράκι έχεις πρόβλημα. Πραγματικά στο πούτσο μου για το indymedia και τι παπαριές γράφει ο καθένας εκεί μέσα, σταμάτα να ποστάρεις links έτσι.
και παρακάτω:
Τα στατιστικά στοιχεία που παραθέτεις είναι έγκυρα; link please.
τελικά τι επιτρέπεται να κάνω για να μην προκαλώ θόρυβο; Να βάζω λινκ ή να μη βάζω; :? :lol:
Μήπως ενοχλώ τις δικές σου παραγωγές θορύβων; Δεν πρέπει όλες οι πλευρές να παραθέσουν τα επιχειρήματά τους και τις εμπειρίες τους για ένα τόσο σοβαρό θέμα;
το να κάνεις ασκήσεις λογικής και επίδειξη ξενόγλωσσης ορολογίας δεν σημαίνει ότι έχεις ένα αλάνθαστο εργαλείο, μια λυδία λίθο στα χέρια σου για όλα τα πράγματα, διότι και αυτό το εργαλείο έχει τα όρια εφαρμογής του και η ομοιοπαθητική είναι έξω από αυτά τα όρια, σε μερικές περιπτώσεις της μπορεί να ισχύει αυτό που λες σε άλλες όχι.
ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ ΚΑΝΕΝΑ LINK ΑΠΟ ΤΟ INDYMEDIA ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΡΟ. ΣΟΥ ΖΗΤΗΣΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, ΟΧΙ ΤΗΝ ΓΑΜΗΜΕΝΗ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΕΓΩ ΝΑ ΠΑΡΑΘΕΣΩ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ/ΑΠΟΨΗ ΕΔΩ ΚΑΙ ΕΠΕΙΤΑ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΕΡΕΙ ΑΠΟ ΕΔΩ ΣΕ ΑΛΛΑ ΜΕΡΗ ΤΟΥ INTERNET ΩΣ ΕΓΚΥΡΗ ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΕΔΩ!
Και όπως βλέπεις, εμφανίστηκε ο Atheist. Δεν τον εμπόδισα να μιλήσει, τουναντίον, θέλω να μας πει τις εμπειρίες του και αυτός και οποιοσδήποτε. Ίσως με πείσει, ίσως τον πείσω. Όλα είναι πιθανά.
Το υπόλοιπο του post σου είναι γλοιώδες.
το να κάνεις ασκήσεις λογικής και επίδειξη ξενόγλωσσης ορολογίας δεν σημαίνει ότι έχεις ένα αλάνθαστο εργαλείο, μια λυδία λίθο στα χέρια σου για όλα τα πράγματα, διότι και αυτό το εργαλείο έχει τα όρια εφαρμογής του και η ομοιοπαθητική είναι έξω από αυτά τα όρια, σε μερικές περιπτώσεις της μπορεί να ισχύει αυτό που λες σε άλλες όχι.
Τι μας λες μωρέ; Με ποιο σκοπό βασικά το λες αυτό; Αποδοκιμάζεις την κριτική σκέψη; Και ποιος είσαι εσύ που λες ότι η κριτική σκέψη "έχει τα όρια της"; Πως εσύ έβγαλες το συμπέρασμα ότι κάποια θέματα, στην συγκεκριμένη η ομοιοπαθητική, δεν μπορούν να εξεταστούν με critical thinking;
Και by all means, πες μου πως να τα εξετάζω.
Anyway, σε επαναφέρω στην αρχή του post. Μάθε να ξεχωρίζεις πότε σου ζητάω ένα γαμημένο έγκυρο επιστημονικό link και πότε σου λέω να κόψεις τα γαμημένα plugs για το indymedia το οποίο είναι στην ουσία ένα φόρουμ και οποιοδήποτε στοιχείο παρουσιάζεις μέσω αυτού δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί. Στην συγκεκριμένη περίπτωση που μιλάμε πέταξες 2-3 ποσοστά τα οποία δεν μας παρέπεμψες που τα διάβασες. Αυτό. Και ξεκόλλα, δε σε μισώ. Όχι ακόμα δηλαδή. :)
Candiru είσαι πραγματικά μέγιστος κρετίνος. Σου ζητάμε αποδείξεις και εσύ τι μας δίνεις; Ένα link απ' το έγκυρο επιστημονικά indymedia ενός κάποιου poster, ο οποίος θα μπορούσε - με τον τρόπο που δουλεύει το indymedia - να ήταν κάλλιστα και ο ίδιος ο Βυθούλκας.
Ένα άτομο είναι τόσο αξιόπιστο όσο είναι οι πηγές του Candiru και ηι δική σου είναι για το πέος. Θα περίμενα από έναν αρμόδιο σαν και σένα να μας δώσει τουλάχιστον τις μελέτες του Kleijnen ή του Linde που οι ομοιοπαθητικοί αρέσκονται να κουνάν δεξιά κι αριστερά (αν ήξεραν και τι έλεγαν οι μελέτες ίσως να μην το κάνανε). Αλλά αυτές δεν τις έχει το indymedia...
Για εξήγησέ μου εμένα, αφού η ομοιοπαθητική δουλεύει η μεταανάλυση του Ernst (εκπαιδευμένος στην ομοιοπαθητική) δε βρήκε απολύτως τίποτα;
ERNST, E. (2002) A systematic review of systematic reviews of homeopathy. Br. J. Clin. Pharmacol. 54, 577-582.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12492603&dopt=Abstract)
Homeopathy remains one of the most controversial subjects in therapeutics. This article is an attempt to clarify its effectiveness based on recent systematic reviews. Electronic databases were searched for systematic reviews/meta-analysis on the subject. Seventeen articles fulfilled the inclusion/exclusion criteria. Six of them related to re-analyses of one landmark meta-analysis. Collectively they implied that the overall positive result of this meta-analysis is not supported by a critical analysis of the data. Eleven independent systematic reviews were located. Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice
Για τη μελέτη White (μελέτη με προσωπικές συνταγές φαρμάκων βασισμένες σε ερωτηματολόγιο, σχεδιασμένα από ομοιοπαθητικούς);
http://thorax.bmjjournals.com/cgi/conte ... t/58/4/317 (http://thorax.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/58/4/317)
Results: There were no clinically relevant or statistically significant changes in the active quality of life score. Other subscales, notably those measuring severity, indicated relative improvements but the sizes of the effects were small. There were no differences between the groups for other measures.
Εξήγησέ μου επίσης γιατί τα 1.000.000 $ του Randi (http://www.randi.org/research/index.html) παραμένουν ακόμη στη θέση τους; Είναι οι ομοιοπαθητικοί υπεράνω χρημάτων; Nah!
Μπορώ βέβαια να γεμίσω το post με links (όπως και κάποιος άλλος με links pro-homeopathy) και ξέρω ότι δε γίνεται να αποδείξεις μία αρνητική πρόταση, αλλά δοθέντος ότι έχουμε
α) Έναν παράλογο ισχυρισμό
β) Καμία απόδειξη για το α)
εμένα μου φαίνεται λογικό το συμπέρασμα α)=rubbish unless proven otherwise.
Ορίστε λοιπόν, μία μεγάλη μετα-ανάλυση από εκπαιδευμένο ομοιοπαθητικό και μία μελέτη σχεδιασμένη με "ομοιοπαθητικά πρότυπα". Αποτελέσματα (τι έκπληξη) μηδέν. Για να δούμε τι θα πεις τώρα.
Atheist, ναι έχεις δίκιο για τον τρόπο που σκέφτομαι. Απλά δεν το θεωρώ λάθος κι έτσι δε γίνεται να το κόψω.
Np m8. Απλά αν κάποιος θα ήθελε να σε πείσει για κάτι θα έπρεπε να διανύσει την απόσταση ως το κέντρο ισορροπίας (που είναι η αφετηρία για την απροκατάληπτη συζήτηση) και μετά να γείρει την πλάστιγγα προς την άποψή του.
Ευτυχώς δεν θέλω να σε πείσω :p
φυσικά και φρόντισες να με προλάβεις ώστε να παρουσιάσεις απαξιωτικά τις μελέτες των Linde,κλπ, οι οποίες βρίσκονται σε λινκ στον διάλογο στο indymedia, όπου παρεπιπτόντως έχουν συμμετάχει και γιατροί (εναλλακτικοί ή μη).
εγώ σου παραθέτω δύο αποσπάσματα, το σάιτ (όχι φυσικά το ακατανόμαστο :lol: ) έχει πολύ ενδιαφέρον και αναφέρεται και στα προβλήματα σωστού στησίματος ενός ερευνητκού προγράμματος για θέματα που είναι έξω από τον κυρίαρχο τρόπο έρευνας και ελέγχου
http://www.trusthomeopathy.org/case/res ... sthma.html (http://www.trusthomeopathy.org/case/res_trials_asthma.html)
The study design was a randomized double-blind assessment of two parallel groups, one receiving homeopathic treatment and the other a placebo. Twenty-eight patients with allergic asthma, most of them sensitive to house-dust mite, were randomly allocated to receive either oral homeopathic immunotherapy to their principal allergen or a placebo of identical appearance. The homeopathic doctor selected the homeopathic prescription on the basis of the largest skin-test weal concordant with allergy history. The test treatments were given as a complement to patients' usual conventional care.
At the main end-point 4 weeks after the treatment began, patients were reassessed by both doctors, diaries were checked and pulmonary function tested. A significant difference (P=0.003) in visual analogue score in favour of homeopathic immunotherapy appeared within one week of starting treatment and persisted for up to eight weeks. There were similar trends in respiratory function and bronchial reactivity tests.
http://www.trusthomeopathy.org/case/res ... uenza.html (http://www.trusthomeopathy.org/case/res_trials_influenza.html)
The study took place during an influenza epidemic. Patients who took part in the study were chosen from those attending GP surgeries with influenza-like syndromes, defined as a temperature equal to or above 38°C and at least two of the following cardinal symptoms: headache, stiffness, lumbar and articular pain, shivers. Most of the participating GPs were not homeopathic clinicians.
The first of five doses of OscillococcinumR was given at the medical practice, and the patients took the remaining four on the subsequent mornings and evenings. 237 patients received the test drug and 241 the placebo. Temperature was recorded twice a day, as well as the presence or absence of cardinal symptoms, plus cough and fatigue. Recovery was defined as a temperature of less than 37.5°C and complete resolution of the cardinal symptoms.
The proportion of patients who recovered within 48 hours of treatment was significantly greater amongst those receiving homeopathy (17.1%) than in those belonging to the placebo group (10.3%; P=0.03).
να και η αρχική σελίδα για να το μελετήσεις, εκυτό αν τοι έχεις ήδη κάνει και απλώς δεν σε έπεισε.
http://www.trusthomeopathy.org/case/res_research.html
και μερικές αναλύσεις για το αμφιλεγόμενο της ομοιοπαθητικής
http://www.trusthomeopathy.org/case/res_debate.html
http://www.trusthomeopathy.org/case/res_issues1.html
για τον Randi δεν ξέρω τι τον αναφέρεις, εκτός αν νομίζεις ότι η ομοιοπαθητική είναι μαγεία. Φυσικά και κανένας ομοιοπαθητικός δεν είναι απόλυτα βέβαιος ότι το φάρμακό του θα πιάσει, όπως δεν είσαι και βέβαιος ότι ένα φάρμακο που σου δίνει ο συμβατικός γιατρός θα έχει αποτέλεσμα.
O Randi έχει σχολιάσει κατά καιρούς και τους ομοιοπαθητικούς για τους ίδιους λόγους που κατηγορεί και όποιον είναι "απατεώνας". Suggestions, regressive thinking, post hoc λογική... Τρόποι σκέψης που γεμίζουν εύκολα διάφορες τρύπες.
Το συγκεκριμένο site που έδωσες είναι γεμάτο τέτοιες πρακτικές, από το πιο απλό, να συγκρίνεις την ομοιοπαθητική με το placebo και να λες "Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΕΧΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΟ PLACEBO!" (:lol: τραγικό, κάτι σα να λες ότι διαγωνίζεσαι με καθυστερημένους και βγαίνεις πρώτος και χαίρεσαι) μέχρι τις "θέσεις" βασισμένες καθαρά σε post hoc:
It is completely unreasonable to claim that there is "no evidence" that homeopathy has a beneficial clinical effect.
μέχρι τον self proclaimed "professionalism" (:lol:) σε επιστημονικό επίπεδο.
he cultural answer to the controversy is that homeopathy has always represented a professional challenge to the established practice of medicine.
Homeopathy, however, is still a scientific clinical practice
Ε; Scientific; Άθλιοι άνθρωποι είναι αυτοί που γράφουν σ'αυτό το site, ο λόγος τους είναι γεμάτος suggestions. Το γράφουν και το ξαναγράφουν και το ξαναμαναγράφουν. Επειδή απλά λες μια θέση 3782975384810 φορές δεν σημαίνει ότι είναι και αλήθεια.
Ειρωνικά ο Jon Stewart σε μια εκπομπή είχε πει:
"Talking points - they're true because they're said alot!"
Α, σε πρόβλαβα ε; Σκόπευες δλδ να τις ποστάρεις κι εσύ (4 σελίδες τώρα σε παρακαλάμε). Αλλά δεν πειράζει έστω και αργά πόσταρες τις αποδείξεις σου.
Απ' το trusthomeopathy. Φαντάζομαι ότι το trustastrology θα έχει παρόμοιες αποδείξεις. Όπως και το trusogaidarospetaei. Βέβαια, μόνοι τους τις φτιάχνουνε τις έρευνες μόνοι τους αποφασίζουν ότι δουλεύουν.
Μόνο που όταν μπαίνουν γιατροί στο παιχνίδι κατά ένα μαγικό τρόπο τα αποτελέσματα εξαφανίζονται. Μάλλον θα έπρεπε στα ομοιοπαθητικά φάρμακα να προσθέτουν την ένδειξη.
ΠΡΟΣΟΧΗ!!! Να μη χρησιμοποιούνται κοντά σε γιατρούς. Δουλεύουν μόνο παρουσία τσαρλατάνων.
Για το άρθρο του Thorax τσιμουδιά ε; Τι να πεις, ο Βασιλιάς είναι γυμνός.
Ο Randi παεριπτόντως δίνει το μύριο και για ομοιοπαθητική όπως και για οποιαδήποτε ψευδοεπιστήμη. Έχει εξετάσει κιόλας ομοιοπαθητικούς. Δεν έχουν περάσει ούτε το preliminary (ω τι έκπληξη). Άλλη μία ανακρίβεια από μέρους σου (κι άλλη έκπληξη).
Δεν ξέρω αν πρέπει να συνεχίσω να ποστάρω σ' αυτό το thread. Νιώθω σα να κλέβω εκκλησία ένα πράμα.
symposium_lexotanil
17-09-2005, 16:28
minus6 sagapao :pink:
Asxeto alla ithela na po oti o Randi einai entelos ma entelos theos.
O Randi πριν χρόνια είχε διοριστεί σε μια ομάδα από το Nature για να ελέγξει το πείραμα που έκανε ένας Jaques Benveniste, διάσημος γιατρός τότε, ο οποίος έκανε διάφορα πειράματα και τυχαία "ανακάλυψε" ότι το νερό το οποίο είχε διαλυμμένη μια ουσία σε επίπεδα όπως αυτών των ομοιοπαθητικών, σε επίπεδα 30c, είχε μνήμη και "κληρονομούσε" τις ιδιότητες της ουσίας που είχε. Αραίωση 6c είναι σαν να ρίχνουμε μια σταγόνα σε 20 πισίνες. 12c είναι αραίωση μιας σταγόνας στον Ατλαντικό ωκεανό. Και εδώ είναι που υπάρχει το αρχικό conflict με την επιστήμη. Όταν κάνεις αραίωση 30 c, είναι σαν να ρίχνεις μια σταγόνα σ'όλο το νερό του κόσμου. Όταν το κάνεις αυτό, τότε φτάνεις στο σημείο ΕΝΑ μόριο της ουσίας που θες να διαλύσεις... να μην υπάρχει! Απλή σκέψη. Έστω ότι θέλεις να διαλύσεις μια ουσία 3ων μορίων. Ρίχνεις ένα μόριο νερού. Και έχεις 1 μόριο νερού, 3 μόρια ουσίας. Ξαναρίχνεις νερό, 2 μόρια νερού, 3 μόρια ουσίας κοκ. Φτάνεις στο σημειο να έχεις 30 μόρια νερού και 3 μόρια ουσίας. Το πρόβλημα είναι ότι οταν θες να πάρεις ένα μέρος ισομοριακής ουσίας. Δεν γίνεται. Στο διάλυμα που δημιουργήθηκε όταν θα πας να πάρεις έστω 6 τυχαία μόρια, υπάρχει περίπτωση στα 33 συνολικά μόρια... να πάρεις μόνο νερό! Αυτό ο Benveniste το γνώριζε. Όταν χρησιμοποιήσε λοιπόν τέτοιο διάλυμα και το έριξε πάνω σε κύτταρα τα οποία δεν θα έπρεπε να αντιδρούν καθώς απλά τους έριχνε νερό, τα κύτταρα αντιδρούσαν σαν να είχαν έρθει σε επαφή με την ουσία. Εκεί ο Benveniste απόρησε, και το μόνο που μπορούσε να σκεφτεί είναι ότι το νερό για κάποιο λόγο είχε αποκτήσει τις ιδιότητες της ουσίας. Το ονόμασε "Μνήμη του νερού".
Την συνέχεια μπορείτε να την δείτε στο Horizon του BBC World, μπορείτε να κατεβάσετε το video από το Internet και να δείτε ότι μερικές φορές οι επιστήμονες κάνουν τραγικά λάθη και αφήνουν την άποψή τους να επηρεάσει τα δεδομένα τους και όχι το αντίστροφο. Είναι γύρω στα 80ΜΒ.
Σόρρυ για το σεντόνι, όμως οι ευφυείς επιθέσεις μόνο με μακρυνάρια αντιμετωπίζονται.
Ερευνες τις οποίες δεν μπορούμε να ελέγξουμε άμεσα, ούτε είμαστε αρμόδιοι, τις παραθέτουμε για να βγει μια σφαιρική θέαση του θέματος και όχι ως ακλόνητες αποδείξεις. Η ομοιοπαθητική σε καμιά περίπτωση δεν είναι μία τόσο λεπτομερώς αναπτυχθείσα πρακτική όπως η ιατρική (με τεχνολογία, επεξεργασία εννοιών, στατιστικές, κλπ, όμως πάντα μέσα σε κάποιες ευρύτερες γενικές παραδοχές και πλαίσια, πχ ο χωριστικός τρόπος σκέψης, πχ νοσεί το συκώτι και όχι όλος ο οργανισμός, το σύμπτωμα είναι το πρόβλημα στην αρρώστεια και όχι η αντίδραση του οργανισμού, κλπ, σε αντίθεση με την ομοιοπαθητική). Σίγουρα έχει και πολλές πρακτικές που πιθανόν να έχουν μικρή έως καθόλου επιτυχία σήμερα ή και να είναι αποτελέσματα πλάνης.
Σταδιακά αυτές οι πλάνες ξεκαθαρίζονται και πλέον σπάνια λαμβάνονται υπόψιν (πχ πιστευόταν ότι άμα πάρεις ομοιοπαθητικό δεν πρέπει να φτύσεις για κάμποση ώρα, κάτι τέτοιο φυσικά δεν στέκει, ελάχιστοι ομοιοπαθητικοί θα το συστήσουν πλέον. Και οι συνεντεύξεις προφίλ έχουν πολλές λειτουργικές ατέλειες, δεν έχει γίνει κάποια ερευνητική προσπάθεια να διαχωριστούν οι βάσιμες ερωτήσεις από τις λιγότερο έως καθόλου βάσιμες, να εντοπιστούν προβλήματα σημειολογικής φύσης, ή να εμπλουτιστούν με νέες βασιμότερες. Πάντως ένας έμπειρος ομοιοπαθητικός περισσότερο βασίζεται στην παρατήρηση της συνολικής στάσης του ασθενούς, παρά στην κυριολεξία των ερωτήσεων. Με λίγα λόγια, είναι τελείως άνισο και άδικο να απορρίπτουμε μια αλλότρια πρακτική που έχει ακόμα ατέλειες και κάποιες αβασιμότητες συγκρίνοντάς την με ένα -όχι φυσικά τέλειο- πλην όμως πολύ εκλεπτυσμένο και εκσυγχρονισμένο γνωστικό πεδίο.
Για το Thorax δεν μπορώ να απαντήσω με απόλυτη βεβαιότητα προς το παρόν, διότι δεν μου ανοίγει το λινκ για να διαβάσω όλη την έρευνα, πέρα από τα γενικά και συνοπτικά . Αν και σε σοβαρές περιπτωσεις αναφέρει ότι έδειξε κάποια θετικά αποτελέσματα, το αφήνω αυτό στην άκρη. Την πολύ πιθανή περίπτωση να μην πέτυχε με την πρώτη η σωστή επιλογή φαρμάκου την έλαβε υπόψιν; Δέχομαι πως ναι, μια και ισρυρίζεται ότι στηρίχτηκε με συνέπεια στις απαιτήσεις της ομοιοπαθητικής. Ομως την γνωστή περίπτωση ότι υπάρχουν άτομα που δεν είναι επιδεκτικά των ως τώρα γνωστών ομοιοπαθητικών φαρμάκων πώς θα τη λάβει υπόψη; Ή το γεγονός πως το άσθμα, αν και είναι μια ασθένεια με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, να έχει τελείως διαφορετικά αίτια εμφάνισης σε κάθε άτομο; Πχ κάποιος μπορεί να εμφανίσει άσθμα, από αναπνοή τοξικών ή αλλεργικών ουσιών, από χρόνιο stress και διάφορα ψυχολογικά αίτια, υπόλειμμα από άλλη αρρώστεια που φαινομενικά την ξεπέρασε, κλπ. Στην έρευνα του trustomeopathy, τουλάχιστον αναφέρονται σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΟΡΦΗ ΑΣΘΜΑΤΟΣ, αυτό του ΑΛΛΕΡΓΙΚΟΥ. Ακόμα και αν όλα τα έλαβε υπόψιν σχετικά με την πρακτική της ομοιοπαθητικής, μπορώ να είμαι βέβαιος ότι αυτό το δεύτερο επιχείρημα ΔΕΝ ΤΟ ΕΛΑΒΕ ΥΠΟΨΙΝ, διότι είναι έξω από το πνεύμα και τρόπο σκέψης της συμβατικής Ιατρικής. Λίγο πολύ αντιμετωπίζει το άσθμα συμπτωματολογικά, ασχέτως αιτίων, και μάλλον μέσα από αυτό το πρίσμα στήθηκε η έρευνα. Ενδεχομένως, ούτε η ομοιοπαθητική με το σχετικά φτωχό μεθοδολογικό οπλοστάσιό της μπορεί να το λάβει σε ΠΡΑΚΤΙΚΟ (όχι σε ερευνητικό, διότι όπως πόσταρα, εκεί ελήφθηκε) επίπεδο υπόψιν της, οπότε δεν εκπλήσσομαι ιδιαίτερα για το αποτέλεσμα της έρευνας. Πάντως για να έχω πλήρη απάντηση για αυτή τη μελέτη, θα πρέπει να συμβουλευτώ κάποιον απροκατάληπτο γιατρό, κάτι που θα πάρει χρόνο.
Με τόσες πολλές μαρτυρίες, οι περισσότερες από άτομα αξιόπιστα και όχι ενθουσιώδεις μαλάκες και new age ψώνια (αυτός είναι και ο λόγος που πόσταρα μια μαρτυρία, άσχετα άμα είναι στημένη ή όχι, είναι τυπική μαρτυρία μετριοπαθούς ατόμου που κρίνει από τα αποτελέσματα, και όχι με προκατάληψη, όπως και η μαρτυρία του κατώριμου και του atheist και εγώ έχω ένα σωρό εμπειρίες και με επιτυχίες και με αποτυχίες) με εισαγωγή της ομοιοπαθητικής στο ΕΣΥ διαφόρων χωρών, καθώς και με την διδασκαλία της σαν μάθημα σε πολλά πανεπιστήμια, μάλλον θα τείνω να πιστέψω ότι κάτι τρέχει υπέρ της άσχετα με το τι αποτελέσματα δίνουν έρευνες που συχνά τα φίλτρα που χρησιμοποιούν αποκλείουν άλλα γνωστικά πεδία. (Ιδια περίπτωση και τα πολύ αυστηρά κριτήρια του Randi)
Οπως διαβάζω βασίζεσαι στην ποπεριανή διαψευσιμότητα, δεν δικαιολογείται λοιπόν το μένος σου ενάντια στην ομοιοπαθητική, θα μπορούσες να πεις μόνο ένα πολιτισμένο «εμένα δεν με πείθει, μέχρι να αποδειχτεί αλλιώς», χωρίς όλη αυτήν την επίθεση, και την προσπάθεια πλήρους απαξίωσής της. Ομως υπάρχει και κριτική για την διαψευσιμότητα, αν δεν την γνωρίζεις είναι του feyerabend (Ενάντια στη Μέθοδο, Αποχαιρετισμός στο λόγο, Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους), διότι όταν θέτεις κριτήρια αντοχής μιας μεθόδου/θεωρίας στην διάψευση, αυτά τα θέτεις σύμφωνα-με και μέσα-σε ένα πλαίσιο ευρύτερων αξιωματικών παραδοχών που μπορεί να είναι και λάθος. Πχ η θεωρία του Μπιγκ Μπανγκ θεωρείται ότι επαληθεύεται με την ανακάλυψη της ακτινοβολίας υποβάθρου, όμως σύγχρονες έρευνες δείχνουν ότι αυτή δεν είναι ομοιόμορφη ενώ βασική προϋπόθεση είναι η ομοιομορφία αυτής της ακτινοβολίας σε κάθε κατεύθυνση Τι γίνεται τώρα; Είναι λάθος η χρήση του φαινομένου, (που μπορεί αυτό να είναι και κάτι τελείως άσχετο με το Μπιγκ Μπαγκ) ως ενίσχυση του Μπιγκ Μπανγκ, απορρίπτουμε την θεωρία, ή μήπως η αρχική παραδοχή ης ομοιομορφίας πρέπει να τροποποιηθεί, μαζί και η θεωρία, ώστε να μπορέσει να επιβιώσει; Ενα τέτοιο αέναο παιχνίδι αποδοχών, απορρίψεων, τροποποιήσεων και ανασκευών είναι η επιστήμη όπως την ξέρουμε και όχι η κυριαρχία του ορθολογισμού και της προόδου έναντι, ξέρω γω, της μαγείας και της προεπιστημονικής σκέψης ή ένα αλάνθαστο εργαλείο κρίσης αλλότριων γνωστικών πεδίων που δεν έχουν συνάφεια σε αυτήν.
Μια μικρή γεύση από Feyerabend και το trustastrology δεν θα είναι πιά και τόσο αστείο:
http://www.iospress.gr/ios1995/ios19950212b.htm
Εντάξει, τα γνωστά ωροσκόπια είναι για τον πούτσο, όμως πολλά είδη της χλωρίδας και της πανίδας έχουν βιορυθμούς που υπακούουν σε κάποιες κανονικότητες που είναι λογικό να συσχετιστούν με συμπίπτουσες αστρονομικές παρατηρήσεις, άσχετα άμα υπάρχει άμεση σχέση ή όχι με τα άστρα. Η γεωργία και η κτηνοτροφία για χιλιετίες στηριζόταν και επιβίωναν με τέτοιες παρατηρήσεις χωρίς την επιστήμη, η οποία μάλλον προκάλεσε περισσότερο κακό παρά καλό με τα φυτοφάρμακα και τώρα με τα μεταλαγμένα. Αν λοιπόν υπήρχε και τέτοιο σάιτ, εγώ θα το συμβουλευόμουνα για τα θέματα που αποδέχομαι και θα έβαζα στην μπάντα ωροσκόπια σχετικά με προσωπικότητα και λοιπές παπαριές που ακόμα και πολλοί που ασχολούνται με την «επίδραση των άστρων» στην γεωργία, κλπ τα απορρίπτουν.
Ο δόκτωρ Χίλμαν αναφέρει το εξής απίστευτο που παρατηρούσε στις έρευνές του: επηρεασμός βιοχημικών διεργασιών στα εργαστηριακά παρασκευάσματα από θορύβους, φωτεινότητα, κλπ, εσείς κολλήσατε στο πολύ πιό λογικοφανές της μνήμης του νερού. Ενα πολύ μικρό δείγμα:
Την εποχή εκείνη ο Χίλμαν έκανε τα πειράματα μαζί με δύο συνεργάτες που δούλευαν, μες στο σκοτάδι, σε ένα τραπέζι μακριά από το δικό του. Μια μέρα που εργάζονταν σε διάφορα παρασκευάσματα νευρικών κυττάρων, ένας από τους δύο είπε χαμηλόφωνα στον άλλον ένα ανέκδοτο και στο τέλος ξέσπασαν κι οι δυο σε βροντερά γέλια. Όταν ήρθε η ώρα να συγκρίνουν τις γραφικές παραστάσεις που αφορούσαν την παραγωγή ATP των τριών παρασκευασμάτων, φάνηκε πως εκείνες των δύο συνεργατών διέφεραν από του Χίλμαν και παρουσίαζαν μια κορύφωση που αντιστοιχούσε στη στιγμή κατά την οποία οι δυο τους είχαν ξεσπάσει σε γέλια. τι μπορούσε να συμβαίνει; Μήπως η παραγωγή ATP από τα κύτταρα δεν επηρεαζόταν μόνο από το φως αλλά και από τον θόρυβο; Την άλλη μέρα ο Χίλμαν έβαλε το δικό του παρασκεύασμα κυττάρων «ν' ακούσει» μια κασέτα που περιείχε ηχογραφημένη συναυλία με γκάιντες, οπότε διαπίστωσε οριστικά πως και ο ήχος αύξανε την παραγωγή του ΑΤΡ
http://www.vrahokipos.net/against/science/biology01.htm
(ξανά και ξανά θα το βάζω, διότι η συμβατική φαρμακολογία βασίζεται σε παρόμοια πειράματα)
Τα αποσπάσματα που αναφέρεις φοίβε, έτσι απομονωμένα σκόπιμα αλλοιώνουν το νόημα, πχ όταν λένε ότι τα ομοιοπαθητικά έχουν καλύτερα αποτελέσματα από τα placebo, αυτό που θέλουν να πουν είναι ότι σε έρευνες που γίνονται τις περισσότερες φορές βγαίνουν θετικά αποτελέσματα, άσχετα άμα αυτά είναι στατιστικώς μη σημαντικά.
Αν οι ομοιοπαθητικοί έχουν δόλιους σκοπούς και θέλουν να τα αρπάξουν, τι να πούμε για την κλασσική ιατρική και φαρμακολογία. Δυστυχώς, σχετικά λίγοι κλασσικοί γιατροί έχουν ανοιχτό μυαλό και αρκετοί ομοιοπαθητικοί συχνά λένε παραπάνω από όσα εμπειρικά έχουν διαπιστώσει, σαφέστατη σύγκρουση συμφερόντων. Ομως, από τη στιγμή που υπάρχουν μετριοπαθείς ομοιοπαθητικοί και γιατροί που αναγνωρίζουν την αξία της ομοιοπαθητικής, ή τουλάχιστον το ότι χρειάζονται παραπάνω έρευνες, εγώ θα είμαι υπέρ της αποτελεσματικότητας της ομοιοπαθητικής. Στο κάτω κάτω το μόνο που μπορείς να "πάθεις" είναι να μην έχεις κανένα αποτέλεσμα, σε αντίθεση με την συμβατική φαρμακολογία που είτε είναι αποτελεσματική, είτε όχι, υφίστασαι την τοξίνωσή της. Και φυσικά θα σου στοιχίσει πολύ λιγότερο.
Θα σου απαντήσω πολύ απλά.
Είσαι τραγικά OFF TOPIC.
1)Κάνεις το ίδιο λάθος, για πολλοστή φορά, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
2)Μιλάμε για την ομοιοπαθητική και κατά πόσο αυτή στέκει ή όχι. Αυτό που κάνεις εσύ είναι στην ουσία επιχειρηματολογία με σκοπό να υπονομεύσεις τα πορίσματα της κλασσικής Ιατρικής ώστε με κάποιος μαγικό τρόπο οι αμφιβολίες περί κλασσικής Ιατρικής να υπερσκελίσουν αυτές περί ομοιοπαθητικής. Είναι εντελώς λάθος σκέψη, δεν είναι λογική αυτό το πράγμα.
3)Μία μαρτυρία ποτέ δεν αποτελεί απόδειξη, είτε αυτή γίνεται από άτομο έμπιστο ή όχι. Ούτε ο Atheist, ούτε ο katwrimos ούτε κανείς από κανένα φαινομενικά "αμερόληπτο" website θα με πείσει με αυτόν τον τρόπο.
4)Το αλλεργικό άσθμα όπως είπαμε πριν, δημιουργείται από αλλεργιογόνα. Σε ένα "διάλυμα" 30c όπως αυτά των ομοιοπαθητικών έχουμε σκέτο νερό. Όταν ρίξεις μια σταγόνα φαρμάκου(στην συγκεκριμένη περίπτωση αλλεργιογόνο) στον Ατλαντικό ωκεανό και έπειτα πάρεις μια σταγόνα από αυτο το διάλυμα και τη ξαναρίξεις σε νερό, όσο ο Ειρηνικός ωκεανός (αυτό είναι διάλυση κοντα στα 18c), και έπειτα πάρεις μια σταγόνα απ'όλο αυτό και το ρίξεις πάνω σε ένα sugarpill, και καλά για να δώσεις θεραπευτικές ιδιότητες στο κουμπί... στην πραγματικότητα ρίχνεις νερό.
5)Προς το παρόν μη μεταφέρεις τη συζήτηση στο ποιος θέλει να μας τα πάρει, ακόμα προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη αν η ομοιοπαθητική δουλεύει. Γιατί άλλο είναι να στα πάρει κάποιος ο οποίος εφαρμόζει Επιστήμη πάνω σου, και άλλο να στα πάρει κάποιος επειδή είσαι κορόιδο και απληροφόρητος.
6)Μάθε τους 4 νόμους της ομοιοπαθητικής.
i)Παίρνεις ένα στοιχείο και το δίνεις σε έναν άνθρωπο που είναι καλά (πως ορίζεται αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα) και αυτός ο άνθρωπος αποκτάει συμπτώματα. Αυτά τα συμπτώματα τα σημείωνουν και έχουν μια λίστα "ποιο στοιχείο δημιουργεί τέτοια συμπτώματα".
ii)Μετά όταν έρθει ένας ασθενής που παρουσιάζει τέτοια συμπτώματα, διαβάζεις τη λίστα σου και του δίνεις αυτό το στοιχείο και με κάποιο μαγικό τρόπο αναστρέφονται τα συμπτώματα. :?:
iii)Ο τρίτος νόμος είναι: μην κάνετε το (ii). Γιατί; Διότι η αραίωση 30c ενός στοιχείου σε νερό είναι ΜΟΝΟ νερό, δεν περιέχεται ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΜΟΡΙΟ ουσίας που θα προκαλούσε το (ii). H αραίωση είναι 1 μόριο ουσίας σε 10^1500 μόρια νερού. Αυτό είναι 1 με 1500 μηδενικά από πίσω :lol:
iv)Και τέλος η ισχύς του φαρμάκου ισχυροποιείται με το κούνημα. Ω ΝΑΙ! Το κουνάς και το φάρμακο γίνεται ισχυρότερο.
Αυτή η ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΕΘΟΔΟΣ έχει αποδειχτεί ότι δεν δουλεύει. Παράγει νερό. Και γελάνε μερικοί, γιατί όντως είναι ΚΩΜΙΚΟ, αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι μια ΑΠΑΤΗ την στιγμή που αυτά τα πράγματα ΠΩΛΟΥΝΤΑΙ σε τόσα φαρμακεία σ'όλο τον κόσμο.
Τέλος, μιλάς για μένος. Δεν έχω κανένα μένος - δεν έχω προσωπικά κάτι να κερδίσω. Το μόνο που έχω σκοπό να κάνω είναι να δείξω τι πραγματικά είναι η ομοιοπαθητική.
Αυτά προς το παρόν.
b]Στο κάτω κάτω το μόνο που μπορείς να "πάθεις" είναι να μην έχεις κανένα αποτέλεσμα, σε αντίθεση με την συμβατική φαρμακολογία που είτε είναι αποτελεσματική, είτε όχι, υφίστασαι την τοξίνωσή της. Και φυσικά θα σου στοιχίσει πολύ λιγότερο. [/b]
Το ανύπαρκτο αποτέλεσμα όμως θα το πληρώσεις. Κι όσο φθηνό και να είναι, συγγνώμη αλλά δε θέλω να πληρώνω ούτε δραχμή για φύκι που πωλείται ως μεταξωτή κορδέλα. Οπότε αυτό το "κάτω κάτω" δεν ισχύει καθόλου.
Τα περί κλασσικής ιατρικής, συμφωνώ με τον Phoebus, δεν είναι επιχειρήματα. Αν "δουλεύει" η ομοιοπαθητική ή όχι δεν έχει σχέση με την αποτελεσματικότητα της κλασσικής ιατρικής, ούτε με τα οικονομικά των φαρμακοβιομηχανειών.
1.Δεν συγκρίνω ανόμοια πράγματα, αντιθέτως, προσπαθώ να τονίζω ότι δεν μπορούν να γίνουν αντικειμενικές κρίσεις ενός γνωστικού πεδίου από ένα άλλο, όταν οι προσεγγίσεις τους είναι τόσο διαφορετικές.
2.Προσπαθώ να δείξω ότι και τα δυο γνωστικα πεδία διαμορφώθηκαν μέσα από εμπειρίες και πρακτικές που είναι τελείως διαφορετικές μεταξύ τους στον τρόπο προσέγγισης της υγείας και που έχουν τα όρια εφαρμογής και αποτελεσματικότητάς τους. Μπορούν να συνυπάρξουν και να αλληλοσυμπληρώνει το ένα το άλλο.
ii) τα συμπτώματα δεν αναστρέφονται, τι εννοείς με αυτό; Αυτό που συμβαίνει είναι ότι ενισχύονται λόγω του εμπειρικού νόμου της δράσης των ομοίων (που διάφορες παραλλαγές του έχουν διατυπωθεί και από την εποχή του Ιπποκράτη), διότι τα συμπτώματα στην ομοιοπαθητική είναι η αντίδραση του οργανισμού στην αρρώστεια και όχι το ίδιο το πρόβλημα. Καθώς λοιπόν ενισχύονται αυτά, ο οργανισμός αντιμετωπίζει πιό εύκολα την αρρώστεια.
iii) Μην κάνετε το ii;;; Κάποια ασάφεια υπάρχει εδώ. Αν εννοείς να μην πάρει ψηλή συγκέντρωση της τοξικής ουσίας, αυτό εξυπακούεται, ειδάλλως θα τον στείλουν τον άνθρωπο. Αν εννοείς την αραιωμένη ουσία δεν το καταλαβαίνω. Ισα ίσα που αυτή η αραίωση εξαλείφει την χημική δράση και, παραμένει η συμπτωματική σε ασθενικό βαθμό, για άγνωστους ακόμα λόγους.
Με το να μην ανιχνεύεται με γνωστό τρόπο μια ουσία ή δράση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, όταν αυτή διαπιστώνεται στην εφαρμογή πάνω σε ασθενείς. Αν πχ θες να μετρήσεις μια άγνωστη δράση (πχ ραδιενέργεια, ας πούμε ότι είσαι στην εποχή που δεν ήταν γνωστή και παρατηρούνται κάποιες ανεξήγητες αδιαθεσίες σε περιοχές πάνω από κοιτάσματα ουρανίου, κατ’ αναλογία με τις ανεξήγητες θεραπείες με ομοιοπαθητικά) και τα διαθέσιμα όργανά σου είναι θερμόμετρο, πιεσόμετρο, αμπερόμετρο, κλπ μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να την ανακαλύψεις. Πόσο μάλλον όταν πιστεύεις ακλόνητα ότι οι μοναδικές δράσεις που μπορεί να υπάρχουν είναι η θερμότητα, η πίεση και ο ηλεκτρισμός. Πολύ κόλλημα, πρέπει να σκεφτείς έξω από το πλαίσιο της τρέχουσας επιστήμης για να προχωρήσεις. Αλλη μια περίπτωση πονοκέφαλος για τον Πόπερ ή ο μεθυσμένος ας πάει να ψάξει εκεί που έχασε τα κλειδιά του και όχι εκεί που έχει φως. Και αυτό το φως δεν είναι απαραίτητα τα διαθέσιμα και γνωστά όργανα μέτρησης, είναι και τα διαθέσιμα κονδύλια για έναν τομέα έρευνας. :wink:
iv) όταν αλλοιώνονται τα αποτελέσματα των βιοχημικών πειραμάτων με ένα φτάρνισμα του ερευνητή, εσένα σε πείραξε που κουνάν τα παρασκευάσματα; (εδώ είχα και ένα λάθος έκφρασης: τα πορίσματα της φαρμακολογίας δεν λαμβάνουν υπόψη τέτοιας υφής επιδράσεις έπρεπε να γράψω στο παράθεμα για τον Χίλμαν) Μήπως και με απλή κρούση ενός κομματού σιδήρου, αυτό δεν μαγνητίζεται; Πού ξέρεις τι παίζει σε μοριακό επίπεδο (γέφυρες υδρογόνου, κλπ;) και πώς τα κουνάν; όχι πάντως σαν να τον «παίζουν» :lol:
5. Δεν μπορείς να πείσεις a priori κάποιον αν δουλεύει ή όχι η ομοιοπαθητική, μόνος του θα κρίνει ο καθένας, είτε εφαρμόζοντάς την στον εαυτό του, είτε από την εφαρμογή σε άλλους. Προς τι λοιπόν όλο αυτό το μένος; Μια τυφλή πίστη στην αυθεντία (ή και μεταφυσική;) της τρέχουσας επιστημονικής σκέψης μπορώ να διακρίνω και τίποτα άλλο. Σαν ιερατείο που καταδιώκει αιρέσεις. Οχι δεν είναι αυτό επιστημονική σκέψη. Ποτέ δεν υπάρχει απόλυτη βεβαιότητα στον χώρο της επιστήμης, αυτή πάντα οφείλει να αναγνωρίζει τα όριά της και τα πεδία εφαρμογής της.
Deggial, πιστεύεις ότι όλα αυτά τα φάρμακα που κυκλοφορούν και σου συνταγογραφούνται με το παραμικρό και με γνωστές ή άγνωστες παρενέργειες σε γνωστό ή άγνωστο βάθος χρόνου δεν είναι για κερδοσκοπικούς λόγους; Ξέρεις πόσα φάρμακα είναι τελείως αναποτελεσματικά, άσχετα άμα βασίζονται σε μια «επιστημονική» θεωρία δράσης; Kαι πόσα, όταν τελικά αποσυρθούν ως στοκ διατίθενται στο recycle bin του πλανήτη;
Πολλά εμβόλια: πχ γρίππης: κάθε φορά και τέτοια εποχή μια συντονισμένη τηλεοπτική καμπάνια στις ειδήσεις για προμήθεια των εμβολίων και τελικά αργότερα μαθαίνουμε ότι αυτά είναι αναποτελεσματικά, ή αμφιλεγόμενης δράσης. Τρομοκρατία, τρομολαγνεία και το τερπνόν μετά του ωφελίμου: προπρόπερσι είχαμε, ξέρω γω, την κογκολέζικη γρίπη, πρόπερσι είχαμε την μογγολική, πέρσι την κινέζικη, φέτος των πουλερικών...Διυλίζεις τον κώνωπα και καταπίνεις την κάμηλο.
Αγορίνα μου καλή, έστω πως όσα λες στις δύο τελευταίες παραγράφους είναι ολόσωστα. Από πού κι ως πού κάνουν ως διά μαγείας την ομοιοπαθητική να "δουλεύει"; Σα να μου λες πως ο Παναθηναϊκός είναι καλή ομάδα επειδή ο Ολυμπιακός δεν έχει οργάνωση και καλό προπονητή, τόσο ασύνδετο επιχείρημα είναι.
Επιστημονική σκέψη δεν είναι να δέχεσαι ότι κάτι συμβαίνει χωρίς 1)να μπορείς να το επαναλαμβάνεις όποτε θες 2)και να μην μπορείς να εξηγήσεις το ΓΙΑΤΙ.
Δεν υπάρχει εμπειρικός νόμος δράσης των ομοίων στην κλασσική Ιατρική. Αυτός ο "νόμος" είναι ομοιοπαθητικός. Similar cures similar.
Να το πω με ένα απλό παράδειγμα για να το καταλάβουν όλοι:
Πάει ένας ασθενής με αϋπνίες στον ομοιοπαθητικό. Ο ομοιοπαθητικός θα κοιτάξει στο βιβλιαράκι του και θα δει "ποιο φάρμακο δημιουργεί αϋπνίες;" και θα σου φτιάξει ένα διάλυμα σε αραίωση 30c, θα ρίξει μια σταγόνα αυτού πάνω σε ένα sugarpill και θα σου πει να το πάρεις.
Λοιπόν. Ο ομοιοπαθητικός εξαρχής θα σου χορηγήσει καφεΐνη. Δεν ξέρω με τι σκεπτικό, πάντως αυτό θέλει. "Η καφεΐνη δημιουργεί αϋπνίες άρα καφεΐνη να του δώσουμε του ασθενούς". ΑΛΛΑ, (και εδώ σου αποδεικνύω γιατί δεν εφαρμόζουν το (ii):
Όταν αραιώσεις μια σταγόνα καφεΐνης σε όλο το νερό του κόσμου, και απ'αυτό το διάλυμα (ΟΛΟ ΤΟ ΝΕΡΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟ) πάρεις μία σταγόνα, τότε αυτή η σταγόνα θα είναι ΟΛΗ νερό. ΧΩΡΙΣ καφεΐνη. Το κατάλαβες;
Με το να μην ανιχνεύεται με γνωστό τρόπο μια ουσία ή δράση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, όταν αυτή διαπιστώνεται στην εφαρμογή πάνω σε ασθενείς. Αν πχ θες να μετρήσεις μια άγνωστη δράση (πχ ραδιενέργεια, ας πούμε ότι είσαι στην εποχή που δεν ήταν γνωστή και παρατηρούνται κάποιες ανεξήγητες αδιαθεσίες σε περιοχές πάνω από κοιτάσματα ουρανίου, κατ’ αναλογία με τις ανεξήγητες θεραπείες με ομοιοπαθητικά) και τα διαθέσιμα όργανά σου είναι θερμόμετρο, πιεσόμετρο, αμπερόμετρο, κλπ μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να την ανακαλύψεις. Πόσο μάλλον όταν πιστεύεις ακλόνητα ότι οι μοναδικές δράσεις που μπορεί να υπάρχουν είναι η θερμότητα, η πίεση και ο ηλεκτρισμός. Πολύ κόλλημα, πρέπει να σκεφτείς έξω από το πλαίσιο της τρέχουσας επιστήμης για να προχωρήσεις. Αλλη μια περίπτωση πονοκέφαλος για τον Πόπερ ή ο μεθυσμένος ας πάει να ψάξει εκεί που έχασε τα κλειδιά του και όχι εκεί που έχει φως. Και αυτό το φως δεν είναι απαραίτητα τα διαθέσιμα και γνωστά όργανα μέτρησης, είναι και τα διαθέσιμα κονδύλια για έναν τομέα έρευνας. :wink:
Εδώ είσαι πραγματικά γλοιώδης. Θόρυβος μόνο, κανένα επιχείρημα.
Στα υπόλοιπα που αναφέρεις τώρα... Απόλυτη βεβαιότητα δεν υπάρχει στην επιστημονική θεωρία, και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που θα σου πει οποιοσδήποτε επιστήμονας. Η Επιστήμη είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο ώστε πάντα να μπορεί να αυτοαμφισβητείται. Αυτό όμως ορίζεται από το πείραμα, δηλαδή το κατά πόσο μια θεωρία μπορεί να περιγράψει πιο ολοκληρωμένα ένα πείραμα. Ένα μικρό σαλάκι από τη προηγούμενη παράγραφο σου έπεσε και εδώ: ποιος είσαι εσύ που θα πεις ΠΟΥ η Επιστήμη θα βάζει πόδι και που όχι; Δεν έχει όρια η Επιστήμη, και οποιοδήποτε πεδίο εφαρμογής ονομάσεις αυτό υπάρχει λόγω Επιστήμης. Μην ξαναπεις βλακεία πάνω σ'αυτό.
Το φινάλε σου δεν το σχολιάζω καν, είναι θόρυβος και μόνο.
file candiru, oloi mazi ston enoplo anti-eksoysiastiko agwna! gia enan planhth xwris kryptofasistika kranh kai ta embolia toy thanatoy.
meta thn pataksh toy systhmatos, ranteboy spiti moy gia fair-trade kola, meditation kai amerolhpth aneksarthth enhmerwsh.
Phoebus, xoris na thelo na ginomai grammar fascist nazi, alla nomizo oti to gloiodis grafetai me omikron kai giota. :D
A, episis, stamata na asxoleisai, afou vlepeis den tin paleuei.
Έχεις δίκιο, το έκανα edit.
Δεν το θεωρώ σοβαρό να λέω "δεν την παλεύει", εκτός και αν μου ζητήσει ο ίδιος να σταματήσουμε.
Ok sorry gia tin ekfrasi. Den tin vriskei tote. :P
Αγορίνα μου καλή, έστω πως όσα λες στις δύο τελευταίες παραγράφους είναι ολόσωστα. Από πού κι ως πού κάνουν ως διά μαγείας την ομοιοπαθητική να "δουλεύει"; Σα να μου λες πως ο Παναθηναϊκός είναι καλή ομάδα επειδή ο Ολυμπιακός δεν έχει οργάνωση και καλό προπονητή, τόσο ασύνδετο επιχείρημα είναι.
εστω, και μέχρι ένα σημείο συμβαίνει, ότι όσοι ασχολούνται με τον τομέα της υγείας έχουν αποκλειστικό σκοπό το κέρδος, εναλακτικοίκαι μη. Εσύ σε μια χρόνια αρρώστεια που ως τώρα η κλασσική ιατρική την αντιμετωπίζει συμπτωματικά με φάρμακα όλο παρενέργειες και ενώ έχεις ακούσει ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει επιτυχία η ομοιοπαθητική δεν θα έκανες μια προσπάθεια (κάτι ψίχουλα παραπάνω μπροστά σε αυτά που δίνεις για τα τοξικά φάρμακα και θα συνεχίσεις να τα δίνεις) και πού ξέρεις, μπορεί να απαλλασόσουν μια κι καλή από αυτήν την εξάρτηση.
Φοίβε, συγνώμμη, αλλά μόνο επιστημονικό δογματισμό διακρίνω στα γραπτά σου.
Gabriel, δοκίμασε fair trade οικολογικό καφέ από τους ζαπατίστας, στήριξε το μόνο "Γαλατικό" χωριό που αντιστέκεται ακόμα αποτελεσματικά στην αυτοκρατορία του νεοφιλελευθερισμού :nj: :nj: :nj:
http://www.ecocrete.gr/index.php?option ... ew&id=1186 (http://www.ecocrete.gr/index.php?option=content&task=view&id=1186)
Φοίβε
Με χοντροκομμένο τρόπο παρουσιάζεις το σκεπτικό της ομοιοπαθητικής, όπως και εγώ με χοντροκομμένο τρόπο το παρουσίασα, διότι, πρώτον δεν το γνωρίζω πλήρως και δεύτερον χάριν συντομίας. (τι τόθελα το τελευταίο, τα σεντόνια δεν τα απέφυγα, ούτε και την συζήτηση)
Ο νόμος της δράσης των ομοίων, ως προσπάθεια κινητοποίησης του οργανισμού ενάντια στην προσβολή, έχει εφαρμογές και στην κλασσική ιατρική, κυρίως στους εμβολιασμούς Σε προεπιστημονικές παραδοσιακές πρακτικές (της γιαγιάς που λένε :lol: ) στηρίζεται όλο το σκεπτικό των εμβολιασμών με εξασθενημένους ιούς, μκρόβια και δεν ξέρω γω τι. Κλασσικό τέτοιο παράδειγμα είναι το εμβόλιο της ευλογιάς. Ομως υπάρχουν κριτικές που αμφισβητούν και την αποτελεσματικότητα των περισσότερων εμβολίων, είτε των εκσυγχρονισμένων, είτε αυτών της γιαγιάς, διότι, οκάθε οργανισμός είναι διαφορετικός και αντιδρά με διαφορετικό τρόπο στα εμβόλια. Συνεπώς, υπάρχουν και περιπτώσεις που εμβολιασμένοι θα πάθουν την αρρώστεια, ακριβώς διότι κάναν το εμβόλιο και ο οργανισμός τους δεν αντέδρασε με αντισώματα όπως αναμενόταν.
Η αϋπνία από καφεϊνη δεν ξέρω αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως σύμπτωμα με την έννοια ότι είναι μια δράση του οργανισμού να αποβάλλει την ουσία, ή είναι άμεση συνέπεια της βιοχημικής δράσης της. Επίσης είναι μια απαγορευτική ουσία για κάποιον που κάνει ομοιοπαθητική (όπως και η μέντα, το γαρύφαλλο, η κανέλλα, πολλές αντιβιώσεις, κλπ). Αν υπάρχει ομοιοπαθητικό με βάση την καφεϊνη, αυτό πιθανόν δεν θα έχει σχέση με την αϋπνία, θα έχει σχέση με το σύμπτωμα-αντίδραση του οργανισμού στην αποβολή της ουσίας (πιθανή αύξηση πίεσης, θερμοκρασίας, κλπ,). Υποθετικά μιλάω, δεν ξέρω ποιό μπορεί να είναι, αν υπάρχει βέβαια.
Αν απαντήσεις πάλι με τα γνωστά, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε τη συζήτηση, παράχτηκε ήδη αρκετό υλικό και από τις δυο πλευρές για κάθε ενδιαφερόμενο.
Se ti akrivws anaferesai me ton oro "sentoni" sta post sou?
Off topic: σεντόνι στην δικτυακή φορουμίστικη αργκό σημαίνει ποστ-μακρυνάρι και συνήθως τέτοια ποστ προκύπτουν όταν συγκρούονται δύο απόψεις που και οι δυο έχουν καλή θεμελίωση.
εστω, και μέχρι ένα σημείο συμβαίνει, ότι όσοι ασχολούνται με τον τομέα της υγείας έχουν αποκλειστικό σκοπό το κέρδος, εναλακτικοίκαι μη. Εσύ σε μια χρόνια αρρώστεια που ως τώρα η κλασσική ιατρική την αντιμετωπίζει συμπτωματικά με φάρμακα όλο παρενέργειες και ενώ έχεις ακούσει ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει επιτυχία η ομοιοπαθητική δεν θα έκανες μια προσπάθεια (κάτι ψίχουλα παραπάνω μπροστά σε αυτά που δίνεις για τα τοξικά φάρμακα και θα συνεχίσεις να τα δίνεις) και πού ξέρεις, μπορεί να απαλλασόσουν μια κι καλή από αυτήν την εξάρτηση.
Είναι τρομερά υπερβολική και παραπλανητική αυτή η περιγραφή της κλασσικής ιατρικής. Ομοίως, όταν προηγούμενως αναφέρθηκες στη κατηγοριοποίηση των ασθενειών και γενικούς τρόπους αντιμετώπισης αντί για "ράψιμο" στα μέτρα του ασθενή.
Κατά τα άλλα, πάλι δε μου λες τίποτε ιδιαίτερο και κάνεις το ίδιο λάθος που περιέγραψα πριν, να σχετίζεις τα όποια λάθη ή αρνητικά της κλασσικής ιατρικής με την επιτυχία της ομοιοπαθητικής.
Εξάλλου η άρνηση μου δεν ήταν στην εξάσκηση της ομοιοπαθητικής (την οποία και υποστήριξα πριν), αλλά σε επιχειρήματα που δε στέκουν και ενδεχομένως σχηματίζουν μια σοβαρώς λανθασμένη άποψη για την κλασσική ιατρική.
Ο νόμος της δράσης των ομοίων, ως προσπάθεια κινητοποίησης του οργανισμού ενάντια στην προσβολή, έχει εφαρμογές και στην κλασσική ιατρική, κυρίως στους εμβολιασμούς Σε προεπιστημονικές παραδοσιακές πρακτικές (της γιαγιάς που λένε :lol: ) στηρίζεται όλο το σκεπτικό των εμβολιασμών με εξασθενημένους ιούς, μκρόβια και δεν ξέρω γω τι. Κλασσικό τέτοιο παράδειγμα είναι το εμβόλιο της ευλογιάς. Ομως υπάρχουν κριτικές που αμφισβητούν και την αποτελεσματικότητα των περισσότερων εμβολίων, είτε των εκσυγχρονισμένων, είτε αυτών της γιαγιάς, διότι, οκάθε οργανισμός είναι διαφορετικός και αντιδρά με διαφορετικό τρόπο στα εμβόλια. Συνεπώς, υπάρχουν και περιπτώσεις που εμβολιασμένοι θα πάθουν την αρρώστεια, ακριβώς διότι κάναν το εμβόλιο και ο οργανισμός τους δεν αντέδρασε με αντισώματα όπως αναμενόταν.
Η αϋπνία από καφεϊνη δεν ξέρω αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως σύμπτωμα με την έννοια ότι είναι μια δράση του οργανισμού να αποβάλλει την ουσία, ή είναι άμεση συνέπεια της βιοχημικής δράσης της. Επίσης είναι μια απαγορευτική ουσία για κάποιον που κάνει ομοιοπαθητική (όπως και η μέντα, το γαρύφαλλο, η κανέλλα, πολλές αντιβιώσεις, κλπ). Αν υπάρχει ομοιοπαθητικό με βάση την καφεϊνη, αυτό πιθανόν δεν θα έχει σχέση με την αϋπνία, θα έχει σχέση με το σύμπτωμα-αντίδραση του οργανισμού στην αποβολή της ουσίας (πιθανή αύξηση πίεσης, θερμοκρασίας, κλπ,). Υποθετικά μιλάω, δεν ξέρω ποιό μπορεί να είναι, αν υπάρχει βέβαια.
Αν απαντήσεις πάλι με τα γνωστά, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε τη συζήτηση, παράχτηκε ήδη αρκετό υλικό και από τις δυο πλευρές για κάθε ενδιαφερόμενο.
Ποια είναι τα γνωστά; Ειρωνεύεσαι τον εαυτό σου μ'αυτή την πρόταση.
Λοιπόν, σου εξήγησα τους βασικούς νόμους της ομοιοπαθητικής. Απέναντι στον νόμο του Αvogadro που συνθλίπτει πραγματικά την διαδικασίας παρασκευής ομοιοπαθητικών φαρμάκων μου λες για τον "νόμο" των ομοίων. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟΣ ΓΑΜΗΜΕΝΟΣ ΝΟΜΟΣ. Στα εμβόλια κάνουμε κάτι ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ και δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το πως φτιάχνονται τα φάρμακα. Μέσα στα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν υπάρχουν ενεργά στοιχεία. Σε ένα εμβόλιο υπάρχει εξασθενημένος ιός με σκοπό να δημιουργήσει ο οργανισμός μας αντισώματα πρωτού παρουσιαστούν συπτώματα. Αυτό είναι ΓΕΓΟΝΟΣ, και ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ. Μπορούν να αποδείξουν ότι κάτι "παρόμοιο" (και εδώ είναι που το σκεπτικό να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα καταρρέει) για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα; ΟΧΙ. Γιατί; ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ KΑΝΕΝΑ ΕΝΕΡΓΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΣΤΟ ΦΑΡΜΑΚΟ. Άμα μπορούν ας πάνε στον Randi να του πάρουν το μυριάκι. Απλό. Και ξέρεις τι έγινε; ΤΟ ΔΟΚΙΜΑΣΑΝΕ. Και τελικά τι απέδειξαν; Ότι σε effects ένα ομοιπαθητικό φάρμακο δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ απλό νερό.
Συνεπώς, υπάρχουν και περιπτώσεις που εμβολιασμένοι θα πάθουν την αρρώστεια, ακριβώς διότι κάναν το εμβόλιο και ο οργανισμός τους δεν αντέδρασε με αντισώματα όπως αναμενόταν.
:bang:
Συνεπώς, υπάρχουν και περιπτώσεις που εμβολιασμένοι θα πάθουν την αρρώστεια, ακριβώς διότι κάναν το εμβόλιο και ο οργανισμός τους δεν αντέδρασε με αντισώματα όπως αναμενόταν.
:bang:
ορίστε η βιβλιογραφία, αφορά τα εμβόλια της ευλογιάς κατά κύριο λόγο. Το θέμα της αποτεεσματικότητας και της αναγκαιότητας των εμβολίων σε περιόδους που δεν υπάρχει επιδημία είναι τεράστιο. Η σχετική βιβλιογραφία επίσης, για παραπέρα ψάξε στο διαδίκτυο
http://www.ikko.gr/rodofortherapeytiki.htm
εστω, και μέχρι ένα σημείο συμβαίνει, ότι όσοι ασχολούνται με τον τομέα της υγείας έχουν αποκλειστικό σκοπό το κέρδος, εναλακτικοίκαι μη. Εσύ σε μια χρόνια αρρώστεια που ως τώρα η κλασσική ιατρική την αντιμετωπίζει συμπτωματικά με φάρμακα όλο παρενέργειες και ενώ έχεις ακούσει ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει επιτυχία η ομοιοπαθητική δεν θα έκανες μια προσπάθεια (κάτι ψίχουλα παραπάνω μπροστά σε αυτά που δίνεις για τα τοξικά φάρμακα και θα συνεχίσεις να τα δίνεις) και πού ξέρεις, μπορεί να απαλλασόσουν μια κι καλή από αυτήν την εξάρτηση.
Είναι τρομερά υπερβολική και παραπλανητική αυτή η περιγραφή της κλασσικής ιατρικής. Ομοίως, όταν προηγούμενως αναφέρθηκες στη κατηγοριοποίηση των ασθενειών και γενικούς τρόπους αντιμετώπισης αντί για "ράψιμο" στα μέτρα του ασθενή.
Κατά τα άλλα, πάλι δε μου λες τίποτε ιδιαίτερο και κάνεις το ίδιο λάθος που περιέγραψα πριν, να σχετίζεις τα όποια λάθη ή αρνητικά της κλασσικής ιατρικής με την επιτυχία της ομοιοπαθητικής.
Εξάλλου η άρνηση μου δεν ήταν στην εξάσκηση της ομοιοπαθητικής (την οποία και υποστήριξα πριν), αλλά σε επιχειρήματα που δε στέκουν και ενδεχομένως σχηματίζουν μια σοβαρώς λανθασμένη άποψη για την κλασσική ιατρική.
ε, όχι και παραπλανητική, λες και σε όλες τις αρρώστιες έχει απάντηση η ιατρική! Αυτό που τονίζω είναι ότι μπορούν να συνυπάρχουν και να αλληλοσυμπληρώνονται. Αυτή η πρόταση γίνεται κυρίως αό ομοιοπαθητικούς, αν δεν τα καταφερουν αυτοί σου προτείνουν κλασσική προσέγγιση, δεν υπάρχει όμως περίπτωση κλασσικός γιατρός να συστήσει ομοιοπαθητική εκεί που δεν τα καταφέρνει, αμφιβάλλω αν έχει υπόψη του τυχόν επιτυχίες της ομοιοπαθητικής σε αυτόν τον τομέα.
Φοίβε, είπαμε, ουδεμία σχέση με νόμους της χημείας. Παίζει κάτι άγνωστο μέχρι στιγμής. Δεν χρησιμοποιείς πχ νόμους της θερμοδυναμικής για να πιστοποιήσεις την ύπαρξη ή όχι της ραδιενέργειας στο παράδειγμα που ανέφερα.
Προφανώς και δε θα δώσω ούτε λεπτό τσακιστό για να αγοράσω βιβλίο ενάντια στον εμβολιασμό από ομοιοπαθητικούς, τη στιγμή που μπορώ να βρω τέτοιες πληροφορίες δωρεάν και από σοβαρούς επιστήμονες.
Το post μου ούτως η άλλως δεν πήγαινε υπέρ του εμβολιασμού αλλά στη βλακεία που είπες. Προφανώς και υπάρχουν κίνδυνοι με τον εμβολιασμό, όπως αλλεργικό σοκ και κυρίως την εξέλιξη των ιών, οι οποίοι αρχίζουν όπως φαίνεται και (εξελικτικά) μας έχουν πάρει φαλάγγι.
Αυτά έχουν διαπιστωθεί και οι κίνδυνοι από την άσκοπη χρήση φαρμάκων έχουν επισημανθεί εδώ και χρόνια από επιστήμονες, δεν περιμέναμε τους τσαρλατάνους γι' αυτό.
p.s. Δεν είναι όμορφο να δίνεις link για πληροφορίες σε site που τις πουλάει. Εγώ όλα αυτά που λες υπέρ της ομοιοπαθητικής τα αποδίδω σε άγνοια και σε μία παρεξηγημένη άποψη που έχεις σχετικά με την Ιατρική, ο κόσμος όμως πολλές φορές είναι καχύποπτος και μπορεί να υποθέσει... άλλα πράματα. Χωρίς παρεξήγηση.
τότε λέει βλακείες και το βιβλίο που στηρίχτηλκε σε αρχεία των προηγούμενων αιώνων σε μια ανασκόπηση για τα εμβόλια της ευλογιάς.
τότε λέει βλακείες και το βιβλίο που στηρίχτηλκε σε αρχεία των προηγούμενων αιώνων σε μια ανασκόπηση για τα εμβόλια της ευλογιάς.
Το οποίο λέει τί; Ότι πέθαναν άνθρωποι απ' το εμβόλιο; Αν εννοείς τους αρχικούς θανάτους όταν η θεραπεία ήρθε απ' την Οθωμανική Αυτοκρατορία στην Ευρώπη σε πληροφορώ ότι αυτή δεν ήταν εμβολιασμός. Η αρχική θεραπεία λεγόταν inoculation (ελληνική λέξη κάποιος plz) και δεν ήταν η χορήγηση εξασθενημένου ιού αλλά του ίδιου του ιού σε μικρές ποσότητες. Προφανώς και κάποιοι πέθαναν απ' αυτό αλλά συνολικά τα ποσοστά θανάτου μειώθηκαν δραματικά.
αυτό που λες ήταν η πρακτική της γιαγιάς (βατσίνα;) όπου ελάχιστες ποσότητες από πύο ασθενούς εισέρχονταν στο δέρμα υγειούς. Αυτό σε πιό εξευγενισμένες μορφές (πρώτοι εμβολιασμοί) πάλι είχε αυτό το πρόβλημα, το ότι αρρώσταιναν και εμβολιασμένοι (είτε δεν έπιανε το εμβόλιο, είτε το ίδιο το εμβόλιο προκαλούσε την αρρώστεια).
γενικά τώρα για τα εμβόλια: Αν και βασίζονται σε μια παραλλαγή του νόμου των ομοίων, έχουν το ελάτωμα ότι εφαρμόζονται γενικά σε όλους ασχέτως ιδιοσυγκρασίας με όλες τις παρενέργειες που μπορεί να έχουν. Σε περιπτώσεις επιδημιών και εγώ θα εμβολιαζόμουν και ο θεός βοηθός, όμως όταν δεν υπάρχει επιδημία, περισσότερο κακό κάνουν παρά καλό.
ε, όχι και παραπλανητική, λες και σε όλες τις αρρώστιες έχει απάντηση η ιατρική! Αυτό που τονίζω είναι ότι μπορούν να συνυπάρχουν και να αλληλοσυμπληρώνονται. Αυτή η πρόταση γίνεται κυρίως αό ομοιοπαθητικούς, αν δεν τα καταφερουν αυτοί σου προτείνουν κλασσική προσέγγιση, δεν υπάρχει όμως περίπτωση κλασσικός γιατρός να συστήσει ομοιοπαθητική εκεί που δεν τα καταφέρνει, αμφιβάλλω αν έχει υπόψη του τυχόν επιτυχίες της ομοιοπαθητικής σε αυτόν τον τομέα.
Όχι, η ιατρική δεν έχει απάντηση για όλες τις αρρώστιες και αρκετές φορές φάρμακα που θεωρούνται ικανοποιητικά αποδεικνύεται αργότερα πως η χρήση τους έχει άλλες δυσμενείς συνέπειες ή δεν είναι τόσο αποτελεσματικά. Αλλά η εξάσκηση της παραδοσιακής ιατρικής είναι, αν μη τι άλλο, ικανοποιητική και "δουλεύει". Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.
Συμφωνώ, κατά τα άλλα, στην συνύπαρξη τους, για λόγους που ανέφερα νωρίτερα.
Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.
δεν θυμάμαι αυτό του Φοίβου, όμως εγώ σε ό,τι έγραψα, ή προσπαθούσα να αποδυναμώσω ΜΟΝΟ την αυθεντία της συμβατικής ιατρικής και όχι την ίδια την ιατρική. Είναι παράλληλα γνωστικά πεδία με διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Ομως αυτή η αυθεντία της ιατρικής ενοχλεί και βλάπτει, τουλάχιστον η φλυαρία κάποιων ομοιοπαθητικών ή άλλων εναλλακτικών είναι ακίνδυνη και αναζητάς άλλη λύση χωρίς συνέπειες.
Απ'τα ποστ σου, κι από ένα άθλιο κείμενο ομοιοπαθητικού που πόσταρε ο Phoebus νωρίτερα, φαίνεται λες και η κλασσική ιατρική δεν έχει αποτελέσματα και επιβαρύνει τον οργανισμό.
δεν θυμάμαι αυτό του Φοίβου, όμως εγώ σε ό,τι έγραψα, ή προσπαθούσα να αποδυναμώσω ΜΟΝΟ την αυθεντία της συμβατικής ιατρικής και όχι την ίδια την ιατρική. Είναι παράλληλα γνωστικά πεδία με διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Ομως αυτή η αυθεντία της ιατρικής ενοχλεί και βλάπτει, τουλάχιστον η φλυαρία κάποιων ομοιοπαθητικών ή άλλων εναλλακτικών είναι ακίνδυνη και αναζητάς άλλη λύση χωρίς συνέπειες.
Λες βλακείες. Για αρχή λοιπόν, η Επιστήμη δεν έχει αυθεντίες. Αυθεντίες χρησιμοποιούμε εμείς για τα επιχειρήματά μας. Δεν πρόκειται να αποδειχτεί κάτι στην Επιστήμη και να λέει η πρόταση "Το χ γεγονός συμβαίνει ΕΤΣΙ επειδή το λέει ο Φοίβος". Ένα αυτό λοιπόν.
Δευτερευόντως, δεν είναι παράλληλα γνωστικά πεδία, κατά συνέπεια ούτε διαφορετικές προσεγγίσεις έχουν, ούτε διαφορετικής υφής επιτυχίες και αποτυχίες. Και κάνεις τεράστιο λάθος για το ποιος βλάπτει. Η ομοιοπαθητική, ως ψευδοεπιστήμη, δεν βλάπτει κανέναν. Δεν κατεβάζεις και 1000 κουμπιά; Τίποτα δεν θα πάθεις από το φάρμακο, γιατί απλούστατα δεν υπάρχει.
Αυτό όμως που βλάπτει και είναι τρομερά επικίνδυνο είναι η πίστη ότι κάτι δουλεύει χωρίς αυτό να το έχεις αποδείξει. Και το τραγικό στην όλη ιστορία είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αποδείξει ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει, άνθρωποι οι οποίοι επιχειρηματολογούν πολύ πιο καλά από εμένα, με HARD FACTS, με γεγονότα που είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσεις, και τελικά υπάρχουν άτομα σαν εσένα που για κάποιο αόριστο λόγο ακόμα επιμένουν να έχουν την εντύπωση, ή να κρατάνε την πισινή ας πούμε, ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει. ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ, ΞΕΚΟΛΛΑΤΕ.
Και μην ξεχνάμε, παραδέχτηκες ότι ήσουν εντελώς off topic, σε ρωτάμε αν η ομοιοπαθητική λειτουργεί και εσύ πετάς την μπάλα στη κερκίδα με το να θες να αμφισβητήσεις τη χρήση (:?:) της αυθεντίας στις κλασσικές επιστήμες. Έλεος πια. Σκέψου μια στιγμή λογικά...
Ομως αυτή η αυθεντία της ιατρικής ενοχλεί και βλάπτει, τουλάχιστον η φλυαρία κάποιων ομοιοπαθητικών ή άλλων εναλλακτικών είναι ακίνδυνη και αναζητάς άλλη λύση χωρίς συνέπειες.
"Χωρίς συνέπειες"? Μας λες δηλαδή ότι είσαι σίγουρος ότι δεν θα υπάρξει καμία επιπλοκή σε κάποιον που θα καθυστερήσει/διακόψει τη φαρμακευτική αγωγή του χάριν της ομοιοπαθητικής ενώ πάσχει από κάποια σοβαρούτσικη ασθένεια? Και δε μιλάω καν για τις αληθινά σοβαρές περιπτώσεις όπου συνήθως γίνεται κούρσα ενάντια στο χρόνο.
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Deggial, δεν την καταδικάζω εντελώς την ομοιοπαθητική (δεν έχω και τις κατάλληλες γνώσεις) αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει να συμπληρώνει την κλασσική ιατρική και όχι να χρησιμοποιείται αυθαίρετα, γιατί σίγουρα δεν είναι η-λύση-για-όλα-μας-τα-προβλήματα.
katwrimos
20-09-2005, 23:55
erotisi asxetou:
Pos eksigeite omos to gegonos oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera pososta se peiramata sigritika me placebo?
An ta omoiopathitika farmaka itan aplo neraki, den tha eprepe na exoun peripou dia apotelesmata me ta placebo?
Pos eksigeite omos to gegonos oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera pososta se peiramata sigritika me placebo?
den exoyn kalytera pososta apo placebo.
erotisi asxetou:
Pos eksigeite omos to gegonos oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera pososta se peiramata sigritika me placebo?
An ta omoiopathitika farmaka itan aplo neraki, den tha eprepe na exoun peripou dia apotelesmata me ta placebo?
Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν τα ίδια ποσοστά επιτυχίας με το νερό. Κατέβασε εδώ (ed2k://|file|Horizon%20-%20Homeopathy%20-%20The%20Test%20(James%20Randi).wmv|79539137|6EDE5CB401D484582F7A66192B8D349B|h=4PBWBIM5ZZZTLLGO3VUJTLYS6TDZC4TR|/)
katwrimos
21-09-2005, 01:00
sas pistevo, pantos apoti thimamai to proanaferthen documentary tou bbc anefere oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera apotelesmata apo ta placebo
Αυτό το έλεγαν οι ομοιοπαθητικοί. Οι επιστήμονες οι ίδιοι (άσχετα τώρα αν αποδείχτηκαν ότι είναι τσαρλατάνοι) ΤΟΤΕ έλεγαν στο Nature "το νερό έχει μνήμη και το αποδείξαμε!", και τελικά πήγε ο Randi και με τον τρόπο που διεξήχθη το πείραμα σταμάτησαν να έχουν selection bias και αποδείχτηκε με απίστευτη μαθηματική ακρίβεια ότι νερό και ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν ακριβώς το ίδιο effect. Αυτό έχει σημασία άλλωστε... Όχι να συγκρίνεις το ομοιοπαθητικό φάρμακο με το placebo την στιγμή που ομοιοπαθητικό φάρμακο = placebo.
Ακόνητη βεβαιότητα Φοίβε δεν υπάρχει πουθενά στις επιστήμες, από πού λοιπόν την αντλείς; Κάνε λίγο υπομονή το θέμα δεν είναι λήξαν. Χθες ρώτησα και έμαθα ότι σε Κορέα και Γερμανία ήδη βρίσκονται σε εξέλιξη δύο έρευνες ακόμα για την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής.
Σύμφωνα με την διαψευσιμότητα ΠΟΤΕ δεν μπορείς να είσαι απόλυτα βέβαιος για μια έρευνα, αυτή οφείλει να βρίσκεται συνεχώς υπό την δαμόκλειο σπάθη της διάψευσης.
και πάντα θα υπάρχει ο πονοκέφαλος του ότι αν μπορούμε μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο αξιωμάτων και παραδοχών που κινείται η επιστήμη να αποδείξει κάτι έξω από την λογική της.
Το επαναλαμβάνω: Οχι μόνο δεν είναι δεοντολογικό να κρίνεις αλλότρια γνωστικά πεδία με άλλα κριτήρια, αλλά προπαντός, όχι ένα γνωστικό πεδίο το οποίο ακόμα δεν έχει εξελιχτεί σχεδόν καθόλου από την εποχή της εμφάνισής του. Διαβάστε και λίγο Feyerabend, το ξέρω δεν τον συμπαθούν και πολύ στα πανεπιστήμια γιατί είναι σαν το καρφί που μπήκε στο παπούτσι τους και λέει τα πράγματα με το όνομά τους.
Σταματάω εγώ τη συζήτηση, γράψτε ό,τιθέλετε, βρήκα άλλο ενδιαφέρον θέμα να βάλω για συζήτηση, μεσημέρι, απόγευμα, αύριο, όποτε προλάβω
Το καλό με τον Kuhn και τον Feyerabend είναι ότι είναι πλέον νεκροί κι έτσι ο καθένας μπορεί άφοβα να χρησιμοποεί φράσεις όπως "paradigm shift" και "anything goes" για να στηρίξει ό,τι πίπα του κατέβει.
Candiru αν νομίζεις ότι στα Πανεπιστήμια δεν εκτιμούν το Feyerabend κάνεις μεγάλο λάθος. Συνεχίζεις να κρίνεις την πραγματικότητα με την εικόνα που έχεις γι' αυτή στο κεφάλι σου κι όχι έτσι όπως είναι.
Απαντώ μόνο off topic, για ομοιοπαθητική δεν έχω τίποτε άλλο:
Το έργο κάθε στοχαστή είναι πάντα ανοιχτό σε ερμηνεία και δημιουργικές διευρύνσεις, ειδικά όταν διαχειρίζονται φιλοσοφικά θέματα.
Ειδικά ο Feyerabend κάνει τον συνήγορο του διαβόλου ακόμα και στους Δημιουργιστές και τους αστρολόγους. Ειδικά για τις εναλλακτικές θεραπείες, αφιερώνει και μια παράγραφο, νομίζω στο "Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους". Οχι φίλε μου, έχω διαβάσει τέσσερα βιβλία του και 2-3 άρθρα, με τίποτα δεν κολλάει σε απολυτότητες σαν αυτές που εκφράζετε εδωπέρα. Δείχνει τε εντυπωσιακό τρόπο πως συχνά επικρατούν θεωρίες και "Παραδείγματα" για τελείως εξωεπιστημονικούς σκοπούς (κοινωνικοί, θρησκευτικοί, πολιτικοί, οικονομικοί, κλπ)
Για το paradigm shift ο καθένας είτε τον διευρύνει τον όρο ή τον περιστείλει, ανάλογα με τα πιστεύω του, ένας πχ με τάση προς τον θετικισμό θα τον περιστείλει σε ερμηνεία, ένας φιλόσοφος (πχ ο Καστοριάδης) θα τον διευρύνει δημιουργικά με τον δικό του όρο Hyperparadigm (Υπερπαράδειγμα, αναφέρεται στο Φιλοσοφία και Επιστήμη, επιμέλεια Γραμματικάκης).
Ποιες απολυτότητες; Τώρα είσαι σοβαρός που το λες αυτό; Με κατηγορείς ότι είμαι απόλυτος; Κατ'αρχήν, ακόμα και τυχαία να το πετύχαινες, τι σχέση έχει το τι είμαι εγώ με το τι λέει η θέση μου; Σου λέω ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει, παραθέτω δεδομένα, και απαντάς με διάφορες αερολογίες. Μάθε επιτέλους να διαμορφώνεις τον κόσμο όπως σου λένε τα δεδομένα ΚΑΙ ΜΟΝΟ, όχι να διαμορφώνεις τα δεδομένα όπως γουστάρεις για να υποστηρίζουν την απόψη σου στο πως είναι ο κόσμος. Αυτή η λογική είναι λάθος.
Με την διαψευσιμότητα τι πας να αποδείξεις; Ό,τι και να πεις, η ομοιοπαθητική ΠΑΝΤΑ θα δημιουργεί φάρμακα που είναι σκέτο νερό. Ποια διαψευσιμότητα στο Νόμο του Avogadro; Δεν μιλάμε για το Big Bang εδώ, ούτε για superstrings. Δεν μιλάμε για θεωρίες που είναι open to debate. Μιλάμε για θεωρίες που έχουν αποδειχτεί άπειρες φορές, και έρχεται η ομοιοπαθητική να τις διαψεύσει ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕΙ. ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ. ΞΕΚΟΛΛΑ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ.
Η ομοιοπαθητική δεν έχει "αλλότρια γνωστικά πεδία". Δεν γνωρίζουν κάτι παραπάνω απ'ό,τι γνωρίζουμε εμείς όσοι την υποστηρίζουν. Συνεχίζεις με τον πιο σιχαμερό και άθλιο τρόπο την προσπάθεια υπονόμευσης όσων η επιστήμη έχει καταφέρει... είσαι εμετικός που λες κιόλας ότι είναι αντιδεοντολογικό. Η ομοιοπαθητική ως ψευδοεπιστήμη έχει δημιουργήσει αξιώματα(οι 4 νόμοι που λέγαμε) τα οποία ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ ότι δεν ισχύουν. Έτσι η θεωρία τους καταρρέει. ΧΩΝΕΨΕ ΤΟ ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ Ο,ΤΙ ΛΕΝΕ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ.
Πάω να δω Ατίθασα Νιάτα τώρα.
sas pistevo, pantos apoti thimamai to proanaferthen documentary tou bbc anefere oti ta omoiopathitika farmaka exoun kalitera apotelesmata apo ta placebo
exw parakoloythhsei to en logw documentary (an ennoeis sto Horizon) toy opoioy to symperasma einai oti h omoiopathtikh einai moyfa. omorfa, apla kai klinika.
kai gia toy logoy to alhthes:
"The scientists were no better at deciding which samples were homeopathic than pure chance would have been."
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... athy.shtml (http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml)
katwrimos
21-09-2005, 17:26
@gab&phoebus. To thimamai to sigkekrimeno komati tou documentary opou ontos apodeixtike oti to omoiopathitiko nero itan idio me to katharo nero.
Parolafta, se proigoumeno simeio sto documentary, elege oti se peiramata SE ASTHENEIS ta omoiopathitika farmaka exoun aisthita kalitera apotelesmata apo ta placebo. Afto pos eksigeitai?
to symperasma toy documentary einai oti stoys astheneis poy shmeiwthhke beltiwsh den yphrxe systhmatikh statistikh tash analoga me to an toys eixe xorhghthei to placebo h' to omoiopathhtiko dialyma.
se prohgoymeno peirama sto idio documentary, eixe brethei tetoia tash yper toy omoiopathhtikoy dialymatos, ef'oson omws oi ereynhtes gnwrizan se stages-kleidia ths diadikasias poio dialyma htan ti. otan epanalhfthhke to peirama me tetoio tropo wste h diadikasia na einai black box kai se aytoys poy xorhgoysan tis therapeies, to apotelesma htan ayto poy eipa parapanw.
Parolafta, se proigoumeno simeio sto documentary, elege oti se peiramata SE ASTHENEIS ta omoiopathitika farmaka exoun aisthita kalitera apotelesmata apo ta placebo. Afto pos eksigeitai?
Αυτό το έλεγαν οι ομοιοπαθητικοί σου λέω.
And even so, το να συγκρίνεις την "επιστήμη" σου με placebo είναι σαν να διαγωνίζεσαι με καθυστερημένους. Είναι εντελώς ηλίθιο.
Το thread που δε θα τελειώσει ποτέ. Έχετε αρχίσει αμφότερες πλευρές να επαναλαμβάνεστε.
katwrimos
21-09-2005, 19:16
Parolafta, se proigoumeno simeio sto documentary, elege oti se peiramata SE ASTHENEIS ta omoiopathitika farmaka exoun aisthita kalitera apotelesmata apo ta placebo. Afto pos eksigeitai?
Αυτό το έλεγαν οι ομοιοπαθητικοί σου λέω.
oxi, to elege o ekfonitis tou documentary. Vasika mipos paizei kana link? tha eixe endiaferon na to ksanado.
And even so, το να συγκρίνεις την "επιστήμη" σου με placebo είναι σαν να διαγωνίζεσαι με καθυστερημένους. Είναι εντελώς ηλίθιο
Ola ta farmaka sigrinontai me placebo. An px vgei ena kainourio farmako kata tou ponokefalou, tha ipovlithei se tetoia test gia na diapistothei i apotelesmatikotita tou se sxesi px me tin aspirini. Den einai kati pou kanoun mono oi omoiopathitikoi.
Kata ta alla simfono oti oi omoiopathitikoi den exoun apodiksei eparkos tin epistimoniki vasi ton praktikon tous.
Kata ta alla simfono oti oi omoiopathitikoi den exoun apodiksei eparkos tin epistimoniki vasi ton praktikon tous.
den einai mono ayto. h omopoiopathhtikh den exei epideiksei kan aitiaka apotelesmata. oxi mono, dhladh, opws les, den exei deixthei pws dra, alla akoma kai to poly aploystero, toy opoioy de xreiazetai gnwsh toy mhxanismoy: oti h efarmogh omoiopathhtikwn praktikwn fernei apotelesmata.
as mas deiksoyn prwta oti doyleyei, kai gia to PWS doyleyei, exei o theos....edw eimaste.
[quote=katwrimos]
Parolafta, se proigoumeno simeio sto documentary, elege oti se peiramata SE ASTHENEIS ta omoiopathitika farmaka exoun aisthita kalitera apotelesmata apo ta placebo. Afto pos eksigeitai?
Αυτό το έλεγαν οι ομοιοπαθητικοί σου λέω.
oxi, to elege o ekfonitis tou documentary. Vasika mipos paizei kana link? tha eixe endiaferon na to ksanado.
And even so, το να συγκρίνεις την "επιστήμη" σου με placebo είναι σαν να διαγωνίζεσαι με καθυστερημένους. Είναι εντελώς ηλίθιο
Ola ta farmaka sigrinontai me placebo. An px vgei ena kainourio farmako kata tou ponokefalou, tha ipovlithei se tetoia test gia na diapistothei i apotelesmatikotita tou se sxesi px me tin aspirini. Den einai kati pou kanoun mono oi omoiopathitikoi.
Kata ta alla simfono oti oi omoiopathitikoi den exoun apodiksei eparkos tin epistimoniki vasi ton praktikon tous.[/quote:zv0w228n]
ΕΧΕΙΣ ΛΑΓΚ ΕΝΑ ΠΟΣΤ ΠΙΣΩ.
Το δήθεν "claim" δεν το λέει ο εκφωνητής, το λέει ένας ερευνητής της ομοιοπαθητικής. Σου έδωσα link πιο πριν...
Στην δεύτερη σου πρόταση κάνεις λάθος, δεν την διατυπώνεις σωστά. Λες:
Όλα τα φάρμακα συγκρίνονται με placebo.
Μετά λες:
Αν πχ βγει ένα καινούριο φάρμακο κατά του πονοκεφάλου, θα υποβληθεί σε τέτοια τέστ για να διαπιστωθεί η αποτελεσματικότητά του σε σχέση πχ, με την ασπιρίνη.
Στο 2ο μέλος συμφωνώ. Στο πρώτο όμως, για το οποίο επεξήγηση παραθέτεις στο δεύτερο (καμία λογική σχέση μεταξύ τους) δεν συμφωνώ. Ακόμα και αν γίνει ποτέ αυτό δεν θα γίνει για να αποδειχτεί η δράση του φαρμάκου αλλά για να αποδειχτεί το placebo effect.
Κατά τ'άλλα, όπως τα λέει ο Gabriel.
katwrimos
21-09-2005, 20:34
den ftaio ego gia to lag, eimai makria apo tin dsl mou :pink:
Apo tetarti pou epistrefo ston politismeno kosmo tha to ksanado kai tha epaneltho.
bump με νέα στοιχεία:
http://athens.indymedia.org/front.php3? ... _id=673777 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=673777)
Phantom Duck
14-03-2007, 21:17
Bump.
Νέα στοιχεία.
Indymedia.
Πράσινη Πολιτική.
Ιατρός Ομοιοπαθητικός.
<-------
Bump.
Νέα στοιχεία.
Indymedia.
Πράσινη Πολιτική.
Ιατρός Ομοιοπαθητικός.
<-------
αν δεν είναι ομοιοπαθητικός μπορεί να μην ξέρει για τι πράγμα μιλάει, επίσης τα νέα στοιχεία τα έχω βάλει παρακάτω
katwrimos
14-03-2007, 22:51
phantom duck min eisai xazoulis kai vrizeis ton kantirou xoris kan na diavaseis ta link tou. Prosopika ontos ematha kapoia endiaferonta pragmata pou den iksera kai kalos postaristikan sto topic.
Phantom Duck
14-03-2007, 23:22
Ένα κείμενο γεμάτο γενικολογίες, ένα κείμενο του Νίκου Δήμου κι ένα που πόσταρε κάποιος χρήστης "candiru".
Το τέταρτό μου πίσω. Δε μας χέζεις ρε κατώριμε.
katwrimos
15-03-2007, 00:01
Ένα κείμενο γεμάτο γενικολογίες, ένα κείμενο του Νίκου Δήμου κι ένα που πόσταρε κάποιος χρήστης "candiru".
Το τέταρτό μου πίσω. Δε μας χέζεις ρε κατώριμε.
Re vlaka, diavase prin miliseis. Starxidia mou an sou ti spaei o candirou, to sigkekrimeno post eixe endiaferouses plirofories, idios sxetika me tis klinikes dokimes pou eginan kai dimosieftikan, giati to vasiko epixeirima ton anti-omoiopathitikon einai oti i drasi ton omoiopathitikon farmakon den exei apidixtei.
An den to katalavaineis afto starxidia mou. Kai ok o nikos dimou enas anthyposigkrafiskos einai, alla an mpaineis se ena topic gia omoiopathitiki kai theoreis oti diavazontas ti gnomi enos kardiologou gia to thema xaneis tin ora sou, prepei na exeis xasei teleios ti mpala.
φάντομ, πρώτον εγώ το σήκωσα το θέμα όμως είχνει και το νικ.
δεύτερον, έβαλα δυο άρθρα γιατρών που αναπτύσσουν οι ίδιοι το θέμα.
τρίτον ο Δήμου εχει ένα κείμενο ενάντια στην ομοιοπαθητική, όμως με φανερή προκατάληψη εναντίον της αναφερόμενος ΜΟΝΟ σε μία έρευνα που μάλιστα αυτή δεν γίνεται αποδεκτή από τους ομοιοπαθητικούς γιατρούς για λόγους μεθοδολογίας: πχ αν και είναι σωστή η μεθοδολογία σε οικείο επιστητό πεδίο, ΔΕΝ είναι εφαρμόσιμη σε καινοφανή με άλλες απαιτήσεις παρατηρησεων και αξιολόγησής τους.
Τέλεια λοιπόν! Το $1.000.000 από τον Randi πότε θα το πάρετε; :)
οι όροι του randi δεν ταιριάζουν στις απαιτήσεις της ομοιοπαθητικής, αλλά στις απαιτήσεις της επιστήμης με συμβατική μεθοδολογία.
katwrimos
15-03-2007, 15:22
οι όροι του randi δεν ταιριάζουν στις απαιτήσεις της ομοιοπαθητικής, αλλά στις απαιτήσεις της επιστήμης με συμβατική μεθοδολογία.
Tora to gamises. Sorry kiolas, alla an afta pou anaferei to arthro sto indymedia einai sosta (oti diladi se klinikes meletes kapoio omoiopathitiko farmako eixe kalytera apotelesmata apo placebo), tote mia xara sas kanoun oi oroi tou randi kai mporeite na parete to ekatomirio.
To gegonos oti egine mia tetoia ereuna xoris na parei kaneis to ekatomirio me kanei na pistevo oti:
1. I ta apotelesmata tis ereunas eixan eskemena alloiothei
2. I ereuna itan eggyri alla oi ereunites einai toso plousioi/psilomites pou den theloun to ekatomirio
Kata ta alla, an i epistimi prosarmosei ti methodologia tis oste na volevei tous omoiopathitikous, meta tha prepei na tin prosarmosei kai gia tous refleksotherapeftes, tous ypnotistes, tous astrologous kai genikos tha vgainei o kathe pikramenos kai tha leei oti i symvatiki methodologia den tairiazei stin "epistimi tou". Giafto i epistimi leei ena aplo pragma: opoiosdipote isxirismos prepei na mporei na epalitheftei peiramatika. Tora an esy nomizeis oti afto einai synomosia enantion ton omoiopathitikon, provlima sou. Enas normal anthropos omos nomizo katalavainei oti den ginetai o kathe pikramenos na vgainei kai na isxirizetai oti anakalipse mia kainouria epistimi alla i simvatiki methodologia den ton volevei.
διάβασε το 4ο άρθρο στο λινκ και θα καταλάβεις
με την συμβατική μεθοδολογία απαιτείται να ορίσεις πότε μια πάθηση οδεύει προς θεραπεία, κάποιο χρονικό εύρος για αυτήν, κλπ, κλπ, με όρους που χρησιμοποιεί η κλασσική ιατρική: πχ εξασθένηση συμπτώματος=θεραπεία. Αυτά όμως δεν ισχύουν για μια ομοιοπαθητική παρατηρητική σκοπιά εξέλιξης ασθένειας, αναφερει και ένα καλό παράδειγμα.
Σε μια τέτοια περίπτωση τι θα έλεγε ο Ράντι; Θα το έδινε το εκατομμύριο αν γίνονταν με τους όρους που θέτει η ομοιοπαθητική; Και στο κάτω κάτω δεν γίνονται μεμιάς οι ομοιοπαθητικές παρεμβάσεις, ανάλογα με την εξατομικευμένη περίπτωση απαιτούνται από ώρες μεχρι μήνες.
το βάζω και εδώ για ευκολότερη πρόσβαση
Η επιστημονική έρευνα στην Ομοιοπαθητική ιατρική
Tο συνεχώς αυξανόμενο ενδιαφέρον του πληθυσμού, ασθενών και ιατρών, για την Ομοιοπαθητική Ιατρική έχει καταστήσει τα τελευταία χρόνια, εξαιρετικά αναγκαία την επιστημονική τεκμηρίωση της. Το επιστημονικό υπόβαθρο της Ομοιοπαθητικής Ιατρικής γίνεται όλο και πιο συχνά θέμα διαλέξεων σε συνέδρια, στρογγυλές τράπεζες, αναλύσεις σε έγκυρα ιατρικά περιοδικά, αλλά και καθημερινών συζητήσεων σε επίπεδο ανταλλαγής επιστημονικών απόψεων ανάμεσα σε ιατρούς διαφόρων ειδικοτήτων και ασθενείς.
Πρέπει να αναφερθεί ότι μέχρι σήμερα πάνω από 300 κλινικές μελέτες για την Ομοιοπαθητική Ιατρική έχουν δημοσιευτεί σε έγκυρα ιατρικά περιοδικά. Το γεγονός ότι περιοδικά όπως το "The Lancet" και το "British Medical Journal" έχουν δημοσιεύσει θετικά άρθρα για την Ομοιοπαθητική Ιατρική, αντανακλά τον ορθό επιστημονικό προβληματισμό για ένα θεραπευτικό σύστημα που πληρεί σαφώς τους όρους ένταξης στην παγκόσμια ιατρική βιβλιογραφία. Στο εύλογο ερώτημα γιατί οι έγκυρες δημοσιευμένες μελέτες είναι σχετικά λίγες, πρέπει να αναφερθούν οι δύο βασικοί λόγοι για αυτό.
Πρώτον το γεγονός ότι η εισαγωγή της Ομοιοπαθητικής στην Ιατρική βιβλιογραφία ευρίσκεται σε μετεφηβική ηλικία. Εκτός από τις λίγες μεταπολεμικές έγκυρες μελέτες που προηγήθηκαν, μόλις το 1986 δημοσιεύτηκε στο περιοδικό "The Lancet" η πρώτη έγκυρη διπλή τυφλή κλινική μελέτη σύγκρισης της δράσης της Ομοιοπαθητικής θεραπείας με εικονικό φάρμακο-placebo και αφορούσε τις αλλεργικές εκδηλώσεις του αναπνευστικού. Τα επόμενα χρόνια δημοσιεύτηκαν σε έγκυρα ιατρικά περιοδικά αρκετές μελέτες και μετά-αναλύσεις που απέδιδαν στην Ομοιοπαθητική σαφώς θετικά αποτελέσματα. Ενδεικτικά αναφέρουμε τις μελέτες για τον ίλιγγο, το οξύ διαρροϊκό σύνδρομο, τα οστεοαρθριτικά άλγη, το προεμμηνορυσιακό σύνδρομο, την μείωση των παρενεργειών σε παιδιά υπό χημειοθεραπεία, καθώς και την μετά-ανάλυση του Linde και συνεργατών το 1997 η οποία απέδειξε, με τα πιο αυστηρά επιστημονικά κριτήρια, ότι το 67% των δημοσιευμένων μελετών απέδωσαν ισχυρή υπεροχή του Ομοιοπαθητικού φαρμάκου έναντι του placebo.
Ο δεύτερος βασικός λόγος που δικαιολογεί τον σχετικά μικρό αριθμό μελετών είναι οι ιδιαιτερότητες της Κλασικής Ομοιοπαθητικής Ιατρικής που περιλαμβάνει την εξαιρετική εξατομίκευση της θεραπείας ανάλογα με τον ασθενή και όχι μόνο με την ασθένεια. Ας σταθούμε λίγο αναλυτικότερα σε αυτό το θέμα. Η μεθοδολογία της έρευνας στην Ομοιοπαθητική Ιατρική, ουσιαστικά δεν διαφέρει από αυτήν της υπόλοιπης Ιατρικής, περιλαμβάνοντας την βασική και την κλινική έρευνα.
Όμως η ίδια η νομολογία της θεραπευτικής στην Ομοιοπαθητική, ενέχει ιδιαιτερότητες που αν δεν ληφθούν σοβαρά υπόψιν, δεν μπορούν να οδηγήσουν σε ασφαλή κλινικά συμπεράσματα σχετικά με την αποτελεσματικότητα των Ομοιοπαθητικών φαρμάκων σε συγκεκριμένες κατηγορίες ασθενών. Στην συνήθη μεθοδολογία της ιατρικής έρευνας γίνεται η σύγκριση της δράσης ενός θεραπευτικού σχήματος με εκείνη του εικονικού φάρμακο σε ομάδες ασθενών που έχουν μία συγκεκριμένη νόσο. Συνήθως τα μετρήσιμα αποτελέσματα είναι, είχε ή μείωση των συμπτωμάτων, είτε η αλλαγή κάποιας εργαστηριακής παραμέτρου. Στην Ομοιοπαθητική Ιατρική η θεραπεία είναι εξατομικευμένη σε μεγάλο βαθμό. Τα αρτιότερα κλινικά αποτελέσματα ακολουθούν την χορήγηση ενός ομοιοπαθητικού φαρμακευτικού σκευάσματος, προσεκτικά επιλεγμένου, ανάμεσα σε τουλάχιστον τέσσερις χιλιάδες άλλα. Το «όμοιο» φάρμακο επιλέγεται με βάση την συμπτωματολογία και σημειολογία του ασθενούς σε σωματικό και ψυχοδιανοητικό επίπεδο και όχι μόνο με βάση τη νόσο. Ένα απλό παράδειγμα: Για την θεραπεία είκοσι ασθενών με ημικρανία μπορεί να χρειαστούν από δώδεκα έως και είκοσι διαφορετικά φάρμακα, ένα για τον κάθε ασθενή, ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες των συμπτωμάτων του.
Μία άλλη παράμετρος που είναι σημαντική στην Ομοιοπαθητική Ιατρική είναι η ολιστικότητα της θεραπείας και ο νόμος της κατεύθυνσης της θεραπείας. Η θεραπεία εδώ δεν ορίζεται απλά σαν μείωση των συμπτωμάτων ή αλλαγή κάποιων εργαστηριακών παραμέτρων όπως στην πλειοψηφία των συνήθων ιατρικών ερευνών. Στην Ομοιοπαθητική Ιατρική ως θεραπεία ορίζεται η πλήρης σωματική, διανοητική και συναισθηματική ισορροπία, ξεκινά συχνά με το εξής φαινόμενο. Ο ασθενής βιώνει μία αρχική θεραπευτική επιδείνωση, των σωματικών του συμπτωμάτων. Αυτή συχνά, είναι και η ασφαλιστική δικλείδα της θεραπείας που μόλις άρχισε και η οποία ξεκινά θεραπεύοντας πρώτα τα συμπτώματα του ασθενούς σε διανοητικό και συναισθηματικό επίπεδο.
Είναι ενδιαφέρον να αναφερθεί ότι αυτή η δράση είναι αντίστροφη από την καταγεγραμμένη δράση του placebo, αφού σε αυτήν δεν υπάρχει αρχική επιδείνωση που να ακολουθείται από μακροχρόνια θεραπεία, αλλά αρχική βελτίωση που ακολουθείται από σύντομη υποτροπή. Ένα ακόμη παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι ένας ασθενής με χρόνια ημικρανία, έχει παρουσιάσει τελευταία και μία σοβαρή ιδεοψυχαναγκαστική νεύρωση. Με την έναρξη της σωστής Ομοιοπαθητικής αγωγής, πιθανότατα θα εμφανίσει μία επιδείνωση της ημικρανίας ταυτόχρονα με μία σημαντική βελτίωση της νεύρωσης. Η θεραπεία της ημικρανίας θα επέλθει αμέσως μετά από τη θεραπεία της νεύρωσης. Η διακοπή της Ομοιοπαθητικής αγωγής θα σημάνει την αποκατάσταση του ασθενούς και στα δύο του προβλήματα, χωρίς τις περισσότερες φορές την ανάγκη καμίας περαιτέρω αγωγής. Από τα παραπάνω γίνεται κατανοπτό ότι ο σχεδιασμός ιατρικών μελετών που να αναδεικνύουν την αληθή θεραπευτική δράση των Ομοιοπαθητικών φαρμάκων είναι δύσκολος όχι όμως και ανέφικτος όπως έχουν αποδείξει τελευταίες εργασίες. Είναι επιτακτική πλέον η ανάγκη διεξαγωγής αυστηρών κλινικών μελετών στις οποίες να τηρούνται τόσο η μεθοδολογία της έρευνας της Ιατρικής επιστήμης, όσο και η νομολογία της Ομοιοπαθητικής θεραπευτικής.
Πρόσφατα στη χώρα μας, έχει μόλις ανοίξει το κεφάλαιο της βασικής και κλινικής έρευνας για την Ομοιοπαθητική Ιατρική. Επιγραμματικά, αυτή τη στιγμή διεξάγονται:
Δύο διδακτορικές διατριβές με θέμα βασικής έρευνας στην Ομοιοπαθητική Ιατρική σε αντίστοιχα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα.
Μία διπλή τυφλή μελέτη σε κρατικό νοσοκομείο, για τη δράση της Ομοιοπαθητικής στις ημικρανίες.
Μία βασική έρευνα για τη βιοχημική δράση των Ομοιοπαθητικών φαρμάκων σε Πανεπιστημιακό ίδρυμα.
Μία αναδρομική μελέτη, για παιδιά με αυτισμό, επιβεβαίωσης των νόμων της Ομοιοπαθητικής Ιατρικής, σε Πανεπιστημιακό ίδρυμα.
Μία προοπτική μελέτη της βελτίωσης της ποιότητας ζωής των ασθενών που ακολουθούν Ομοιοπαθητική αγωγή.
Επίσης, οργανώνεται από την Διεθνή Ακαδημία Κλασικής Ομοιοπαθητικής, υπό την επίβλεψη του Καθ. Γ. Βυθούλκα, διπλή τυφλή μελέτη, έναντι εικονικού φαρμάκου, της βιοχημικής δράσης των Ομοιοπαθητικών φαρμάκων, για την οποία έχει εκδηλωθεί διεθνές ερευνητικό ενδιαφέρον.
Τέλος η χώρα μας, μέσω του επίσημου φορέας των Ομοιοπαθητικών ιατρών, της Ελληνικής Εταιρείας Ομοιοπαθητικής Ιατρικής, συμ¬μετάσχει ενεργά, σε ένα Ευρωπαϊκό πρόγραμμα μελέτης ασθενών, και στην προσπάθεια χρηματοδότησης της έρευνας στην Ομοιοπαθητική, μέσω του έβδομου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Τέτοιες έρευνες πρέπει να λαμβάνουν χώρα σε Νοσοκομεία, υπό τον αυστηρό έλεγχο εποπτών. Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, η Ιατρική Σχολή και οι Ιατρικοί Σύλλογοι οφείλουν να υποστηρίξουν τέτοιες προσπάθειες με δεδομένη την γεωμετρική αύξηση του ενδιαφέροντος των ασθενών και των ιατρών.
Ή Ιατρική ήταν και θα είναι πάντα ενιαία, με μοναδικό σκοπό το θεραπευτικό όφελος του πάσχοντος ανθρώπου.
Συνοψίζοντας
Η κλινική έρευνα στην Ομοιοπαθητική:
1. Έχει ήδη δώσει θετικά αποτελέσματα που οδήγησαν στην δημοσίευση σε έγκυρα ιατρικά περιοδικά.
2. Ακολουθεί τη μεθοδολογία της έρευνας της Ιατρικής.
3. Παρουσιάζει επιπλέον δυσκολίες, όχι ανυπέρβλητες, στο σχεδιασμό της λόγω της νομολογίας της Ομοιοπαθητικής θεραπευτικής, όπως είναι η εξατομίκευση, η ολιστικότητα, ο νόμος της κατεύθυνσης της θεραπείας, η επανεμφάνιση παλαιότερων προδιάθεσεων και γενικά ο ορισμός της θεραπείας.
4. Παρουσιάζεται ιδιαίτερη ερευνητική δραστηριότητα στην Ελλάδα, σχετικά με την Ομοιοπαθητική Ιατρική.
5. Οφείλει να τύχει περισσότερης προώθησης από το κράτος και τους αρμόδιους φορείς για το καλό των ασθενών μας.
του Σ. Κυβέλλου
Ιατρός Ομοιοπαθητικός
kai xronia. mexri na pethanei o asthenis kai na eksafanistoun ola ta symptomata.
http://www.medicinbio.com/Greek/scihom.htm
μακροσκελές όμως τα λέει όπως πρέπει και με βιβλιογραφία
katwrimos
15-03-2007, 18:19
με την συμβατική μεθοδολογία απαιτείται να ορίσεις πότε μια πάθηση οδεύει προς θεραπεία, κάποιο χρονικό εύρος για αυτήν, κλπ, κλπ, με όρους που χρησιμοποιεί η κλασσική ιατρική: πχ εξασθένηση συμπτώματος=θεραπεία. Αυτά όμως δεν ισχύουν για μια ομοιοπαθητική παρατηρητική σκοπιά εξέλιξης ασθένειας, αναφερει και ένα καλό παράδειγμα.
safos kai isxyoun gia orismenes katigories omoiopathitikon farmakon. Px gia ta omoiopathitika farmaka pou rixnoun ton pyreto. Tha mporouse enas omoiopathitikos na parei 100 atoma me pyreto se ena nosokomeio, na parei sinenteuski apo olous kai sta 50 atoma na dosei placebo, eno sta alla 50 to eksidikeumeno farmako pou provlepei i omoiopathitiki. Etsi tha mporouse aneta na eksakrivothei i drasi enos omoiopathitikou farmakou kai na tsimpisete to ekatomirio tou rhandy.
To oti i therapeia einai eksatomikeumeni den empodizei ti sigkrisi tou omoiopathitikou farmakou me placebo.
Oson afora to xroniko orio, e ok, an den yparxei xroniko orio den yparxei kai farmako. In the long run, we are all dead.
Σε μια τέτοια περίπτωση τι θα έλεγε ο Ράντι; Θα το έδινε το εκατομμύριο αν γίνονταν με τους όρους που θέτει η ομοιοπαθητική; Και στο κάτω κάτω δεν γίνονται μεμιάς οι ομοιοπαθητικές παρεμβάσεις, ανάλογα με την εξατομικευμένη περίπτωση απαιτούνται από ώρες μεχρι μήνες.
sou ksanaeipa oti den ginetai na vgainei o kathe pikramenos kai na anakalyptei ti diki tou methodologia. Tote tha vgoune px kai oi astrologoi kai tha apaitisoun na anagnoristoun os epistimi, klp klp.
Sou anefera parapano pos ORISMENA apota omoiopathitika farmaka mporoun na testaristoun, kai na tsimpisoun to ekatomirio. To oti den dimosievetai kapoia ereuna pou na epivevaionei tin drasi tetoion omoiopathitikon farmakon, me kanei na ypoptevomai oti den yparxei tetoia drasi.
As apodeiksoun prota oti i omoiopathitiki leitourgei stis periptoseis pou einai sinithismenes (opote einai efkolo na pareis 100 atoma, na tous kaneis akrivos tin idia therapeia me monadiki diafora to xapi kai na epivevaioseis ti drasi tis omoiopathitikis) kai meta vlepoume kai gia ta ypoloipa farmaka pou einai diskolo na epivevaiothei i drasi tous gia praktikous logous.
αν δεν πέφτει ο πυρετός, αλλά ο ασθενής έχει ζωτικότητα και δεν είναι τέζα; Αυτό πώς θα αξιολογηθεί;
Διάβασε το λινκ που έβαλα, όπου γίνεται μια επιστημονική ανάλυση περιπτώσεων που αναφέρουν τα μπολντ στο άρθρο. Ηδη από πέρσι που τα συζητούσαμε, έχουν γραφτεί και μεταφραστεί αρκετά σοβαρά άρθρα και έχουν ξεκινήσει πολλές σοβαρές κινήσεις γιατρών για κατωχύρωση της ομοιοπαθητικής ώστε να μην την δυσφημίζουν διάφοροι αυτοδίδακτοι ημιμαθείς.
Δεν υπάρχει περίπτωση να πάει σοβαρός ομοιοπαθητικός στον ραντί γιατί ξέρει ότι μέσα σε στενό πλαίσιο κριτηρίων μπορεί να "αποτύχει" και να θέσει σε ανυποληψία την ειδικότητά του μόνο για τις εντυπώσεις και όχι για την ουσία.
Ναι, αν το χρονικό όριο είναι μια βδομάδα και η ομοιοπαθητική γνωρίζει ότι μπορεί να συμβεί μετά από μήνα και βάλε υπάρχει κίνδυνος να "αποτύχει". Στο λινκ αναφέρεται μια τέτοια περίπτωση.
Διάβασέ το λοιπόν, μια και έχεις διάθεση φέτος να προβληματιστείς σε αυτό. Πιστεύω να καταλάβεις ότι ο ραντί δεν είναι η λυδία λίθος για κάθε εξωεπιστημονική γνώση.
katwrimos
15-03-2007, 23:10
αν δεν πέφτει ο πυρετός, αλλά ο ασθενής έχει ζωτικότητα και δεν είναι τέζα; Αυτό πώς θα αξιολογηθεί;
duh, den eisai toso vlakas. Safos kai mporeis na sigkrineis alla pragmata opos to poso kala dilonei o asthenis, to posoi astheneis sikothikan apo to krevati, to poses ores koimatai kok.
Δεν υπάρχει περίπτωση να πάει σοβαρός ομοιοπαθητικός στον ραντί γιατί ξέρει ότι μέσα σε στενό πλαίσιο κριτηρίων μπορεί να "αποτύχει" και να θέσει σε ανυποληψία την ειδικότητά του μόνο για τις εντυπώσεις και όχι για την ουσία.
exm... pige... kai apetyxe...
Ναι, αν το χρονικό όριο είναι μια βδομάδα και η ομοιοπαθητική γνωρίζει ότι μπορεί να συμβεί μετά από μήνα και βάλε υπάρχει κίνδυνος να "αποτύχει". Στο λινκ αναφέρεται μια τέτοια περίπτωση.
e as valei orio ena xrono. Analoga me tin astheneia paei afto, an exeis ponokefalo kai i omoiopathitiki se kanei kala se 1 mina, malon den voithaei kai poly. An exeis karkino, kai 2 xronia na parei i therapeia, sou kanei. Giafto mpainoun xronika oria stis dokimes oxi gia na ti spasoun se omoiopathitikous
όλα αυτά που αναφέρεις δεν μπορούν να μπουν στα πλαίσια του ραντί. Γιατί από πριν ο ομοιοπαθητικός θα πρεπει να ορίσει απόλυτα συγκεκριμένες κλινικές εικόνες και μπορεί ο ασθενής να παρουσιάσει άλλη εξέλιξη, επίσης σε αυτή μπορεί να χρειαστεί και άλλο φάρμακο, κλπ, κλπ. Η ομοιοπαθητική θεραπεία δεν πάει πάντα με εκ των προτέρων γνώση της εξέλιξης των συμπτωμάτων και το χρονικό όριο μπορεί να είναι και μεγάλο, αλλά μποεί και να μην πετύχει όχι γιατί η ομοιοπαθητική είναι απάτη, αλλά γιατί ο γιατρός δεν έχει πείρα να αξιολογεί σωστά τις κλινικές εικόνες και μπορεί και ο ίδιος ο ασθενής να τον μπερδεύει. Απαιτείται πολύ καλός συντονισμός στην επικοινωνία μεταξύ τους.
Επίσης πόσους ασθενείς πρέπει να παρουσιάσει ο ομοιοπαθητικός στον ραντί για να είναι αξιόπιστος; Και από πού κι ως πού να σχοληθεί με αυτόν και όχι με την πεπατημένη της έρευνας, με κλινικές παρατηρήσεις, εργαστηριακές, κλπ; Επίσης ο Ραντί ασχολείται με ανεπαρκείς έρευνες στην ιατρική που όμως λόγω συμφεροντων μας πλασσάρονται άρον άρον ως θεραπείες και μετά αποσύρονται με την ίδια ταχύτητα λόγω παρενεργειών;
αν πήγε σε αυτόν ομοιοπαθητικός δεν ήταν σοβαρός, αμφιβάλλω αν ήταν και γιατρός.
για τον φίλτατο δρ. Θανατά του προτείνω μεταπτυχιακό, μπας και σωθεί από την κατηφόρα που έχει πάρει ως πλασιέ-φαρμακοτρίφτης της μπάγιερ και της λαρός:
Είναι γεγονός: η ομοιοπαθητική θα διδάσκεται επισήμως σε ελληνικό πανεπιστήμιο! Μετά τη Βρετανία, τη Γαλλία, την Ισπανία, τη Ρωσία και την Ουκρανία, και η χώρα μας θα παρέχει μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών ομοιοπαθητικής σε αποφοίτους ιατρικών και οδοντιατρικών σχολών.
Διετές πρόγραμμα σπουδών
Η ομοιοπαθητική θα διδάσκεται από το προσεχές ακαδημαϊκό έτος από το Τμήμα Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων του Πανεπιστημίου Αιγαίου με έδρα τη Σύρο. Το Τμήμα έλαβε έγκριση για διετές πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών με τίτλο «Ολιστικά Εναλλακτικά Θεραπευτικά Σχήματα - Κλασική Ομοιοπαθητική» (ΦΕΚ 1912, 29.12.2006). Αιτήσεις για συμμετοχή στο μεταπτυχιακό της κλασικής ομοιοπαθητικής θα μπορούν να υποβάλλουν οι ενδιαφερόμενοι, οι οποίοι πρέπει να είναι απόφοιτοι ιατρικών ή οδοντιατρικών σχολών, ως το τέλος του Ιουνίου.
(Περιττό ίσως να σημειώσουμε ότι ο κ. Γεώργιος Βυθούλκας θα διδάσκει στο εν λόγω μεταπτυχιακό.) Περισσότερες πληροφορίες μπορούν να ληφθούν από την ηλεκτρονική διεύθυνση http: //www. syros.aegean.gr/
Την πρωτοβουλία του Πανεπιστημίου Αιγαίου να εντάξει την ομοιοπαθητική στις ερευνητικές και εκπαιδευτικές δραστηριότητές του εξήγησε μιλώντας στο «Βήμα» ο πρόεδρος του Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων καθηγητής κ. Ιωάννης Δαρζέντας: «Δύο συχνές ερωτήσεις που δεχόμαστε έχουν να κάνουν με το γιατί να εισαχθεί η ομοιοπαθητική στο πανεπιστήμιο και γιατί στο δικό μας Τμήμα και όχι σε κάποια ιατρική σχολή. Οπως γνωρίζετε, το Πανεπιστήμιο οφείλει να ερευνά και να εκπαιδεύει και να είναι ανοιχτό σε όλα τα νέα πεδία που η πείρα δείχνει ότι λειτουργούν. Εκτιμούμε λοιπόν ότι το Πανεπιστήμιο Αιγαίου θα συμβάλει στην προαγωγή της γνώσης για τα ολιστικά θεραπευτικά συστήματα, τα οποία φαίνεται πως έχουν έναν ρόλο να παίξουν στην προληπτική, στην πρωτοβάθμια και στην κοινωνική ιατρική. Πρέπει επίσης να σας πω ότι το μεταπτυχιακό αυτό πρόγραμμα δεν αντιπαρατίθεται στην ιατρική. Αλλά η ομοιοπαθητική, έτσι όπως έχει επισήμως περιγραφεί από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας και την ΕΕ, ενέχει μια διεπιστημονικότητα η οποία συνάδει προς τα δεδομένα του Τμήματός μας. Γνωστικές περιοχές-κλειδιά της ομοιοπαθητικής είναι η ολιστική θεώρηση ή θεωρία συστημάτων και η συστημική σκέψη, πεδία στα οποία το Τμήμα μας έχει ήδη διανύσει μια σημαντική διαδρομή».
http://tovima.dolnet.gr/print_article.p ... m=H01&aa=1 (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15065&m=H01&aa=1)
ikonoklast
09-08-2007, 13:27
Αυτό αποδεικνύει την κατάντια των ελληνικών πανεπιστημίων και τον αποκλεισμό της βασικής έρευνας, όχι την ανάδειξη της ομοιοπα8ητικής σε επιστήμη.
ή και την διεύρυνση των γνωστικών πεδίων, άλλωστε δεν είμαστε η μόνη χώρα που το κάνει, ήδη έχουν προηγηθεί κάμποσες που αναφέρονται.
Καλά, μη χαίρεσαι όμως και πολύ γιατί το Πανεπιστήμιο Αιγαίου παίζει να είναι και το χειρότερο στην Ελλάδα.
Ε οχι δα και το χειροτερο!
Καλά, μη χαίρεσαι όμως και πολύ γιατί το Πανεπιστήμιο Αιγαίου παίζει να είναι και το χειρότερο στην Ελλάδα.
από ποιά άποψη; Πάντως δεν έχει τόση σημασία γιατί μπορεί αυτός ο τομέας να πάει πολύ καλύτερα από τους άλλους. Επίσης το συγκεκριμένο πανεπιστήμιο έχει και τμήμα περιβάλλοντος, μάλλον το μοναδικό στην Ελλάδα, που είναι πολύ δημοφιλές.
ikonoklast
10-08-2007, 10:23
Δεν είναι το μοναδικό, υπάρχουν ακόμα 3-4 μηχανικοί περιβάλλοντος (πολυτεχνικές σχολές) που κινούνται στο ίδιο "διεπιστημονικό, ολιστικό" τρόπο προσέγγισης των περιβαλλοντικών ζητημάτων και μετά υπάρχει σίγουρα μια δασοπονία, περιβάλλοντος, διαχείρισης φυσικών πόρων και διάφοροι άλλοι τέτοιοι σκουπιδιαρέοι σε τει και αει ανα την ελλάδα.
Δεν είναι το μοναδικό, υπάρχουν ακόμα 3-4 μηχανικοί περιβάλλοντος (πολυτεχνικές σχολές) που κινούνται στο ίδιο "διεπιστημονικό, ολιστικό" τρόπο προσέγγισης των περιβαλλοντικών ζητημάτων και μετά υπάρχει σίγουρα μια δασοπονία, περιβάλλοντος, διαχείρισης φυσικών πόρων και διάφοροι άλλοι τέτοιοι σκουπιδιαρέοι σε τει και αει ανα την ελλάδα.
καλά, εσείς οι σταλινοαριστεροί τη φύση την βλέπετε σαν μηχανή και πλουτοπαραγωγικό πόρο, ίσως και ανεξάντλητο.
ikonoklast
10-08-2007, 10:57
Δε ξέρω για τους άλλους εγώ την βλέπω και σα μηχανή και σα πλουτοπαραγωγικό πόρο και απόλα. Το ανεξάντλητο δεν το λέει κανείς σοβαρός απλά αν αυτές οι διεπιστημονικές, ολιστικές προσεγγίσεις που διδάσκονται -που ας είμαι ειλικρινής, ιδέα δεν έχω τι είναι- φτάναν όντως σε κάποιο βά8ος, τότε απο τους αποφοίτους αυτών των τμημάτων και απο την ερευνητική δουλειά που γίνεται εκεί 8α είχαμε σοβαρές και λογικές ριζοσπαστικές προτάσεις σχετικά με το τι στο διάλο πρέπει να γίνει. Αυτό βέβαια είναι παρα πολύ δύσκολον απο μόνο του αλλα δε μπορούμε να αρκεστούμε σε αειφόρες αναπτύξεις και να σβήνουμε τα πισιά μας και να κλείνουμε το γενικό όταν βγάινουμε απ' το σπίτι.
Και δεν ειμαι σταλινοαριστερός, πολποτικός είμαι.
Αν είναι ακόμα ο Μάργαρης σε αυτό το τμήμα μην περιμένεις πολύ διεπιστημονικότητα και ολιστικότητα από αυτόν. :P
Πάντως, σοβαρά τώρα υπάρχουν πολύ καλά στελέχη σε αυτό το τμήμα.
Πολποτικός; ακόμη χειρότερα
ikonoklast
10-08-2007, 12:19
Πολποτικός; ακόμη χειρότερα
Προπαγανδιστή!
το περιβαλλον υπαρχει για να το εκμεταλλευομαστε.
και οσοι οικολογοι διαφωνουν-βασει των επιταγων του πολποτισμου(σκοτωνουμε οποιον φοραει γυαλια μυωπιας)-θα εξαναγκαζονται σε υποχρεωτικη παρακολουθηση ντοκυμανταιρ οικολογικων καταστροφων χωρις ηχο
Crimson King
02-09-2007, 15:22
Θελω να πω κ εγω την αποψη μου για το θεμα αλλα μετα την 2η σελιδα κουραστηκα να διαβαζω...
Λοιπον, εγω εδω κ αρκετα χρονια εχω μια πολυ βαρβατη αλλεργια στα ματια. Με ταλαιπωρει απο 6 μηνες εως κ ολο το χρονο αναλογα με το κλιμα! Εχω παει σε ολους τους γιατρους στο νησι απο οπου καταγομαι κ σε αλλους τοσους στην αθηνα οπου σπουδαζω πλεον (μεσα σε αυτους κ 2 καθηγητες πανεπιστημιου). Δυστυχως το προβλημα συνεχιζε κανονικα αμεσως μετα την ολοκληρωση της θεραπειας που εκανα καθε φορα!
Τα ματια μου ηταν μονιμα σαν να εχω ρουφιξει το μισο Περου, δεν μπορω να περιγραψω καν για τι φαγουρα μιλαμε, ενω μετα απο λιγο καιρο υπεφερα απο ζαλαδες κ ειχα κανει πληγες γυρω απο ολο το ματι... Ολοι λοιπον υποστηριζαν πως η μονη λυση ηταν η κορτιζονη! Καθε φορα μου εδιναν φαρμακα που ειχαν γενναιες ποσοτητες τα οποια απλα εκαναν το ματι μου ασπρο κ επαιρναν τη φαγουρα χωρις να βοηθουν στο προβλημα. Μετα απο αρκετους μηνες που επαιρνα συνεχεια κορτιζονη (εφοσον δεν μπορουσα χωρις αυτη) σε μια τυπικη εξεταση για μυωπια ο γιατρος βρηκε πιεση στο ματι μου πολυ πανω απο τα ορια σε σημειο να απορει πως δεν εχω παθει ακομα γλαυκωμα!
Μετα απο αρκετες εξετασεις (οπτικα πεδια κτλ για να δω αν εχω παθει ζημια) αποφασισα να την ψαξω αλλιως κ καπου εκει δοκιμασα την ομοιοπαθητικη. Ο τυπος που με βοηθησε ειναι ψυχιατρος (!) στο πτυχιο επειδη με αυτον τον τροπο μπορει να δουλεψει αφου στην Ελλαδα η ομοιοπαθητικη δεν αναγνωριζεται σαν επιστημη. Στο εξωτερικο υπαρχουν μεχρι κ ομοιοπαθητικα νοσοκομεια. Αυτο που επρεπε να κανω ηταν να παιρνω ενα χαπι την ημερα (το οποιο σε οποιον φαρμακοποιο το εδειξα εβαλε τα γελια λεγοντας πως αυτα ειναι "χορτα") κ σε δυο εβδομαδες δεν ειχα τιποτα. Εννοειται πως για να δουλεψει πρεπει να μην παιρνεις καποια απαγορευμενα πραγματα οπως καφεινη, μεντα κτλ τα οποια ειναι ντοπες για τον οργανισμο σε σχεση με αυτα τα βοτανα κ ετσι καλυπτεται η δραση τους.
Αυτο που θελω να καταληξω ειναι πως η ομοιοπαθητικη δουλευει σταληθεια και δεν πρεπει να την αγνοουμε. Σε καμια περιπτωση δεν σνομπαρω την κλασσικη ιατρικη, απλα οπως φαινεται δεν ειναι για ολες τις περιπτωσεις! Οπως κ η ομοιοπαθητικη δεν ειναι η καλυτερη κινηση οταν χρειαζεται καποιος βοηθεια αμεσα. Χωρις να γνωριζω το αντικειμενο φανταζομαι πως θα ειναι κατι σαν πρωτογονη ιατρικη οπως τοτε που δεν υπηρχε παραγωγη φαρμακων κ χρησιμοποιουσαν βοτανα κτλ...
Αυτα τα ολιγα, σορυ για το προχειρο γραψιμο αλλα βιαζομουν. Cya
Crimson King
02-09-2007, 15:41
Πληρωμένε!!
Οχι, σοβαρα. Δεν ειπα ψεματα.
Βασικα με συγχωρεις, δεν σε ακουω καλα μεσα απο το ολοκαινουργιο RX8 μου.
House Of Low Culture
02-09-2007, 15:41
χαχαχαχαχα
ikonoklast
02-09-2007, 15:43
Θελω να πω κ εγω την αποψη μου για το θεμα αλλα μετα την 2η σελιδα κουραστηκα να διαβαζω...
Λοιπον, εγω εδω κ αρκετα χρονια εχω μια πολυ βαρβατη αλλεργια στα ματια. Με ταλαιπωρει απο 6 μηνες εως κ ολο το χρονο αναλογα με το κλιμα! Εχω παει σε ολους τους γιατρους στο νησι απο οπου καταγομαι κ σε αλλους τοσους στην αθηνα οπου σπουδαζω πλεον (μεσα σε αυτους κ 2 καθηγητες πανεπιστημιου). Δυστυχως το προβλημα συνεχιζε κανονικα αμεσως μετα την ολοκληρωση της θεραπειας που εκανα καθε φορα!
Τα ματια μου ηταν μονιμα σαν να εχω ρουφιξει το μισο Περου, δεν μπορω να περιγραψω καν για τι φαγουρα μιλαμε, ενω μετα απο λιγο καιρο υπεφερα απο ζαλαδες κ ειχα κανει πληγες γυρω απο ολο το ματι... Ολοι λοιπον υποστηριζαν πως η μονη λυση ηταν η κορτιζονη! Καθε φορα μου εδιναν φαρμακα που ειχαν γενναιες ποσοτητες τα οποια απλα εκαναν το ματι μου ασπρο κ επαιρναν τη φαγουρα χωρις να βοηθουν στο προβλημα. Μετα απο αρκετους μηνες που επαιρνα συνεχεια κορτιζονη (εφοσον δεν μπορουσα χωρις αυτη) σε μια τυπικη εξεταση για μυωπια ο γιατρος βρηκε πιεση στο ματι μου πολυ πανω απο τα ορια σε σημειο να απορει πως δεν εχω παθει ακομα γλαυκωμα!
Μετα απο αρκετες εξετασεις (οπτικα πεδια κτλ για να δω αν εχω παθει ζημια) αποφασισα να την ψαξω αλλιως κ καπου εκει δοκιμασα την ομοιοπαθητικη. Ο τυπος που με βοηθησε ειναι ψυχιατρος (!) στο πτυχιο επειδη με αυτον τον τροπο μπορει να δουλεψει αφου στην Ελλαδα η ομοιοπαθητικη δεν αναγνωριζεται σαν επιστημη. Στο εξωτερικο υπαρχουν μεχρι κ ομοιοπαθητικα νοσοκομεια. Αυτο που επρεπε να κανω ηταν να παιρνω ενα χαπι την ημερα (το οποιο σε οποιον φαρμακοποιο το εδειξα εβαλε τα γελια λεγοντας πως αυτα ειναι "χορτα") κ σε δυο εβδομαδες δεν ειχα τιποτα. Εννοειται πως για να δουλεψει πρεπει να μην παιρνεις καποια απαγορευμενα πραγματα οπως καφεινη, μεντα κτλ τα οποια ειναι ντοπες για τον οργανισμο σε σχεση με αυτα τα βοτανα κ ετσι καλυπτεται η δραση τους.
Αυτο που θελω να καταληξω ειναι πως η ομοιοπαθητικη δουλευει σταληθεια και δεν πρεπει να την αγνοουμε. Σε καμια περιπτωση δεν σνομπαρω την κλασσικη ιατρικη, απλα οπως φαινεται δεν ειναι για ολες τις περιπτωσεις! Οπως κ η ομοιοπαθητικη δεν ειναι η καλυτερη κινηση οταν χρειαζεται καποιος βοηθεια αμεσα. Χωρις να γνωριζω το αντικειμενο φανταζομαι πως θα ειναι κατι σαν πρωτογονη ιατρικη οπως τοτε που δεν υπηρχε παραγωγη φαρμακων κ χρησιμοποιουσαν βοτανα κτλ...
Αυτα τα ολιγα, σορυ για το προχειρο γραψιμο αλλα βιαζομουν. Cya
Θελω να πω κ εγω την αποψη μου για το ποστ σου με ένα μακροσκελές αναλυτικό ποστ που επιχειρηματολογεί αλλα μετά την αλλεργία σου συνειδητοποίησα οτι στο μπούτσο μας. Φασιστάκι.
Crimson King
02-09-2007, 15:44
Θελω να πω κ εγω την αποψη μου για το θεμα αλλα μετα την 2η σελιδα κουραστηκα να διαβαζω...
Λοιπον, εγω εδω κ αρκετα χρονια εχω μια πολυ βαρβατη αλλεργια στα ματια. Με ταλαιπωρει απο 6 μηνες εως κ ολο το χρονο αναλογα με το κλιμα! Εχω παει σε ολους τους γιατρους στο νησι απο οπου καταγομαι κ σε αλλους τοσους στην αθηνα οπου σπουδαζω πλεον (μεσα σε αυτους κ 2 καθηγητες πανεπιστημιου). Δυστυχως το προβλημα συνεχιζε κανονικα αμεσως μετα την ολοκληρωση της θεραπειας που εκανα καθε φορα!
Τα ματια μου ηταν μονιμα σαν να εχω ρουφιξει το μισο Περου, δεν μπορω να περιγραψω καν για τι φαγουρα μιλαμε, ενω μετα απο λιγο καιρο υπεφερα απο ζαλαδες κ ειχα κανει πληγες γυρω απο ολο το ματι... Ολοι λοιπον υποστηριζαν πως η μονη λυση ηταν η κορτιζονη! Καθε φορα μου εδιναν φαρμακα που ειχαν γενναιες ποσοτητες τα οποια απλα εκαναν το ματι μου ασπρο κ επαιρναν τη φαγουρα χωρις να βοηθουν στο προβλημα. Μετα απο αρκετους μηνες που επαιρνα συνεχεια κορτιζονη (εφοσον δεν μπορουσα χωρις αυτη) σε μια τυπικη εξεταση για μυωπια ο γιατρος βρηκε πιεση στο ματι μου πολυ πανω απο τα ορια σε σημειο να απορει πως δεν εχω παθει ακομα γλαυκωμα!
Μετα απο αρκετες εξετασεις (οπτικα πεδια κτλ για να δω αν εχω παθει ζημια) αποφασισα να την ψαξω αλλιως κ καπου εκει δοκιμασα την ομοιοπαθητικη. Ο τυπος που με βοηθησε ειναι ψυχιατρος (!) στο πτυχιο επειδη με αυτον τον τροπο μπορει να δουλεψει αφου στην Ελλαδα η ομοιοπαθητικη δεν αναγνωριζεται σαν επιστημη. Στο εξωτερικο υπαρχουν μεχρι κ ομοιοπαθητικα νοσοκομεια. Αυτο που επρεπε να κανω ηταν να παιρνω ενα χαπι την ημερα (το οποιο σε οποιον φαρμακοποιο το εδειξα εβαλε τα γελια λεγοντας πως αυτα ειναι "χορτα") κ σε δυο εβδομαδες δεν ειχα τιποτα. Εννοειται πως για να δουλεψει πρεπει να μην παιρνεις καποια απαγορευμενα πραγματα οπως καφεινη, μεντα κτλ τα οποια ειναι ντοπες για τον οργανισμο σε σχεση με αυτα τα βοτανα κ ετσι καλυπτεται η δραση τους.
Αυτο που θελω να καταληξω ειναι πως η ομοιοπαθητικη δουλευει σταληθεια και δεν πρεπει να την αγνοουμε. Σε καμια περιπτωση δεν σνομπαρω την κλασσικη ιατρικη, απλα οπως φαινεται δεν ειναι για ολες τις περιπτωσεις! Οπως κ η ομοιοπαθητικη δεν ειναι η καλυτερη κινηση οταν χρειαζεται καποιος βοηθεια αμεσα. Χωρις να γνωριζω το αντικειμενο φανταζομαι πως θα ειναι κατι σαν πρωτογονη ιατρικη οπως τοτε που δεν υπηρχε παραγωγη φαρμακων κ χρησιμοποιουσαν βοτανα κτλ...
Αυτα τα ολιγα, σορυ για το προχειρο γραψιμο αλλα βιαζομουν. Cya
Θελω να πω κ εγω την αποψη μου για το ποστ σου με ένα μακροσκελές αναλυτικό ποστ που επιχειρηματολογεί αλλα μετά την αλλεργία σου συνειδητοποίησα οτι στο μπούτσο μας. Φασιστάκι.
στο μπουστο σου?
inhalexhale
02-09-2007, 15:46
To oti oi ofthalmiatroi einai genikws gia ta panhgyria kai hsoun tyxeros pou epeses ston typa pou eixe to nionio na metrhsei thn piesh einai gegonos. Apo kei kai pera, o giatros aytos de sou proteine kapoia therapeia? Sou eipe na pas se omoiopathitiko? Telika ti allergia les, eixes h oxi kai pws sxetizetai me to glaykwma? Genikws, mperdemena mas ta les. BTW pws kathorizetai oti to xapi pou phres htan "omoiopathitiko"?
~Epishs na tonisoume oti sthn "prwtogonh iatrikh", ta votana kai loipa farmakoeidh eixan sthn syntriptikh pleiopshfia twn periptwsewn tous megalh anapotelesmatikothta kai epikindynothta, kai h therapeia ofeilotan sth fysikh poreia ths nosou kai thn eikonikh drash, enw to prwto farmako me pragmatikh eidikh drash kata nosou ypepese sthn antilhpsh tou anthrwpou to 15o aiwna. As mh sygkrinoume anomoia pragmata.
Mh gelas re arxidi.
House Of Low Culture
02-09-2007, 15:47
χαχαχαχαχαχ
ikonoklast
02-09-2007, 15:48
στο μπουστο σου?
Άσε τις εξυπνάδες τώρα τύφλοπα και πήγαινε εδώ (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?t=19014) να βοη8ήσεις στην έρευνα.
Crimson King
02-09-2007, 15:50
Οχι δεν μου προτεινε κατι αλλο, μου ελεγε πως δεν υπαρχει καμια αλλη λυση απο την στιγμη που η αλλεργια ηταν σε εξαρση.
Το γλαυκωμα το παθαινεις οταν εχεις για πολυ καιρο υψηλη πιεση (την οποια ειχα απο την μακροχρονια χρηση κορτιζονης).
Το βοτανο που παιρνω λεγεται Euphrasia κ το εχω τσεκαρει στο νετ, ειναι απο τα ποιο ευεργετικα για το ματι.
Crimson King
02-09-2007, 15:54
στο μπουστο σου?
Άσε τις εξυπνάδες τώρα τύφλοπα και πήγαινε εδώ (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?t=19014) να βοη8ήσεις στην έρευνα.
All my best.
Crimson King wrote:
Θελω να πω κ εγω την αποψη μου για το θεμα αλλα μετα την 2η σελιδα κουραστηκα να διαβαζω...
καλά είναι να διαβάσεις όλο το τόπικ συν αυτό:
http://www.electricrequiem.com/forum/vi ... hp?t=14528 (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?t=14528)
για να καταλάβεις τι παίζει, από κει και πέρα εγώ σε πιστεύω απόλυτα και μάλιστα σου έπιασε η θεραπεία με εντυπωσιακό τρόπο, μια και καθάρισες γρήγορα. Δεν σημαίνει ότι δεν θα ξαναπάθεις (μπορεί ναι μπορεί και όχι) όμως γλύτωσες τις παρενέργειες από τα άχρηστα και επικίνδυνα φάρμακα που σου δίναν.
μερικά ομοιοπαθητικά πάντως κάνουν και για πιο επείγουσες καταστάσεις, όμως αν είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου καλύτερα μην το ρισκάρεις γιατί μπορεί να μην πιάσουν ή να μην προλαβαίνεις να κάνεις συνέντευξη για προφίλ.
Blindgeo
13-09-2007, 02:33
Loipon diabasa kai tis 12 selides (ouf!) kai 8elw na kanw merikes parathrhseis.
Oi oirismoi kai o tropos drashs pou pare8ese o Candiru sthn 2h selida (nomizw) einai akribhs antigrafh apo to biblio "Omoiopa8htikh kai Futo8erapeutikh" pou eixame sto Panepisthmio (A8hnwn, den kserw an ta upoloipa tmhmata Farmakeutikhs sth xwra to exoun) kai epeidh htan ma8hma epiloghs kai eukolo to epilegame oi perissoteroi, egw malista phra kai 9 (sta @@ mas), opote fantazomai oti kapoios to eixe postarei apo ekie sto indymedia. Pantws ofeilw na omologhsw oti otan to diabaza gelousa me auta pou egrafe! Pantws gia na exei apotelesma h 8erapeia prepei ektos apo thn mh lhpsh twn sugkekrimenwn ousiwn opws menta, kafeinh, ktl, den prepei o as8enhs na pernei opoiodhpote farmako (giati mallon 8ewroun oti epireazei thn fusikh katastash tou as8enh, panw sthn opoia sthrizetai h opoia 8erapeia, dld 8a pareis to idio farmako eite exeis elkos stomaxou eite exeis eksan8hma) opote osoi lete oti kanate tautoxrona 8erapeia me sumbatika farmaka kai omoiopa8htika den htan ta omoiopa8htika pou sas ofelhsan. Epishs gia na exei apotelesma mia 8erapeia prepei na perasei kapoio eblogo xroniko diasthma apo merikes bdomades ws kai mhnes, opote ta apotelesmata entos leptwn ews kai hmerwn sta paradeigmata pou anafer8hkan den ofeilontai sthn omoiopa8htikh 8erapeia (sumfwna me to ti lene oi omoiopa8htikoi panta). Epishs polloi omoiopa8htikoi giatroi lene stous as8eneis oti den prepei na diakopsoun th 8erapeia giati den 8a exoun apotelesma kai 8a aneresoun ta opoia apotelesmata 8a eixan mexri tote (logiko) kai oti meta den mporei na ksanaginei h 8erapeia (?) Dld mia eukairia exeis...
Gia ton Atheist pou eixa sidhropenikh anaimia, einai kati polu sunh8hsmeno sta paidia kai emfanizetai kuriws kata th diarkeia ths anaptukshs kai ofeiletai stis aukshmenes apaithseis tou organismou se oksugono kai energeia. Kai egw sto dhmotiko eixa 33 aimatokrith kai sto kolumbhthrio pou phgaina stamatousa sth mesh ths 25aras pisinas gia naksekourastw kai denmporousa na parw ta podia mou. Malista nomizan oti eixa to stigma ths mesogeiakhs anaimias sto opoio o organismos paragei mikroterh posothta aimosfairinhs pou einai h ousia pou metaferei to oksugono sta eru8ra aimosfairia. Telika sthn trith lukeiou pou ekana eksetaseis aimatos meta apo arketa xronia eixa 42,5 aimatokrith xwris na exw kanei kammia sobarh 8erapeia. Opote einai api8ano na se boh8hse h omoiopa8htikh se auto ton tomea. Epishs auto to Natrium Maculatum pou sou edwse o giatros den einai enzumo alla ena apo ta "farmaka" pou xrhsimopoioun sthn omoiopa8htikh (an 8umamai kala, opws to Sulfur gia paradeigma). Kai den 8a mporouse na einai enzumo giati ektos tou oti einai para polu duskolo (ews adunato) na paraskeuasoume ena enzumo logw ths periplokhs stoixeiometrias tou (dhladh to pws einai to morio ston xwro dld se trisdiastato montelo) sto ergasthrio, poso mallon sto ergasthrio, auto 8a katastrefotan sto gastrenteriko susthma opws oles oi prwteines ( ta enzuma einai prwteines).
Oson afora ta embolia prepei na tonistei oti oi ioi (stous opoious anaferontai ta embolia) metalasontai kai etsi mporei kapoio embolio pou kaname otan hmastan mikroi na mhn einai apodotiko apenanti ston metallagmeno pleo io. Kai auto sumbainei kuriws me to embolio ths gripphs ka8ws to genetiko uliko tou iou ths gripphs einai RNA (dhladh monh fwsfolipoprwteinikh alusida se anti8esh me tou DNA pou einai diplh) kai ws ek toutou metallasetai polu grhgora. Ta embolia pou bgainoun ka8e xrono (gia thn gripph) periexoun ta pleon kinoumena sthn perioxh stelexh tou iou ths gripphs, alla kanontas to embolio den mporeis na eisai 100% sigouros oti 8a eisai prostateumenos apo auta ta stelexh ka8ws mporei na noshseis apo kapoio metallagmeno stelexos tou iou.
H logikh tou oti kanw embolio mono an uparxei pandhmia den exei apotelesma, giate afenos o organismos kanei 3-4 ebdomades gia na apokthsei antiswmata apenanti ston suggekrimeno io kai h pandhmia sumbainei twra opote den gluteneis kai afeterou prepei na kaneis kai kapoies epanalupthkes doseis tou emboliou gia na eisai kalhmenos anosologika.
Twra oson afora tis meletes omoiopa8htikwn farmakwn exw na pw ta ekshs: Prwton kai kurioteron h psuxosun8esh-psuxologikh katastash tou as8enh paizei shmantiko rolo sth 8erapeia-antapokrish sthn 8erapeia alla kai klinikh eikona tou as8enh kai uparxei suxna to fainomeno ths au8hpobolhs, dld otan kapoios pisteuei oti exei kati mporei na emfanhsei kapoia paromoia sumptwmata. Etsi kai otan pisteuei oti pernontas kati 8a ginei kala tote uparxei periptwsh na emfanhsei kapoia beltiwsh sthn katastash tou. Kai edw sthrizetai h skepsh gia thn xrhsh placebo stis meletes apotelesmatikothtas skeuasmatwn. Gia na elattwsoun oso dunaton ginetai thn epirroh autou tou paragonta sto apotelesma ths meleths. Epishs auto epitugxanetai me to na mhn kseroun oi as8eneis oti pairnoun placebo opws kai se polles periptwseis oute kai oi idioi oi ereunhtes. Gia auto kai ta apotelesmata 8erapeutikhs drashs mias ousias ekfrazontai se sxesh me ta apotelesmata twn as8enwn pou phran placebo, p.x. 10% perissotero apo tous as8eneis pou pairnoun placebo. Pososta 10 kai 20% den 8ewrountai ikanopoihtika gia thn apodhksh 8erapeutikhs drashs, opote den mporoume na laboume sobara up'opsin ta apotelesmata twn meletwn gia ta omoiopa8htika farmaka sta opoia anafer8hke o Cantiru. Epishs ksexasa na pw oti h epilogh twn as8enwn pou 8a summetasxoun se mia tetoia meleth ginete me austhra krhthria analoga me to kliniko profil tous alla kai me plh8usmiaka kritiria wste to deigma na antistoixei ston eurhtero plh8usmo, pragma pou den kserw an isxuei gia tis parapanw meletes. Sth sunexeia ginontai meletes drasthkothtas enanti uparxontwn ousiwn ths idias kathgorias kai telos meletes apo thn ekastote arxh ths xwras (sthn Ellada EOF sthn Amerikh FDA) an einai alh8h ta apotelesmata. Kai me ola auta gia na parei adeia na kukloforhsei ena kainourio farmako xreiazontai toulaxiston 10 xronia! Den kserw an autes oi meletes (gia ta omoiopa8htika) exoun tetoio ba8os xronou.
Twra gia ton an oi Omoiopa8htikoi giatroi to kanoun gia thn psuxh thys manas tous kai ta farmaka einai pamf8hna 8a diafwnhsw. Oi giatroi mai xara lefta bgazoun oxi mono apo tis episkepseis alla kai apo tous farmakopoious me tous opoious exoun sunergasia (giati ama pas se enan giatro 8a sou pei sou deinw auto to skeuasma to opoio 8a to breis edw edw kai edw) alla kai oi farmakopoioi pou asxolountai me ta omoiopa8htika/futo8erapeutika bgazoun mia periousia ka8ws kai oi prwtes ules einai sxetika f8hnes kai ta farmaka panakriba (exw akousei mexri kai 100 eurw gia ena skeuasma kai eimai sigouros oti uparxoun akribotera).
Pantws exw akousei apo allous kala logia giati omoiopa8htikh kai apo allous oxi kai tosa kala, alla den porw na thn uio8ethsw. Sto parel8on xrhsimopoih8hkan kai alles texnikes oxi kai toso sumbatikes akoma kai apo thn klinikh Iatrikh opws hlektrosok (kai auth h texnikh metadidei energeia sta kuttara...) h' lobotomh gia th 8erapeia sxizofrenwn as8enwn, alla kai sta arxaia kai poio prosfata mesaionika xronia ektos apo ta diafora botana xrhsimopoih8ikan diafora ahdiastika farmaka opws oura, perittwmata, aima kai entos8ia zwwn pou diaforoi pisteuan oti eixan 8erapeutikh drash pou pote den apodeix8hke fusika. Alla to pisteuan kai ta xwrigousan suxna!
Epishs gnwrizete oti to gnwsto se olous mas Ginseng to opoio einai kinezikhs proeleushs den exei bre8ei se poies ousies (ta legomena alkaloeidh ta opoia einai h ousia h' ta sumplegma twn ousiwn stis opoies ofeiletai to 8rapeutiko apotelesma enos futou) ofeiletai h tonotikh drash pou tou exoun prosapsei, thn opoia 8ewrousan oi kinezoi oti exei eksaitias tou sxhmatos ths rizas tou (pou fernei se an8rwpo). Kai oi arxaioi eixan apodosei para polles 8erapeutikes draseis sto futo Mandragoras (agaphmeno twn alxhmistwn) tis opoies den eixe fusika h' den fainetai naexei epeidh h riza tou emoiaze me an8rwpino swma.
Oso gia thn Euphrasia pou anefere o Crimson King, exei kai o Korres mia krema matiwn apo Euphrasia pou thn dinoume se kuries me rutides ekfrashs kai sakoules gurw apo ta matia kai kanei gurw sta 13-14 eurw. Den kserw poso plhrwses to skeuasma pou phres gia ta matia sou, alla fantazomai arketa perissotero...
hvilelos?
13-09-2007, 04:31
Ανεξελεγκτη πορεια
δεν απάντησες τίποτε παραπάνω α΄πό όσα εξέφρασαν οι πολέμιοι. Επίσης δεν είναι επιστημονικά δεοντολογιοκό να αποφαίνεσαι για τις επιτυχίες της ομοιοπαθητικης σε άτομα που είχαν θετική εμεπιρία χωρίς να γνωρίζεις ακριβώς τι έπαιξε σε αυτούς.
Οσο για τις μελέτες που αναφέρεις, άμα στηθούν με τον τρόπο που λες είναι δεδομένο ότι τα αποτελέσματα θα είναι πού φτωχά. Η ίδια η οργάνωση της έρευνας είναι βαθειά εξαρτώμενη από το ευρύτερο κόντεξτ των αντιλήψεων του ερευνητή για το πώς λειτουργούν τα πράγματα. Αν πιστεύει μόνο σε ντετερμινιστικές βιοχημικές σχέσεις του όντος που αναπαριστώνται πλήρως από τα βιοχημικά μοντέλα που έχει μάθει θα στήσει και με συγκεκριμένο τρόπο την έρευνα. Αν πιστεύει ήεχει άλλη πιο ολιστική και πιό ατομοκεντρική αντίληψη (πχ κάθε οργανισμός είναι ένα μοναδικό βιοσύστημα) θα την στήσει με τελείως διαφορετικό τρόπο και θα παρατηρεί στην εξέλιξη τελείως άλλα πράγματα.
katwrimos
13-09-2007, 11:33
(πχ κάθε οργανισμός είναι ένα μοναδικό βιοσύστημα)
YOU ARE NOT A BEAUTIFUL AND UNIQUE SNOWFLAKE!!
symposium_lexotanil
13-09-2007, 12:42
ektos an eisai souidos
Αν πιστεύει μόνο σε ντετερμινιστικές βιοχημικές σχέσεις του όντος που αναπαριστώνται πλήρως από τα βιοχημικά μοντέλα που έχει μάθει θα στήσει και με συγκεκριμένο τρόπο την έρευνα. Αν πιστεύει ήεχει άλλη πιο ολιστική και πιό ατομοκεντρική αντίληψη (πχ κάθε οργανισμός είναι ένα μοναδικό βιοσύστημα) θα την στήσει με τελείως διαφορετικό τρόπο και θα παρατηρεί στην εξέλιξη τελείως άλλα πράγματα.
Εμένα γιατί όλα αυτά μου φαίνονται ως απόρριψη κάθε είδους δοκιμής που δε συμβαδίζει με τα αποτελέσματα που θα θέλαμε; Όπως και οι δηλώσεις της Society of Homeopathy για την αναποτελεσματικότητα της σύγκρισης με placebo trials, κλπ.
Αν πιστεύει μόνο σε ντετερμινιστικές βιοχημικές σχέσεις του όντος που αναπαριστώνται πλήρως από τα βιοχημικά μοντέλα που έχει μάθει θα στήσει και με συγκεκριμένο τρόπο την έρευνα. Αν πιστεύει ήεχει άλλη πιο ολιστική και πιό ατομοκεντρική αντίληψη (πχ κάθε οργανισμός είναι ένα μοναδικό βιοσύστημα) θα την στήσει με τελείως διαφορετικό τρόπο και θα παρατηρεί στην εξέλιξη τελείως άλλα πράγματα.
Εμένα γιατί όλα αυτά μου φαίνονται ως απόρριψη κάθε είδους δοκιμής που δε συμβαδίζει με τα αποτελέσματα που θα θέλαμε; Όπως και οι δηλώσεις της Society of Homeopathy για την αναποτελεσματικότητα της σύγκρισης με placebo trials, κλπ.
το διαβάζεις όπως θέλεις, η προσωπική εμπειρία μόνο μπορεί να πείσει.
Blindgeo
13-09-2007, 16:42
δεν απάντησες τίποτε παραπάνω α΄πό όσα εξέφρασαν οι πολέμιοι. Επίσης δεν είναι επιστημονικά δεοντολογιοκό να αποφαίνεσαι για τις επιτυχίες της ομοιοπαθητικης σε άτομα που είχαν θετική εμεπιρία χωρίς να γνωρίζεις ακριβώς τι έπαιξε σε αυτούς.
Οσο για τις μελέτες που αναφέρεις, άμα στηθούν με τον τρόπο που λες είναι δεδομένο ότι τα αποτελέσματα θα είναι πού φτωχά. Η ίδια η οργάνωση της έρευνας είναι βαθειά εξαρτώμενη από το ευρύτερο κόντεξτ των αντιλήψεων του ερευνητή για το πώς λειτουργούν τα πράγματα. Αν πιστεύει μόνο σε ντετερμινιστικές βιοχημικές σχέσεις του όντος που αναπαριστώνται πλήρως από τα βιοχημικά μοντέλα που έχει μάθει θα στήσει και με συγκεκριμένο τρόπο την έρευνα. Αν πιστεύει ήεχει άλλη πιο ολιστική και πιό ατομοκεντρική αντίληψη (πχ κάθε οργανισμός είναι ένα μοναδικό βιοσύστημα) θα την στήσει με τελείως διαφορετικό τρόπο και θα παρατηρεί στην εξέλιξη τελείως άλλα πράγματα.
Egw sou egrapsa ti akribws sumbainei me bash tis basikes arxes ths omoiopa8htikhs kai tis 8ewries kai praktikes pou uio8etoun oloi oi omoiopa8htikoi iatroi. Den sthrizontai se proswpikes apopseis alla se emperistatomena gegonota kai se sugkramata sta opoia sthrizontai oi omoiopa8htikoi kai einai anagnwrismena apo thn episthmonikh koinwthta. Kai ontws gia na exeis apotelesma se mia omoiopa8htikh 8erapeia prepei na kaneis olh th 8erapeia kai 8a parei kapoio eblogo xroniko diasthma mexri na emfanhstoun ta apotelesmata. Kai auto 8a sto pistopoihsoun oloi oi aksiologoi omoiopa8htikoi iatroi. 8erapeies me ena xapi kai se 3 h' 33 lepta den ufhstantai oute sthn klassikh iatrikh, poso mallon sthn omoiopa8htikh. Kai pou einai h periodos epitashs twn sumptwmatwn mexri na epel8ei h iash opws anaferei h me8odologia ths omoiopa8htikhs? Egine toso grhgora pou den thn katalabame? Auta pantws ta didaskei kai h Ka8hghtria panepisthmiou pou einai ekshdhkeumenh sthn Omoiopa8htikh kai exei grapsei to sugkekrimeno biblio, apo to opoio (epanalambanw) esu postares apospasma sthn selida 2. Alla fainetai oti oute auto sou einai arketo. Gia to sugkekrimeno paradeigma (tou Atheist) sthrizomai se proswpikh empeiria mias kai eixa akribws to idio pragma kai "egina kala" xwris na exw parei oute sumbatika farmaka kai ekshghsa ton logo pou egine auto. An pisteueis oti ksereis kalhtera apo emena mias kai eisai "eidikos" epeidh eisai oikologos, opws eipes, tote den mporw na kanw kati allo na se peisw. To na apodeideis se kati mia idiothta pou den exei epeidh etuxe na ginei kati allo tautoxrona, xwris malista na mporeis na epanalabeis to idio apotelesma ksana se idia perioptwsh kai malista katw apo tis idies sun8hkes einai praktikes pou isxuan sta arxaia xronia kai ston mesaiwna opou apedeidan thn elonwsia ston "kako aera" (gia auto kai thn bafthsan malaria), alla shmera den mporoun na uio8eth8oun tetoies praktikes me thn proodo twn episthmwn. San kati giagiades dhladh, pou tous leei o giatros otan tous dinei antibiwsh gia thn farugghtida natrwne kai kanena giaourtaki (zwntano) ka8e mera, gia na antikatasthsoun en merh thn enterikh xlwrida (ofelhma mikrobia tou enterou) pou katastrefei h antibiwsh, kai sto telos nomizoun oti to giaourth kanei kalo ston laimo! :? Episthmonika antideontologiko einai na koroideueis ton kosmo me apotero skopo to kerdos kai na apodeideis idiothtes se ena skeuasma xwris na eisai sigouros h' na mporeis na to apodeikseis mono kai mono giati se boleuei na sthrhkseis autsa pou uposthrizeis kai den einai episthmonika antideontologiko na apodeiknueis oti kati den isxuei otan ksereis oti den isxuei.
Twra gia tis meletes pou den 8es na uio8ethseis, oi asfalisthkes dikleides pou anafera mpainoun gia na eksasfalistei (oso einai dunato) oti to apotelesma den 8a epireastei apo tugxon parembaseis h ekswgeneis paragontes. Kai prepei na ginontai etsi gia na apodeiknuetai poia ousia exei ontws 8erapeutikh drash kai na mporei na xrhsimopoih8ei sthn praksh. An esena sou fainontai sthmena gia na exoun ftwxa apotelesmata, se plhroforw oti oi ousies pou exoun 8erapeutikh drash emfanizoun polu kala apotelesmata se autes tis meletes. Epishs oi meletes autes den sthrizontai se bioxhmika montela, alla porspa8oun na apodeiksoun thn apotelesmatikothta mias ousias se pragmatikes sun8hkes, dhladh ston an8rwpino organismo, ka8ws mporei mia ousia na einai drastikh sto ergasthrio, alla mporei na apodeix8ei mh apotelesmatikh se kliniko epipedo logw ths poluplokothtas tou an8rwpinou organismou. Etsi stis meletes autes apla elegxetai h drash kai oi parenergeis ths ousias se sxesh me to placebo, pragma pou den mporw na katalabw giati den mporei na ginei me ta omoiopa8htika farmaka. To apotelesma 8eloume na doume oxi ton tropo pou epitugxanetai auto.
Telos den eipa pote oti den pisteuw sthn omoiopa8htikh. Malista thn proteinw otan ola ta alla exoun apotuxei. Kai exw sunanthsei kai sunexizw na sunantw atoma pou exoun kanei h' kanoun omoiopa8htikh kai suzhtaw mazi tous gia ta apotelesmata ths 8erapeias tous kai ta problhmata pou antimetwpisan.
από τη μια λες ότι είναι πλασέμπο και από την άλλη λες ότι κάνει καλό, αλλά θα την προτείνω τελευταία. Γιατί όχι το αντίθετο; προτιμότερη είναι η τοξίνωση του οργανισμού για μια γρήγορη φαινομενική απαλλαγή των συμπτωμάτων; Αν πρώτα τοξινωθεί ο οργανισμός, η ομοιοπαθητική δυσκολεύει αρκετά στην αποτελεσματικότητά της.
Το πώς αντιδράει ένας οργανισμός σε ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο δεν μπορεί εύκολα να τυποποιηθεί, πέρα από την γενικότητα ότι εμφανίζει πιο έντονα τα συμπτώματα ή ότι ξαναπερνάει πιο ήπια την αρρώστεια (ειδικά όταν χρησιμοποιήσει αντιβίωση και μετά την εγκαταλείψει λόγω παρενεργειών: προσωπική μου εμπειρία στο γιο μου, κάτι που σημαίνει ότι οι δυο θεραπέιες, συμβατική και ομοιοπαθητική επιδρούν σε διαφορετικό επίπεδο της αρρώστειας και του οργανισμού).
Οσο για την καραμέλα το placebo που την χρησιμοποιούν όλοι χωρίς να αναρωτιούνται ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΗΜΑΙΝΕΙ, στην ομοιοπαθητική, αλλά και σε κάθε εναλλακτικό σύστημα (πχ βελονισμό) αποτελεί το 50% της θεραπείας. Ουσιαστικά πρόκειται για την προσπάθεια αυτοθεραπείας του οργανισμού, ο οποίος μέσω της αυθυποβολής φθάνει σε σε ένα ψυχοσωματικό επίπεδο κινητοποιώντας την διαδικασία θεραπείας, οπότε οι ήπιες επιδράσεις της ομοιοπαθητικής βρίσκουν εύφορο έδαφος να δράσουν αποτελεσματικότερα. Δηλαδή αυτό το οποίο χρησιμοποιείς για έλεγχο και κριτήριο απόρριψης είναι κάτι ζωτικότατο να το χρησιμοποιήσεις ή να το λάβεις υπόψιν σου για τον έλεγχο της αποτελεσματικότητας της ομοιοπαθητικής. Δεν πα να χρησιμοποιούνται τα πλέον αποδεκτκά μέσα επαλήθευσης/διάψευσης, όλα αυτά συγκροτήθηκαν μέσα σε ένα συγκεκριμένο θετικιστικό πλαίσιο παραδοχών της λειτουργίας του όντος και δεν έχουν την παραμικρή εφαρμογή έξω από αυτό το πλαίσιο, εκτός και αν αυτό το πλαίσιο αναθεωρηθεί σημαντικά ή ριζικά (οπότε και έχουμε επιστημονική επανάσταση).
Εσύ μπορεί να θερεπαέυτηκες με τον καιρό από την ίδια αρρώστεια, ο άλλος βοηθήθηκε από την ομοιοπαθητική. Οι μηχανισμοί αυτοθεραπείας σε εσένα μπορεί να κινητοποιήθηκαν και από μόνοι τους, λόγω αλλαγής ιδιοσυγκρασίας λόγω ηλικιακής ανάπτυξης, ή ακόμα να άλλαξε επίπεδο εμφάνισης η συγκεκριμένη πάθηση, κάτι που πάλι είναι σημαντική αρχή της ομοιοπαθητικής: πιθανόν μια αρρώστεια να μην εξαφανίζεται, αλλά να αλλάζει επίπεδο και χαρακτηριστικά.
To na apodeideis se kati mia idiothta pou den exei epeidh etuxe na ginei kati allo tautoxrona, xwris malista na mporeis na epanalabeis to idio apotelesma ksana se idia perioptwsh kai malista katw apo tis idies sun8hkes einai praktikes pou isxuan sta arxaia xronia kai ston mesaiwna opou apedeidan thn elonwsia ston "kako aera" (gia auto kai thn bafthsan malaria), alla shmera den mporoun na uio8eth8oun tetoies praktikes me thn proodo twn episthmwn.
Ο κακός αέρας αν το σκεφτείς καλά δεν είναι αβάσιμος, μια και είναι σημαντικη αίσθηση αφόρητης υγρασίας και μυρωδιάς σάπιου από τα στάσιμα νερά των τεράστιων βάλτων. και τώρα υπάρχουν ανωφελή κουνούπια στη χώρα μας, όμως η ελονοσία έχει εξαφανιστεί. Επίσης γιατί σε άλλες χώρες η ελονοσία είναι σαν μια απλή γρίπη και σε άλλες είναι σχεδόν θανατηφόρα;
San kati giagiades dhladh, pou tous leei o giatros otan tous dinei antibiwsh gia thn farugghtida natrwne kai kanena giaourtaki (zwntano) ka8e mera, gia na antikatasthsoun en merh thn enterikh xlwrida (ofelhma mikrobia tou enterou) pou katastrefei h antibiwsh, kai sto telos nomizoun oti to giaourth kanei kalo ston laimo!
φυσικά και κάνει καλό στο λαιμό, μια και τον υγραίνει πιο αποτελεσματικά από το πολύ πιο ρευστό νερό, επίσης έχει και καταπραϋντικές ιδιότητες, γιαυτό και το βάζεις σε εγκαύματα.
Episthmonika antideontologiko einai na koroideueis ton kosmo me apotero skopo to kerdos kai na apodeideis idiothtes se ena skeuasma xwris na eisai sigouros h' na mporeis na to apodeikseis mono kai mono giati se boleuei na sthrhkseis autsa pou uposthrizeis kai den einai episthmonika antideontologiko na apodeiknueis oti kati den isxuei otan ksereis oti den isxuei.
Ποιός ομοιοπαθητικός γιατρός κορόιδεψε κόσμο; Η θεραπεία 3 ώρες και 33 λεπτά αποτελεί αναφερόμενη παρατήρηση, όμως λόγω του ότι κανείς οργανισμός δεν είναι ίδιος, δεν αποτελεί κανόνα. Αντιθέτως πέρσι είχε σεμινάριο για γιατρούς για ομοιοπαθητικά σκευάσματα για δαγκώματα φιδιών και άλλων επικίνδυνων ζώων. Επίσης δεν είναι σπάνια η εξάλειψη των έντονων συμπτωμάτων σε λίγες ώρες, όχι η θεραπεία.
Η μόνη σωτηρία για μερικούς εδώ μέσα είναι ο Ιησούς Χριστός - αλλά και κει μόνο η προσωπική εμπειρία μπορεί να πείσει!!!
GuardianOfIvorytower
15-09-2007, 14:26
Η μόνη Σωτηρία εδώ μέσα είναι η ένι (έτσι δε την λένε?)
και η άλλη σωτηρία είναι να κάνετε πρώτα ομοιοπαθητική και μετά να χτυπήσετε τα δηλητήρια
enitharmon
15-09-2007, 16:09
πάλι τα ίδια λέτε. Ένα κρυολόγημα χωρίς φάρμακα περνάει σε 7 μέρες, με φάρμακα σε μια βδομάδα. Κάποιες "αρρώστιες" σηκώνουν φυτικές ουσίες ως θεραπεία, άλλες όχι. (είχα/έχω tinnitus, η γιατρός μου πε να παρω χάπια gingium, μια φυτική θεραπεία πριν πάμε σε κορτιζόνες και τα τοιάυτα. Δεν ξέρω αν ήταν placebo, δεδομένου ότι tinnitus είναι κατα βάση ψυχική ασθένεια, αλλά ο ήχος μειώθηκε και τώρα τελευταία δεν τον ακούω ιδιαίτερα.)
Καντιρου, αν ο γιος σου αρρωστήσει από λευχαιμία, να τον πας σε ομοιοπαθητικό και παρατα μας ησυχους.
Eni, μεγάλη γκάφα η τελευταία σου πρόταση.
enitharmon
15-09-2007, 16:50
αρρωστησε, τον πηγε σε ομοιοπαθητικο και εγινε καλα;
όχι απλώς γενικά δν πολυθεραπεύεται. καταπληκτική ασθένεια, απλώς καταπληκτική. διήθηση μυελού ρε μουνιά. pink
επίσης τα αντιβιοτικά δν τα παίρνουμε για τους ιούς, απλώς στις ιώσεις.
Dr. Death
15-09-2007, 17:46
ακομα με τον αποτυχημενο φυτολαγνο καθυστερα ασχοληστε?
to fytolagnos einai vrisia?
House Of Low Culture
15-09-2007, 19:40
γιατί το "ασχοληστε" ?
ikonoklast
15-09-2007, 20:20
Και τελοσπάντων ρε αρχίδι δρΔΕΘ κά8ε φορά την ίδια μαλακία βγαίνεις να πείς.
Εκτός απο τότε που βγήκες να μας πείς για το σκυλάραπα που έπεσε απο την πολυκατοικία επειδή τον τρέχαν ασφαλίτες.
Γαμημένε.
Dr. Death
16-09-2007, 02:49
μη βριζεις μωρη καργιολα
ikonoklast
16-09-2007, 03:05
Ε νταξ το να βρίζετε τον καντίρου σταμάτησε να είναι αστείο ή οτιδήποτε άλλο την τρίτη μέρα που γράφτηκε. Νισάφι.
Δηλαδή κι εγώ τον βρίζω αλλά το κάνω εποικοδομητικά.......
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/picture1rydzno.gif
ιδού άπιστοι φοίβοι και σία μια απόδειξη: όσο πιο "νεράκι" γίνεται, τόσο περισσότερη αντίσταση στο ρεύμα παρουσιάζει
Μα ναι, φαίνεται ξεκάθαρα!
PS. http://en.wikipedia.org/wiki/Water_(molecule)#Electrical_conductivity
αναζήτησε πρώτα τη μελέτη και αν την ανατρέψεις, τότε δίκαια θα πάρεις τη θέση του Μπούρκα στο ΕΜΠ :P
Τσάκω πολύ περισσότερα:\ όπως τα απαιτουν οι προδιαγραφές σου
Μελέτες βασικής έρευνας
1. Μετα-ανάλυση 105 δημοσιευμένων μελετών που αφορούν κυρίως
την προστατευτική δράση των υπερ-αραιωμένων ομοιοπαθητικών διαλυμάτων έναντι τοξικών δράσεων σε κυτταροκαλλιέργειες, δημοσιεύτηκε στο περιοδικό ‘Human & Experimental Toxicology” το 1994 και παρά τη χαμηλή ποιότητα αρκετών μελετών, στις καλύτερες μελέτες κατεγράφη θετικό για την Ομοιοπαθητική αποτέλεσμα. (17)
2. Μία πρόσφατη συστηματική ανασκόπηση των “in vitro” μελετών που αφορούν δράση ομοιοπαθητικών σκευάσματων πολύ υψηλής αραίωσης, σε κυτταροκαλλιέργειες, ερυθροκύτταρα, βασεόφιλλα, ουδετερόφιλλα, και λεμφοκύτταρα, αλλά και σε επίπεδο ενζυμικής δραστηριότητας, δημοσιεύτηκε πρόσφατα, τo 2007 στο περιοδικό “Complementary Therapies in Medicine” από ερευνητές του Πανεπιστημιακού Ιατρικού Κέντρου Charite της Γερμανίας. Σύμφωνα με τα συμπεράσματα, ακόμα και μεταξύ των ερευνών με τα υψηλότερα επιστημονικά κριτήρια, επιδείχθηκαν θετικά για τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα αποτελέσματα, μολονότι η επαναληψιμότητα από άλλους ερευνητές έπασχε και απαιτούσε περισσότερη ομοιογένεια στη μεθοδολογία. (18)
3. Η σχέση ανοσολογίας και Ομοιοπαθητικής διερευνάται εντατικά το τελευταίο διάστημα. Πρωτοπόρος στον τομέα αυτό είναι ο Καθηγητής Βιοιατρικής P.Bellavite από το Πανεπιστήμιο της Βερόνα στην Ιταλία, ο οποίος, σε συνεργασία με την έδρα Βασικής και Εφαρμοσμένης Βιολογίας από το Πανεπιστήμιο Aquila, με άρθρο του το 2007, προσεγγίζει τη δράση του Ομοιοπαθητικού φαρμάκου σε επίπεδο πληροφορίας που γίνεται αντιληπτή σε κυτταρικό επίπεδο μέχρι και το cAMP. (19)
4. Όπως είναι αναμενόμενο, λόγω της φύσης του υπερ-αραιωμένου Ομοιοπαθητικού φαρμάκου, η επιστήμη της Φυσικής, βρίσκει στην Ομοιοπαθητική ένα σημαντικό πεδίο έρευνας, δεδομένης της διερεύνησης της φύσης των διαλυμάτων. Τομή στην έρευνα αυτή αποτέλεσε η ανακάλυψη του Louis Rey, δημοσιευμένη το 2003 στο έγκυρο περιοδικό Φυσικής “Physica A”, σύμφωνα με την οποία «το εκπεμπόμενο φως, μετρημένο με θερμοφθωρισμό, υπερ-αραιωμένων ομοιοπαθητικών διαλυμάτων χλωριούχου λιθίου, και χλωριούχου νατρίου, συνέχιζε να είναι ενδεικτικό του αντίστοιχου διαλυμένου σώματος, ακόμα και σε συγκεντρώσεις πάνω από τον αριθμό του Avogadro, προς έκπληξη της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας. (20)
5. Τον Σεπτέμβριο του 2005, στο περιοδικό “Materials Research Innovations” που διερευνά τη δομή των υλικών, δημοσιεύτηκε ένα σημαντικότατο άρθρο σε συνεργασία με την έδρα δομικών υλικών του Πανεπιστημίου του Stanford, και τη διεύθυνση του Κέντρου Έρευνας του Πανεπιστημίου Αριζόνας, σύμφωνα με το οποίο διερευνώνται οι πολυποίκιλες δομές που σχηματίζονται στο νερό, σε υπερ-αραιωμένα διαλύματα, δημιουργώντας ολιγομερή με δεσμούς Van der Vaals, που μπορούν να εξηγήσουν ικανοποιητικότερα τη φύση των Ομοιοπαθητικών φαρμακευτικών διαλυμάτων. Αξίζει να μνημονευτεί το συμπέρασμα της περίληψης των ερευνητών, οι οποίοι, μην έχοντας σχέση με την κλινική Ομοιοπαθητική καταλήγουν: «Τα βασικά συμπεράσματα αυτού του άρθρου αφορούν κυρίως την επαλήθευση της βιολογικής δράσης των υπερ-διαλυμένων σε νερό φαρμάκων, που βασίζεται αφενός σε πολύ παλαιότερες (π.χ. Ομοιοπαθητική) και πολύ νεώτερες (π.χ. κολλοειδή μετάλλων και νανοσφαιριδίων), επιστημονικές παρατηρήσεις, που έχουν απορριφθεί είτε άκυρα, είτε από άγνοια της βιβλιογραφίας στην έρευνα υλικών. Αυτό συνιστά ένα έξοχο παράδειγμα κοινού σφάλματος απόρριψης νέων ανακαλύψεων χρησιμοποιώντας την δικαιολογία απουσίας δεδομένων σαν, δεδομένο απουσίας της ανακάλυψης».(21)
6. Θα ήταν παράλειψη να μην αναφερθεί κανείς επίσης στα πειράματα που πραγματοποιήθηκαν από τους Καθηγητές του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, κους Μπούρκα και Καραγιαννόπουλο, και παρουσιάστηκαν στο συνέδριο “Electrical Instruments in Industry” το 1997, σύμφωνα με τα οποία η αγωγιμότητα των υδατικών διαλυμάτων μεταβάλλεται ανάλογα με το διαλυμένο σώμα, αλλά δυσανάλογα με την ποσότητα αυτού. Η εξήγηση του φαινομένου αυτού που ενισχύει την επιστημονική βάση της Ομοιοπαθητικής, αποδίδεται στην παρουσία συσσωματωμάτων τύπου Clathrate Hydrates, clusters, στα συγκεκριμένα διαλύματα. Σύμφωνα με τους ερευνητές, τα μόρια του αρχικά διαλυμένου σώματος, προσφέρουν το απαραίτητο δομικό στοιχείο, γύρω από το οποίο σχηματίζονται με την υπερ-αραίωση οι παραπάνω δομές, που παραμένουν ακόμα και όταν το αρχικά διαλυμένο μόριο χάνεται από την υπερ-αραίωση, ενώ παράλληλα προσφέρεται η δυνατότητα να μετρηθούν και να ταυτοποιηθούν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα. (22)
Κλείνοντας να αναφέρουμε ξανά ότι ο σχεδιασμός κλινικών μελετών για την Ομοιοπαθητική Ιατρική είναι δυσκολότερος από τον συμβατικό, δεδομένης της εξατομικευμένης θεραπείας που αποτελεί βασικό της νόμο. Ωστόσο απαραίτητες τροποποιήσεις στα πρωτόκολλα μπορούν να συνεισφέρουν στην υπέρβαση των εμποδίων και στην ικανοποίηση τόσο των κανόνων έρευνας της Ιατρικής, όσο και στους θεραπευτικούς νόμους της Ομοιοπαθητικής. Προοπτική μελέτη παρακολούθησης ασθενών που έλαβαν Ομοιοπαθητική αγωγή για ημικρανία στα πλαίσια του ιατρείου Κεφαλαλγίας του ΠΓΝΑ «Γ.Γεννηματάς» και παρουσιάστηκε στο Πανευρωπαικό Συνέδριο Της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Κεφαλαλγίας, τηρώντας αυτούς τους κανόνες, ανέδειξε σημαντική θεραπευτική ανταπόκριση στους ασθενείς αυτούς. (23)
Βιβλιογραφία
1. Reilly DT, Taylor MA, McSharry C, Aitchison T. Is homoeopathy a placebo response? Controlled trial of homoeopathic potency, with
pollen in hay fever as model. Lancet 1986;ii: 881-886.
2. Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D.Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34
3. K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al., Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials
Lancet, September 20, 1997, 350:834-843.
4. J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet, Clinical Trials of Homeopathy
British Medical Journal, February 9, 1991, 302:316-323.
5. Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel JP, HMRAG. Evidence of clinical efficacy of homeopathy: a meta-analysis of clinical
trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;26:27-33. Full report: Homoeopathic Medicine Research Group. Report to the European
Commission Directorate General XII: Science, Research and Development. 1996 Vol1. Short Version: Chapter 1-17. Pages 16-17. Alsoon CDROM from Hom-Inform:The Glasgow Homoeopathic Hospital.
6. Reilly DT, Taylor MA, Campbell J, Beattie N, McSharry C, Aitchison T, Carter R, Stevenson R. Is evidence for homoeopathy reproducible? Lancet 1994;344:1601-06.
7. Taylor MA, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC. Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in
perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. BMJ 2000;321:471-6
8. P. Fisher, A. Greenwood, E.C. Huskisson, et al., Effect of Homoeopathic
Treatment on Fibrositis British Medical Journal, August 5, 1989, 299:365-66.
9. J. Jacobs, L. Jimenez, S. Gloyd, Treatment of Acute Childhood Diarrhea with
Homeopathic Medicine: A Randomized Clinical Trial in Nicaragua,
Pediatrics, May 1994, 93,5:719-25.
10. Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D. Homeopathy for
childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three
randomized, controlled clinical trials.
Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34
11. Wallach H, et al “The long-term effects of homeopathic treatment of
chronic headaches:1year follow up. Cephalalgia.2000 Nov;20(9)l:835-7
12. Vithoulkas G. Homeopathic treatment of chronic headache:a critique.
Homeopathy.2002 Jan;91(1):35-9
13. M. Weiser, W. Strosser, P. Klein, Homeopathic vs. Conventional Treatment of
Vertigo: A Randomized Double-Blind Controlled Clinical Study
Archives of Otolaryngology--Head and Neck Surgery, August, 1998, 124:879-885.
14. Yakir M, Kreitler S, Brzezinski A, Vithoulkas G, Oberbaum M, Bentwich Z.
Effects of homeopathic treatment in women with premenstrual syndrome: a pilot
study.Br Homeopath J. 2001 Jul;90(3):148-53. The Hebrew University, Hadassah
Medical School, Jerusalem, Israel.
15. A.Shang et al, Are the clinical effects of homeopathy a placebo effect?
Comparative study of placebo-conttrollred trials of homeopathy and allopathy. The
Lancet 2005;366:726-732
16. Simon L, et al “Complementary and alternative medicines taken by
cancer patients”, Bulletin de Cancer, 2007 May 1;94(5):483-8
17. Linde K, Jonas WB, Worke DMF, Wagner H & Eitel F. Critical review and
meta-analysis of serial agitated dilutions in experimental
toxicology. Human & Experimental Toxicology 1994;13:481-492.
18. Claudia M. Witt, Michael Bluth, Henning Albrecht, Thorolf E.R.Weibuhn,
Stephan Baumgartner, Stefan N.Willich. The in vitro evidence for an
effect of high homeopathic potencies- A systematic review of the l
literature. Complementary Therapies in Medicine (2007)15, 128-138
19. Paolo Bellavite et all, Immunology and Homeopathy.5. The Rationale of
the “Simile” eCAM 2007;4(2) 149-163
20. Louis Rey. Thermoluminescene of ultra-high dilutions of lithium chloride
and sodium chloride. Physica A 323 (2003) 67-74
21. Rustum Roy, William A. Tiller, Iris Bell, M. Richard Hoover. The
Structure Of Liquid Water; Novel Insights From Materials Research;
Potential Relevance To HomeopathyMat Res Innovat. 9-4:93-124.
1066-7857
22 .P.D.Bourkas et al, Identification of Water Dilutions through Electrical
Measurements. Electrical instruments in Industry, pp, 213-216,
Glasgow 8-9 September 1997
23. S.Kivellos, J.Papatriantafyllou ,K.Papilas ,G.Vithoulkas , K.Karagerorgiou. Observational Prospective Study of Homeopathic Treatment in patients with Migraine, attending the Headache Clinic of Neurology Dept, “G.Gennimatas” Athens General Hospital. 8th Headache Congress, European Headache Federation-EHF, Valencia, Spain, April 26-29,2006
Phoebus, ο Μπούρκας μελέτες ηλεκτρολογικού σχεδίου δίδασκει, άντε βαριά βαρία καμιά μελέτη πιο σοβαρή σε νοσοκομείο με εφεδρείες και πολύπλοκα συστήματα εξαερισμού, οπότε δε θα δυσκολευτείς πολύ, καλή σταδιοδρομία να σου ευχηθώ.
Darkling
15-11-2008, 23:41
και πολύπλοκα συστήματα εξαερισμού
Ομοιοπαθητικη για το φυσημα θα ειναι.
Phoebus, ο Μπούρκας μελέτες ηλεκτρολογικού σχεδίου δίδασκει, άντε βαριά βαρία καμιά μελέτη πιο σοβαρή σε νοσοκομείο με εφεδρείες και πολύπλοκα συστήματα εξαερισμού, οπότε δε θα δυσκολευτείς πολύ, καλή σταδιοδρομία να σου ευχηθώ.
άστοχη ad hominem επίθεση, αλλά ρίξε και καμμιά ματιά και στις υπόλοιπες έρευνες.
Darkling
17-11-2008, 14:04
με αντ χομινεμ και αλεα τζακτα εστ, δε γαμας.
όλο και κάποια θα τσιμπήσει που θα έχει ανάγκη από ήπια ιατρική :P
Μιας και είναι η Homeopathy Awareness Week:
s8XYUixuw8g
f975xKbLm4k
Α, και να μην ξεχνάμε ότι E=c^2!!!!
C0c5yClip4o
rat_poison
15-04-2010, 19:50
http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U
James Randi λοιπόν. Θα μπορούσε να'ναι σουπερήρωας με τη δύναμη να διαλύει τσαρλατάνους.
"Homeopathy is witchcraft. It is a disgrace that nestling between the National Hospital for Neurology and Great Ormond Street [in London] there is a National Hospital for Homeopathy which is paid for by the NHS".
Άπειρα pinks.
http://www.telegraph.co.uk/health/alternativemedicine/7728281/Homeopathy-is-witchcraft-say-doctors.html
Aπειροτατα. Το τι εναλλακτικη σαβουρα ειχα φαει late 90's στο νησι δε λεγεται.
Holy Inquisition at work!!!
Randi και μαλακίες, ποιός πραγματικά είναι ο τσαρλατάνος:
http://tech.pathfinder.gr/xpaths/x-science/701666.html
Randi και μαλακίες, ποιός πραγματικά είναι ο τσαρλατάνος:
http://tech.pathfinder.gr/xpaths/x-science/701666.html
Πεστα ρε Καντιρε, εγω μαζι σου ειμαι, λιγοι τα πιανουν τα νοηματα!
"Σπούδασε την ομοιοπαθητική στη Νότια Αφρική και το 1966 έλαβε δίπλωμα ομοιοπαθητικής από το Ινδικό Ινστιτούτο Ομοιοπαθητικής."
Τη σημερον ημερα ενα χαρτι χρειαζεται ρε παιδι μου!
nekrobutcher
26-10-2010, 01:18
απ' ότι ξέρω τα φάρμακα της ομοιπαθητικής είναι φυτικά. Η ομοποιπαθητική "γιατρεύει" τον οργανισμό ως σύνολο ενώ η δυτική ιατρική κοιτάει μια συγκεκριμμένη πάθηση και για αυτό το λόγο πχ παίρνεις φάρμακα για την ακμή και σου πειράζουν το συκωτι. Η ομοιπαθητική σε πολλές περιπτώσεις έχει βοηθήσει ανθρώπους που ταλαιπωρούνται χρόνια και έχουν δοκιμάσει τις συμβατικές θεραπείες.
Και τώρα βλέπεις το βίντεο που πόσταρε εδώ, σε αυτήν την σελίδα ο rat_poison προσεκτικά.
Αυτόν τον καιρό, λόγω μπέμπας, έμαθα και κάτι που δεν ήξερα. Υπάρχουν, λέει, γονείς που αρνούνται να κάνουν εμβόλια στα παιδιά τους (κάποιοι όλα, άλλοι κάποια από αυτά) και ορισμένοι τα πάνε σε "ομοιοπαθητικούς παιδιάτρους", οι οποίοι τα κάνουν με άλλη σειρά από την καθιερωμένη και όχι όλα. Το αναφέρω γιατί διάβαζα σε φόρα ποστς γονέων που λίγο πολύ υποστήριζαν ότι τα εμβόλια αποσκοπούν μόνο στο να βγάλουν $$ οι φαρμακοβιομηχανίες και ότι "δηλητηριάζουμε" τα παιδιά μας και σίγουρα υπάρχουν πιο φυσικοί τρόποι για να τα θωρακίσουμε κ.λπ. Εννοείται πως χρησιμοποιούσαν ως... απόδειξη την περίπτωση του παιδιού της τάδε που έκανε εμβόλιο και πέθανε και δεν ξέρω εγώ τι...
Και δε λέμε για εμβόλια όπως της γρίπης των χοίρων (που δε θα το έκανα ούτε σε μένα ούτε στη μικρή), αλλά τα βασικά. Πιο πιθανό δεν είναι να πάθεις κάτι επειδή ΔΕΝ έκανες ένα εμβόλιο παρά επειδή το έκανες; Δηλαδή ο παιδίατρος-ομοιοπαθητικός (...) πώς θα αντιμετωπίσει τη μηνιγγίτιδα π.χ.;
inb4 Candiropost.
enitharmon
26-10-2010, 13:50
μην ποσταρεις σα νιουμπας.
όταν ο καντιρος μεσουρανούσε στο φορουμ και το θρεντ για ομοιοπαθητική και ζωντανά νερά και μας ενημέρωνε για τα εμβόλια και τις φαρμακευτικές, εσύ αποκτούσες ζωή. μην κάνεις τη σοκαρισμένη τώρα, εδώ ήταν το θρεντ, ας ασχολιόσουνα!
nekrobutcher
26-10-2010, 15:14
μην ποσταρεις σα νιουμπας.
όταν ο καντιρος μεσουρανούσε στο φορουμ και το θρεντ για ομοιοπαθητική και ζωντανά νερά και μας ενημέρωνε για τα εμβόλια και τις φαρμακευτικές, εσύ αποκτούσες ζωή. μην κάνεις τη σοκαρισμένη τώρα, εδώ ήταν το θρεντ, ας ασχολιόσουνα!
?
Αυτόν τον καιρό, λόγω μπέμπας, έμαθα και κάτι που δεν ήξερα. Υπάρχουν, λέει, γονείς που αρνούνται να κάνουν εμβόλια στα παιδιά τους (κάποιοι όλα, άλλοι κάποια από αυτά) και ορισμένοι τα πάνε σε "ομοιοπαθητικούς παιδιάτρους", οι οποίοι τα κάνουν με άλλη σειρά από την καθιερωμένη και όχι όλα. Το αναφέρω γιατί διάβαζα σε φόρα ποστς γονέων που λίγο πολύ υποστήριζαν ότι τα εμβόλια αποσκοπούν μόνο στο να βγάλουν $$ οι φαρμακοβιομηχανίες και ότι "δηλητηριάζουμε" τα παιδιά μας και σίγουρα υπάρχουν πιο φυσικοί τρόποι για να τα θωρακίσουμε κ.λπ. Εννοείται πως χρησιμοποιούσαν ως... απόδειξη την περίπτωση του παιδιού της τάδε που έκανε εμβόλιο και πέθανε και δεν ξέρω εγώ τι...
Και δε λέμε για εμβόλια όπως της γρίπης των χοίρων (που δε θα το έκανα ούτε σε μένα ούτε στη μικρή), αλλά τα βασικά. Πιο πιθανό δεν είναι να πάθεις κάτι επειδή ΔΕΝ έκανες ένα εμβόλιο παρά επειδή το έκανες; Δηλαδή ο παιδίατρος-ομοιοπαθητικός (...) πώς θα αντιμετωπίσει τη μηνιγγίτιδα π.χ.;
inb4 Candiropost.
1. Τα εμβόλια μπορεί πράγματι να έχουν παρενέργειες, ωστόσο είναι σπάνιο και πρέπει να συντρέχουν ειδικοί λόγοι για να δημιουργηθεί κάποιο χρόνιο πρόβλημα. Ακόμη πιο σπάνιο να οδηγήσει σε θανατηφόρα πάθηση (3-4 θανάτοι το χρόνο στις ΗΠΑ). Σε αντίθεση με τους κομπογιαννίτες ομοιοπαθητικούς, στην επιστημονική μελέτη ερευνούμε και αναφέρουμε τις παρενέργειες των εμβολίων και φαρμάκων και δε καθόμαστε να πουλάμε μαγικές θεραπείες.
2. Όπως τα πάντα στην σοβαρή ιατρική, είναι θέμα risk/benefit analysis. Το ρίσκο και οι παρενέργειες των εμβολίων είναι πολύ μικρότερες από το ρίσκο έκθεσης στους ιούς από τους οποίους προστατεύουν - και γνωρίζουμε ότι αυτό το κάνουν επιτυχώς. Ένα σύγχρονο παράδειγμα είναι η αύξηση κρουσμάτων ιλαράς λόγω χαμηλής συμμετοχής σε εμβολιασμούς (http://theness.com/neurologicablog/?p=363) (ενώ το 2000 είχε σχεδόν εξαφανιστεί χάρη στους εμβολιασμούς).
3. Η σύγχρονη κριτική ενάντια στα εμβόλια βασίζεται στη μελέτη του Wakefield (http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield) στην Lancet, με τον ισχυρισμό ότι τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673697110960/fulltext). Έπειτα από έρευνα των εκδοτών, το άρθρο έχει πλέον αφαιρεθεί για πολλές παρατυπίες στην ερευνητική μεθοδολογία και άλλες αντιδεοντολογικές συμπεριφορές (non-disclosure of commercial conflicts of interests *), κι ο Wakefield έχει χάσει την ιατρική του άδεια.
Υπάρχει πράγματι μία στατιστική συσχέτιση επειδή η ηλικία του παιδιού όταν οι γονείς είναι ικανοί να παρατηρήσουν τα συμπτώματα του αυτισμού συμπίπτει με την ηλικία που ξεκινούμε τους εμβολιασμούς, ωστόσο δεν υπάρχει αιτιότητα (επίσης, ένας γιατρός μπορεί να παρατηρήσει σημάδια αυτισμού από το 1ο έτος ηλικίας, πολύ νωρίτερα από την συνήθη ηλικία των 3-4 ετών για εμβολιασμούς). Όλες οι νεότερες μελέτες, έπειτα από τον Wakefield, έχουν δείξει πως τα MMR vaccines δεν προκαλούν αυτισμό.
(*) για να μην υπάρχει παρεξήγηση, αυτό σημαίνει το εξής: όταν μία έρευνα χρηματοδοτείται από κάποιον οργανισμό που έχει άμεσο συμφέρον από το αποτέλεσμα της μελέτης, τότε πρέπει ρητά να αναφέρεται ο οργανισμός αυτός για να είναι δυνατή η κρίση της αμεροληψίας της μελέτης. Κάτι στο οποίο δε προέβη ο Wakefield. Παρεπιπτόντως, η έρευνα του ξεκίνησε εξ' αρχής με την προτροπή δικηγόρου που ήταν εμπλεκόμενος σε σχετική δικαστική υπόθεση.
enitharmon
26-10-2010, 16:25
δεν ξερω τι είναι πχιο θλιβερό, ο κάντιρος για τα εμβόλια ή η απάντηση ντέγκιαλ για τα εμβόλια
Τα εμβόλια αρχίζουν το 2ο μήνα. Συμπτώματα αυτισμού διαπιστώνονται πολύ αργότερα.
Μαλακία μου που ανέφερα εμβόλια γενικώς, έπρεπε να γράψω ότι αναφέρομαι στο εμβόλιο για MMR (ιλαρά, μαγουλάδες, ερυθρά), το οποίο δίνεται σε δύο δόσεις, στους 18 μήνες και στο 4ο/5ο έτος. Ο αυτισμός διαπιστώνεται από τους γονείς μετά το 3ο έτος, όπως ανέφερα.
δεν ξερω τι είναι πχιο θλιβερό, ο κάντιρος για τα εμβόλια ή η απάντηση ντέγκιαλ για τα εμβόλια
Γιατί; :/
KoiliaSamprela
26-10-2010, 21:22
Κλασσική ιατρική vs Κλασσική μουσική
Ford Prefect
26-10-2010, 22:41
Αντίστοιχα ομοιοπαθητική ιατρική vs _ _ _ _ _ μουσική?
Εγώ ψηφίζω Yanni (με μουστάκι εννοείται). Ειδικά τις ατάκες από το λάιβ ιν ακρόπολις μεταξύ των κομματιών.
KoiliaSamprela
26-10-2010, 22:44
Αντίστοιχα ομοιοπαθητική ιατρική vs homo-pathetic μουσική?
Εγώ ψηφίζω Yanni (με μουστάκι εννοείται). Ειδικά τις ατάκες από το λάιβ ιν ακρόπολις μεταξύ των κομματιών.
sabbattack
27-10-2010, 07:32
δεν ξερω τι είναι πχιο θλιβερό, ο κάντιρος για τα εμβόλια ή η απάντηση ντέγκιαλ για τα εμβόλια
θα ήθελα και εγώ με τη σειρά μου μια απάντηση σε αυτό, νομίζω ότι καλά τα είπε (στο MMR τουλάχιστον; ) ο Δέγγιος.
enitharmon
27-10-2010, 13:57
ο deggial γενικά στα περισσότερα τα λέει καλά, αλλά ο τόσο ορθολογιστικός τρόπος γραφής από έναν ουτε καν 30αρη, με στενοχωρεί κάπως. δεν έχω κάτι εναντίον αυτών που γράφει
Harbinger of Death
27-10-2010, 15:01
Θα προτιμούσες έναν παθιασμένο λόγο σχετικά με το γιατί αγαπάει τα εμβόλια, είναι η χαρά της ζωής του, χωρίς επιχειρήματα και ορθολογισμό; Αν όχι, πες τι θα προτιμούσες, γιατί νομίζω στο συγκεκριμένο θέμα ο ορθολογισμός είναι μονόδρομος και πραγματικά θα ήθελα να ακούσω άλλους δρόμους.
asimoulis
27-10-2010, 22:02
ο deggial γενικά στα περισσότερα τα λέει καλά, αλλά ο τόσο ορθολογιστικός τρόπος γραφής από έναν ουτε καν 30αρη, με στενοχωρεί κάπως. δεν έχω κάτι εναντίον αυτών που γράφει
όση άποψη κουβαλάει το περιεχόμενο άλλη τόση κουβαλάει και η μορφή.
κατά τα άλλα γουστάρουμε δεδομένα, επιχειρήματα, ορθολογισμό. λείπουν από τον τόπο.
καλά, περιμένατε οι φαρμακευτικές εταιρείες να κάτσουν με σταυρωμένα χέρια; Οι έρευνες που ενοχοποιούν ή απλώς αμφισβητούν την πανάκειά τους είναι πάρα πολλές και επικεντρώνονται και στον αυτισμό που δεν έχει τελειώσει ακόμα, τα περισσότερα καταγραμμένα περιστατικά είναι λίγες μέρες μετά το εμβόλιο, οπότε είναι απίθανο να έιναι σύμπτωση, επ΄σιης το να κάνεις πολυδύναμα κλπ εμβόλια για ασθένειες που ΔΕΝ είναι επικίνδυνες στον Δυτικο κόσμο είναι το λιγότερο έγκλημα, αρρώστιες τις οποίες τις περνούσαμε και αποκτούσαμε ανοσία.
Επιπλέον τα εμβόλια ενοχοποιούνται για πολλές μεταγενέστερες παθήσεις, όπως σκλήρυνση κατά πλάκας, εξασθένηση του ανοσοποιητικού, κλπ που αποτελούν τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις τους,
Και φυσικά κανένα εμβόλιο δεν έχει αποδειχθεί ως η αιτάι εξάλειψης μιας αρρώστιας γιατί οι μαζικοί εμβολιασμοί για τις θανατηφόρες εισήχθησαν ενώ ήδη η ασθένεια παρουσιαζε κατακόρυφη πτώση λόγω αλλαγών στις συνθήκες ζωής. Μάλιστα μερικά εμβόλια προκάλεσαν και μικρή αύξηση κρουσμάτων την στιγμή που εισήχθησαν.
Ολα αυτά τα βρίσκει πολύ εύκολα στο διαδίκτυο, δεν έχω καθόλου χρόνο να τα ξαναψάξω, αλλά γενικά κάμποσες σχετικές έρευνες υπάρχουν στο σάιτ της ομοιοπαθητικής.
το να κάνεις πολυδύναμα κλπ εμβόλια για ασθένειες που ΔΕΝ είναι επικίνδυνες στον Δυτικο κόσμο είναι το λιγότερο έγκλημα, αρρώστιες τις οποίες τις περνούσαμε και αποκτούσαμε ανοσία
Όπως η παρωτίτιδα, που την παθαίνεις και σου μένουν τα κάκαλα στο χέρι,
ή η ερυθρά που θα την πάθει ανεμβολίαστη γκαστρωμένη και θα γεννήσει το τέρας του Λόχνες.
mosdef ακίνδυνες ασθένειες (και λέω τις συγκεκριμένες γιατί το πρόβλημα των αυτισμοφοβικών περιστρέφεται βασικά γύρω από το MMR)
γιαυτό και τις περνούσαμε μικροί γιατί ενήλικες είναι πιο ζόρικα.
http://www.fourteenstudies.org/
What's going on? If you listen to well-paid spokespeople of the vaccine industry, you’ll hear that the case is closed on the link between vaccines and autism and that the scientific consensus supports no association. It’s eerily reminiscent of the days when tobacco companies produced a consensus of science showing no link between smoking and lung cancer.
But, calmer voices like Dr. Bernadine Healy, the former Director of the NIH, are rising up and challenging this rhetoric.
Where is the truth? Like everything else in life, the devil is in the details. The "fourteen studies' are being misrepresented by public health officials who are trying to save the current vaccine program, which has ballooned from 10 vaccines in the 1980s to 36 today, a 260% increase. During this same time, autism rates have gone from 1 in 10,000 to 1 in 110, a 9,000%, or 90-fold increase.
By reading and analyzing every published study used to "prove" vaccines do not cause autism, this website will show you that:
- No real world studies of the vaccine schedule have ever been done. Of the 11 separate vaccines given to American children (many given multiple times), only one vaccine -- the MMR -- has ever been studied for its relationship to autism. Yet, American children get 6 or 7 different vaccines simultaneously at 2, 4, 6, and 12 month doctor appointments.
- Not one study compares vaccinated children to unvaccinated children -- every study only looks at children who have received vaccines. This is like comparing smokers who smoke one pack a day to those who smoke two packs a day, seeing no difference in cancer rates, and saying cigarettes don’t cause cancer.
- The studies are rife with conflicts including authors who have been paid by vaccine companies and federal agencies and foreign governments charged with administering vaccines.
- Many of the studies reach false conclusions or conclusions that have nothing to do with the simple question: do vaccines cause autism? They are simply being misrepresented in the press by public health officials taking advantage of a docile media that is heavily dependent on advertising from pharma companies.
γιαυτό και τις περνούσαμε μικροί γιατί ενήλικες είναι πιο ζόρικα.
I'm amused, δεν είναι στο χέρι σου να διαλέξεις πότε θα τις περάσεις εκτός αν έχεις εκτροφείο ιών οπότε πάσο ή άμα βλέπεις κάνεναν με ερυθρά και του δίνεις κώλο κατευθείαν για να έχεις τις καλύτερες πιθανότητες να κολλήσεις χωρίς να χρειαστεί η επιστημονική παρέμβαση. Δηλαδή τι στην ευχή, το 'γιαυτό...' εισάγει ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ, φεύ.
η παλιά συνταγή της γιαγιάς ήταν αλάνθαστη: όταν αρρώσταινε ένα παιδί πήγαιναν να το επισγεφούν όλη η τσακαλοπαρεά της γειτονιάς και αρρώσταινε το ένα μετά το άλλο
rat_poison
01-11-2010, 18:48
Να τα κόψουμε τότε. Έρωτας στα χρόνια της Χολέρας ftw. Όταν ψοφάνε τα παιδάκια στον 3ο κόσμο από δυσεντερία και χολέρα γιατί οι χώρες τους δεν έχουν λεφτά για μαζικούς εμβολιασμούς, εσύ να σκέφτεσαι την πιθανή σύνδεση με σκλήρυνση κατά πλάκας. Επίσης μετά το εμβόλιο η πολιομυελίτιδα ψιλοεξαφανίστηκε στο δυτικό κόσμο. Εκτός κι αν θέλουμε να ξαναγυρίσουμε στο κλίμα "Αμερική των 50s" ξερωγώ και επανεισάγουμε το rock 'n' roll, τη γυναίκα να μένει στο σπίτι και τα μακριά φουστανάκια.
Το πόιντ μου είναι ότι εν τέλει όλα τα φάρμακα είναι δηλητήρια και όλα τα εμβόλια είναι ιοί που (δυνητικά για τα εμβόλια) κάνουν κακό, απλά η ιατρική αποφασίζει κάτω από ποιες συνθήκες κάνουν περισσότερο καλό παρά κακό. Συμβιβασμός λέγεται, όλες οι εφαρμοσμένες επιστήμες τον αποδέχονται, εκτός αν έχεις να προτείνεις εσύ κάποια πραγματική πανάκεια.
Έντιτ: Όσο για το "αλάνθαστη συνταγή της γιαγιάς", πέρα από λογική "argumentum ad antiquitam", έχει και αντιπαραδείγματα άπειρα. Πρόχειρο google έδειξε
αυτό: Ιntentionally unvaccinated children give the virus more opportunities to spread (http://www.ummah.com/forum/showthread.php?268745-intentionally-unvaccinated-children-give-the-virus-more-opportunities-to-spread)
κοινο χαρακτηριστικό όλων αυτών των υπερ εμβολίων λινκ η τρομολαγνεία! Γιαυτό και τοπ βιβίο ενάντια στα εμβόλια (θιστορικη αναδρομή, κλπ) Ομομάστηκε μια επιχέιρηση βασισμένη στο φόβο"
rat_poison
01-11-2010, 19:47
Πράγματι, είναι τρομακτικό όταν η άγνοια και η ανευθυνότητα μερικών γονιών προκαλούν εξάρσεις επιδημιών. Τώρα αν τα αποτελέσματα επιδημιολογικών μελετών είναι τρομακτικά, να τα αλλάξουμε για να μη χαρακτηριστούν "τρομολάγνα";
Δηλαδή όλα τα σενάρια καταστροφής του πλανήτη από οικολογικά αίτια εντάσσονται στο ίδιο κλίμα τρομολαγνείας; Οι επιστήμονες δηλαδή που κράζουνε είναι κι αυτοί τρομολάγνοι; Αυτό που εσύ λες τρομολαγνεία εγώ το λέω "κρούση του κώδωνα του κινδύνου". Μόνο οι επιδημιολογικές μελέτες είναι ο αξιόπιστος δείκτης επιτυχίας των εμβολίων και μέχρι στιγμής έχω την εντύπωση ότι γενικά τα εμβόλια τα στηρίζουμε ΚΑΙ σε επιστημονικά δεδομένα.
Το ότι το βιβλίο εναντίον των εμβολίων έχει τίτλο "Εμβόλια = τρομοκρατία" είναι σα να μου λες ότι η Βίβλος είναι σωστή επειδή το λέει μέσα. (σοφιστεία petitio principii, κυκλική λογική δηλαδή).
Εγώ πάντως αν π.χ. πήγαινε το (υποθετικό) παιδί μου στο Πακιστάν μετά τις πλημμύρες θα του έλεγα να το κάνει το εμβόλιο της χολέρας, εσύ στο δικό σου τι θα έλεγες;
την τρίχα την έκανες τριχιά. Ιδιο είναι χολέρα σε χώρα που δεν πληρέι καν κανόνες υγιεινής και ίσιο μια ανεμοβλογιά ή ιλαρα΄που πού και πού μπορέι να έχει καμμιά έξαρση;
rat_poison
01-11-2010, 20:32
Κανόνες υγιεινής όπως ο τακτικός εμβολιασμός; Και αν σκεφτείς ότι συνθήκες έλλειψης κανόνων υγιεινής υπάρχουν σε όλες τις χώρες του κόσμου (ειδικά στις πολύ αναπτυγμένες χώρες με έντονες αντιθέσεις και υποβαθμισμένες και πυκνοκατοικημένες περιοχές) δε νομίζω να είναι σύμπτωση ότι όπου δε γίνονται εμβόλια οι επιδημίες πάσης φύσεως θερίζουν ενώ στις χώρες με μαζικούς εμβολιασμούς όχι τόσο. Γενικά πάντως η όλη κριτική στα εμβόλια μου μυρίζει ψευδοεπιστημονική παπαριά μεγέθους ομοιοπαθητικής.
Πηγή για το τελευταίο.
http://www.wired.com/magazine/tag/vaccine/
ενώ η δημοσίευση που συνέδεε τον αυτισμό με το MMR ανακλήθηκε από το περιοδικό ΤheLancet όπου είχε δημοσιευτεί.
enitharmon
01-11-2010, 20:53
δεκτες οι μούτζες για το θέμα deggial
rat_poison, θα συμφωνήσω με κάντιρο στο θέμα της υγιεινής, εξάρσεις χολέρας και δυσεντερίας έχουμε σε περιοχές με μη πόσιμο νερό και όπου πολλοί άνθρωποι μοιραζονται τον ίδιο χώρο με ζώα, δεν υπάρχουν τουαλέτες κλπ. Πόσιμο νερό, πλύσιμο χεριών και τουαλέτες μακριά από την πηγή πόσιμου νερού είναι η αποτελεσματική καταπολέμηση χολέρας και δυσεντερίας, όχι ο εμβολιασμός. (πλας "A vaccine for cholera is available in some countries, but prophylactic (http://en.wikipedia.org/wiki/Prophylactic) usage is not currently recommended by the Centres for Disease Control and Prevention (http://en.wikipedia.org/wiki/Centres_for_Disease_Control_and_Prevention) (CDC) for most travelers"). Στο παιδί μου θα έλεγα να πλένει τα χέρια του συχνά και να πάρει μαζί μερικές ταμπλέτες micropur για το όποιο νερό βρει εκεί για πόσιμο.
Το σχόλιο για την Αμερική του '50 δεν κατάλαβα που κολλάει.
ιλαρά, πολυομυελίτιδες και τα σχετικά είναι άλλη κατηγορία. Επίσης καντιρου, δε διακινδυνεύεις να πας σε αναπτυσόμενη χώρα χωρίς εμβόλιο λύσσας, οπότε μη γενικεύεις κι εσύ για ολα τα εμβόλια
εδώ δεν έχουμε χολέρα γιατί κάνουμε τακτικό εμβόλιο χολέρας;
Ο λόγος που θερίζουν επιδημίες σε χώρε του Τρίτου κόσμου, παρά τους συχνούς εμβολιασμούς εκεί είναι οι άσχημες συνθήκες διαβίωσης.
Η κριτική στα εμβόλια είναι επιστημονικότατη (τσέκαρε όσες έρευνες θες, ιστορικές, επιδημιολογικές, κλπ) , αλλά γίνεται από γιατρούς που βλέπουν με συμπάθεια τις αρχές της ομοιοπαθητικής. Το ότι την απόριψε το Λάνσετ δε μου λέει και πολλά πράγματα από τη στιγμή που ξέρουμε ποιοί είναι μέσα σε αυτούς τους οργανισμούς (υπηρετούντες συμφέροντα φαρμακευτικών εταιρειών) και φυσικά στο γεγονός ότι και οι έρευνες που 'έγιναν για την απόριψη πρόκλησης αυτισμού είναι προβληματικές (δεν συγκρίθηκαν πχ εμβολιασμένα παιδιά με τελείως ανεμβολίαστα, αλλά εμβολιασμένα με το τάδε εμβόλιο και μη εμβολιασμένα με το τάδε αλλά κάργα εμβολιασμένα με όλα τα υπόλοιπα.
ενίθαρμον, άλλο το να κάνω ένα εμβόλιο ως ενήλικας για να πάω σε τέτοιες χώρες και άλλο να κάνει ένα ΒΡΕΦΟΣ-ΝΗΠΙΟ-ΠΑΙΔΙ σωρό ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΩΝ εμβολίων
και οι ηλικιακές περιοχές είναι τελείως διαφορετικές και οι λόγοι για εμβολιασμό
enitharmon
01-11-2010, 21:05
μπορείς να φωνάζεις τότε για ασφαλέστερα νέα εμβόλια, με λιγότερες παρενέργειες, όχι να είσαι ενάντια σε όλους τους εμβολιασμούς
Η κριτική στα εμβόλια είναι επιστημονικότατη (τσέκαρε όσες έρευνες θες, ιστορικές, επιδημιολογικές, κλπ) , αλλά γίνεται από γιατρούς που βλέπουν με συμπάθεια τις αρχές της ομοιοπαθητικής.
Does not compute.
μπορείς να φωνάζεις τότε για ασφαλέστερα νέα εμβόλια, με λιγότερες παρενέργειες, όχι να είσαι ενάντια σε όλους τους εμβολιασμούς
εμβολια μόνο όταν υπάρχει σοβαρος λόγος και όχι τα υποχρεωτικά τακτικά σε νήπια, όσο μπαλαμούτι και να μας πουν για ασφαλεια κλπ που συνήθως την χάφτουμε μέχρι αποδείξεως του εναντίου.
Η κριτική στα εμβόλια είναι επιστημονικότατη (τσέκαρε όσες έρευνες θες, ιστορικές, επιδημιολογικές, κλπ) , αλλά γίνεται από γιατρούς που βλέπουν με συμπάθεια τις αρχές της ομοιοπαθητικής.
Does not compute.
εσύ περιμένεις από τις φαρμακευτικές αντικειμενικότητα; Μόνο από αυτούς που έχουν μια άλλη εικόνα της παθολογίας και της θεώρησης της υγείας θα δεις διαφορετική προσέγγιση εξίσου ισάξια με την κυρίαρχη, αν όχι και συμπλωρωματική της
Δε μπορείς να λες ότι η κριτική είναι επιστημονική στον υπερθετικό όταν γίνεται από άτομα "που βλέπουν με συμπάθεια τις αρχές της ομοιοπαθητικής". Η ομοιοπαθητική δεν έχει καμία επιστημονική βάση, και το ότι κάποιοι συμπαθούν τις αρχές τις δε κάνει τη κριτική τους στα εμβόλια περισσότερο επιστημονική.
enitharmon
01-11-2010, 21:40
εμβολια μόνο όταν υπάρχει σοβαρος λόγος και όχι τα υποχρεωτικά τακτικά σε νήπια, όσο μπαλαμούτι και να μας πουν για ασφαλεια κλπ που συνήθως την χάφτουμε μέχρι αποδείξεως του εναντίου.
πως κρίνεις το σοβαρό λόγο;
καλά, περιμένατε οι φαρμακευτικές εταιρείες να κάτσουν με σταυρωμένα χέρια;
Ολα αυτά τα βρίσκει πολύ εύκολα στο διαδίκτυο, δεν έχω καθόλου χρόνο να τα ξαναψάξω, αλλά γενικά κάμποσες σχετικές έρευνες υπάρχουν στο σάιτ της ομοιοπαθητικής.
Το επιχείρημα για τις μεγάλες φαρμακευτικές είναι ασήμαντο, γιατί αντίστοιχα θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι ομοιοπαθητικοί έχουν συμφέρον από την διάδοση του κλίματος πανικού για τα εμβόλια, ώστε να προωθήσουν δικά τους προϊόντα ως ασφαλέστερα.
rat_poison
01-11-2010, 21:53
To εμβόλιο κατά της πολιομυελίτιδας βγήκε τη δεκαετία του 50 και η διαφήμιση για αυτό είναι staple της κουλτούρας της εποχής (μαζί με τα προπαγανδιστικά βιντεάκια που παίζανε στο σχολείο κ αυτά που ανέφερα παραπάνω)
Η κριτική στα εμβόλια είναι επιστημονικότατη (τσέκαρε όσες έρευνες θες, ιστορικές, επιδημιολογικές, κλπ) , αλλά γίνεται από γιατρούς που βλέπουν με συμπάθεια τις αρχές της ομοιοπαθητικής. Το ότι την απόριψε το Λάνσετ δε μου λέει και πολλά πράγματα από τη στιγμή που ξέρουμε ποιοί είναι μέσα σε αυτούς τους οργανισμούς (υπηρετούντες συμφέροντα φαρμακευτικών εταιρειών) και φυσικά στο γεγονός ότι και οι έρευνες που 'έγιναν για την απόριψη πρόκλησης αυτισμού είναι προβληματικές (δεν συγκρίθηκαν πχ εμβολιασμένα παιδιά με τελείως ανεμβολίαστα, αλλά εμβολιασμένα με το τάδε εμβόλιο και μη εμβολιασμένα με το τάδε αλλά κάργα εμβολιασμένα με όλα τα υπόλοιπα.
Δε την απέρριψε, τη δημοσίευσε το '98 (τότε δε θα είχαν μπει στο κόλπο οι μυστικοί πράκτορες των φαρμακοβιομηχανιών ακόμα, ε; ). Έπειτα από δημοσιογραφική έρευνα το 2004 ξεκίνησε η έρευνα για την αντιδεοντολογική συμπεριφορά του Wakefield και οι παρατυπίες στην έρευνα του. Είναι μεγάλη ειρωνία σε σχέση με το post σου ότι αποδείχθηκε πως ο Wakefield εξυπηρετούσε συμφέροντα (είχε λάβει και αποκρύψει από τα στοιχεία της έρευνας περισσότερες από 400.000 λίρες συνολικά από τους δικηγόρους που εμπλέκονταν σε δίκη για το MMR vaccine).
καλά, περιμένατε οι φαρμακευτικές εταιρείες να κάτσουν με σταυρωμένα χέρια;
Ολα αυτά τα βρίσκει πολύ εύκολα στο διαδίκτυο, δεν έχω καθόλου χρόνο να τα ξαναψάξω, αλλά γενικά κάμποσες σχετικές έρευνες υπάρχουν στο σάιτ της ομοιοπαθητικής.
Το επιχείρημα για τις μεγάλες φαρμακευτικές είναι ασήμαντο, γιατί αντίστοιχα θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι ομοιοπαθητικοί έχουν συμφέρον από την διάδοση του κλίματος πανικού για τα εμβόλια, ώστε να προωθήσουν δικά τους προϊόντα ως ασφαλέστερα.
μόνο που ενάντια στα εμβλολια έρευνες δεν κάνουν ΜΟΝΟ ομοιοπαθητικοί γιατροί και φυσικά η εναντίωση είναι ΜΟΝΟ στην υποχρεωτικότητα. Επιπλέον, ΔΕΝ είναι μόνο η υπόθεση του MMR (η οποία ΔΕΝ τελείωσε από επιστημονική σκοπιά, αλλά μόνο από νομικίστικη) αλλά ένα σωρό ακόμη που θα τα βρείς αν διαβάσεις τουλάχιστον το σάιτ που παρέθεσα πιο πάνω
KoiliaSamprela
02-11-2010, 11:55
Αντικειμενικά , και χωρίς να έχω άποψη για το τι είναι καλύτερο να σου υπενθυμίσω ότι ποσοστιαία είναι περισσότερες οι εμφανίσεις τσαρλατών που δηλώνουν ομοιοπαθητικοί θεραπευτές από εμβόλια που κάνουν κακό !
μόνο που ενάντια στα εμβλολια έρευνες δεν κάνουν ΜΟΝΟ ομοιοπαθητικοί γιατροί και φυσικά η εναντίωση είναι ΜΟΝΟ στην υποχρεωτικότητα. Επιπλέον, ΔΕΝ είναι μόνο η υπόθεση του MMR (η οποία ΔΕΝ τελείωσε από επιστημονική σκοπιά, αλλά μόνο από νομικίστικη) αλλά ένα σωρό ακόμη που θα τα βρείς αν διαβάσεις τουλάχιστον το σάιτ που παρέθεσα πιο πάνω
Συμφωνώ ότι ιδανικά δε θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά, αν και μάλλον όχι για τους ίδιους λόγους. Αυτό, ωστόσο, δεν είναι δυνατό όταν υπάρχει δημόσιο σύστημα υγείας, όπου πλέον εισάγεται ένα σοβαρό οικονομικό όφελος από το proactive approach των εμβολίων (το κόστος της χορήγησης εμβολίων είναι μικρότερο από το κόστος περίθαλψης). Σε κάθε περίπτωση, αυτό είναι πολιτικό θέμα που δεν λέει τίποτε σε επιστημονικό επίπεδο για την αποτελεσματικότητα των εμβολιασμών.
Επίσης, εάν γίνονται και δημοσιεύονται έρευνες που δείχνουν κάποια συσχέτιση εμβολίων με τον αυτισμό ή οποιαδήποτε άλλη χρόνια πάθηση, αυτό δεν είναι αντιφατικό με το επιχείρημα σου για τον πλάγιο έλεγχο των journals από τις μεγάλες φαρμακευτικές; Και για την ακρίβεια, υπάρχει πλούσιο ερευνητικό έργο για τις συνέπειες των εμβολίων (εδώ υπάρχει ίσως ένα πολιτικό θέμα, ότι οι πολίτες δεν ενημερώνονται κατ' ανάγκην για τις πιθανές παρενέργειες των εμβολίων), μόνο που οι όποιες παρενέργειες αντισταθμίζονται από τα πολύ μεγαλύτερα και αποδεδειγμένα οφέλη του εμβολιασμού.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.