View Full Version : Μπορεί να υπάρχει σκέψη χωρίς τη γλώσσα;
Kingdom Gone
03-06-2005, 23:37
Παρακαλώ μόνο σοβαρές απαντήσεις, αστεϊσμοί (και αστερισμοί) και λογοπαίγνια θα σβήνονται πάραυτα.
silencerius
03-06-2005, 23:49
@gabriel: anathewrises?
egw pisteuw pws einai apo ta erwtimata pou einai anefikta na apantithoun.
Μπα, όλοι για ένα κοινό ζουν/-με.
Non. Συναισθήματα, και ασαφείς εικόνες-προπομποί συναισ8ημάτων ίσως. Αλλά όχι σκέψη. Κάθε καθαρά μαθηματική αλληλουχία όπως είναι αυτή των συμπερασματικών η μή συνειρμών, απαιτεί παραδοχές και ορολογία. No numberz, no math. Χωρίς να μπορείς να ορίσεις, και να περιορίσεις μέσα σε νοη(μα)τικά πλαίσια οτιδήποτε, δν μπορείς και να το επεξεργαστείς.
tamagothi
03-06-2005, 23:58
αυτό το θρεντ μου προκαλεί τρομερή ευθυμία. δεν ξέρω γιατί. κάθομαι και το κοιτάω και γελάω. χαχαχααχαχαχ τι πράγμα ιναφτό.
(χωρίς να το βρίσκω γελοίο.)
τι διασκεδαστικό.
postara kai anagkasthka me deyterh kai trith skepsh na to anakalesw.
ksanaprospathw....
nomizw, an einai na parathrhsoyme kapoia proodo sthn ereyna mas, prepei na symfwnhsoyme se orismoys. kai enw, dystxyws, oi ennoies ("skepsh" kai "glwssa") einai themeliwdeis arketa wste na einai - kat'epektash - eksisoy (problhmatika, sthn periptwsh mas) polyshmantes, dyo pragmata einai sxedon asfales na thewrhsoyme ws dedomena: 1) h glwssa exei na kanei me epikoinwnia. 2) h skepsh exei na kanei me pneymatikh diadikasia. me ayto to teleytaio, bebaia, dhmioyrgeitai ena problhma, giati kai ta aisthhmata einai apotelesmata pneymatikhs diadikasias, gi'ayto nomizw einai anagkaio na diaxwrisoyme th skepsh ws exoysa to xarakthristiko ths paragwghs h' ths thewrhshs.
gia na mhn ta polylogw, h apopsh moy einai (se antithesh me to prwto post moy, kai to thema EINAI dyskolo) oti einai dynath h skepsh en apoysia ths glwssas. kai o aplos, empeirikos logos poy parathetw ws apodeiksh einai oti yparxoyn xiliades skeptomenoi organismoi ston planhth poy den mporoyme na poyme oti xrhsimopoioyn kapoia glwssa. anwtera kai pio afhrhmena concepts isws apaitoyn mia pio formal analytikh diadikasia kai, sigoyra, h epikoinwnia toy otidhpote orizei sxedon de facto mia glwssa, alla nomizw oti elementary skepseis (kai de milame gia antanaklastika edw, milame gia syneidhtes, ekkoysies diadikasies) mporoyn na symplhrwthoyn kai xwris glwssa.
alla mporei na lew kai mpoyrdes, fysika...
edit: arxika eixa speysei me ena adiallakto "oxi", alla...there you are.
[00:05] <Sadist> vasika malakia lew.
[00:05] <Sadist> diafwnw me to post mou :p
[00:05] <carlmikaze> kai dn exw idea xwris thn omilia pou 8a mporouse na katalhxei auto
[00:05] <Sadist> molis to skefthka
[00:05] <carlmikaze> malakia 8a peis ;p
[00:05] <Sadist> oxi
[00:05] <Sadist> malaka
[00:05] <o_geitonas_prwtogonos> Sadist axaxa
[00:05] <Sadist> skepsou 2004
[00:05] <Sadist> OAKA
[00:05] <Sadist> Aravas
[00:05] <Sadist> h3ere kala ti h8ele
[00:06] <carlmikaze> HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHA
[00:06] <Sadist> oxi sovara
[00:06] <Sadist> eixe shmasia
[00:06] <Sadist> an h3ere aravika?
[00:06] <carlmikaze> pou ton 8umh8hkes..
[00:06] <Sadist> esy dn h3eres
[00:06] <Sadist> autos sou EDEIXNE
[00:06] <o_geitonas_prwtogonos> poios aravas re paidia?
[00:06] <Sadist> kai esy sxhmatizes EIKONES
[00:06] <Sadist> o prwtogonos
[00:06] <Sadist> edeixne to mamouth
[00:06] <Sadist> kai meta ekane kinhsh me to kontari
[00:06] <Sadist> o allos prwtogonos katalavaine
[00:06] <Sadist> k kanane ntou
[00:06] <Sadist> kai meta
[00:06] <Sadist> ws apodei3h sthn eikasia mas
[00:06] <Sadist> TO ZWGRAFIZANE
[00:06] <Sadist> dn to grafane
[00:06] <Sadist> oute kan to onomazane
[00:07] * brody is on IRC (Mirror Mirror On The Wall)
[00:07] <carlmikaze> auto to skefthka k gw
[00:07] <Sadist> sxediazan akrivws oti evlepan
[00:07] <Sadist> katse na to postarw twra
[00:07] <Sadist> ;p
[00:07] <carlmikaze> oi zwgrafies stis sphlies.
οχοχοχοχοχ,
ektos an sto log asteieyosoyna (kai, dystyxws, se tetoia threads ginoami unbearably constipated kai pairnw ta panta sta sobara), prepei na soypw oti apatassai an nomizeis oti oi anafores me to kontari kai oi zwgrafies DEN eiani glwssa. glwssa einai.
(alla mallon ekanes plaka kai fainomai blakas :oops:)
Eκφράστηκαν ως νοήματα, αλλά συλλήφθηκαν ως εικόνες. Κοινώς ο τυπάκος είδε υπάρχουσες εικόνες, και απλά αναγκάστηκε να τις εξωτερικεύσει κάπως για να τις διαδώσει.
Αν και ακόμα και η φαντασία μπορεί να οριστεί ως σκέψη, καθώς εμπεριέχει πρόβλεψη και ενδεχόμενα αποτελέσματα...
Τρελό πισωγύρισμα αυτό το thread, σκατά στο κακάο του Kingdom ;p
/me ηλίθια. Τι κατάλαβα λάθος; :(
Δεν μπορεί να ξέρει κανείς,Αν δεν υπήρχε η γλώσσα ( Δηλαδή δεν ξέραμε την έννοια γλώσσα,Όχι αν την ξέραμε και απλά την αγνοούσαμε/ξεχνούσαμε) μπορεί να ανακαλύπταμε κάποιον αλλο τρόπο για να εκφράσουμε αυτο που λέμε σκέψη. Αυτο βέβαια, αν θεωρήθει δεδομένο το ότι λέγοντας σκέψη εννοούμε αυτο που "λέμε" στον εαυτό μας με βάση κάποιο ερέθισμα (π.χ. Πόσο πιο βλάκας μπορεί να γίνει ο x,y διαβάζοντας κάποιο post του)
Eκφράστηκαν ως νοήματα, αλλά συλλήφθηκαν ως εικόνες. Κοινώς ο τυπάκος είδε υπάρχουσες εικόνες, και απλά αναγκάστηκε να τις εξωτερικεύσει κάπως για να τις διαδώσει.
otan milame gia glwssa, h paragwgh den einai to thema poy prepei na mas apasxolei. h anaparagwgh, apo thn allh, gia ton skopo ths epikoinwnias (poy einai akribws ayto poy perigrafeis) einai definitely mesa sto scope ths glwssas. akoma kai to idio to mammouth na epairne kai na to eferne before twn opoloipwn pros diadoshs toy, tote to mammouth tha htan ena aytodynamo symbolo se mia glwssa, opws einai ena lekshma se mia symbatikh glwssa h' mia nota se ena moysiko thema.
Νταξ, αν ορίζαμε ποιές διαδικασίες δεν εμπεριέχονται στον ορισμό της σκέψης (αφού τον διατυπώσουμε ;p) θα μας ήταν πιο εύκολο να φανταστούμε μια τέτοια περίπτωση διαδικασίας.
carlmikaze
04-06-2005, 00:21
min kollate sthn tampela...
@Gabriel, δεν αμφιβάλλω πως κάθε μορφή επικοινωνίας μπορεί να θεωρηθεί γλώσσα. Αμφιβάλλω αν η σύλληψη της σφαγής του mammoth (κομματάρα) μπορεί να θεωρηθεί σκέψη.
sigoyra, einai h apanthsh moy.
ayto poy prepei na rwtas, parapera, einai an gia thn pragmatopoihsh ayths ths skepshs apaiteitai ena glwssiko systhma h' oxi. dhladh, o typakos otan syllambanei th sfagh skeftetai to mammouth kai ta organa toy thanatoy aglwssika h' ws "mammouth" kai "akontia", "whatever"?
(an kai nomizw oti to kleidi ths syzhthshs einai h afairesh. ta paradeigmata mono empodia mporoyn na emfanisoyn)
E αποκλείεται να σκέφτεται "μαμούθ" αλλιώς στις σπηλιές θα βρίσκαμε εκθέσεις και διατριβές, όχι cartoon. Το θέμα είναι ότι σκέφτηκε τον εαυτό του κα χώνει το ακόντιο στο πόδι του μαμούθ και το μαμούθ να τον λιώνει. Αυτό που εμείς θα σκεφτόμασταν "αν το πονέσω χωρίς να το σκοτώσω αμέσως, την γάμησα". Αυτός το έβλεπε σε εικόνες. Είναι σκέψη αυτό?
E αποκλείεται να σκέφτεται "μαμούθ" αλλιώς στις σπηλιές θα βρίσκαμε εκθέσεις και διατριβές, όχι cartoon.
em, ma gi'ayto proteinw afairesh.
oti o prwtogonos anthrwpos - an einai gia ligo akoma na epimeinoyme sto paradeigma - mporei na eixe glwssa kai, kat'epektash, symbolo gia to mammouth den exei tipota na kanei me ektheseis h' grafh. glwsses yphrxan xiliades xronai prin th grafh kai de milw gia hxhtika fwnhmata, poy einai ki ayta arketa "sygxrona", se sxesh me thn proistorikh klimaka. kinhseis twn xeriwn kai toy swmatos einai ikanotath glwssa, kai den exei na kanei oyte me ektheseis oyte me grafh. oti mporei tote na eixan ton sxhmatismo daxtylwn poy emeis shmera gnwrizoyme ws p.x. to shma ths nikhs gia thn parametropoihsh ths ennoias mammouth sto glwssiko symbolo "mammouth", einai apolytws arketo (oson afora ton orismo glwssas). ayth h akoloythia daxtylwn tha htan to "mammouth". skeftesai th glwssa se poly steno plaisio (entelws antitheta, paradoksws, me ton orismo soy sto prwto post soy)
Το θέμα είναι ότι σκέφτηκε τον εαυτό του κα χώνει το ακόντιο στο πόδι του μαμούθ και το μαμούθ να τον λιώνει. Αυτό που εμείς θα σκεφτόμασταν "αν το πονέσω χωρίς να το σκοτώσω αμέσως, την γάμησα". Αυτός το έβλεπε σε εικόνες. Είναι σκέψη αυτό?
ma profanws kai einai skepsh. alla ayto den exei na kanei se tipota me to erwthma. to erwthma einai an einai dynath h skepsh xwris th glwssa. en oligois, an gia kathe skepsh einai aparaithth h glwssa h' an h prwth mporei na yfistatai aneksarthta. an kati einai skepsh h; oxi, de mas endiaferei. mas endiaferei mono an kati poy EINAI skepsh mporei na yparxei eksw apo kapoio glwssiko systhma.
silencerius
04-06-2005, 00:38
Akribws auto pou pe o Atheist. Kai nai giati na min thewreite skepsh?
Isws to kleidi brisketai sto pws orizei kathenas tin skepsh auti kath'auti.
Skepsh mallon einai kathe morfhs nohtiko sxhma pou dimiourgeitai, eite auto ginetai sinideita h asyneidhta (edit [rephrased]: px an kapoios se rwtisei poso kanei 1+1 pisteuw den tha exeis tin entipwsh oti to skeftikes gia na to apantiseis, par'ola auta kapoia morfh nohtikhs diergasias exei labei xwra gia na dwsei tin apantisi).
Etsi loipon eite o progonos pei "tha me gamisei to mamouth" eite to antilifthei me opoiondipote allo tropo (xrisimopoiwntas eikones px, visualizing to motibo tis maxis), exei pragmatopoihsei automata mia morfh skepshs.
an kati einai skepsh h; oxi, de mas endiaferei.
Τι λες ρε? Αν κάτι εκφράστηκε χωρίς την χρήση γλώσσας, και θεωρείται σκέψη, κλειδώσαμε το thread. ;p
Καλό θα ήταν να δώσουμε έναν ορισμό στο τι είναι και δν είναι γλώσσα. Αν οι εικόνες είναι γλώσσα, τότε δεν παίζει να έχουμε σκέψη χωρίς γλώσσα.
Σκέψη χονδρικά μπορούμε να θεωρήσουμε από την φαντασία και το ένστικτο μέχρι τις αναμνήσεις και τα όνειρα που βλέπουμε την νύχτα.
silencerius
04-06-2005, 00:45
Σκέψη χονδρικά μπορούμε να θεωρήσουμε από την φαντασία και το ένστικτο μέχρι τις αναμνήσεις και τα όνειρα που βλέπουμε την νύχτα.
Par'o,ti exw pei sto proigoumeno mou reply, mallon to topic apaitei na thewrisoume ton oro "skepsh" ws tin synideith dimiourgia kapoiou noitikou sximatos me skopo tin katalhksh se kapoio simperasma.
edit, PS: giati brisketai auto to thread sto politics?
an kati einai skepsh h; oxi, de mas endiaferei.
Τι λες ρε? Και αν κάτι εκφράστηκε χωρίς την χρήση γλώσσας, και θεωρείται σκέψη, κλειδώσαμε το thread. ;p
Καλό θα ήταν να δώσουμε έναν ορισμό στο τι είναι και δν είναι γλώσσα. Αν οι εικόνες είναι γλώσσα, τότε δεν παίζει να έχουμε σκέψη χωρίς γλώσσα.
Σκέψη χονδρικά μπορούμε να θεωρήσουμε από την φαντασία και το ένστικτο μέχρι τις αναμνήσεις και τα όνειρα που βλέπουμε την νύχτα.
loipon, ksekatharise:
1) h skepsh den exei na kanei me ekfrash.
2) den eksetazoyme an h skepsh mporei na ekfrastei xwris glwssa. ayto einai eks orismoy adynato.
3) eksetazoyme an gia na parei morfh mia skepsh sto self-contained periballon toy nohtikoy kentroy xreiazetai kapoio glwssiko systhma h' oxi.
4) to enstikto DEN einai skepsh, epishs eks orismoy. an htan (POY DEN EINAI, gia sigoyra ayto) tote tha eixame katalhksei oti einai dynath skepsh - i.e. to enstikto - xwris glwssa.
PS ayto poy les me tis anamnhseis me ebale se skepseis - meta glwsshs.
So αποκλείουμε το "αν το σκοτώσω με τόξο, θα την σκαπουλάρω πιο εύκολα από το να το σκοτώσω με χειροπέλεκυ"?
So αποκλείουμε το "αν το σκοτώσω με τόξο, θα την σκαπουλάρω πιο εύκολα από το να το σκοτώσω με χειροπέλεκυ"?
na to apokleisoyme apo ti???????
4) to enstikto DEN einai skepsh, epishs eks orismoy. an htan (POY DEN EINAI, gia sigoyra ayto) tote tha eixame katalhksei oti einai dynath skepsh - i.e. to enstikto - xwris glwssa.
Υ not?
PS: Να το αποκλείσουμε ως σκέψη
4) to enstikto DEN einai skepsh, epishs eks orismoy. an htan (POY DEN EINAI, gia sigoyra ayto) tote tha eixame katalhksei oti einai dynath skepsh - i.e. to enstikto - xwris glwssa.
Υ not?
PS: Να το αποκλείσουμε ως σκέψη
giati to enstikto einai antanaklastiko kai den apaitei kan nohsh.
H αντίδραση δεν είναι σκέψη? Επειδή γίνεται υποσυνείδητα δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να διατυπωθεί ως διεργασία ερεθίσματος-σκοπού. Πεινάω, θα σκοτώσω για να φάω. Διψάω, θα πιω νερό. Ένστικτο.
Θα φάω, ΕΠΕΙΔΗ πεινάω. Θα πιω νερό, ΕΠΕΙΔΗ διψάω. Αλληλουχία.
Nomizw pws h skepsh kai h glwssa pane anagkastika xeri-xeri. Apo thn stigmh ths nohshs, aytomata gennietai kai h glwssa, oso prwtogonh kai an einai ayth.
Nomizw pws periorizomaste me to na fernoume ton anthrwpo gia paradeigma gia na katalhksoume se kapoio symperasma.
Proswpika, mou fainetai pio xrhsimo na koitaksoume to zwiko vasileio pou den fhmizetai gia thn dhmiourgikh kai paragwgikh skepsh tou. Sigoura yparxei kapoia morfh epikoinwnias, alla einai amesa synyfasmenh me zwtikes leitourgies kai enstikta (p.x hxoi gia erwtiko kalesma, gia eidopoihsh gia enan kindyno, fovo, thymo klp). O diaxwrismos egkeitai sthn pnevmatikothta, thn anazhthsh kai telika sthn ennoia ths syneidhshs, pou *egw* pistevw oti einai monadiko xarakthristiko tou anthrwpou.
Dystyxws se ayto to shmeio den mporw na epixeirhmatologhsw ikanopoihtika sthn syzhthsh dioti oi skepseis mou phgazoun apo ta xristianika mou pistevw kai sthn theologikh shmasia ths psyxhs, thn ermhneia tou edafiou peri tou dentrou ths gnwshs tou kalou kai tou kakou (pou thewrw epishs monadiko xarakthristiko tou anthrwpou, o diaxwrismos kalou kai kakou).
Pantws, an einai na meinei h apopsh mou mono ws pshfos tropon tina, h apanthsh mou einai oti h skepsh kai glwssa pane xeri xeri, einai allhlendeta kai synepws, oxi, den mporei na yparksei skepsh xwris glwssa alla kai oute glwssa xwris skepsh...
An thelete krathste mono to teleytaio kommati giati den pistevw oti mporw na emplakw se syzhthsh gia to pws vlepw ta pragmata... Nomizw pantws pws mia matia sto zwiko vasileio isws voithisei perissotero thn syzhthsh kai na ksekatharisei o kathenas pws antilamvanetai tous orous skepsh kai glwssa...
H αντίδραση δεν είναι σκέψη? Επειδή γίνεται υποσυνείδητα δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να διατυπωθεί ως διεργασία ερεθίσματος-σκοπού. Πεινάω, θα σκοτώσω για να φάω. Διψάω, θα πιω νερό. Ένστικτο.
Θα φάω, ΕΠΕΙΔΗ πεινάω. Θα πιω νερό, ΕΠΕΙΔΗ διψάω. Αλληλουχία.
mpa.
de xreiazetai na "diapistwseis" oti prepei na fas gia na stamathseis na peinas. to "epeidh" einai akyro ekei. ola ayta ta yparxeis...ta eisai...de xreiazetai oyte na ta matheis, oyte na ta parageis ws proionta nohshs. h amoibada biwnei se crystal clear kai dolby surround ti prepei na kanei gia na mhn peinaei, kai einai olh ena kyttaro.
edit: a, re vic.....A, RE VIC!!! :P
silencerius
04-06-2005, 01:05
H αντίδραση δεν είναι σκέψη? Επειδή γίνεται υποσυνείδητα δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να διατυπωθεί ως διεργασία ερεθίσματος-σκοπού. Πεινάω, θα σκοτώσω για να φάω. Διψάω, θα πιω νερό. Ένστικτο.
Θα φάω, ΕΠΕΙΔΗ πεινάω. Θα πιω νερό, ΕΠΕΙΔΗ διψάω. Αλληλουχία.
e oxi, profanws to enstikto den mporei na thewrithei skepsh.
an htan etsi kai ta zwa tha itan skeptomena onta.
enstikto: peinaw, trww.
skepsh: prepei na faw giati exw paraadynatisei teleutaia.
Και το DNA έχει συμπληρωματικές αλληλουχίες βάσεων, so what?
Αυτό που προσπαθώ να σου πω, είναι πως αυτά που εσύ ΤΩΡΑ θεωρείς αυτονόητα, κάποτε ήταν αλληλουχίες συμπερασμάτων. Εσύ ξέρεις πως δεν πρέπει να πιείς πετρέλαιο αν θες να δεις τον ήλιο αύριο, και όταν το βλέπεις δεν το σκέφτεσαι καν. Ο πρωτόγονος δεν το ήξερε, πέρασε καιρός μέχρι να ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙ τι τον βλάπτει και τι όχι.
Στην τελική, ότι μπορεί να δικαιολογηθεί με αναλογικές/επαγωγικές διαδικασίες, δεν είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μιας σκέψης? Ακόμα και αν δεν την κάναμε ποτέ. Σκέφτεσαι γιατί δεν τρως ποντικοφάρμακο? Όχι, αλλά αν σε ρωτήσουν θα ξέρεις γιατί. Η διαδικασία σου φαντάζει ηλίθια και αυτονόητη, γι' αυτό πας κατευθείαν στο αποτέλεσμα. Η διαδικασία όμως έγινε κανονικότατα όταν πρωτοπαράχθηκε το ποντικοφάρμακο.
H αντίδραση δεν είναι σκέψη? Επειδή γίνεται υποσυνείδητα δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να διατυπωθεί ως διεργασία ερεθίσματος-σκοπού. Πεινάω, θα σκοτώσω για να φάω. Διψάω, θα πιω νερό. Ένστικτο.
Θα φάω, ΕΠΕΙΔΗ πεινάω. Θα πιω νερό, ΕΠΕΙΔΗ διψάω. Αλληλουχία.
e oxi, profanws to enstikto den mporei na thewrithei skepsh.
an htan etsi kai ta zwa tha itan skeptomena onta.
enstikto: peinaw, trww.
skepsh: prepei na faw giati exw paraadynatisei teleutaia.
polla polla zwa EINAI skeptomena onta.
exete mpoyrdoyklwthei, nomizw, ligaoylaki mikra moy peristeria.
silencerius
04-06-2005, 01:10
[polla polla zwa EINAI skeptomena onta.
exete mpoyrdoyklwthei, nomizw, ligaoylaki mikra moy peristeria.
pws mporeis na to tekmiriwseis me sigouria omws auto apo ti stigmi pou den mporeis na exeis amesh epikoinwnia me ta zwa (oxi esi, genika emeis oi an8rwpoi).
Και το DNA έχει συμπληρωματικές αλληλουχίες βάσεων, so what?
Αυτό που προσπαθώ να σου πω, είναι πως αυτά που εσύ ΤΩΡΑ θεωρείς αυτονόητα, κάποτε ήταν αλληλουχίες συμπερασμάτων. Εσύ ξέρεις πως δεν πρέπει να πιείς πετρέλαιο αν θες να δεις τον ήλιο αύριο, και όταν το βλέπεις δεν το σκέφτεσαι καν. Ο πρωτόγονος δεν το ήξερε, πέρασε καιρός μέχρι να ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙ τι τον βλάπτει και τι όχι.
Στην τελική, ότι μπορεί να δικαιολογηθεί με αναλογικές/επαγωγικές διαδικασίες, δεν είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μιας σκέψης? Ακόμα και αν δεν την κάναμε ποτέ. Σκέφτεσαι γιατί δεν τρως ποντικοφάρμακο? Όχι, αλλά αν σε ρωτήσουν θα ξέρεις γιατί. Η διαδικασία σου φαντάζει ηλίθια και αυτονόητη, γι' αυτό πας κατευθείαν στο αποτέλεσμα. Η διαδικασία όμως έγινε κανονικότατα όταν πρωτοπαράχθηκε το ποντικοφάρμακο.
malista. ksekatharhsame, loipon, sto irc oti milas gia to enstikto.
grhgorh apanthsh, poy thn thewrw aytonohth apo to prohgoymeno post moy: to gegonos oti ta enstikta anaptyxthhkan ekatommyria xronia prin thn emfanish nohshs soy apantaei perifhma an exoyn na kanoyn me diadikasia.
Στην τελική, ότι μπορεί να δικαιολογηθεί με αναλογικές/επαγωγικές διαδικασίες, δεν είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μιας σκέψης? Ακόμα και αν δεν την κάναμε ποτέ.
exm...PROFANESTATA KAI OXI.
pws mporei kati na einai apotelesma skepshs (i.e. to enstikto) otan yphrxe 10293812903 xronia prin thn prwth skepsh kai apantatai akoma kai shmera se 10293812903 hdh poy den exoyn thn paramikrh sxesh me nohsh, apo monokyttaroys organismoys mexri fyta.
Kingdom Gone
04-06-2005, 01:18
Να πω και ‘γω δυο λογάκια για το πως το σκέφτομαι (και δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως αυτά είναι σωστά, στο ψάξιμο είμαι και εγώ).
Απ' όσο ξέρω αυτό το θέμα είναι απ' τα πιο σημαντικά με τα οποία ασχολείται η σύγχρονη γλωσσολογία. Πλέον η γλώσσα δεν θεωρείται απλό σύστημα επικοινωνίας αλλά ο κώδικας με τον οποίο οργανώνονται οι νοητικές λειτουργίες. Έτσι, η γλώσσα δεν λειτουργεί απλά στο επίπεδο της παραγωγής ομιλίας αλλά παίζει βασικό ρόλο στην δόμηση ενός Εγώ, με συνείδηση που μπορεί να κάνει αφαιρέσεις (και προσθέσεις άμα λάχει). Άρα νομίζω πως οι έννοιες Εγώ συνείδηση και γλώσσα ταυτίζονται, κάτι που φαίνεται πως όταν άρχισαν οι άνθρωποι να παρουσιάζουν τεχνολογία (δηλαδή την οργανωμένη, βασισμένη στην λογική (με την ευρεία έννοια) παρέμβαση στο εξωτερικό τους περιβάλλον) ανέπτυξαν και σκέψη. Ότι δεν ανήκει σε αυτό το σύνολο υπάρχει στο ασυνείδητο (και συνοριακά στο υποσυνειδητό) αφού περιορίστηκε εκεί με τον καιρό. Με άλλα λόγια η γλώσσα δεν είναι παρά το σημείο στο φάσμα της νόησης στο οποίο αρχίζει η σκέψη.
Νομίζω είναι επικίνδυνο να κολλήσουμε στην παραδειγματολογία του πρωτόγονου γιατί δε ξέρουμε (ούτε οι επιστήμονες πόσο μάλλον εμείς) ποιες διεργασίες γίνονταν στη νόηση τους, ούτε σε ποιο στάδιο της εξέλιξης εννοούμε τους πρωτόγονους και κυρίως αν ακόμη και τα παραδείγματα δε δείχνουν απλά τα πρώτα σημεία εμφάνισης του δίπολου γλώσσα-σκέψη στα ανθρωποειδή, το οποίο είναι απλά πολύ πρώιμο. Ακόμη πιο λάθος θα ήταν να πάμε στο θέμα της φύσης και αν αυτή 'σκέφτεται". Η λειτουργία της φύσης βασίζεται σε αυτoοργανωμένες δομές των μερών που την αποτελούν και η σκέψη είναι μια από αυτές, δεν ταυτίζεται με το σύνολο των δομών αυτών.
(αυτά δεν είναι αυτό που λέει η επιστήμη κατανάγκην, αλλά πως ερμηνεύω εγώ τα ελάχιστα που έχω αντιληφθεί από την σχετική θεωρία μπολιασμένα με τις σκέψεις μου στο θέμα)
ελπίζω να βγάζουν έστω και λίγο νόημα όλα αυτά που λέω
food for thought: 2 ή 3 πράγματα που ξέρω γι' αυτήν (http://www.imdb.com/title/tt0060304/)
tamagothi
04-06-2005, 01:19
http://i4.photobucket.com/albums/y106/earthling_on_fire/skepsi.jpg
Amnesiac.
04-06-2005, 01:21
:pink:
Kingdom Gone
04-06-2005, 01:24
1 παραδείγμα στα γρήγορα που υποστηρίζει νομίζω αυτό που είπα:
όταν δε ξέρετε καλά μια γλώσσα δεν δυσκολεύεστε να φτιάξετε πολύπλοκους συνειρμούς σε αυτήν; ε σκεφτείτε αντίστοιχα να μην γνωρίζετε καμία γλώσσα πόσο πολύπλοκα θα μπορούσατε να σκεφτείτε.
symposium_lexotanil
04-06-2005, 01:38
όταν δε ξέρετε καλά μια γλώσσα δεν δυσκολεύεστε να φτιάξετε πολύπλοκους συνειρμούς σε αυτήν; ε σκεφτείτε αντίστοιχα να μην γνωρίζετε καμία γλώσσα πόσο πολύπλοκα θα μπορούσατε να σκεφτείτε.
to mono pragma pou postaristike sauto to thread kai eixe kapoio noima.
Ένα μωρό, κουφό και τυφλό, χωρίς χέρια (άσε το Breille λοιπόν) αλλά με άριστο εγκέφαλο σε όλα τα υπόλοιπα τμήματά του, θα μπορούσε να σκεφτεί χωρίς ουσιαστικά να έχει λέξεις ή εικόνες?
tamagothi
04-06-2005, 01:43
<proistorikos_xasapis> apo tin arxi tou thread
<proistorikos_xasapis> prospathw na kratithw
<proistorikos_xasapis> na min postarw
<proistorikos_xasapis> "mpa, ama den paijei glwssa apokleietai na ton skeftomai meta"
Kingdom Gone
04-06-2005, 01:46
Ένα μωρό, κουφό και τυφλό, χωρίς χέρια (άσε το Breille λοιπόν) αλλά με άριστο εγκέφαλο σε όλα τα υπόλοιπα τμήματά του, θα μπορούσε να σκεφτεί χωρίς ουσιαστικά να έχει λέξεις ή εικόνες?
ψιλοάσχετο αλλά θυμάμαι μια ταινια που 'χα δει παλιά (και δε θυμάμαι ποια είναι) και έχει πρωταγωνιστή έναν εκ γεννετής κωφάλλαλο και τυφλό που διαπράτει ένα φόνο. Αυτός επικοινωνούσε μέσω των χεριών (σαν τη νοηματική μόνο που έπρεπε να ακουμπάει τα χέρια του άλλου). Όχι, η ταινία δεν εξηγούσε πως έμαθε αυτό τον τρόπο επικοινωνίας. Δε ξέρω αν υπάρχουν irl τέτοιες περιπτώσεις οπότε να έχει νόημα το σχόλιο.
Μόλις έφθασα σπίτι, οπότε δε πολυδιάβασα τι έχετε γράψει.
Η γλώσσα μπορεί να περιορίσει ή να επεκτείνει τη σκέψη. Νομίζω έχω παρουσιάσει αρκετές φορές, σε παρόμοιες συζητήσεις, την περίπτωση ιθαγενών, η αριθμιτική των οποίων περιορίζεται στο ένα, δύο, πολλά, οπότε τους είναι αδύνατο να κατανοήσουν τη διαφορά 20 και 23 μήλων και ποιά ποσότητα είναι μεγαλύτερη.
Η γλώσσα δεν είναι απλώς μια μορφή επικοινωνίας, είναι η συστηματοποίηση της σκέψης. Ένας αφηρημένος τρόπος λογισμού δε μπορεί να παράγει αποτελέσματα, δε μπορεί να βρει τις συνδέσεις μεταξύ των οντοτήτων και δε μπορεί να αναλύσει τις ιδιότητες τους. Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός δε πως η κατανόηση παραπάνω των μία γλωσσών προσφέρει ένα πολύ πιο ευρύ πεδίο κριτικής σκέψης.
Στην τελική, μπορείτε απλώς να παρατηρήσετε πως όταν σκέφτεστε στην ουσία μιλάτε στον εαυτό σας. Χρησιμοποιείτε το γνωστό για σας λεξιλόγιο, καμιά φορά παραπάνω από μία γλωσσες, για να δομήσετε τη σκέψη σας.
Αν υπάρχει καθόλου σκέψη χωρίς λεξιλόγιο, σαφώς υπάρχει, αλλά λειτουργεί τρομερά περιορισμένη πάνω στις αισθήσεις. Στην ουσία δε διαφέρει από άλλους οργανισμούς που αρθρώνουν μόνο κραυγές, όπως οι σκύλοι ή οι γάτες. Εκτελούν δηλαδή, καθαρά βασικούς μηχανισμούς σκέψεις που δεν απαιτούν παρά τον ελάχιστο δυνατό αριθμό απλών σκέψεων, όσα δεν απαιτούν ικανότητα κριτικής, αλλά αφορούν καθαρά μια δράση.
Ένα μωρό, κουφό και τυφλό, χωρίς χέρια (άσε το Breille λοιπόν) αλλά με άριστο εγκέφαλο σε όλα τα υπόλοιπα τμήματά του, θα μπορούσε να σκεφτεί χωρίς ουσιαστικά να έχει λέξεις ή εικόνες?
Safws. Synepws...?
symposium_lexotanil
04-06-2005, 01:52
iou symfono se ola me ton deggial. :!: :!: :!: :!: :!: :!:
metanoeite.to telos to kosmou einai konta.
Πως θα σκεφτόταν ρε Vic? Θα με κουζουλάνεις? :p
Ένα μωρό, κουφό και τυφλό, χωρίς χέρια (άσε το Breille λοιπόν) αλλά με άριστο εγκέφαλο σε όλα τα υπόλοιπα τμήματά του, θα μπορούσε να σκεφτεί χωρίς ουσιαστικά να έχει λέξεις ή εικόνες?
Safws. Synepws...?
Αν και θεωρώ τέτοιες υποθετικές περιπτώσεις ατυχείς για το σκοπό της συζήτησης, η σκέψη του θα περιοριζόταν σε αυτό που ονομάζουμε ένστικτο κι ακόμη χειρότερα.
Σ'αυτή την υποθετική περίπτωση δεν έχουμε απλώς την έλλειψη της γλώσσας, αλλά και περιορισμένη αλληλεπίδραση με το περιβάλλον. Ο μηχανισμός της νοητικής διεργασίας ξεκινά από τα ερεθίσματα που δέχεται απ'το περιβάλλον και μέχρι αυτό το σημείο ξέρουμε επιστημονικά και τους μηχανισμούς του εγκεφάλου (και προφανώς των αισθητήριων οργάνων). Αν δεν λαμβάνεις ερεθίσματα απ'την αλληλεπίδραση με το περιβάλλον δεν έχεις λόγο να σκέπτεσαι, δεν προσφέρει αυτό τίποτε. Κι ο οργανισμός μας είναι τρομερά τεμπέλης, αν κάτι το θεωρεί περιττό δε το κάνει. Τα ερεθίσματα σημαίνουν νέα γνώση και η γνώση είναι η βάση της σκέψεως.
Πως θα σκεφτόταν ρε Vic? Θα με κουζουλάνεις? :p
Pragmatika nomiza oti to ennoouses me thn ennoia oti ontws tha skeftetai. Twra pou katalava oti ennoouses to antitheto me vazeis se skepseis. Arxizw kai fantazomai tous goneis tou, ti mhnymata lamvanei me thn afh kai ultimately katalhgw se ena adiamfisvhthto apotelesma:
Emotion No. 14.
Once_Emperor
04-06-2005, 04:06
vlepoun oneira oi tifloi?
kai an nai ti vlepoun se auta?
(milame gia tous ekgenetis tiflous).
vlepoun oneira oi tifloi?
kai an nai ti vlepoun se auta?
(milame gia tous ekgenetis tiflous).
Ναι, απλώς τα όνειρα τους δεν είναι της ίδιας φύσεως με τα δικά μας, αλλά βασίζονται στις άλλες αισθήσεις τους, όπως και στο ξύπνιο τους. Κατά τη διάρκεια του ονείρου "βλέπουν" τις διάφορες οντότητες με την ακοή, οσμή και γεύση.
Once_Emperor
04-06-2005, 04:16
ara giati na min mporeis na skefteis vasismenos se alla erethismata?
px eikones...
ara giati na min mporeis na skefteis vasismenos se alla erethismata?
px eikones...
Αν σου λείπει μόνο η όραση, δε νομίζω πως τίθεται κάποιο πρόβλημα, σαφώς όμως χάνεις κάποια ερεθίσματα. Παραδείγματος χάριν, δε μπορείς να δεις φρικιαστικές εικόνες που ενδεχομένως σε κάνουν να συνειδητοποιήσεις τη φρίκη του πολέμου.
Στην περίπτωση που ένας οργανισμός δεν μπορεί να αλληλεπιδράσει με το περιβάλλον, όμως, οι νοητικές λειτουργίες παραμένουν στο ελάχιστο δυνατό.
morphine
04-06-2005, 05:23
χμ, σόρρυ αν πω μαλακία, αλλά τα μωρά πριν μπορέσουν να μιλήσουν μια χαρά δε σκέφτονται; Όχι ότι αντιλαμβάνονται και πολλά κι ότι έχουν να σκεφτούν δύσκολα πράματα, αλλά...
Πφ, μαλακίες ε. Το μόνο σίγουρο πάντως, και το επικροτώ, είναι ότι χωρίς γλώσσα δεν τον σκέφτεσαι μετά. :thumbsup:
The Good Son
04-06-2005, 06:09
h glwssa apla leitourgei kai ws "meso metadoshs" ths skepshs otan to atomo thelei na e3wterikefsei aisthimata, apopseis klp klp.
Prwsopika apantaw "nai" sthn erwthsh tou topic kai nomizw pws den yparxei "glwssa" xwris thn skepsh.
χμ, σόρρυ αν πω μαλακία, αλλά τα μωρά πριν μπορέσουν να μιλήσουν μια χαρά δε σκέφτονται; Όχι ότι αντιλαμβάνονται και πολλά κι ότι έχουν να σκεφτούν δύσκολα πράματα, αλλά...
Ναι, απλώς τρομερά περιορισμένα. Πάνω-κάτω μέχρι τον 12ο μήνα απλώς αντιδρούν, έπειτα αρχίζει η ουσιαστική μαθησιακή διεργασία και μιμούνται συμπεριφορές και λεξούλες. Οι πρώτες απόπειρες να "αυτοδιδαχθούν", δηλαδή να αναλύσουν μόνοι τους και να συμπεράνουν ξεκινούν τον 18ο μήνα, όπου εξερευνεί τον χώρο γύρω του και ανακαλύπτει μέσω του πειραματισμού (πατάμε κουμπάκια, αγγίζουμε επιφάνειες κι όλα τα σχετικά).
To pragmatiko erotima pisteuo einai an borei na uparxei glossa xoris tin skepsi.
Once_Emperor
04-06-2005, 14:54
auto einai to mono sigouro....
koita girw sou.tosa post ginontai alla nomizeis oti skeftetai estw kai enas apo autous pou ta kanei???
Prwsopika apantaw "nai" sthn erwthsh tou topic kai nomizw pws den yparxei "glwssa" xwris thn skepsh.
Νια, aber ist das το ερώτημα του τόπικ? :p
Ορισμό σκέψης, that's what we need. Eίναι οι εικόνες στο μυαλό ενός μωρού σκέψη?
eyeamflesch
04-06-2005, 19:07
χμ, σόρρυ αν πω μαλακία, αλλά τα μωρά πριν μπορέσουν να μιλήσουν μια χαρά δε σκέφτονται; Όχι ότι αντιλαμβάνονται και πολλά κι ότι έχουν να σκεφτούν δύσκολα πράματα, αλλά...
Ναι, απλώς τρομερά περιορισμένα. Πάνω-κάτω μέχρι τον 12ο μήνα απλώς αντιδρούν, έπειτα αρχίζει η ουσιαστική μαθησιακή διεργασία και μιμούνται συμπεριφορές και λεξούλες. Οι πρώτες απόπειρες να "αυτοδιδαχθούν", δηλαδή να αναλύσουν μόνοι τους και να συμπεράνουν ξεκινούν τον 18ο μήνα, όπου εξερευνεί τον χώρο γύρω του και ανακαλύπτει μέσω του πειραματισμού (πατάμε κουμπάκια, αγγίζουμε επιφάνειες κι όλα τα σχετικά).
AHEHAEHAEHA, den kratithika me ta bold - Ntegkila gamises, eisai theoc klp klp (an kai tha prepei tin epifaneia na tin graFseis "epifaneioyla") :D :D :D
Elfstone
04-06-2005, 22:39
Καλά όλα τα παραπανώ, αυτό που εγώ βρίσκω άξιο προβληματισμού όμως είναι οι περιορισμοί που μπορεί να θέτει η γλώσσα στην σκέψη. Σαν περιορισμένο πλαίσιο έκφρασης, που μάλιστα προϋποθέτει διαδικασία μάθησης και στην συνέχεια αποτελεί απαραίτητο εργαλείο για την σκέψη, μήπως θέτει όρια στο τι θα μπορούσε να είναι η σκέψη; Θα πείτε ότι χωρίς την γλώσσα θα σκεφτόμασταν σαν τα ζώα, αλλά αυτό παρουσιάζει την γλώσσα σαν αποκλειστικό κριτήριο που μας διαχωρίζει από αυτά. Τελικά αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν είμαι όσο σίγουρος είναι ο Deggial για την σημασία της γλώσσας για την σκέψη ακριβώς επειδή δεν ξέρουμε πως θα ήταν η σκέψη χωρίς την γλώσσα για τον άνθρωπο.
edit: οποιος κατάλαβε την τελευταία πρόταση ακούει dream theater :rofl:
Eίναι οι εικόνες στο μυαλό ενός μωρού σκέψη?
I speak with the dead.
UmbilicalResidue
20-09-2005, 05:41
Νομίζω οι Kingdom και Deggial έχουν καλύψει κατα κάποιο τρόπο το 8έμα. Η γλώσσα πλέον δεν αποτελεί απλώς ενα μέσο εξωτερίκευσης αλλα περιπλέκεται με τον παράγοντα σκέψη κα8ώς αυτός αποτελεί δομικό στοιχείο αυτής αλλα και αντίστροφα. Έτσι μια προσπά8εια απόδοσης ορισμών σε αυτές τις έννοιες έιναι αφ' ενός αρκετά δύσκολη και αφ' ετέρου μάλλον αχρείαστη. Για να πώ την αρλούμπα μου πιστεύω οτι ταυτόχρονα με το ερέ8ισμα που προκαλεί την διαδικασία που ας ονομάσουμε σκέψη (φακός στο πρόσωπο μωρού) ξεκινάει και μια διαδικασία απο8ήκευσης και κωδικοποίησης του συμβάντος που αποτελεί γλωσσικό χαρακτηριστικό.
η γλώσσα όπως την ξέρουμε (φωνητική, γραφή, χειρονομίες, μορφασμοί, κλπ) προϋποθέτει τουλάχιστον δύο άτομα.
Ομως ένα ον που ζει μόνο του, αποκτά μια εμπειρία του κόσμου όπως τον βολεύει (ιδιόκοσμος) και αυτό προϋποθέτει ένα είδος συμβολοποίησης του κόσμου στο μυαλό του για την αναγνώριση φίλων (συμβιοτικών όντων) ή εχθρών του.
Αν το ον είναι κοινωνικό θα αναπτύξει επικοινωνιακούς κώδικες με τα άλλα άτομα και η γλώσσα όπως την γνωρίζουμε θα μπορεί να είναι γεγονός. Στον άνθρωπο αυτό εξελίχθηκε με τον πιό πλήρη τρόπο.
ΥΓ. Δεν διάβασα ακόμα όλο το thread, η απάνηση αφορά σκέψεις στις 2 πρώτες σελίδες.
Mr Mojo Rising
20-09-2005, 14:28
Θυμάμαι ότι η φιλόλογος μου όταν πήγαινα σχολείο (μεγάλη ψώλα..) είχε κάνει με απόλυτο τρόπο αυτόν τον ισχυρισμό, ότι η σκέψη δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη γλώσσα. Από τότε μου είχε φανεί πολύ άκυρος αυτός ο ισχυρισμός (αν και θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν από αντίδραση μια που πάντα είχα την τάση να διαφωνώ μ'αυτή την αγάμητη καριόλα..) για τους εξείς λόγους:
1. Όπως προαναφέρθηκε υπάρχουν πολλά όντα σε αυτό τον πλανήτη πέραν του ανθρώπου που φαίνονται να κάνουν απλές έστω σκέψεις (και δεν εννοώ αντανακλαστικά).
2. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό αποτελεί επιχείρημα αλλά το ότι πολλές φορές σκεφτόμαστε κάτι και δε βρίσκουμε τα λόγια να το περιγράψουμε πιστεύω πως υποδεικνύει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις σκεφτόμαστε χωρίς λέξεις.
3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.
Από εκεί και πέρα βέβαια η γλώσσα ενισχύει τη σκέψη και τούμπαλιν.
Αυτά..
Θυμάμαι ότι η φιλόλογος μου όταν πήγαινα σχολείο (μεγάλη ψώλα..) είχε κάνει με απόλυτο τρόπο αυτόν τον ισχυρισμό, ότι η σκέψη δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη γλώσσα. Από τότε μου είχε φανεί πολύ άκυρος αυτός ο ισχυρισμός (αν και θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν από αντίδραση μια που πάντα είχα την τάση να διαφωνώ μ'αυτή την αγάμητη καριόλα..) για τους εξείς λόγους:
1. Όπως προαναφέρθηκε υπάρχουν πολλά όντα σε αυτό τον πλανήτη πέραν του ανθρώπου που φαίνονται να κάνουν απλές έστω σκέψεις (και δεν εννοώ αντανακλαστικά).
2. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό αποτελεί επιχείρημα αλλά το ότι πολλές φορές σκεφτόμαστε κάτι και δε βρίσκουμε τα λόγια να το περιγράψουμε πιστεύω πως υποδεικνύει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις σκεφτόμαστε χωρίς λέξεις.
3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.
Από εκεί και πέρα βέβαια η γλώσσα ενισχύει τη σκέψη και τούμπαλιν.
Αυτά.. :thumbsup:
1. Όπως προαναφέρθηκε υπάρχουν πολλά όντα σε αυτό τον πλανήτη πέραν του ανθρώπου που φαίνονται να κάνουν απλές έστω σκέψεις (και δεν εννοώ αντανακλαστικά).
Πολύ απλές όμως. Τρομερά περιορισμένες. Χωρίς την εννοιοποίηση του αντικειμένου με την ύπαρξη κάποιου λεκτικού σημείου, τα ζώα (κι όχι μόνο, το ίδιο συνέβαινε και στις αμόρφωτες γυναίκες που, λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων, αναγκάζονταν να ζουν απομονωμένες) δε μπορούν να αναγνωρίσουν τις ομοιότητες αντικειμένων. Αν τους παρουσιάσεις δέκα σφυριά με διαφορές όπως το χρώμα της λαβής, λόγου χάρη, δε μπορούν να αντιληφθούν πως πρόκειται για το ίδιο αντικείμενο. Επίσης αδυνατούν να καταφέρουν να το ενωποιήσουν λόγω γεωμετρικού σχήματος, που ίσως θα ήταν το πιο προφανές.
2. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό αποτελεί επιχείρημα αλλά το ότι πολλές φορές σκεφτόμαστε κάτι και δε βρίσκουμε τα λόγια να το περιγράψουμε πιστεύω πως υποδεικνύει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις σκεφτόμαστε χωρίς λέξεις
Όταν δε βρίσκεις τα λόγια να το περιγράψεις, όπως σε αυτές τις περιπτώσεις, έχεις μία απλή αναγνώριση του αντικειμένου. Θα παρατηρήσεις πως είναι αδύνατη ή τρομερά περιορισμένη η κατανόηση και επεξεργασία του χωρίς την ύπαρξη σημείων (λεκτικών ή μη).
UmbilicalResidue
20-09-2005, 14:41
καλό 8α ήταν να διαβάζατε ολόκληρο το 8ρέντ για λόγους συνοχής.
Mr Mojo Rising
20-09-2005, 14:55
Πολύ απλές όμως. Τρομερά περιορισμένες. Χωρίς την εννοιοποίηση του αντικειμένου με την ύπαρξη κάποιου λεκτικού σημείου, τα ζώα (κι όχι μόνο, το ίδιο συνέβαινε και στις αμόρφωτες γυναίκες που, λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων, αναγκάζονταν να ζουν απομονωμένες) δε μπορούν να αναγνωρίσουν τις ομοιότητες αντικειμένων. Αν τους παρουσιάσεις δέκα σφυριά με διαφορές όπως το χρώμα της λαβής, λόγου χάρη, δε μπορούν να αντιληφθούν πως πρόκειται για το ίδιο αντικείμενο. Επίσης αδυνατούν να καταφέρουν να το ενωποιήσουν λόγω γεωμετρικού σχήματος, που ίσως θα ήταν το πιο προφανές.
Δε συμφωνώ σε αυτό. Υπάρχει ένα φαινόμενο στο ζωικό βασίλειο που λέγεται μιμιτισμός. Κάποια ζώα διαμέσου της εξέλιξης έχουν μιμηθεί στην όψη άλλα ζώα ώστε να μπερδεύουν τους εχθρούς τους και το καταφέρνουν πολύ επιτυχημένα παρ'ότι μοιάζουν αρξετά αλλά όχι απόλυτα με το ζώο που προσπαθούν να μιμηθούν. Θυμάμαι χαρακτηριστικά σε ένα ντοκυμαντέρ που είχα δει μια πεταλούδα η οποία στο προφίλ έμοιαζε με κεφάλι φιδιού. Ο βάτραχος που θα έβλεπε από το πλάι αυτήν την πεταλούδα, χωρίς να έχει εννοποιήσει την έννοια φίδι με τη λέξη "φίδι" θα αναγνώριζε την ομοιότητα αυτού που έβλεπε με το φίδι θα αντιλαμβανόταν τον κίνδυνο και απομακρυνόταν.
Όταν δε βρίσκεις τα λόγια να το περιγράψεις, όπως σε αυτές τις περιπτώσεις, έχεις μία απλή αναγνώριση του αντικειμένου. Θα παρατηρήσεις πως είναι αδύνατη ή τρομερά περιορισμένη η κατανόηση και επεξεργασία του χωρίς την ύπαρξη σημείων (λεκτικών ή μη).
Κι όμως εγώ συνήθως όταν δεν μπορώ να περιγράψω κάτι πρόκειται για κάποια έννοια που νιώθω να την καταλαβαίνω απόλυτα αλλά να μην μπορώ να την εξηγήσω, Δεν εννοώ να έχεις στο μυαλό σου την εικόνα του σφυριού και να μην μπορείς να θυμηθείς τη λέξη σφυρί.
Δεν μου απάντησες όμως στο τρίτο σημείο που είναι και το βασικότερο του ισχυρισμού μου.
3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.
Το βασικό σημείο της σκέψης είναι η ύπαρξη σημείων ώστε να μπορεί να συστηματοποιηθεί η σκέψη. Οι ζωγραφιές, ως αναφορά σε αντικείμενα, είναι τέτοια σημεία, αντίστοιχα των λεκτικών σημείων. Αν δε μπορούσαν να ζωγραφίσουν και είχαν περιορισμένη ικανότητα ομιλίας, δε θα είχαμε αναπτύξει πολιτισμό.
Ωστόσο, αμφιβάλλω για την ορθότητα της υπόθεσης σου πως προηγήθηκε η επικοινωνία με άλλα μέσα απ'την επικοινωνία μέσω του ήχου. Ιδιαίτερα επειδή η γκάμα των φθόγγων στην ανθρώπινη φωνή, που είναι αρκετά μεγάλη.
EDIT: Δεν είχα απαντήσει, διότι έφθασε η παραγγελία μου και σταμάτησα να φάω. :P
Mr Mojo Rising
20-09-2005, 15:15
3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.
Το βασικό σημείο της σκέψης είναι η ύπαρξη σημείων ώστε να μπορεί να συστηματοποιηθεί η σκέψη. Οι ζωγραφιές, ως αναφορά σε αντικείμενα, είναι τέτοια σημεία, αντίστοιχα των λεκτικών σημείων. Αν δε μπορούσαν να ζωγραφίσουν και είχαν περιορισμένη ικανότητα ομιλίας, δε θα είχαμε αναπτύξει πολιτισμό.
Ωστόσο, αμφιβάλλω για την ορθότητα της υπόθεσης σου πως προηγήθηκε η επικοινωνία με άλλα μέσα απ'την επικοινωνία μέσω του ήχου. Ιδιαίτερα επειδή η γκάμα των φθόγγων στην ανθρώπινη φωνή, που είναι αρκετά μεγάλη.
EDIT: Δεν είχα απαντήσει, διότι έφθασε η παραγγελία μου και σταμάτησα να φάω. :P
Για το τι προηγήθηκε ως μέσο επικοινωνίας, ο ήχος ή οι εικόνες, δεν επιμένω και το επιχείρημά σου είναι πολύ πειστικό οπότε λογικά έχεις δίκιο ότι προηγήθηκε ο ήχος. Ωστόσο αυτό δεν παίζει ρόλο σε αυτό που λέω. Το θέμα είναι ότι όπως λες κι εσύ η ύπαρξη σημείων, είτε ακουστικών είτε οπτικών, βοήθησε στη συστηματοποίηση της σκέψης και συμφωνώ απόλυτα στο ότι χωρίς τη γλώσσα δε θα είχαμε αναπτύξει πολιτισμό. Όμως σε αυτό που λες προϋποθέτεις ότι προϋπάρχει σκέψη για να συστηματοποιηθεί με τη γλώσσα το οποίο είναι και το ζήτημά μας. Σίγουρα η γλώσσα παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στην πρόοδο της ανθρώπινης σκέψης και άμεσα, με το να μπορείς χρησιμοποιώντας σιωπηλά τη γλώσσα να κάνεις πιο σύνθετες σκέψεις, και έμμεσα, με την ανταλλαγή απόψεων και τη γενικώτερη επικοινωνία με άλλους ανθρώπους. Αλλά αυτό που ισχυρίζομαι εγώ είναι ότι για να φτάσουμε στο επίπεδο της επικοινωνίας δεν μπορεί να μην προϋπήρχε έστω και σε πολύ απλή μορφή η σκέψη.
Όμως σε αυτό που λες προϋποθέτεις ότι προϋπάρχει σκέψη για να συστηματοποιηθεί με τη γλώσσα το οποίο είναι και το ζήτημά μας.
Δε διαφωνώ. Απλώς πρόκειται για μία περιορισμένη νοημοσύνη που δε ξεπερνά αυτή του μέσου θηλαστικού. Από εκεί και πέρα, είναι αναγκαία η ύπαρξη (γλωσσικών ή μη) σημείων που αναπτύσσουν σχέσεις μεταξύ τους, δηλαδή με κάποιο τρόπο συνδέονται. Οι σχέσεις αυτές είναι η δομή της γλώσσας, η γραμματική και το συντακτικό της.
Αν ο άνθρωπος δεν είχε τις φωνητικές δυνατότητες που έχει, είναι αμφίβολο αν ο πολιτισμός του θα διέφερε από τον πολιτισμό μίας κοινότητας ποιθήκων.
Mr Mojo Rising
21-09-2005, 02:35
Όμως σε αυτό που λες προϋποθέτεις ότι προϋπάρχει σκέψη για να συστηματοποιηθεί με τη γλώσσα το οποίο είναι και το ζήτημά μας.
Δε διαφωνώ. Απλώς πρόκειται για μία περιορισμένη νοημοσύνη που δε ξεπερνά αυτή του μέσου θηλαστικού. Από εκεί και πέρα, είναι αναγκαία η ύπαρξη (γλωσσικών ή μη) σημείων που αναπτύσσουν σχέσεις μεταξύ τους, δηλαδή με κάποιο τρόπο συνδέονται. Οι σχέσεις αυτές είναι η δομή της γλώσσας, η γραμματική και το συντακτικό της.
Αν ο άνθρωπος δεν είχε τις φωνητικές δυνατότητες που έχει, είναι αμφίβολο αν ο πολιτισμός του θα διέφερε από τον πολιτισμό μίας κοινότητας ποιθήκων.
Υπάρχουν λοιπόν, απ'ότι φαίνεται, δύο πιθανά ενδεχόμενα σενάρια που μας έκαναν να ξεχωρίσουμε από την κοινότητα των πιθήκων που λες:
1. Οι φωνητικές μας χορδές ήταν πιο ανεπτυγμένες εξ'αρχής και έτσι ενώ αρχικά είχαμε ίδιο νοητικό επίπεδο με ένα μέσο θηλαστικό καταφέραμ εχάρη στην επικοινωνία να το βελτιώσουμε εκθετικά και να ξεχωρίσουμε.
2. Είχαμε ανώτερο νοητικό επίπεδο από τα μέσα θηλαστικά, το οποίο οδήγησε στην ανάγκη για επικοινωνία και γι'αυτό η εξέλιξη οφέλεισε, στον άνθρωπο, την ιδιαίτερη ανάπτυξη των φωνητικών χορδών.
Από τα δύο αυτά σενάρια φαίνεται να υιοθετείς αβίαστα το πρώτο ενώ εμένα μου φαίνεται πολύ πιο πιθανό το δεύτερο. Και ο λόγος είναι ότι με τη δικιά σου εκδοχή η ιδιαίτερη ανάπτυξη των φωνητικών χορδών που έχει ο άνθρωπος προέκυψε τυχαία ενώ στην εξέλιξη χρειάζεται να υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για να αναπτυχθεί ιδιαίτερα κάποιο όργανο.
Επομένως, σύμφωνα με το δεύτερο σενάριο, που δεν υποστηρίζω με βεβαιότητα αλλά μου φαίνεται πιο πιθανό, μπορεί να αναπτυχθεί, χωρίς τη γλώσσα, σκέψη και πάνω από το επίπεδο του μέσου θηλαστικού.
Kellanved
21-09-2005, 03:16
genikotera tha sumfwnisw me ton Mr Mojo Rising, an kai tha protimousa na meinw sto arxiko erwthma kai oxi sto pio prohgithike xronika..
mporei h glwssa na einai etia mias polu pio domhmenhs skepshs pou pithanothta na einai pio akrivhs h grhgorh alla auto den shmainei oti den mporeis na skefteis ektos glwssas. mou thumizei mia suzhthsh peri nohmoshnhs prin apo merikes ebdomades opou eixan anaferthei 7 diaforetika hdh nohmoshsnhs sumperilamvanomenou tou emotional inteligence (an den kanw lathos sto pws akrivws legetai) to opoio gia paradhgma den mporw na pradextw oti sthrizetai sthn glwssa, posso mallon oti eksartate apo authn..
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.