Iatrikh vs Fush

[Carcass_]

Mia apo tis arxes ths oikologias einai oti otan enas pluthismos zwwn auksanete se ena oikosusthma, tote emfanizontai mhxanismoi eksontwshs tou pluthismou opws gia paradeigma h elleipsh trofhs , asthenies klp klp etsi wste to megethos tou plythismou na erthei se ena epipedo prosito gia to oikosusthma.
Ayto sumvainei etsi wste apo thn mia na prostateuthei to oikosusthma kai apo thn allh ( amoivaia ) na prostateuthei kai o pluthismos.

H iatrikh loipon antitithete sth fush ?
An oxi, tha dexosastan an uphrxe kai ena allo nohmwn eidos ston planhth auto na anaptuksei mia antistoixh episthmh ?

[The Nerd]

Mia apo tis arxes ths oikologias einai oti otan enas pluthismos zwwn auksanete se ena oikosusthma, tote emfanizontai mhxanismoi eksontwshs tou pluthismou opws gia paradeigma h elleipsh trofhs , asthenies klp klp etsi wste to megethos tou plythismou na erthei se ena epipedo prosito gia to oikosusthma.
Ayto sumvainei etsi wste apo thn mia na prostateuthei to oikosusthma kai apo thn allh ( amoivaia ) na prostateuthei kai o pluthismos.

H iatrikh loipon antitithete sth fush ?
An oxi, tha dexosastan an uphrxe kai ena allo nohmwn eidos ston planhth auto na anaptuksei mia antistoixh episthmh ?

H sygxronh iatrikh, oxi den antiti8etai sth fysh.
kyvernhtikh se 10-15 xronia, paremvaseis sto DNA, klwnopoihseis, ktl pisteyw pws nai

[Carcass_]

Me thn iatrikh ousiastika den parakampteis tous mhxanismous autous ? Ara den pas enantia sth fush ?


Milaw gia klasikh iatrikh, oxi klwnopoihseis klp.

[The Nerd]

Me thn iatrikh ousiastika den parakampteis tous mhxanismous autous ? Ara den pas enantia sth fush ?


Milaw gia klasikh iatrikh, oxi klwnopoihseis klp.

Apla enisxyeis mhxanismoys ths fyshs, kai nai, dynhtika mporoyn na odhghsoyn se yperplh8ismo

[Phoebus]

Πιστεύω ότι το να γνωρίζεις πως να γιατρέψεις τον εαυτό σου είναι μηχανισμός της φύσης, δεν είναι ότι το κάνουμε μόνο εμείς, απλά το κάνουμε εις βάθος. Σκοπός για μας δεν είναι άλλωστε να παραμείνει το οικοσύστημα ως έχει, σκοπός είναι να συνεχίσει να υπάρχει ζωή. Μακροσκοπικά βέβαια κοιτώντας το αγαπητέ Carcass_ η φύση έχει τον τελευταίο λόγο - όσο και να γιατρεύουμε τους εαυτούς μας, όσο και αν διαμορφώνουμε το περιβάλλον μας ώστε να μας αρέσει (κάτι σαν παράλληλη εξέλιξη), οι φυσικοί πόροι του πλανήτη κάποτε θα τελειώσουν και θα πεθάνουμε.

[Carcass_]

Πιστεύω ότι το να γνωρίζεις πως να γιατρέψεις τον εαυτό σου είναι μηχανισμός της φύσης

Einai mhxanismos h upervash ? Dioti an htan mhxanismos , tote tha eprepe na isxuei oxi mono se upoloipa eidh alla kai se diaforetikous pluthismous ( tritokosmikous ) poy pethainoun san tis muges.

[Phoebus]

Άμα μου λες ή το ένα ή το άλλο λέω μηχανισμός γιατί δεν το θεωρώ υπέρβαση. Αν θες, είναι έκφανση του ενστίνκτου της αυτοσυντήρησης στο ίδιο επίπεδο του λόγου που έχουμε ως είδος. That's all.

Υπέρβαση θα θεωρήσω όταν φτάσουμε στο επίπεδο να μπορούμε να διαμορφώνουμε ΑΚΡΙΒΩΣ όπως θέλουμε το περιβάλλον μας σε σημείο που ο μηχανισμός της φύσης για την φυσική επιλογή, η οποία στηρίζεται στο ποιος είναι καλύτερος στο υπάρχον περιβάλλον, θα γίνει πρακτικά obsolete. Καμία σχέση με την ιατρική δηλαδή :P

[Deggial]

Mia apo tis arxes ths oikologias einai oti otan enas pluthismos zwwn auksanete se ena oikosusthma, tote emfanizontai mhxanismoi eksontwshs tou pluthismou opws gia paradeigma h elleipsh trofhs , asthenies klp klp etsi wste to megethos tou plythismou na erthei se ena epipedo prosito gia to oikosusthma.
Ayto sumvainei etsi wste apo thn mia na prostateuthei to oikosusthma kai apo thn allh ( amoivaia ) na prostateuthei kai o pluthismos.

H iatrikh loipon antitithete sth fush ?
An oxi, tha dexosastan an uphrxe kai ena allo nohmwn eidos ston planhth auto na anaptuksei mia antistoixh episthmh ?

Κατ'αρχήν παρουσιάζεις τη φύση σαν ένα τέλειο μηχανισμό που ελέγχει το πληθυσμό των ζώων και φροντίζει την ισορροπία της, ενώ δεν είναι έτσι.

Κατά δεύτερον, δε καταλαβαίνω ποιό θα μπορούσε να είναι ένα χρήσιμο συμπέρασμα των ερωτήσεων αυτών. Σκοπός είναι η ευημέρια του ανθρώπινου γένους, εν μέρει αυτό βεβαίως εξαρτάται από το περιβάλλον του και την ισορροπία του πληθυσμού των ζώων, αλλά είμαστε σε θέση να επεμβαίνουμε έτσι ώστε να περιορίζουμε τις αρνητικές επιδράσεις στο περιβάλλον (τουλάχιστον για το πληθυσμιακό θέμα).

Έστω ότι αντιτίθεται στη φύση... τι στο καλό έγινε; Ομοίως η γεννετική τροποποίηση τροφίμων, η θεραπευτική κλωνοποίηση και άλλοι κλάδοι που δεν έχουν άμεση σχέση με την κλασσική ιατρική.

[Carcass_]

Κατ'αρχήν παρουσιάζεις τη φύση σαν ένα τέλειο μηχανισμό που ελέγχει το πληθυσμό των ζώων και φροντίζει την ισορροπία της, ενώ δεν είναι έτσι

Auth einai h arxh ths oikologias. Tha mporouses na mas peis giati den einai etsi opws ta leei ( kai oxi epeidh to nomizeis profanws ).


Kai akomh, an sou fenontai anousies oi erwthseis se auto to thread, giati apantas ?
Kai gia ta zwakia me tous zwofilous pali anousio ( mporei ) na fainete alla den eixe kaneis provlhma me auto.

[Deggial]

Κατ'αρχήν παρουσιάζεις τη φύση σαν ένα τέλειο μηχανισμό που ελέγχει το πληθυσμό των ζώων και φροντίζει την ισορροπία της, ενώ δεν είναι έτσι

Auth einai h arxh ths oikologias. Tha mporouses na mas peis giati den einai etsi opws ta leei ( kai oxi epeidh to nomizeis profanws ).

Κάτι έχεις παρεξηγήσει σχετικά με την αρχή της οικολογίας. Υπάρχει πράγματι ένας μηχανισμός που προσπαθεί να εγγυηθεί μία πληθυσμιακή ισορροπία, βασισμένη στους ρυθμούς αναπαραγωγής και τη δημιουργία τροφικών αλησίδων. Ο μηχανισμός αυτός, όμως, δεν είναι αλάθητος, όπως εύκολα μπορεί να παρατηρήσει κανείς στα πάρκα της Αυστραλίας, όπου η επίδραση του ανθρώπου περιορίζεται στην εγγύηση της ισορροπίας. Πολλές φορές αναγκάζονται να μετακινήσουν ζώα σε άλλες περιοχές (π.χ. λόγω τοπικής ξηρασίας χρειάζεται να μετακινήσουν καμηλοπάρδαλεις σε περιοχές με υψηλότερα δέντρα) ή να τα απομονώσουν έως ότου έχουν επαρκή πληθυσμό.

Φυσικές κλιματολογικές αλλαγές, βίαιες (σεισμοί, ηφαίστεια) ή μη, μπορούν να οδηγήσουν στην καταστροφή ενός οικοσυστήματος (ακόμη και πλήρη, όπως το βύθισμα νήσων λόγω σεισμού), ενώ είναι μάλλον περιττό να αναφέρω πόσα είδη ζώων έχουν εξαφανιστεί πριν την μεγάλη επιρροή του ανθρώπου στο περιβάλλον.



Kai akomh, an sou fenontai anousies oi erwthseis se auto to thread, giati apantas ?

Γιατί είναι φόρουμ και κάνουμε συζήτηση; Και ρωτώ όχι επειδή τη βρίσκω ανούσια, αλλά επειδή πραγματικώς δε καταλαβαίνω τι συμπεραίνει κανείς αν η ιατρική αντιτίθεται ή όχι στη φύση. Εκτός αν θρησκευτικώς ορίσουμε τη φύση ως κάτι ιερό που πρέπει ντε και καλά να διατηρείται αναλλοίωτη.

[enitharmon]

Carcass, όπως το θέτεις, ναι είναι ανάμιξη στις φυσικές διαδικασίες

το είχα αναρωτηθεί κι εγώ παλαιότερα, αλλά κυρίως σε σχέση με τη θεωρία της μετάλλαξης (ο ισχυρότερος επιζεί κλπ). Δηλαδή ως είδος δεν έχουμε την ευκαιρία να "απομακρύνουμε" τους ασθενείς οργανισμούς, έτσι ώστε να επιζήσουν οι πιο ισχυροί και οι επόμενες γενιές να είναι λιγότερο ευάλωτες στις σύγχρονες ασθένειες (μέχρι να εμφανιστούν νέες εννοείται)

δεν είμαι και πολλή σίγουρη γι' αυτόν τον συλλογισμό, πρέπει να το σκεφτώ και λίγο στατιστικά και δεν έχω αρκετά στοιχεία. (Ίσως επανέλθω)

[Carcass_]

Deggial, h methodos eksodwshs enos pluthismou den kanei tous mhxanismous tou gia thn meiwsh tou ellhpeis h lanthasmenous. H methodos eksodwshs paei kuriws se auto pou eixe skeftei h swthria peri fusikhs epiloghs h/kai eunoikhs metallakshs. An htan alliws tha eimastan akoma stous deinosaurous.

[Deggial]

Carcass_, όπως το παρουσιάζεις προϋποθέτεις πως υπάρχει κάποιος μηχανισμός που αποφασίζει ποιά ζώα επιζούν ή πλέον δεν είναι χρήσιμα και πρέπει να πεθάνουν. Σα να υπάρχει κάποια δύναμη που επέλεξε να γίνει σεισμός και να βυθιστεί ολόκληρο νησί και μαζί του όλο του το οικοσύστημα, δηλαδή μια πράξη υπολογισμένη. Δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν κάτι τέτοιο, αντιθέτως είναι μάλλον τυχαία γεγονότα.

Οι πληθυσμιακές ισορροπίες της φύσης δεν είναι προϋπολογισμένες. Δημιουργούνται με το πέρασμα των χρόνων και κάποιες φορές τοπικώς παρουσιάζονται προβλήματα. Αν θες, η φύση πειραματίζεται. "Βάζει" τα Α, Β και Γ είδη ζώων, κι αν οι ρυθμοί αναπαραγωγής και η τροφική αλυσίδα είναι σωστές, τότε θα αναπτυχθεί ένα φυσιολογικό οικοσύστημα. Αν όμως τα Α, Β και Γ ζώα έχουν δυσανάλογο ρυθμό αναπαραγωγής και τα καρνιβόρα είναι πολύ περισσότερα, στο τέλος τα χορτοφάγα θα μειωθούν δραστικά και, κατ'ανάγκην, επακολουθεί η μείωση των καρνίβορων. Ε, μετά από 500-600 χρόνια, φυσικό είναι να παρακολουθούμε μόνο το αρμονικό οικοσύστημα που επέζησε.

[Carcass_]

Ksefeugoume off topic , alla
a) ekana enan diaxwrismo metaksy mhxanismou eksontwshs kai mhxanismou meiwshs pluthismou. Des ta pontikia pou "autoktonoun" kathe xrono peripou sthn skadinavia ( eksou kai to theiko paramuthi me thn flogera ).Yparxoun kai alla tetoia paradeigmata, ametrhta.
b)o oros " eunoikh metallaksh " einai mia epilogh tou oikosusthmatos kai sumvainei katw apo tis metavoles tou oikosusthmatos h stis eidh uparxouses sunthikes tou, otan milame px gia metanasteush. Gia auto ton logo ston ishmerino uparxoun mauroi anthrwpoi kai oxi kaukasioi.

Edit:
c) den eipa oti einai proupologismena osa ginontai se ena oikosusthma.

An isxue auto pou eleges peri peiramatismou, tote tha vlepame eidh zwwn ( kai oxi pluthismous ) na eksafanizontai se suntono xroniko diasthma h na emfanizoun para polu meiwmeno pluthismo sthn gh se suntono pali xroniko diasthma, kati pou den exei parathrhthei.
H monh periptwsh pou oi mhxanismoi enos oikosusthmatos den leitourgoun einai se auth tou anthrwpou kai stis paremvaseis tou.

[Deggial]

b)o oros " eunoikh metallaksh " einai mia epilogh tou oikosusthmatos kai sumvainei katw apo tis metavoles tou oikosusthmatos h stis eidh uparxouses sunthikes tou, otan milame px gia metanasteush. Gia auto ton logo ston ishmerino uparxoun mauroi anthrwpoi kai oxi kaukasioi.

Η ευνοϊκή μετάλλαξη σαφώς είναι μία μέθοδος που λειτουργεί ικανοποιητικά, ωστόσο προφανώς δεν επαρκεί για την επιβίωση ενός είδους, καθώς υπάρχουν βίαιες αλλαγές με ανεπανόρθωτες επιπτώσεις. Σε κάθε περίπτωση, η φύση δεν είναι μια καλοδουλεμένη μηχανή που σκέφτεται "χμ, θα ήταν καλύτερο να κάνω κανάν σεισμό εδώ για το Χ αποτέλεσμα". Απλώς συμβαίνουν.

[Carcass_]

καθώς υπάρχουν βίαιες αλλαγές με ανεπανόρθωτες επιπτώσεις


a) ekana enan diaxwrismo metaksy mhxanismou eksontwshs kai mhxanismou meiwshs pluthismou


Epishs, to oti den einai proupologismena ta apotelesmata ths metavolhs enos dunamikou susthmatos opws auto tou oikosusthmatos, den shmainei oti ta pragmata " apla sumvainoun ". Se kanena dunamiko susthma (gramiko h mh ) sth fush ( apo to sumpan mexri o tropos xesimatos twn skoulikiwn ) den " apla sumvainoun kapoia pragmata ".

[Deggial]

Epishs, to oti den einai proupologismena ta apotelesmata ths metavolhs enos dunamikou susthmatos opws auto tou oikosusthmatos, den shmainei oti ta pragmata " apla sumvainoun ". Se kanena dunamiko susthma (gramiko h mh ) sth fush ( apo to sumpan mexri o tropos xesimatos twn skoulikiwn ) den " apla sumvainoun kapoia pragmata ".

Σαφώς υπάρχουν αιτίες που προκαλούν ένα σεισμό ή ένα οποιοδήποτε άλλο φαινόμενο. Να ισχυρίζεσαι όμως πως το αποτέλεσμα είναι κάτι προδιαγεγραμμένο που η φύση επιθυμούσε (και εδώ πάει το "απλά συμβαίνει"), όπως η φύση να είχε προβλέψει να γίνει σεισμός για να εξοντωθεί το Χ άχρηστο είδος, είναι κάτι που μάλλον ανήκει στο χώρο της θρησκείας παρά της επιστήμης.

Επί του θέματος, η ιατρική δεν εναντιώνεται στην φύση, υπό την έννοια πως δεν είναι κάτι που παραβιάζει τους κανόνες που διέπουν στη φύση. Δεν είναι κάτι υπερφυσικό η χρήση ενός φαρμάκου, είναι χημικές ουσίες που έχουν μια επίδραση στον οργανισμό με τους ίδιους κανόνες που θα είχε και μια ουσία που δε παρήχθει σε εργαστήριο αλλά από τη φύση (ομοιοπαθητικά φάρμακα). Ομοίως δεν εναντιώνεται η γεννετική τροποποίηση ή η κλωνοποίηση, απλώς χρησιμοποιούμε μηχανισμούς της φύσης, δεν κάνουμε μαγικά.

Αν υιοθετήσουμε θρησκευτικές προσεγγίσεις, όπως "ο θεός/η φύση αποφάσισε να πάθει ο Χ καρκίνο", δηλαδή υπήρχε κάποια οντότητα που προαποφάσισε να γίνει η ενέργεια αυτή και να επιφέρει ένα αποτέλεσμα, τότε, ναι, εναντιώνεται στην φύση.

[Carcass_]

Να ισχυρίζεσαι όμως πως το αποτέλεσμα είναι κάτι προδιαγεγραμμένο που η φύση επιθυμούσε (και εδώ πάει το "απλά συμβαίνει"), όπως η φύση να είχε προβλέψει να γίνει σεισμός για να εξοντωθεί το Χ άχρηστο είδος, είναι κάτι που μάλλον ανήκει στο χώρο της θρησκείας παρά της επιστήμης.


Epishs, to oti den einai proupologismena ta apotelesmata ths metavolhs enos dunamikou susthmatos opws auto tou oikosusthmatos, den shmainei oti ta pragmata " apla sumvainoun ".

Eite den to eides eite den exeis katalavei ti lew.


Επί του θέματος, η ιατρική δεν εναντιώνεται στην φύση, υπό την έννοια πως δεν είναι κάτι που παραβιάζει τους κανόνες που διέπουν στη φύση.

Oriste kai h ousia tou erwthmatos.


Δεν είναι κάτι υπερφυσικό η χρήση ενός φαρμάκου, είναι χημικές ουσίες που έχουν μια επίδραση στον οργανισμό με τους ίδιους κανόνες που θα είχε και μια ουσία που δε παρήχθει σε εργαστήριο αλλά από τη φύση (ομοιοπαθητικά φάρμακα). Ομοίως δεν εναντιώνεται η γεννετική τροποποίηση ή η κλωνοποίηση, απλώς χρησιμοποιούμε μηχανισμούς της φύσης, δεν κάνουμε μαγικά.

To parapanw einai teleiws lathos kai den katalavainw ti sxesh exei h mageia h h thriskeia kai ta peritauta pou les, to thema profanws einai oti mia tetoia paremvash stous mhxanismous ths fushs an einai kalo h kako. To na ftiaxneis farmaka einai manipulation ths xhmeias kai oxi fusikh diergasia ( alliws tha uphrxan dentra pou tha parhgagan kai auta farmaka ). Oswn afora thn omoiopathitikh, epeidh ekana kapoia xronia, krataei kuriws ton organismo se mia kalh isorropia. O karkinos , ta kardiaka kai ta egkefalika profanws den giatreuonte me thn omoiopathitikh oute alla sovara provlhmata ugeias, alla dhmiourgei ena eunoiko perivallon gia ton organismo ( off topic, auto paei sto topic ths enitharmon ).


Αν υιοθετήσουμε θρησκευτικές προσεγγίσεις, όπως "ο θεός/η φύση αποφάσισε να πάθει ο Χ καρκίνο", δηλαδή υπήρχε κάποια οντότητα που προαποφάσισε να γίνει η ενέργεια αυτή και να επιφέρει ένα αποτέλεσμα, τότε, ναι, εναντιώνεται στην φύση.

Epishs akuro, gegonos tou oti amfivalw an exeis katalavei ti lew.
H fush den epilegei o X na pathei karkino ( oudepote eipa auto to pragma h to ennohsa se kati apo auta pou eipa ) alla xrhsimopoiei px ton mhxanismo "karkino" gia thn meiwsh tou pluthismou se ena sugkekrimeno meros ths ghs. DEN TA LEW EGW AUTA. TA LENE OI VIOLOGOI KAI SUGKEKRIMENA OI OIKOLOGOI.

auta.

[Deggial]

Είναι γνωστή η εναντίωση μου με τους οικολόγους που υιοθετούν τέτοιες ακραίες απόψεις, οπότε το σημείο με τα κεφαλαία γράμματα δε μου λέει τίποτε. Είναι οι ίδιοι που έχουν καταστρέψει τα σοβαρά επιχειρήματα των υπόλοιπων οικολόγων.

Αν ο καρκίνος είναι μηχανισμός μείωσης πληθυσμού, τότε μήπως ο άνθρωπος, ως μέρος της φύσης κι όχι ως μια εξωτερική οντότητα, έχει τους μηχανισμούς να χειρίζεται τη φύση επειδή η φύση το επέλεξε; Μήπως το χημικό manipulation (sic) δεν εναντιώνεται στη φύση αλλά η φύση το επέλεξε; Προφανώς είναι θρησκευτικού περιεχομένου η όποια απάντηση.

Ναι, οι ασθένειες είναι μηχανισμός μείωσης του πληθυσμού, αλλά αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να τις ανεχόμαστε. Πάλι καταλήγει, επιμένω, σε θρησκευτικό ζήτημα. Για να τις ανεχθούμε, σημαίνει πως η φύση ΕΠΙΛΕΓΕΙ (κι όχι απλά έχει το μηχανισμό) να μειώσει το πληθυσμό, βασισμένη σε κάποια κριτήρια.

Αντιθέτως, δεν υπάρχουν έγκυρα στοιχεία που να δείχνουν πως η φύση επιλέγει να χρησιμοποιήσει αυτό το μηχανισμό για κάποιο σκοπό. Είναι πολύ πιο λογικό πως η ασθένεια είναι ένα τυχαίο (δηλ. μη προδιαγεγραμμένο, κι όχι πως δεν έχει φυσικά αίτια) γεγονός.

[Carcass_]

Είναι γνωστή η εναντίωση μου με τους οικολόγους που υιοθετούν τέτοιες ακραίες απόψεις, οπότε το σημείο με τα κεφαλαία γράμματα δε μου λέει τίποτε. Είναι οι ίδιοι που έχουν καταστρέψει τα σοβαρά επιχειρήματα των υπόλοιπων οικολόγων.

To oti eisai enantia stis apopseis tous den shmainei oti eisai kai swstos omws. Ta kefalaia pane sto gegonos oti toulaxiston oi oikologoi lene auta pou lene me vash thn parathrhsh kai thn meleth. To " Είναι οι ίδιοι που έχουν καταστρέψει τα σοβαρά επιχειρήματα των υπόλοιπων οικολόγων " oxi mono den einai epixeirhma alla kai nohmatika den katalhgei pouthena.


Αν ο καρκίνος είναι μηχανισμός μείωσης πληθυσμού, τότε μήπως ο άνθρωπος, ως μέρος της φύσης κι όχι ως μια εξωτερική οντότητα, έχει τους μηχανισμούς να χειρίζεται τη φύση επειδή η φύση το επέλεξε;

Na ena kalo erwthma.


Μήπως το χημικό manipulation (sic) δεν εναντιώνεται στη φύση αλλά η φύση το επέλεξε; Προφανώς είναι θρησκευτικού περιεχομένου η όποια απάντηση.

A..einai profanws kiolas... Dhmhtrh wres wres les kati pragmata pou pragmatika me kanoun na travaw tis arxidotrixes mou. To oti o anthrwpos mporei na exei anaptuxthei ws eidos etsi wste na parakamptei tetoious mhxanismous ( tous opoious oudepote eipa oti eiani pantodunamoi h oti elegxoun ta panta alla eipa sugkekrimena pragmata pou den thelw na ta epanalavw gia 3h fora ) eiani thema thriskeutikou periexomenou ?
Den mporw na katalavw ti kollhma trws me thn thriskeia , KANEIS se auto to topic den thn anefere, OUTE to idio to topic thn anaferei, milame gia 2 polu apla fusika kai oxi metafusika pragmata :
- a- h fush exei tous tade mhxanismous
- b - mhpws o mhxanismos tade tou anthrwpou pou xrhsimopoiei , enantiwnete sthn fush ?

Pws exeis kataferei na sundeseis themata thriskeftikou periexwmenou se themata fusikou periexwmenou ?


Ναι, οι ασθένειες είναι μηχανισμός μείωσης του πληθυσμού, αλλά αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να τις ανεχόμαστε.

Auto einai mia apanthsh pou tha mporouses na dwseis sto sugkekrimeno topic xwris na mplekseis thn thriskeia kai ta tiauta.


Πάλι καταλήγει, επιμένω, σε θρησκευτικό ζήτημα. Για να τις ανεχθούμε, σημαίνει πως η φύση ΕΠΙΛΕΓΕΙ (κι όχι απλά έχει το μηχανισμό) να μειώσει το πληθυσμό, βασισμένη σε κάποια κριτήρια.

h fush den eiani nohmwn gia na epileksei, alla profanws h drash fernei antidrash. Ena dunamiko susthma otan ekselisete den shmainei oti epilegei na drasei , apla to kanei. To sumpan diastelete. Den to epilegei. To kanei. Etsi leitourgei ws susthma. Otan o pluthismos trwei kai megalwnei ws susthma ( epeidh etsi douleuei ) tote "energopoiounte" gia diaforous logous asthenies h elleipsh trofhs , etsi leitourgei to oikosusthma. Einai kathara thema mhxanikhs. Otan mporeseis na parakampseis autous tous mhxanismous , tote to lugizeis sthn thelhsh sou kai auto akrivws kanei o anthrwpos.
Den exei kamia sxesh me thriskeia.


Αντιθέτως, δεν υπάρχουν έγκυρα στοιχεία που να δείχνουν πως η φύση επιλέγει να χρησιμοποιήσει αυτό το μηχανισμό για κάποιο σκοπό. Είναι πολύ πιο λογικό πως η ασθένεια είναι ένα τυχαίο (δηλ. μη προδιαγεγραμμένο, κι όχι πως δεν έχει φυσικά αίτια) γεγονός.

Stoixeia uparxoun me vash thn parathrhsh kai oxi me vash ti nomizoun. Kai epishs to logiko eiani sxetiko. Logiko einai na mhn einai kampulwmenos o xwros alla einai. Kai den exei sxesh me thriskeia. H emfanish mias asthenias mporei na einai ena tuxaio gegonos mporei kai oxi ( dioti opws epanalamvanw den eimai viologos ) alla to gegonos oti exei fusika aitia to kanei na apotelei enan mhxanismo ths mhxanhs pou legete oikosusthma.

Ksekolla apo thn thriskeia kai thn mageia.Den anaferthikan oute exoun sxesh me to topic.

[Deggial]

Θεωρώ χαζό να αντιμετωπίζονται η φύση και ο άνθρωπος ως δυο ξεχωριστές οντότητες, καθώς ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης και δρα μέσα στο ίδιο πλαίσιο φυσικών νόμων.

Η φράση "εναντιώνεται στη φύση" σημαίνει πως η φύση έχει κάποιους σκοπούς τους οποίους εμείς εμποδίζουμε. Αντιθέτως, όπως παραδέχεσαι, η φύση δεν έχει σκοπούς, απλώς έχει μηχανισμούς οι οποίοι δρουν μέσα σε ένα σύνολο κανόνων. Οι ασχολίες του ανθρώπου αντιμετωπίζουν τις δυσάρεστες συνέπειες μηχανισμών που υπάρχουν στη φύση, δεν εναντιώνονται σε αυτή.

Επίσης, διαφωνώ εντόνως με τη φράση "Otan o pluthismos trwei kai megalwnei ws susthma ( epeidh etsi douleuei ) tote "energopoiounte" gia diaforous logous asthenies h elleipsh trofhs , etsi leitourgei to oikosusthma". Δεν ενεργοποιούνται μηχανισμοί, αυτό θα σήμαινε πως υπάρχει κάποιο σύστημα αντίληψης. Απλώς η δυσανάλογη αύξηση του πληθυσμού σημαίνει πως καταναλώνονται ζώα χαμηλότερης τάξης στην τροφική αλυσίδα σε μεγαλύτερους ρυθμούς από την αναπαραγωγή τους, κι ως εκ τούτου δημιουργείται μια κατάσταση με έναν φυσικό τρόπο, κι όχι από κάποιον εξωτερικό παράγοντα. Δεν είναι "ενεργοποίηση" κάποιας διαδικασία, η διαδικασία στην οποία αναφέρεσαι είναι (αναμενόμενο) αποτέλεσμα της δυσανάλογης αύξησης του πληθυσμού, είναι μια συνέπεια που παρατηρούμε να συμβαίνει.

Εν ολίγεις, δε μειώνεται ο πληθυσμός επειδή η φύση επιλέγει να φέρει κάποια ισορροπία. Μειώνεται ως αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης πράξης. Η επιλογή θα σήμαινε εξωτερική επέμβαση.

[Carcass_]

Θεωρώ χαζό να αντιμετωπίζονται η φύση και ο άνθρωπος ως δυο ξεχωριστές οντότητες, καθώς ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης και δρα μέσα στο ίδιο πλαίσιο φυσικών νόμων.

Η φράση "εναντιώνεται στη φύση" σημαίνει πως η φύση έχει κάποιους σκοπούς τους οποίους εμείς εμποδίζουμε. Αντιθέτως, όπως παραδέχεσαι, η φύση δεν έχει σκοπούς, απλώς έχει μηχανισμούς οι οποίοι δρουν μέσα σε ένα σύνολο κανόνων. Οι ασχολίες του ανθρώπου αντιμετωπίζουν τις δυσάρεστες συνέπειες μηχανισμών που υπάρχουν στη φύση, δεν εναντιώνονται σε αυτή.

Malista.
Koita, an o anthrwpos parei ta purhnika tou , metakomisei ston Arh , opou den uparxei fush ( etsi opws exei oristhei ) kai ta kerasei panw sthn gh kai h gh dialuthei, tote den tha uparxei fush. Auto enantiwnete sthn fush.
To oti 2 pragmata droun mesa sto idio plaisio fusikwn nomwn den shmainei oti den mporoun na enantiwthoun to ena sto allo. Oi fusikoi nomoi provlepoun thn opoiadhpote allhlepidrash metaksu tou susthmatos : anthrwpos kai tou susthmatos : fush ara epomenos den exeis dikio. H frash enantiwnete sth fush den exei thn emrhneia pou dineis esu vash ths logikhs sou alla mia " kakh " allhlepidrash metaksy aytwn twn 2. Ayto shmainei oti stous kuklous kai sthn poreia pou kanei h fush, otan paremveis, xalas ton kuklo ara enantiwnese sthn poreia tou susthmatos. An enas potamos reei kai potizei ena dasos to opoio megalwnei kai dinei trwfh se X eidh kai ws anthrwpos paw kai ton apoksuranw kai ftiaksw polh shmainei oti enantiwnomai sthn fusikh roh kai leitouriga tou susthmatos mias kai to dasos tha parei poulo kai ta zwakia tha fugoun apo ekei.
Opws eipa, einai kathara thema mhxanikhs.

Oso gia ta upoloipa, dinw tis apanthseis pou uparxoun sta parapanw posts , tha ginw arketa kourastikos an epanalamvanw auta pou lew sunexeia.

[Deggial]

Ayto shmainei oti stous kuklous kai sthn poreia pou kanei h fush, otan paremveis, xalas ton kuklo ara enantiwnese sthn poreia tou susthmatos.

Ομοίως, όμως, έχουμε τη δυνατότητα της θετικής παρέμβασης για την επαναφορά της όποιας ισορροπίας (cost aside).

Κι έστω πως εναντιωνόμαστε στην φύση. Και;

[necropethamenos]

To na pisteveis oti o anthrwpinos plythismos epi gis einai kati to "fysiologiko", oti to meso orio ilikias tou dytikou kosmou (peri ta 80) einai fysikologiko kai oti mporeis na pareis ena xapi kai na min kaneis paidia i na pareis ena kai na sou einai orthia oli mera kioli nyxta i na pairneis xapia kai na min pathaineis egkefaliko enw ta teleftaia 26 xronia exeis trelli ypertasi einai fysiologiko einai

san

na eisai o Darth Vader kai na arneisai oti exeis pesei stin dark side.

einai dedomeno pws i fysi (ws fysi) den eixe provlepsei oute ena eidos na einai merika dis kai na ftiaxnoun poleis, ergostasia, na petane, na ekserevnoun to sympan, na tis gamoun ti mana me diaforoun tropous klp

Mesa s'afta einai kai to thema tis iatrikis. Oxi fysika oti antiteithemai (an den eimoun EGW yper tis iatrikis den mporw na fantastw POIOS tha itan) apla einai profanes pws den prokeitai gia kati pou i fysi proevlepse.

KAI pros apofygin pareksigisewn (gia na min akougomai thriskoliptos/paganistis/oikologo-latris/whatever) otan leme "i fysi proevlepse" ennooume oti aplws mesa apo toooosous aiwnes trial and error eixe ftiaxtei mia issoropia me eidi pou emfanizontousan kai eksafanizontousan, plithainan i periorizontousan apla epeidi itan enas tropos na epiviwsei to systima.

E aftin tin isorropia profanws diatarrasoume emeis KAI me tin iatriki kathws den afinoume perithwria stous mixanismous tou na drasoun. Arrwstainoume kai den pethainoume. Aplo den einai?

[necropethamenos]

Κι έστω πως εναντιωνόμαστε στην φύση. Και;

e kai tipota, i erwtisi einai AN enantionwmaste.

[Deggial]

Κι έστω πως εναντιωνόμαστε στην φύση. Και;

e kai tipota, i erwtisi einai AN enantionwmaste.

Απλώς δε βλέπω να προκύπτει κάποιο χρήσιμο συμπέρασμα. Η ευημέρια του ανθρώπου σαφώς έχει σημαντικότερη ισχύ απ'το να αφήνουμε τη φύση να κάνει του κεφαλιού της (χωρίς αυτό, βεβαίως, να σημαίνει πως δε πρέπει να φροντίζουμε τις ισορροπίες της, διαφορετικώς βλάπτουμε και τους ίδιους τους ανθρώπους).

[Gabriel]

Ομοίως, όμως, έχουμε τη δυνατότητα της θετικής παρέμβασης για την επαναφορά της όποιας ισορροπίας (cost aside).

exoyn ginei istorika oi APISTEYTES patates sto onoma ths epanaforas fysikwn isorropiwn apo anthrwpoys. FACT.

the htan mono anamenwmeno an paramename ws eidos arketa xazoi na nomizoyme akoma oti "we know better".



Κι έστω πως εναντιωνόμαστε στην φύση. Και;

kai tipota. true.

bebaia, as pw oti se polla shmeia symfwnw me deggial, alla moy ta xalaei poy kai poy. kai, fysika, (ontopic) den yfistatai pleon zhthma biologikhs ekseliktikhs pieshs sto mellon toy anthrwpinoy eidoys edw kai arketa xronia. exoyme ginei ws eidos kyrioi ths ekseliktikhs mas moiras XWRIS AYTO NA SHMAINEI oti kseroyme ti mas ginetai. sta dika moy matia, paramenoyme poly pio eparmenoi ap'o,ti mas pernei, alla einai adiamfisbhthto gegonos oti kathe thewrhsh toy giati kai pws ths fyshs (ws systhmatos poy ontws prepei na ektimatai ws mh exwn skopo h' boylhsh) prepei na lambanei ypopsin oti pleon den eimaste mono antikeimena twn kanonwn, alla dhmioyrgoi kai katastrofoi twn (pssss) epishs.

en oligois, to thema einai petra-psalidi-xarti. eimaste mikroi kai ligoi, alla taytoxrona eimaste kai shmantikoi kai aparaithtoi. kai, sthn telikh, eimaste oi monoi ypeythynoi gia o,ti ginei, opote to krima sto laimo mas. eimaste h fysh kai an symbei gia kapoion logo na ta kanoyme moyni de tha einai "o anthrwpos poy gamhse th fysh" oso oti "h fysh poy se ekeinh th mia ekfansh ths aytokatastrafhke".

[Carcass_]

Ma h euhmeria tou anthrwpou prowthei thn iatrikh => auta pou eipe o nekropethamenos => diataraseis thn isorropia tou susthmatos => dhmiourgeis provlhma.

Safws kai uposthrizw thn iatrikh. Safws kai an arrwsthsw thelw na ginw kala.
Alla mou fenetai antagwnistiko kapws. H iatrikh koitaei na ekselhsei ta farmaka ths kai h fush " koitaei na ekseliksei tous ious ths ". Parakalw apofugete opoiadhpote suxetish me mageia h thriskeia, gia auto mphkan kai ta eisagwgika.

[Carcass_]

eimaste h fysh kai an symbei gia kapoion logo na ta kanoyme moyni de tha einai "o anthrwpos poy gamhse th fysh" oso oti "h fysh poy se ekeinh th mia ekfansh ths aytokatastrafhke".


tha protimousa to " eimaste theoi epi ths fushs " kai oxi oti " eimaste h fush ".

[Gabriel]

Ma h euhmeria tou anthrwpou prowthei thn iatrikh => auta pou eipe o nekropethamenos => diataraseis thn isorropia tou susthmatos => dhmiourgeis provlhma.


apo pote enas kalos fysikos diakrinei se mia diataragmenh isorropia "problhma"? :P

kathe nea isorropia, allwste, mesa apo nees diatarakseis prokeiptei kai einai gegonos oti ws eidos anaprosarmozoyme synexws thn ennoia ths isorropias ap'otan apokthsame syneidhsh kai arxisame na elegxoyme to periballon kai thn idia mas thn ekseliksh. (kai ayto egine poly poly poly prin ta ergostasia h' tis iatrikes)





eimaste h fysh kai an symbei gia kapoion logo na ta kanoyme moyni de tha einai "o anthrwpos poy gamhse th fysh" oso oti "h fysh poy se ekeinh th mia ekfansh ths aytokatastrafhke".


tha protimousa to " eimaste theoi epi ths fushs " kai oxi oti " eimaste h fush ".

opws eipa, kata thn apopsh moy, se kapoia pragmata eimaste "theoi" (me thn ennoia toy elegxoy), se kapoia alla nomizoyme oti eimaste "theoi" kai pernoyme diarkws ton poylo kai sfaliares apo thn pragmatikothta (blepe, "thetikes parembaseis" poy anefere o deggial - gia to theo, pote tha mathoyme pia!), kai se alla, pali, apla den exoyme thn paramikrh elpida kai paramenoyme oso mikroi oso panta.

[necropethamenos]

Egw exw tin entypwsi oti droume kapws san "ios" mesa sto yparxon systima.

Anaferomai apla sto "anakatema" pou prokaloume, tin apostatheropoiisi. Den prospathw na kanw mia krisi sxetika me to an afto einai themito i oxi.

[Carcass_]

kathe nea isorropia, allwste, mesa apo nees diatarakseis prokeiptei kai einai gegonos oti ws eidos anaprosarmozoyme synexws thn ennoia ths isorropias ap'otan apokthsame syneidhsh kai arxisame na elegxoyme to periballon kai thn idia mas thn ekseliksh.

Safws kai isws ftasoume telika se shmeio na ta kanoume ola monoi mas, omws epeidh to susthma ths fushs exei oria, h diataraksh ths isorropias den shmainei panta mia nea isorropia h an uparxei mia nea isorropia den shmainei oti tha einai eunoika gia emas.

[Gabriel]

sigoyra. alla to krima sto laimo mas.

[eyeamflesch]

Carcass, to erwtima tou Ntegkila peri tou an o anthrwpos kai i ekseliksi toy einai fysiko fainomeno paramenei.

Kai i fysi, to periballon mas dil, den periorizetai sti Gi alla kai se otidipote peribalei aFtin. Etsi, ama paei o anthrwpos ston Ari kai anatinaksei ti Gi, tote mporei aFto to pragma na einai fysiko.

[HattoriHanzo]

Κατ'αρχήν παρουσιάζεις τη φύση σαν ένα τέλειο μηχανισμό που ελέγχει το πληθυσμό των ζώων και φροντίζει την ισορροπία της, ενώ δεν είναι έτσι.
ahahaha gia pes...exeis asxolh8ei mafta?

Κατά δεύτερον, δε καταλαβαίνω ποιό θα μπορούσε να είναι ένα χρήσιμο συμπέρασμα των ερωτήσεων αυτών. Σκοπός είναι η ευημέρια του ανθρώπινου γένους, εν μέρει αυτό βεβαίως εξαρτάται από το περιβάλλον του και την ισορροπία του πληθυσμού των ζώων, αλλά είμαστε σε θέση να επεμβαίνουμε έτσι ώστε να περιορίζουμε τις αρνητικές επιδράσεις στο περιβάλλον (τουλάχιστον για το πληθυσμιακό θέμα).
H evhmeria tou an8rwpou genous to '67 'H kai pio meta?
Exw mia aporia omws...
an enas an8rwpos, einai poly vlakas. 8ewreitai zwo...
pws na sto e3hghsw twra...
enas teleiws anegkefalos...
hmmm san poion na sou pw re gamwto...
a! san esena... alla pali gennh8hke an8rwpos. 8a h8eles na epemvoun oi an8rwpoi sto perivallon sou sto ply8hsmiako sou 8ema?

Έστω ότι αντιτίθεται στη φύση... τι στο καλό έγινε; Ομοίως η γεννετική τροποποίηση τροφίμων, η θεραπευτική κλωνοποίηση και άλλοι κλάδοι που δεν έχουν άμεση σχέση με την κλασσική ιατρική.
H daskala ths or8ografias pou exeis parei ton teleftaio xrono 3erei oti grafeis to "γενετική" me dyo Ν?

[HattoriHanzo]

Carcass_, όπως το παρουσιάζεις προϋποθέτεις πως υπάρχει κάποιος μηχανισμός που αποφασίζει ποιά ζώα επιζούν ή πλέον δεν είναι χρήσιμα και πρέπει να πεθάνουν. Σα να υπάρχει κάποια δύναμη που επέλεξε να γίνει σεισμός και να βυθιστεί ολόκληρο νησί και μαζί του όλο του το οικοσύστημα, δηλαδή μια πράξη υπολογισμένη. Δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν κάτι τέτοιο, αντιθέτως είναι μάλλον τυχαία γεγονότα.

Οι πληθυσμιακές ισορροπίες της φύσης δεν είναι προϋπολογισμένες. Δημιουργούνται με το πέρασμα των χρόνων και κάποιες φορές τοπικώς παρουσιάζονται προβλήματα. Αν θες, η φύση πειραματίζεται. "Βάζει" τα Α, Β και Γ είδη ζώων, κι αν οι ρυθμοί αναπαραγωγής και η τροφική αλυσίδα είναι σωστές, τότε θα αναπτυχθεί ένα φυσιολογικό οικοσύστημα.
Ok! Gia pes, ti 8a proteines na kanei h fysh na ths steiloume diatagma!
- An den yparxoun stoixeia pws to symperaineis? Mhpws epeidh ta 3ereis ola k anetre3es sto myalo sou?
- Poia einai ta xrhsima zwa [ektos aptis katsikes gia sena]?
- Poios krinei pote oi ry8moi anaparagwghs kai h trofikh alysida gia ta A, B kai C eidh zwwn einai swstes?
- Ypo poies proypo8eseis h fysh anaptyssei fysiologika oikosysthmata eipes?
[poso gelasa]
- Ta mh fysiologika systhma pote anaptyssontai?

Αν όμως τα Α, Β και Γ ζώα έχουν δυσανάλογο ρυθμό αναπαραγωγής και τα καρνιβόρα είναι πολύ περισσότερα, στο τέλος τα χορτοφάγα θα μειωθούν δραστικά και, κατ'ανάγκην, επακολουθεί η μείωση των καρνίβορων. Ε, μετά από 500-600 χρόνια, φυσικό είναι να παρακολουθούμε μόνο το αρμονικό οικοσύστημα που επέζησε.
telika meta apo 500 'H meta apo 600 xronia?

PS: καρνίβορα re?!?!?! ahahahaha eisai carnivalos!
PS2: an den katalavaineis to topic mh grafeis
PS3: or8ografia prox8es me thn kyra nina phra 10! partaaaaa

[UmbilicalResidue]

λόυφαξε στο μουνί σου μωρη μαρμότα.

[symposium_lexotanil]

eisai gloiodis