View Full Version : Evolution vs Intelligent Design
Kai nai loipon, to topic pou oloi sas (all two of you) perimenate einai gegonos.
An varieste eykola ta sidhrodromika posts kante opisthen opws eiste dioti mallon tha traviksei poly h valitsa...
Gia na ksekinhsoume arxizw me thn thesh mou:
Proteinw oti h thewria ths ekseliksews einai ena montelo to opoio protathike gia na eksighsei kapoia pragmata pou parathroume sthn fysh kai ek prwths opsews moiazei ikanopoihtiko alla katopin parathrhsews apodeiknyetai aploiko kai kyriws trypio apo apeires meries kai en telei axrhsto gia na ekshghsei thn emfanish zwhs kai thn poikilia twn eidwn.
Yposthrizw epishs oti h epikrathsh tou ofeiletai sthn emmonh twn viologwn kai gewlogwn pou paramenoun 50-100 xronia pisw apo tous synadelfous tous sthn fysikh oson afora tis ekselikseis kai ta eyrhmata ths episthmhs, apo to katarameno "popular science" typou Focus kai Discovery Channel pou me to kyros twn sovarwn kai episthmonikwn periodikwn/ekpompwn kanei carpet statements ws adiallakth alitheia kai telos (kai isws kyriwtera) sto gegonos oti den yparxei shmera enallaktikh thewria apo ton xwro ths episthmhs kai epomenws oi atheistes kratiountai me nyxia kai me dontia panw ths.
H proswpikh mou kosmothewria profanws enexei ton Theo ws intelligent designer tou sympantos kai ths zwhs. However, den eimai edw gia na ermhneysw edafia ths P. Diathikhs kai enw den exw provlhma na paradextw oti pistevw kai se ayta ek pepoithisews ta thewrw akrws symvolika (o arithmos twn 7 hmerwn, o anthrwpos apo xwma klp) den tha mpw se syzhthseis typou grafikwn amerikanwn xristianwn pou pantrevontai tis ksaderfes tous...
Skopos mou einai na syzhthsw giati h thewria ths ekselikshs einai gia to peos. Oxi gia na APODEIKSW thn thewria tou creationism. Tha anaferw pragmata pou me odhgoun pros ta kei alla den mporw na yposthriksw oti yparxoun *episthmonikes* apodeikseis oti nai, o Theos eftiakse ta panta kai na kai h ypografh tou. An stoxos twn synomilhtwn einai na mou poun "wraia, skata h ekseliksh alla kai h dikia sou gia to peos einai giati grafei sthn P. Diathiki oti h Eya vghke apo to plevro tou Adam" den tha exw na pw kai tipota. Na sas glytwnw kai apo kopo dhladh... Pio poly thelw na katalhksw oti to zhthma einai pera gia pera anoixto, h episthmh den exei dwsei kamia safh apanthsh sto erwthma kai fysika oti opoios pistevei sthn dhmiourgia den einai ligotero afelhs apo kapoion pou pistevei oti h zwh vghke apo to pouthena kai meta egine ayth h poikilia pou vlepoume gyrw mas...
Kai sto pshto:
Gia thn ekseliksh yparxoun arketes ekdoxes. H thewria tou Darvinou opws ekfrasthke exei kseperastei plhrws dioti xrhsimopoiouse mono ton mhxanismo tou Natural Selection (h fysikh epilogh) gia na ekshghsei thn poikilia twn eidwn, kati pou apodeixthke adynato, dioti kanena eidos den allazei pera apo ta epitrepta oria tou DNA.
H epomenh morfh ths thewrias, h neoekseliktikh thewria, evale mesa kai thn metallaksh, mutation, gia na ekshghsei pws to DNA tou organismou mporei na allaksei kai na prokypsoun nea xarakthristika. Fysika, den exei paratirithei kanena ofelimo mutation, mono teratogenneseis, karkinoi klp, alla ayth einai h thewria. Tyxh kai anagkaiothta opws paei to rhto einai h epitomh ths thewrias.
E, ayto einai ena montelo anikano kai mproume na to syzhthsoume giati (yparxoun pragmatika PARA POLLOI logoi, an ksekinhsei h kouventa mpainoume sta specifics).
Eimai anoixtos se kapoio allo montelo, px, apo ton xwro ths kvantikhs. Px, exei protathei mia thewria pou leei oti h ylh se ypoatomiko epipedo leitourgei me enan tropo pou shmera molis kai arxizoume kai katalavainoume kai oti h allhlepidrash pou parathreitai sta ergasthria metaksy didymwn swmatidiwn xwrismena apo xiliometra, mporei na prosferei wraies idees gia to pws ypo kapoies sinthikes ayth h epikoinwnia mporei na vrei ton dromo ths kai se moriako DNA epipedo kai na ekshgei pws kapoio eidos allazei ta xarakthristika tou akrivws opws to xreiazetai, sto shmeio pou to xreiazetai klp... Den kserw pws exei proxwrhsei ayth h idea, alla mias kai einai o tomeas tou Gabriel, perimenw apo ekei na akousw (enas apo tous vasikoterous logous pou kanw ayto to xiliometriko thread). Den mporw na pw oti kserw kati parapanw apo to popular science epipedo, opote an yparxei kati kalo eimai prothymos kai na to akousw (akoma kai na to apodextw, eilikrina). Allwste, me thn toulaxiston parousa katanohsh mou gia tis teleytaies thewries Yperxordwn klp, tha elega oti h Fysikh ginetai olo kai pnevmatikoterh an mou epitrepetai h ekfrash... To thema einai oti an ontws yparxei ena wraio kai eparkes (tulaxiston me ta shmerina dedomena gnwsewn pou exoume) montelo gia thn ekshghsh ths poikilias twn eidwn, egw den exw kanena apolytws logo na mhn to apodextw, alla ayto to montelo den tha exei na kanei tipota me mutation kai natural selection, thn shmerinh morfh ths ekseliktikhs thewrias...
Tespa, gia arxh kala einai.
Sto internet yparxoun apeira resources kai gia tis dyo plevres. Koitwntas ta perissotera creationist sites sas lew ek twn proterwn: einai gia ton poutso! Alla ayto den exei na kanei me thn idia thn idea ths dhmiourgias alla me to gegonos oti dystyxws oi pio vocal yposthriktes ths einai vlammenoi grafikoi xristianoi kat' eyfhmismon.
Ena site pou egw proswpika synistw (to monadiko pou thewrw pragmatiko aksiologo) einai to www.evolutionoftruth.com (http://www.evolutionoftruth.com) Kalosxediasmeno, xwris fanfares kai xwris thriskeytikes korwnes... Kai grammeno apo enan wraio typo pou den einai kathysterhmenos... Aksizei...
Perimenw na dw ti kraksimo tha faw kai apantw en kairw kai analoga :P
PS: Vazw kai ena poll gia to gamwto, na paroume pososta (kai eykoles apanthseis sto mpam mpam!)
Broccoli
11-05-2005, 13:52
I'm in love with the last option. Είναι τόσο ωραία να μην είσαι σίγουρος για τίποτα...
nothingman
11-05-2005, 13:56
το 1ο
κυρίως γιατί ο θεός αν υπήρχε θα μετέφερε απ'ευθείας το thread αυτό στο Death to Polls Metal, δεν μπορεί όμως, σε αντίθεση με την επιστήμη
To thread den einai gia to poll. To poll mphke san ysterografo. Kyriws me endiaferei na milhsw me ton Gabriel kai opoion allon exei oreksh na grapsei epi tou thematos...
An exei tosh megalh shmasia pou tha paei to topic, as to valoun opou na nai...
rincewind2k
11-05-2005, 14:02
Ακόμα και στα πλαίσια της δικής σου λογικής, τί σε κάνει να πιστευέις οτι ο ultimate level designer είναι ο χριστιανικός σου θεός;
οι επιλογές του poll δεν με καλύπτουν.
nothingman
11-05-2005, 14:04
έκανα πλάκα, no prob
το 1ο θα ψήφιζα έτσι και αλλιώς..
Chopped In Half
11-05-2005, 14:12
To thread den einai gia to poll.
ontws
Ακόμα και στα πλαίσια της δικής σου λογικής, τί σε κάνει να πιστευέις οτι ο ultimate level designer είναι ο χριστιανικός σου θεός;
οι επιλογές του poll δεν με καλύπτουν.
Pistevw ston xristianiko theo gia proswpikous logous kai mesa apo proswpikes empeiries. Den exei na kanei me thn logikh (toulaxiston oxi se arxiko epipedo) kai vevaiws katholou me ta edafia ths P. Diathikis an ayto ennoeis. Pantws, an theleis pes mou poio option tha se kalypte na to valw. Ennoeis mhpws ena option tou styl "o theos, alla oxi o xristianikos?"
edit: Epeidh den to exw ksanakanei kiolas...ginetai na to prosthesw to option 'h tha meinei h paraleipsh mexri telous? Dioti einai ontws sovarh paraleipsh (yposyneidhto bias, sorry :P) akoma kai an den einai ayto to option pou itheles?
Lost_In_Cooperland
11-05-2005, 14:14
Διάλεξα τη τελευταία option επειδή δε μ'αρέσει να είμαι άπόλυτος σε τίποτα. Πάντως μόλις οι επιστήμονες αποφασίσουν να στρωθούν στη δουλειά και να αποδείξουν ότι όλα δημιουργήθηκαν με απόλυτα φυσικές διεργασίες, θα επιστρέψω για να ψηφίσω το 1
The Nerd
11-05-2005, 14:34
...se apolytws fysikes diergasies. Den xreiazetai theos alla h episthmh den exei dwsei ekshghseis ths prokophs akoma
Dragonlord
11-05-2005, 16:02
Το Death to polls metal είναι απλώς τα polls του General Discussion, οπότε και το μετέφερα εδώ. Ψήφισα το τρίτο, χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι final αυτή μου η πεποίθηση. Απλά κάπως έτσι τα βλέπω αυτόν τον καιρό.
The Nerd
11-05-2005, 16:17
Epishs, h swsth ekfrash gia to 3 einai "human in the loop" sth sxetikh vivliografia :) :) :)
Ψηφίζω το 1ο. Δεν πιστεύω στον θεό, ούτε σε καμία ανώτερη δύναμη - τουλάχιστον ενσυνείδητα. Είμαι ο αθεϊστής της γειτονίας σας. :)
Natural selection, απλά είναι μια ιδέα που λέει το εξής απλό: όποιος προσαρμόζεται στο περιβάλλον επιβιώνει. Αυτό είναι πραγματικότητα την στιγμή που ό,τι και να παρατηρήσεις στην φύση μπορούμε να εξηγήσουμε ΓΙΑΤΙ επιβιώνει και δεν ψοφάει, τι όρια έχει, τι αντοχές, σε τι κλιματολογικές αλλαγές θα πάρει τον πούλο, σε τι αλλαγές οικοσυστήματος θα πάρει τον πούλο ή θα μεταναστεύσει κτλ κτλ.
Τα παραδείγματα στην φύση είναι πάμπολα. Το ότι δεν βλέπουμε προφανείς αλλαγές και σε μας οφείλεται στο γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να προσαρμόζει το περιβάλλον του σ'αυτό που είναι παρά το ανάποδο. Ελπίζω στην εξέλιξη του ανθρώπου με τεχνητά μέσα, βλέπε stem cell research, dna engineering κτλ με άμεσο αντίκτυπο και στην εξέλιξη του περιβάλλοντος γύρω μας.
Μερικά points που θέλω να θίξω
1) εμφάνιση/προέλευση ζωής
2) ποικιλία ειδών
3) popular science
Η ζωή δεν είναι θαύμα. Είναι φυσική διεργασία. Την έχουμε εξυψώσει σε "θαύμα" γιατί σ'ολόκληρο τον κόσμο είναι πολύ λίγα τα σημεία που μπορεί να υπάρξει ζωή. Έχοντας αυτό υπόψιν και έχοντας απομυθοποιήσει την ζωή και κοιτώντας την καθαρά τεχνοκρατικά αποδεικνύεται ότι ο άνθρωπος αυτή την στιγμή έχει την δυνατότητα να κάνει αυτό που υποτίθεται έκανε ο θεός. Δημιουργούμε ζωή, την φτιάχνουμε όπως γουστάρουμε, κόβουμε και ράβουμε dna, φτιάχνουμε ζωή που μπορούμε την προσαρμόσουμε σε οποιοδήποτε περιβάλλον θέλουμε. Αυτό είναι γεγονός.
Τώρα, πως δημιουργήθηκε ζωή είναι κάτι η επιστήμη έχει δώσει απαντήσεις. Μπορούν σε κατάλληλες συνθήκες απλά με τα συστατικά μιας κυτταρικής/ακυτταρικής μορφής ζωής, δηλαδή άνθρακα, οξυγόνο κτλ να δημιουργηθεί ζωή από το "πουθενά". Δεν είναι τίποτα το θαυματουργό. Απλά δημιουργείται ένας μικροσκοπικός μηχανισμός μετατροπής ενέργειας, that's all. Δεν είναι ότι αποκτάει ζωή/ενέργεια/πνεύμα από το τίποτα. Το πως έπειτα εξελίσσεται μια μορφή ζωής εξαρτάται βασικά από το περιβάλλον της. Το σίγουρο είναι ότι η μορφή ζωής που ζει σε κάποιο περιβάλλον είναι ό,τι τελειότερο μπορεί να υπάρξει εκείνη την στιγμή για εκείνο το περιβάλλον. Μια αλλαγή στο dna που θα κάνει ένα ψάρι από γκρί σε πράσινο φωσφοριζέ ΑΜΕΣΩΣ η φυσική επιλογή το ξεδιαλέγει και το γονίδιο που δημιουργείται δεν περνάει στην επόμενη γενιά. Σε περίπτωση που γίνει όμως μια αλλαγή στο περιβάλλον, έστω ότι αλλάζει κάποιος συντελεστής αλμυρότητας στο νερό, το ψάρι που θα έχει τις περισσότερες αντοχές επιβιώνει και τα άλλα ψοφάνε. Το γονίδιο τους περνάει στις επόμενες γενιές και εξασφαλίζεται η συνέχεια του είδους. Αυτό που πρέπει βασικά να καταλάβουμε είναι ότι αυτή η διεργασία είναι διηνεκής, τα πάντα στο περιβάλλον είναι δυναμικά, οι τυχαίες μεταλλάξεις στο dna γίνονται συνέχεια και η φυσική επιλογή λειτουργεί ακατάπαυστα.
Τέλος κλείνω με το "popular science". Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Το Discovery Channel δεν δείχνει εκπομπές από τα 80s με ανθρώπους να κάνουν κούνιες με γορίλλες. Δεν δείχνει εκπομπές για ομάδες Ε, εξωγήινους και κουραφέξαλα. Και είναι τεράστιο λάθος να συγκρίνουμε το Focus Hocus Pocus με το Discovery Channel.
Η θεωρία της εξέλλιξης δεν είναι για το πέος. Είναι η βάση όλων αυτών που βλέπουμε σήμερα - και έχει προεκτάσεις σε πολλά επίπεδα. Και έχει επιστημονική βάση.
Συγχωρέστε με για τα ορθογραφικά μου λάθη - τα έγραψα όλα μονοκοπανιά.
Vic, ti einai ayta poy les? :? exw xasei ta mallia moy. loipon...
Fysika, den exei paratirithei kanena ofelimo mutation, mono teratogenneseis, karkinoi klp, alla ayth einai h thewria.
pali kala poy den kykloforei kanas genetisths sto forum giati tha mas eixan parei me tis petres. pws nomizeis oti employtizete to genetiko yliko se ena eidos EKTOS apo mutations????? profanws mesw ths anapragwghs miksarontai ta gonidia mesa ston plhthysmo, alla pws nomizeis oti se ena eidos emfanizontai nea xarakthristika, ta opoia empiptoyn sto filtrarisma ths fysikhs epiloghs? otidhpote neo sto genetiko yliko enos eidoys einai EKS ORISMOY mutayion.
"den exei parathrhthei kanena ofelimo mutation"??????????
"teratogeneseis"???????
poly x-men blepeis, moy fainetai. oti xarakthristiko exeis shmera, O IDIOS O LOGOS giati eisai ena neo eidos poy diafereis apo ton progono soy (kai aytos apo ton diko toy) einai epeidh akribws gonotypika o plhthysmos toy eidoys soy exei yparksei to antikeimeno xiliadwn mutations.
an einai etsi poy tha mhlisoyme gia ekseliksh, kalytera na to kleisoyme to thread apo twra.
E, ayto einai ena montelo anikano kai mproume na to syzhthsoume giati (yparxoun pragmatika PARA POLLOI logoi, an ksekinhsei h kouventa mpainoume sta specifics).
ksekatharhse prwta pws doylevei h fysikh epilogh, peise ton eayto soy ti einai to mutation, kai ola ta alla edw eimaste. gia to theo, dhladh! to exeis psaksei kiolas to thema....
Eimai anoixtos se kapoio allo montelo, px, apo ton xwro ths kvantikhs. Px, exei protathei mia thewria pou leei oti h ylh se ypoatomiko epipedo leitourgei me enan tropo pou shmera molis kai arxizoume kai katalavainoume kai oti h allhlepidrash pou parathreitai sta ergasthria metaksy didymwn swmatidiwn xwrismena apo xiliometra, mporei na prosferei wraies idees gia to pws ypo kapoies sinthikes ayth h epikoinwnia mporei na vrei ton dromo ths kai se moriako DNA epipedo kai na ekshgei pws kapoio eidos allazei ta xarakthristika tou akrivws opws to xreiazetai, sto shmeio pou to xreiazetai klp...
other words to love each other (="alla logia na agapiomaste"). egw poy eimai kai certified fysikos ena pragma, enw gnwrizw ta en logw non-causal fainomena, bell inequalities, EPR paradoksa, superluminal information transfers ktl. den mporw na katalabw ti sxesh mporei na exoyn ayta me to DNA. an thes moy ekshgeis.
Allwste, me thn toulaxiston parousa katanohsh mou gia tis teleytaies thewries Yperxordwn klp, tha elega oti h Fysikh ginetai olo kai pnevmatikoterh an mou epitrepetai h ekfrash...
... :|
To thema einai oti an ontws yparxei ena wraio kai eparkes (tulaxiston me ta shmerina dedomena gnwsewn pou exoume) montelo gia thn ekshghsh ths poikilias twn eidwn, egw den exw kanena apolytws logo na mhn to apodextw, alla ayto to montelo den tha exei na kanei tipota me mutation kai natural selection, thn shmerinh morfh ths ekseliktikhs thewrias...
en katakleidi, loipon, h apopsh moy einai oti den exeis katalabei pws doylevei h ekseliksh. to oti h arxh ths epiloghs doylevei ws directional mhxanismos sthn ekseliksh enos systhmatos otan yparxei enrichment/pruning (employtismos/kladema sa na leme) exei deixthei peritrana se xiliades systhmata organika, plhroforika, akoma kai lektika.
Perimenw na dw ti kraksimo tha faw kai apantw en kairw kai analoga :P
thelw na pistevw oxi adiko oso htan, an antikatoptriseis stis dhlwseis poy ekanes. alla egw se agapaw kai se agapame still oloi.
oso gia to poll, h episthmh den exei hdh tis apanthseis giati panta sthn episthmh yparxoyn erwthseis. yparxei akoma periptwsh oi apanthseis poy exei na mhn einai oi apolytws swstes, alla den paizei enallaktiko approach, dystyxws. ayto exoyme kai h anikanothta toy na einai panta swsto einai h idia toy h dynamh: mono me thn pisth mporeis na nomizeis oti apantas ta panta ; h gnwsh exei thn tapeinothta twn periorismwn ths.
xoxoxo, epiasa lavraki mou fainetai. Mporeis na xareis Gabriel, den eimai toso asxetos, alla tha mou epitrepseis na pw oti kai esy den eisai toso sxetikos... As ta paroume apo thn arxh...
Natural Selection: Swsth h perigrafh panw katw opws thn periegrapse o Phoebus. To zwo me wfelima xarakthristika mesa stoi perivallon tou einai ayto pou epiviwnei kai afhnei apogonous kai diaiwnizetai. Survival of the fittest klp...
To provlhma me aythn thn ypothesh einai oti to DNA enos organismou einai sygkekrimeno, h drosofila tha einai panta drosofila, eite exei 50 trixes, eite 5 (ena tyxaio xarakthristiko ths). H drosofila den mporei ksafnika na apokthsei oura, oso kai na gamiountai oi goneis ths, oso kai na kanei sex me ta aderfia ths klp, dioti aploustata tetoio xarakthristiko den yparxei sto DNA ths.
Edw htan pou emfanisthke h anagkh gia to mutation mhxanismo. (Pou Gab dystyxws esy den exeis katalavei kala ti einai...) Prin apo ayto omws na anaferw kai mia wraia istoria...
Yparxei katagegrammeno peirama genetikhs pou kanane selected breeding gia na aykshsoun ton arithmo twn trixwn sthn drosofila (h drosofila exei poly aplo DNA kai gia ayto einai katallhlh gia genetika peiramata). Mia genia pou oso paei na ths aykshsoun tis trixes kai mia genia na tis meiwsoun oso paei. Stoxos na vgei mia karaflh drosofila apo thn mia kai mia Animal Muppet show apo thn allh. To peirama katelikse oti h drosofila den mporei na paei katw apo 5 kai den mporei na paei panw apo 50 trixes. Ayto yparxei sto DNA kai den allazei (prosoxh, den milaw akoma gia genetikh epemvash, ayto paei sto mutation, parakatw). Den mporei dhladh na prokypsei mia drosofila pou tha epiviwsei giati exei 100 trixes kai den masaei apo kryo, h drosofila tha meinei drosofila. Kati pou kseroun oloi oi breeders zwwn, including tou darvinou pou eksetrefe peristeria. Den mporeis na exeis mavrh toulipa px, dioti den yparxei tetoia epilogh sto DNA ths toulipas...
To peirama omws ayto exei kai mia gamath synexeia. Oi genetistes epenevhsan sto DNa ths drosofilas kai kataskeyasan genia pou den exei ofthalmous. Sto DNA ths drosofilas ayths den yphrxan oi plhrofories gia thn kataskeyh tou ofthalmou. Meta apo treis genies oi apogonoi eixan pali kanonikotata ofthalmous, pragma pou shmainei oti h diadikasia tou mutation kai tou natural selection phge peripato dioti se xrono dt kai xwris na yparxei natural selection kai mutation emfanisthke ena poluplokotato organo opws o ofthalmos. Pws egine? Kaneis den kserei...
A, ta paradeigmata ayta ta exw se vivlio spiti kai mporw na parathesw phges otan epistrepsw. Einai alithina kai oxi ekswghinh fantasia...
Synexizoume me to mutation.
Gabriel, mutation den einai na pareis dyo DNA, na ta enwseis kai to kainourgio einai mutated. H plhroforia gia to xrwma twn matiwn 'h twn malliwn 'h kai tou dermatos yparxoun se ola ta anthrwpina DNA, allazei aplws h allhlouxia kai o syndyasmos tous, poies prwteines paragontai, poies oxi klp. Sto DNA sou me mia aplh epemvash apo tous filous genetistes mporeis na peirakseis mia prwteinh (dyo, treis poses) kai to paidi sou na vgei me prasina matia, dioti ayto hdh yposthrizetai apo to anthrwpino DNA.
Mutation einai mesa sthn deksamenh tou anthrwpinou DNA na emfanistei kati pou prin den yphrxe sto eidos 'h na xalasei kati apo ta yparxonta vgazontas kati oti nanai. To syndromo Down px einai ena mutation sto xrwmoswma 21 pou h antigrafh ginetai lanthasmena me ta gnwsta apotelesmata. Mutation einai na emfanistei mia fterouga ekei pou den yparxei 'h estw kati pou den yphrxe prin sto DNA tou eidous. Tetoies metallakseis ontws parathrountai kai einai oi gnwstes teratogenneseis, oi karkinoi klp. Gnwsto paradeigma wfelimhs metallakshs den yparxei, an yparxei kapoio parakalw na mou to peis, giati sta xronia pou asxoloumai den exw dei kanena. Kai ennow metallaksh sth fysh, oxi sto ergasthrio, dioti h teleytaia an mh ti allo deixnei intelligence apo pisw kai ksereis pou to paei ayto...
O mhxanismos tou mutation leei oti se ena tyflo zwo emfanisthke me mutation enas istos eyaisthitos sto fws (leme twra, kai ayto einai terastia almatwdhs metallaksh alla estw), ayto epiviwse ekane paidia klp (profanws vevaia ayto tha eixe kthnwdes pleonekthma enanti opoioudhpote organismou me anypologistes epiptwseis alla KAI ayto ESTW. Meta ginontai extra mutations kai vgainei o amfivlistroeidhs, to vlefaro, h irida, ola ayta, se diarkeia xiliadwn etwn ,metallakseis upon metallakseis sto DNA (pountes shmera?), entelws kwlofardistikes. Dioti fysika, ntaksei, evgale ton isto. To idio eidos evgale kai thn irida? Kai meta to idio eidos tou anoikse kai evgale kai to vlefaro? Vlepeis pou to paw? Oi pithanothtes against einai toso teratwdeis pou akoumpane sto apeiro. Den thymamai kai to onoma tou syggrafea tou tyflou wrologopoiou (fanatila atheos o typos, h amerolhpsia pou legame) pou prospathei na dikaiologhsei ta adikaiologhta kai grafei ena karo paparies sto sygkekrimeno, prepei na vrw to apospasma kai na to parathesw.
Giati vgainoun synexws nees thewries sthn ekseliksh typou "Almatwdhs ekseliksh pou ginetai mia fora sto ekatommyrio gia agnwstous akoma logous"? Aploustata, dioti otan shkwnei ta xeria pshla h episthmh petaei tetoies varygdoupes dhlwseis typou "o theos hlios ta ekane ola" kalh wra, ena "ela mwre, tha vroume ti paizei, pantws ayto einai" kai katharise. Entwmetaksy h istoria ths ekselikshs paramenei ws exei, mutation, natural selection.
Ayta einai mono h arxh tou pagovounou. An deis ta symviwtika xarakthristika entelws asxetwn organismwn (px, orxidea kai melissa, skorpioi kai sfhkes kai apeira alla) tha karafliaseis me to adieksodo (oi organismoi tha prepei na eksellisontan apolyta taytoxrona kai na metallasontan taytoxrona dioti kapoies sxeseis akriveias metaksy twn eidwn shmainei oti mia allagh sto ena, apotelei vevaia thanato kai gia ta dyo)...
Telos pantwn, prepei na thn kanw kai dystyxws aythn thn vdomada mou pesane oles oi ergasies. Mexri 23 tha eimai apasxolhmenos poly, alla se parakalw, psakse ayta pou sou lew (mutation kai natural selection), rikse mia matia sto www.evolutionoftruth.com (http://www.evolutionoftruth.com) kai apanthse oti theleis. Tha epanelthw stantar :P
A, gia thn proeleysh ths zwhs pou elege o Phoebus. To teleytaio pou diavasa htan mia ekdosh apo thn Oxfordh tou 2000 me ta teleytaia dedomena.
Perilhptika, exei ginei ena peirama sta 50s an den kanw lathos me simulation twn sinthikwn sthn neogennhth gh (opws telos pantwn thn fantasthke o typos pou ekane to peirama), me mia soupa apo diafora systatika, hlektrismo gia keravnous klp kai vghkane apo tis antidraseis ta systatika (kapoia, to 20% an thymamai kala) gia ta moria twn prwteinwn (to systatiko tou DNA). Dystyxws, akoma kai an oi sinthikes htan etsi (pou kaneis den kserei an htan), akoma psaxnoun pws dialo ayta ta systatika sxhmatisan ta yperpolyploka moria twn prwteinwn kai fysika apo ekei kai pera pws dialo aytes oi prwteines sxhmatisan to tragika geloiwdws periploko morio enos DNA (akoma kai ths amoivadas einai astronomika periploko). Mexri na vgei kapoio senario (kai exoun akoustei kapoia, ta misa ek twn opoiwn xlevazontan apo to idio to vivlio- pro evolution btw).
Den einai toso aplo to zhthma ths zwhs apo to pouthena. Prepei na eksigithei pws apo aploustata systatika me xhmikes diergasies prokyptoun yperpolyploka moria, pws ayta ginontai DNA me dynatothta anaparagwghs... Parte ena nekro kytarro. Idou etoima ola ta systatika, stis teleies analogies, syndedemena apsoga, me tis prwteines, to DNA klp. Zwntanepste to. H syggrafeas tou Frankestein fantazotan keravnous... O nobelistas pou apokwdikopoihse to DNA (Krik pws ton legane ksexnaw) apofasise na parakampsei to provlhma legontas oti h zwh irthe apo to diasthma, apo kapou allou pou den kseroume pws kai den tha mathoume mexri na taksidespoume sto galaksia klp... IE: O Hlios ston ourano, aytos to ekane...
Ayta, grafw xwirs na parw proverbial anasa, einai axtarmas opws mou rxontai, tha ta symmazepsw kathws proxwraei h syzhthsh, prepei na paw spiti na skeftw interface interaction paradigms gia pshfiakes vivliothikes.
loipon, eilikrina, twra. an den exete thn ikanothta na katalabete ti lew, de sas ftaiw egw. mia xara exw katalabei ta panta kai soy apantaw synoptika giati idea den exeis ti eipa sto prohgoymeno post.
x
To provlhma me aythn thn ypothesh einai oti to DNA enos organismou einai sygkekrimeno, h drosofila tha einai panta drosofila, eite exei 50 trixes, eite 5 (ena tyxaio xarakthristiko ths). H drosofila den mporei ksafnika na apokthsei oura, oso kai na gamiountai oi goneis ths, oso kai na kanei sex me ta aderfia ths klp, dioti aploustata tetoio xarakthristiko den yparxei sto DNA ths.
AKYRO. h pithanothta na bgalei oyra h drosofila apo th mia genia sthn allh einai apeiroelaxista mikrh (xreiazetai ena syntonismo, viable arithmo mutations) apo thn allh, to DNA ths drosofila apokta nea xarakthristika me ta mutations poy mporei meta apo accummulated genies na odhghsoyn se nea xarakthristika.
PWS STON POYTSO ALLIWS GINETAI TO SPECIATION KAI H EKSELIKSH NEWN EIDWN AN TO DNA P.X. TWN PROKARYWTIKWN KYTTARWN DEN EIXE EMPLOYTISTEI ME MUTATIONS WS TWRA????
mh me sygxizeis. anoikse ena biblio kai diabase ta.
Yparxei katagegrammeno peirama genetikhs pou kanane selected breeding gia na aykshsoun ton arithmo twn trixwn sthn drosofila (h drosofila exei poly aplo DNA kai gia ayto einai katallhlh gia genetika peiramata). Mia genia pou oso paei na ths aykshsoun tis trixes kai mia genia na tis meiwsoun oso paei. Stoxos na vgei mia karaflh drosofila apo thn mia kai mia Animal Muppet show apo thn allh. To peirama katelikse oti h drosofila den mporei na paei katw apo 5 kai den mporei na paei panw apo 50 trixes. Ayto yparxei sto DNA kai den allazei (prosoxh, den milaw akoma gia genetikh epemvash, ayto paei sto mutation, parakatw). Den mporei dhladh na prokypsei mia drosofila pou tha epiviwsei giati exei 100 trixes kai den masaei apo kryo, h drosofila tha meinei drosofila. Kati pou kseroun oloi oi breeders zwwn, including tou darvinou pou eksetrefe peristeria. Den mporeis na exeis mavrh toulipa px, dioti den yparxei tetoia epilogh sto DNA ths toulipas...
oh, good lord!!!
DEN YPARXEI TETOIO XARAKTHRISTIKO STO PARON GENETIKO POOL TOY EIDOYS!!! AYTO DE SHMAINEI OTI META APO XILIADES GENIES APO MUTATIONS (SE KLIMAKA XRONOY MEGALYTERH APO TO PEIRAMA THS DROSOFILA H' THS ZWHS TOY DARVINOY) DEN MPOREI NA ANAPTYXTHEI AYTO TO XARAKTHRISTIKO MESW ALLAGWN STA KATALLHLA GONIDIA.
E L E O S !!!!!!!!
To peirama omws ayto exei kai mia gamath synexeia. Oi genetistes epenevhsan sto DNa ths drosofilas kai kataskeyasan genia pou den exei ofthalmous. Sto DNA ths drosofilas ayths den yphrxan oi plhrofories gia thn kataskeyh tou ofthalmou. Meta apo treis genies oi apogonoi eixan pali kanonikotata ofthalmous, pragma pou shmainei oti h diadikasia tou mutation kai tou natural selection phge peripato dioti se xrono dt kai xwris na yparxei natural selection kai mutation emfanisthke ena poluplokotato organo opws o ofthalmos. Pws egine? Kaneis den kserei...
wraia. h pio pithanh apanthsh einai oti kati toys ksefyge. otan matheis ti ginetai ela pes mas.
Synexizoume me to mutation.
Gabriel, mutation den einai na pareis dyo DNA, na ta enwseis kai to kainourgio einai mutated.
kapoy edw aytoktonw. sigoyra.
POY STO DIAOLO, kale moy anthrwpe, yposthrikse estw kai kata dianoia oti to mutation exei na kanei me mixing toy genetikoy ylikoy?????? Poy?????
mathe na diabazeis. ayto poy eipa einai oti to mutation efthynetai gia thn emfanish newn xarakthristikwn.
H plhroforia gia to xrwma twn matiwn 'h twn malliwn 'h kai tou dermatos yparxoun se ola ta anthrwpina DNA, allazei aplws h allhlouxia kai o syndyasmos tous, poies prwteines paragontai, poies oxi klp. Sto DNA sou me mia aplh epemvash apo tous filous genetistes mporeis na peirakseis mia prwteinh (dyo, treis poses) kai to paidi sou na vgei me prasina matia, dioti ayto hdh yposthrizetai apo to anthrwpino DNA.
Mutation einai mesa sthn deksamenh tou anthrwpinou DNA na emfanistei kati pou prin den yphrxe sto eidos 'h na xalasei kati apo ta yparxonta vgazontas kati oti nanai. To syndromo Down px einai ena mutation sto xrwmoswma 21 pou h antigrafh ginetai lanthasmena me ta gnwsta apotelesmata. Mutation einai na emfanistei mia fterouga ekei pou den yparxei 'h estw kati pou den yphrxe prin sto DNA tou eidous. Tetoies metallakseis ontws parathrountai kai einai oi gnwstes teratogenneseis, oi karkinoi klp.
Gnwsto paradeigma wfelimhs metallakshs den yparxei, an yparxei kapoio parakalw na mou to peis, giati sta xronia pou asxoloumai den exw dei kanena. Kai ennow metallaksh sth fysh, oxi sto ergasthrio, dioti h teleytaia an mh ti allo deixnei intelligence apo pisw kai ksereis pou to paei ayto...
pame pali.
KATHE XARAKTHRISTIKO POY EXEIS WS ORGANISMOS EPHLTHE ME METALLAKSEIS <----- KATHE XARAKTHRISTIKO. APO TH STIGMH POY MIA APO AYTES TIS METALLAKSEIS YPHRKSE EYNO'I'KH GIA THN EPIBIWSH SOY, TO GONIDIO POLLAPLASIASTHKE KAI EGINE PLEON ENA APO TA GONIDIAKA XARAKTHRISTIKA TOY PLHTHYSMOY. O LOGOS POY STO MYALO SOY EXEIS TO MUTATION WS TERATOGENESH EINAI AKRIBWS O LOGOS POY TETOIOY EIDOYS MUTATIONS EINAI ELAXISTA. AN HKSERES KATI APO TH LEITOYRGIA THS EKSELIKSHS THA HKSERES OTI OTAN TA MUTATIONS EINAI EYNO'I'KA TO GONIDIO PLHTHAINEI MESW THS EPIBIWSHS TWN FOREWN TOY (alla bebaia an perimeneis na soy mathoyn biologia oi creationists, xaierta moy ton platano). des ti lene kai 3-4 sites an den katalabaineis ta ellhnika moy:
wikipedia: Mutations introduce new genetic variation, without which evolution cannot proceed. Neutral mutations do not affect the organism's chances of survival in its natural environment and can accumulate over time, which might result in what is known as punctuated equilibrium, the modern interpretation of classic evolutionary theory.
Most biologists believe that adaptation occurs through the accumulation of many mutations of small effect. However, macromutation is an alternative process for adaption which involves a single, very large scale mutation.
ka kati pio aplo an einai ayto polyploko, apo howstuffworks: # The change brought about by a mutation is either beneficial, harmful or neutral. If the change is harmful, then it is unlikely that the offspring will survive to reproduce, so the mutation dies out and goes nowhere. If the change is beneficial, then it is likely that the offspring will do better than other offspring and so will reproduce more. Through reproduction, the beneficial mutation spreads. The process of culling bad mutations and spreading good mutations is called natural selection.
# As mutations occur and spread over long periods of time, they cause new species to form. Over the course of many millions of years, the processes of mutation and natural selection have created every species of life that we see in the world today, from the simplest bacteria to humans and everything in between.
gate.net:
Scientists have shown that beneficial mutations do occur to produce brand new alleles (variants of genes) that improve an organism's chances of survival in a particular environment. Natural selection has been demonstrated to increase the frequency of these alleles in a population. The easiest way to demonstrate this is from experiments based upon lines of organisms developed from clones (genetically identical by definition) of a single individual. The following examples are from pages 183 - 186 the book "Selection - The Mechanism of Evolution" by Graham Bell, a book which I recommend highly to anyone who wants to learn more about evolution, especially if they like to see good evidence for the claims made for natural selection. I list the original references for some of these so that anyone who wants more details will know where to look. The title of the section from which these examples come is "A Single Clone of Microbes Will Readily Respond to Natural Selection". I start out with some examples of simple mutations, but in the section on evolution of new metabolic pathways, I present examples of series of mutations that "build on one another" to add new metabolic pathways for the organism. This is the very type of "new genetic information" that creationists frequently claim is impossible.
O mhxanismos tou mutation leei oti se ena tyflo zwo emfanisthke me mutation enas istos eyaisthitos sto fws (leme twra, kai ayto einai terastia almatwdhs metallaksh alla estw), ayto epiviwse ekane paidia klp (profanws vevaia ayto tha eixe kthnwdes pleonekthma enanti opoioudhpote organismou me anypologistes epiptwseis alla KAI ayto ESTW. Meta ginontai extra mutations kai vgainei o amfivlistroeidhs, to vlefaro, h irida, ola ayta, se diarkeia xiliadwn etwn ,metallakseis upon metallakseis sto DNA (pountes shmera?), entelws kwlofardistikes. Dioti fysika, ntaksei, evgale ton isto. To idio eidos evgale kai thn irida? Kai meta to idio eidos tou anoikse kai evgale kai to vlefaro? Vlepeis pou to paw? Oi pithanothtes against einai toso teratwdeis pou akoumpane sto apeiro.
re omorfe, ma to theo. stamata na diabazeis biologia apo ta sites twn creationists poy oyte genetikh kseroyn oyte statistikh, kai anoikse an thes toso poly na matheis ena sobaro biblio na deis pws ekshgoyntai oles oi (aples) apories poy exeis kai pws leitoyrgei to irreducible complexity.
Giati vgainoun synexws nees thewries sthn ekseliksh typou "Almatwdhs ekseliksh pou ginetai mia fora sto ekatommyrio gia agnwstous akoma logous"? Aploustata, dioti otan shkwnei ta xeria pshla h episthmh petaei tetoies varygdoupes dhlwseis typou "o theos hlios ta ekane ola" kalh wra, ena "ela mwre, tha vroume ti paizei, pantws ayto einai" kai katharise. Entwmetaksy h istoria ths ekselikshs paramenei ws exei, mutation, natural selection.
ta alla bariemai na ta diabasw giati ef'oson den ksereis kan pws leitoyrgei h ekseliksh kai moy les oti den yparxoyn xrhsima mutations kai alla tetoia asxeta, den mporoyme na synexisoyme. mathe kai ksanaela.
ante. perastika. :P :P :P (se agapaw akoma, alla mh grapseis alles mpoyrditses :) )
koufalitsa, den efyga akoma, etsi eykola tha thn skapoulareis nomizeis?
Den vazw caps gia to effect alla mporeis na fantasteis ayta pou grafw me kefalaia, terastia fonts klp:
Kserw para poly kala ti einai to mutation. Kaneis quote diko mou pou leei ta idia pou grafei h wikipedia kai kathe allh egkyklopaideia. Ta EXW DIAVASEI LEME, mhn me pairneis gia vlammeno xristiano me thn kithara sthn paralia na tragoudaei kumbaya!
Ta sites lene gia ta wfelima mutations alla den lene pouthena ENA, epanalmvanw *ENA* wfelimo mutation paradeigma. Einai mia idea pou petakse kapoios xronia meta ton Darvino pou thn sthrize sto ena tou nyxi.
Ekshghse mou se parakalw poia einai ayta ta viable, pithana mutations pou exoun ginei mesa se ekatommyria xronia (read: den ta exoume dei dhladh) pou odhgoun ston ofthalmo, sthn oura ths drosofilas klp.
Kai to peirama ths drosofilas einai geloiwdws aplo. Exoun plhrws xartografhmeno to DNA ths, vgalane olo to kommati me thn plhroforia gia tous ofthalmous, eixan treis genies me tyfles myges, me xartografhmeno DNA kai ksafnika eskase myth o ofthalmos pali. Ayto pou tous ksefyge einai oti den exoun apanthsh, peran aytou?
to agaphmeno mou quote sou:
"PWS STON POYTSO ALLIWS GINETAI TO SPECIATION KAI H EKSELIKSH NEWN EIDWN AN TO DNA P.X. TWN PROKARYWTIKWN KYTTARWN DEN EIXE EMPLOYTISTEI ME MUTATIONS WS TWRA???? "
Allow me to retort: Exoume dei mutations kai ekshgoun pws vghkan ta eidh: Exoume tosa eidh pou vghkan apo mutation. To mutation yparxei giati exoume poikilia eidwn pou vghkan apo mutations. Ta opoia mutations einai emfanh sta eidh pou exoun ekselixthei mesw mutations. A, kai to grafei kai h wikipedia. Kai h Britannica epishs.
Did I miss something??:)
Gabrielako, vres mia kalyterh apanthsh. Sygxwrese me pou nomiza oti den ksereis ti einai to mutation, profanws ksereis, alla den ksereis poies einai oi apodeikseis pou sthrizoun thn yparksh tou. Na se voithisw: KAMIA. Apo thn allh yparxoun apeiroi empeirikoi, statistikoi kai COMMON SENSE logoi pou deixnoun pros mia fwteinh epigrafh me neon pou leei "BULLSHIT" :)
Twra omws, ontws paw spiti :P
ante, pare ki esy ta paradeigmata soy. me exete liwsei shmera. kalo diavasma. (akoy ekei to ebgale kapoios meta to darbino kai den yparxoyn paradeigmata - eipame na ton blepoyme ton liakopoylo, alla na mhn ton katapinoyme amashto :P )
1.) Adaptation to High and Low Temperatures by E. coli.
A single clone of E. coli was cultured at 37 C (that is 37 degrees Celsius) for 2000 generations. A single clone was then extracted from this population and divided into replicates that were then cultured at either 32 C , 37 C, or 42 C for a total of another 2000 generations. Adaptation of the new lines was periodically measured by competing these selection lines against the ancestor population. By the end of the experiment, the lines cultured at 32 C were shown to be 10% fitter that the ancestor population (at 32 C), and the line cultured at 42 C was shown to be 20% more fit than the ancestor population. The replicate line that was cultured at 37 C showed little improvement over the ancestral line.
Bennett, A.F., Lenski, R.E., & Mittler, J.E. (1992). Evolutionary adaptation to temperature I. Fitness responses of Escherichia coli to changes in its thermal environment. Evolution, 46:16-30.
2.) Adaptation to Growth in the Dark by Chlamydomonas.
Chlamydomonas is a unicellular green algae capable of photosynthesis in light, but also somewhat capable of growth in the dark by using acetate as a carbon source. Graham Bell cultured several clonal lines of Chlamydomonas in the dark for several hundred generations. Some of the lines grew well in the dark, but other lines were almost unable to grow at all. The poor growth lines improved throughout the course of the experiment until by 600 generations they were well adapted to growth in the dark. This experiment showed that new, beneficial mutations are capable of quickly (in hundreds of generations) adapting an organism that almost required light for survival to growth in the complete absence of light.
3.) Selection for Large Size in Chlamydomomas
Bell also selected clonal lines of Chlamydomonas for size by passing cultures through a fine filter and discarding the cells that were not retained on the filter. He reports that although this method was not very effective at retaining the largest cells (due to inconsistencies in the filter pore size), after forty generations of this selection technique, the cell diameter had increased by an average of about 1 phenotypic standard deviation.
4.) Adaptation to a Low Phosphate Chemostat Environment by a Clonal Line of Yeast
P.E. Hansche and J.C. Francis set up chemosats to allow evolution of a single clonal line of beer yeast in a phosphate limited (due to high pH) environment. (A chemostat is a device that allows the propagation of microorganisms in an extremely constant environment.) The yeast clones grew slowly for about the first 180 generations when there was an abrupt increase in population density. This was later shown to be due to better assimilation of the phosphate, presumably due to an improvement in the permease molecule. (Permease is an enzyme that controls what is allowed to come into the cell through the yeast's cell membrane.) After about 400 generations, a second improvement in cell growth rates occurred because of a mutation to the yeast's phosphatase (an enzyme that improves the cells ability to use phosphate). The phosphatase became more active overall, and its optimal pH (the pH where it is most active) was raised. Finally, a third mutant appeared after 800 generations that caused the yeast cells to clump. This raised the population density in the chemostat because individual cells were no longer being washed out of chemostat (which is one of the methods that the chemostat uses to maintain very uniform conditions) as quickly as they had prior to the mutation. (This is just speculation on my part, but I wonder if it wasn't under some similar conditions that multi-cellularity became favored over unicellularity - perhaps on a sea bed or river bottom.)
This experiment was repeated, and the same mutations occurred, but in different orders. Also, in one replication, the processing of phosphate was improved by a duplication of the gene that produces phosphatase. This is experimental evidence of an extremely important mechanism in evolutionary history! It is also a particularly elegant experiment because not only was all of this adaptation shown to occur in clonal lines (descended from a single individual), but the authors also determined the exact mutations that caused the improved adaptations by sequencing the genes and proteins involved.
Francis, J.E., & Hansche, P.E. (1972) Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. I. Modification of the acid phosphatase pH optimum in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 70: 59-73.
Francis, J.E., & Hansche, P.E. (1973) Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. II. A repeatable adaptation in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 74:259-265.
Hansche, P.E. (1975) Gene duplication as a mechanism of genetic adaptation in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 79: 661-674.
These examples are not from Bell's book:
5.) Evidence of genetic divergence and beneficial mutations in bacteria after 10,000 generations
Papadopoulos, D., Schneider, D., Meier-Eiss, J., Arber, W., Lenski, R. E., Blot, M. (1999). Genomic evolution during a 10,000-generation
experiment with bacteria. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. 96: 3807-3812
Edited by John R. Roth, University of Utah, Salt Lake City, UT, and approved February 3, 1999 (received for review July 21, 1998)
Molecular methods are used widely to measure genetic diversity within populations and determine relationships among species. However, it is difficult to observe genomic evolution in action because these dynamics are too slow in most organisms. To overcome this limitation, we sampled genomes from populations of Escherichia coli evolving in the laboratory for 10,000 generations. We analyzed the genomes for restriction fragment length polymorphisms (RFLP) using seven insertion sequences (IS) as probes; most polymorphisms detected by this approach reflect rearrangements (including transpositions) rather than point mutations. The evolving genomes became increasingly different from their ancestor over time. Moreover, tremendous diversity accumulated within each population, such that almost every individual had a different genetic fingerprint after 10,000 generations. As has been often suggested, but not previously shown by experiment, the rates of phenotypic and genomic change were discordant, both across replicate populations and over time within a population. Certain pivotal mutations were shared by all descendants in a population, and these are candidates for beneficial mutations, which are rare and difficult to find. More generally, these data show that the genome is highly dynamic even over a time scale that is, from an evolutionary perspective, very brief.
6.) Adaptation of yeast to a glucose limited environment via gene duplications and natural selection
When microbes evolve in a continuous, nutrient-limited environment, natural selection can be predicted to favor genetic changes that give cells greater access to limiting substrate. We analyzed a population of baker's yeast that underwent 450 generations of glucose-limited growth. Relative to the strain used as the inoculum, the predominant cell type at the end of this experiment sustains growth at significantly lower steady-state glucose concentrations and demonstrates markedly enhanced cell yield per mole glucose, significantly enhanced high-affinity glucose transport, and greater relative fitness in pairwise competition. These changes are correlated with increased levels of mRNA hybridizing to probe generated from the hexose transport locus HXT6. Further analysis of the evolved strain reveals the existence of multiple tandem duplications involving two highly similar, high-affinity hexose transport loci, HXT6 and HXT7. Selection appears to have favored changes that result in the formation of more than three chimeric genes derived from the upstream promoter of the HXT7 gene and the coding sequence of HXT6. We propose a genetic mechanism to account for these changes and speculate as to their adaptive significance in the context of gene duplication as a common response of microorganisms to nutrient limitation.
Brown CJ, Todd KM, Rosenzweig RF (1998) Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment. Mol Biol Evol 1998 Aug;15(8):931-42 Nature 387, 708 - 713 (1997)
7.) Molecular evidence for an ancient duplication of the entire yeast genome
KENNETH H. WOLFE AND DENIS C. SHIELDS
Gene duplication is an important source of evolutionary novelty. Most duplications are of just a single gene, but Ohno proposed that whole-genome duplication (polyploidy) is an important evolutionary mechanism. Many duplicate genes have been found in Saccharomyces cerevisiae, and these often seem to be phenotypically redundant. Here we show that the arrangement of duplicated genes in the S. cerevisiae genome is consistent with Ohno's hypothesis. We propose a model in which this species is a degenerate tetraploid resulting from a whole-genome duplication that occurred after the divergence of Saccharomyces from Kluyveromyces. Only a small fraction of the genes were subsequently retained in duplicate (most were deleted), and gene order was rearranged by many reciprocal translocations between chromosomes. Protein pairs derived from this duplication event make up 13% of all yeast proteins, and include pairs of transcription factors, protein kinases, myosins, cyclins and pheromones. Tetraploidy may have facilitated the evolution of anaerobic fermentation in Saccharomyces.
8.) Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene.
Hall BG, Zuzel T
Proc Natl Acad Sci U S A 1980 Jun 77:6 3529-33
Abstract
Mutations that alter the ebgA gene so that the evolved beta-galactosidase (ebg) enzyme of Escherichia coli can hydrolyze lactose fall into two classes: class I mutants use only lactose, whereas class II mutants use lactulose as well as lactose. Neither class uses galactosylarabinose effectively. In this paper we show that when both a class I and a class II mutation are present in the same ebgA gene, ebg enzyme acquires a specificity for galactosylarabinose. Although galactosylarbinose utilization can evolve as the consequence of sequential spontaneous mutations, it can also evolve via intragenic recombination in crosses between class I and class II ebgA+ mutant strains. We show that the sites for class I and class II mutations lie about 1 kilobase, or about a third of the gene, apart in ebgA. Implications of these findings with respect to the evolution of new metabolic functions discussed.
****
9.) Changes in the substrate specificities of an enzyme during directed evolution of new functions.
Hall BG
Biochemistry 1981 Jul 7 20:14 4042-9
Abstract
Wild-type ebg enzyme, the second beta-galactosidase of Escherichia coli K12, does not permit growth on lactose. As part of a study of the evolution of new enzymatic functions, I have selected, from a lacZ deletion strain, a variety of spontaneous mutants that grow on lactose and other beta-galactoside sugars. Single point mutations in the structural gene ebgA alter the enzyme so that it hydrolyzes lactose or lactulose effectively; two mutations in ebgA permit galactosylarabinose hydrolysis, while three mutations are required for lactobionic acid hydrolysis. Wild-type ebg enzyme and 16 functional mutant ebg enzymes were purified and analyzed kinetically to determine how the substrate specificities had changed during the directed evolution of these new functions. The specificities for the biologically selected substrates generally increased by at least an order of magnitude via increased Vmax and decreased Km for the substrate. These changes were very specific for the selected substrate, often being accompanied by decreased specificities for other related substrates. The single, double, or triple substitutions in the enzymes did not detectably alter the thermal stability of ebg enzyme.
10.) 12% (3 out of 26) random mutations in a strain of bacteria improved fitness in a particular environment.
Contribution of individual random mutations to genotype-by-environment interactions in Escherichia coli
Susanna K. Remold* and Richard E. Lenski
Center for Microbial Ecology, Michigan State University, East Lansing, MI 48824
Edited by M. T. Clegg, University of California, Riverside, CA, and approved July 30, 2001 (received for review March 22, 2001)
Numerous studies have shown genotype-by-environment (G
Kala eisai megalos paparas e? Mou mostrareis ena karo arthra pou kan den exeis diavasei (kai paradeksou, twra epsakses, prin thewrouses dedomena) kai mou petas oti vlepw kai liakopoulo. To teleytaio me enoxlei dioti epimeneis na prospatheis na xtyphseis to credibility mou, oti kai kala den exw diavasei sovara arthra kai oti morfwnomai apo grafikous kai ilithious. Ntaks, to prospernaw:
Diavasa ta dyo prwta:
Den einai apodeiksh mutation. To vaftisan mutation. Pouthena den leei oti to vakthrio Coli den mporouse na epiviwsei kallista stous 32 kai tous 42 vathmous. Sou leei to apolyta profanes, oti me natural selection (pou oudeis amfisvhtei thn yparksh tou, mono thn ikanothta tou na apotelesei vasiko mhxanismo sthn ekseliksh) vghkan pio anthektika vakthria. San na leme phra skylous kai merikous tous evala na zoun sto kryo, allous sth zesth. Ta paidia tous meta apo 2000 genies, antexane pio poly sto kryo kai thn zesth apo tous pro-pro-pro-feyga pappous tous. To mutation, POU EINAI?
Omoiws kai to deytero paradeigma. Mporouse o mykhtas kai prin na zei xrhsimopoiwntas acetate as a carbon source. Meta apo 600 genies pou ta anagkase na zoun mono etsi, zousan kyriws apo ayto. To KAINOURGIO pou einai?
Den diavazw ta alla, variemai. Peritto na sou pw, oti akouw verese oti ayta ginane se ergasthria apo sovarous anthrwpous kai einai se journal. To bias gia thn xrhsimopoihsh leksewn mutation kai den symmazeyetai einai terastio stous viologikous kyklous. EIDIKA stous viologikous kyklous...
Kalhnyxta
PS: Kai sovara, me enoxlei to yfaki ligo, den parakolouthw liakopoulous, oute diavazw fylladia iexwvadwn gia na mathw ti paizei stous episthmonikous kyklous...
Tha se tigkarw kai egw me epixeirhmata ayrio-methavrio me ta tragika adieksoda ths ekselikshs kai perimenw apanthsh se ena pros ena. Sovara omws, gia na matheis na kaneis copy/paste :P
h eythiksia sas edw mesa!!!!
plaka ekana gia to liakopoylo. egw blepw liakopoylo, diabazw ta biblia toy, polemaw th siwn, kai eimai yperhfanos. tha to thewrhsw timh moy na peis kapoy oti blepw liakopoylo. in fact, se parakalw.
:P
ante koimhsoy twra. me exete liwsei. avrio na anoikseis ena textbook eisagwgh sth biologia na soy lythoyn oi apories.
1-0 yper mou
MUAHAHAHAHA!!!
PS: paradeksou oti sou thn espasa twra, sou rthe na spaseis thn othonh, mhn to arneisai :*
to score-keeping tha sas faei esas toys xristianoys edw mesa...
Chopped In Half
12-05-2005, 00:47
loipon, eilikrina, twra. an den exete thn ikanothta na katalabete ti lew, de sas ftaiw egw. mia xara exw katalabei ta panta kai soy apantaw synoptika giati idea den exeis ti eipa sto prohgoymeno post.
[quote=Vic]x
To provlhma me aythn thn ypothesh einai oti to DNA enos organismou einai sygkekrimeno, h drosofila tha einai panta drosofila, eite exei 50 trixes, eite 5 (ena tyxaio xarakthristiko ths). H drosofila den mporei ksafnika na apokthsei oura, oso kai na gamiountai oi goneis ths, oso kai na kanei sex me ta aderfia ths klp, dioti aploustata tetoio xarakthristiko den yparxei sto DNA ths.
AKYRO. h pithanothta na bgalei oyra h drosofila apo th mia genia sthn allh einai apeiroelaxista mikrh (xreiazetai ena syntonismo, viable arithmo mutations) apo thn allh, to DNA ths drosofila apokta nea xarakthristika me ta mutations poy mporei meta apo accummulated genies na odhghsoyn se nea xarakthristika.
PWS STON POYTSO ALLIWS GINETAI TO SPECIATION KAI H EKSELIKSH NEWN EIDWN AN TO DNA P.X. TWN PROKARYWTIKWN KYTTARWN DEN EIXE EMPLOYTISTEI ME MUTATIONS WS TWRA????
mh me sygxizeis. anoikse ena biblio kai diabase ta.
Yparxei katagegrammeno peirama genetikhs pou kanane selected breeding gia na aykshsoun ton arithmo twn trixwn sthn drosofila (h drosofila exei poly aplo DNA kai gia ayto einai katallhlh gia genetika peiramata). Mia genia pou oso paei na ths aykshsoun tis trixes kai mia genia na tis meiwsoun oso paei. Stoxos na vgei mia karaflh drosofila apo thn mia kai mia Animal Muppet show apo thn allh. To peirama katelikse oti h drosofila den mporei na paei katw apo 5 kai den mporei na paei panw apo 50 trixes. Ayto yparxei sto DNA kai den allazei (prosoxh, den milaw akoma gia genetikh epemvash, ayto paei sto mutation, parakatw). Den mporei dhladh na prokypsei mia drosofila pou tha epiviwsei giati exei 100 trixes kai den masaei apo kryo, h drosofila tha meinei drosofila. Kati pou kseroun oloi oi breeders zwwn, including tou darvinou pou eksetrefe peristeria. Den mporeis na exeis mavrh toulipa px, dioti den yparxei tetoia epilogh sto DNA ths toulipas...
oh, good lord!!!
DEN YPARXEI TETOIO XARAKTHRISTIKO STO PARON GENETIKO POOL TOY EIDOYS!!! AYTO DE SHMAINEI OTI META APO XILIADES GENIES APO MUTATIONS (SE KLIMAKA XRONOY MEGALYTERH APO TO PEIRAMA THS DROSOFILA H' THS ZWHS TOY DARVINOY) DEN MPOREI NA ANAPTYXTHEI AYTO TO XARAKTHRISTIKO MESW ALLAGWN STA KATALLHLA GONIDIA.
E L E O S !!!!!!!!
To peirama omws ayto exei kai mia gamath synexeia. Oi genetistes epenevhsan sto DNa ths drosofilas kai kataskeyasan genia pou den exei ofthalmous. Sto DNA ths drosofilas ayths den yphrxan oi plhrofories gia thn kataskeyh tou ofthalmou. Meta apo treis genies oi apogonoi eixan pali kanonikotata ofthalmous, pragma pou shmainei oti h diadikasia tou mutation kai tou natural selection phge peripato dioti se xrono dt kai xwris na yparxei natural selection kai mutation emfanisthke ena poluplokotato organo opws o ofthalmos. Pws egine? Kaneis den kserei...
wraia. h pio pithanh apanthsh einai oti kati toys ksefyge. otan matheis ti ginetai ela pes mas.
Synexizoume me to mutation.
Gabriel, mutation den einai na pareis dyo DNA, na ta enwseis kai to kainourgio einai mutated.
kapoy edw aytoktonw. sigoyra.
POY STO DIAOLO, kale moy anthrwpe, yposthrikse estw kai kata dianoia oti to mutation exei na kanei me mixing toy genetikoy ylikoy?????? Poy?????
mathe na diabazeis. ayto poy eipa einai oti to mutation efthynetai gia thn emfanish newn xarakthristikwn.
H plhroforia gia to xrwma twn matiwn 'h twn malliwn 'h kai tou dermatos yparxoun se ola ta anthrwpina DNA, allazei aplws h allhlouxia kai o syndyasmos tous, poies prwteines paragontai, poies oxi klp. Sto DNA sou me mia aplh epemvash apo tous filous genetistes mporeis na peirakseis mia prwteinh (dyo, treis poses) kai to paidi sou na vgei me prasina matia, dioti ayto hdh yposthrizetai apo to anthrwpino DNA.
Mutation einai mesa sthn deksamenh tou anthrwpinou DNA na emfanistei kati pou prin den yphrxe sto eidos 'h na xalasei kati apo ta yparxonta vgazontas kati oti nanai. To syndromo Down px einai ena mutation sto xrwmoswma 21 pou h antigrafh ginetai lanthasmena me ta gnwsta apotelesmata. Mutation einai na emfanistei mia fterouga ekei pou den yparxei 'h estw kati pou den yphrxe prin sto DNA tou eidous. Tetoies metallakseis ontws parathrountai kai einai oi gnwstes teratogenneseis, oi karkinoi klp.
Gnwsto paradeigma wfelimhs metallakshs den yparxei, an yparxei kapoio parakalw na mou to peis, giati sta xronia pou asxoloumai den exw dei kanena. Kai ennow metallaksh sth fysh, oxi sto ergasthrio, dioti h teleytaia an mh ti allo deixnei intelligence apo pisw kai ksereis pou to paei ayto...
pame pali.
KATHE XARAKTHRISTIKO POY EXEIS WS ORGANISMOS EPHLTHE ME METALLAKSEIS <----- KATHE XARAKTHRISTIKO. APO TH STIGMH POY MIA APO AYTES TIS METALLAKSEIS YPHRKSE EYNO'I'KH GIA THN EPIBIWSH SOY, TO GONIDIO POLLAPLASIASTHKE KAI EGINE PLEON ENA APO TA GONIDIAKA XARAKTHRISTIKA TOY PLHTHYSMOY. O LOGOS POY STO MYALO SOY EXEIS TO MUTATION WS TERATOGENESH EINAI AKRIBWS O LOGOS POY TETOIOY EIDOYS MUTATIONS EINAI ELAXISTA. AN HKSERES KATI APO TH LEITOYRGIA THS EKSELIKSHS THA HKSERES OTI OTAN TA MUTATIONS EINAI EYNO'I'KA TO GONIDIO PLHTHAINEI MESW THS EPIBIWSHS TWN FOREWN TOY (alla bebaia an perimeneis na soy mathoyn biologia oi creationists, xaierta moy ton platano). des ti lene kai 3-4 sites an den katalabaineis ta ellhnika moy:
wikipedia: Mutations introduce new genetic variation, without which evolution cannot proceed. Neutral mutations do not affect the organism's chances of survival in its natural environment and can accumulate over time, which might result in what is known as punctuated equilibrium, the modern interpretation of classic evolutionary theory.
Most biologists believe that adaptation occurs through the accumulation of many mutations of small effect. However, macromutation is an alternative process for adaption which involves a single, very large scale mutation.
ka kati pio aplo an einai ayto polyploko, apo howstuffworks: # The change brought about by a mutation is either beneficial, harmful or neutral. If the change is harmful, then it is unlikely that the offspring will survive to reproduce, so the mutation dies out and goes nowhere. If the change is beneficial, then it is likely that the offspring will do better than other offspring and so will reproduce more. Through reproduction, the beneficial mutation spreads. The process of culling bad mutations and spreading good mutations is called natural selection.
# As mutations occur and spread over long periods of time, they cause new species to form. Over the course of many millions of years, the processes of mutation and natural selection have created every species of life that we see in the world today, from the simplest bacteria to humans and everything in between.
gate.net:
Scientists have shown that beneficial mutations do occur to produce brand new alleles (variants of genes) that improve an organism's chances of survival in a particular environment. Natural selection has been demonstrated to increase the frequency of these alleles in a population. The easiest way to demonstrate this is from experiments based upon lines of organisms developed from clones (genetically identical by definition) of a single individual. The following examples are from pages 183 - 186 the book "Selection - The Mechanism of Evolution" by Graham Bell, a book which I recommend highly to anyone who wants to learn more about evolution, especially if they like to see good evidence for the claims made for natural selection. I list the original references for some of these so that anyone who wants more details will know where to look. The title of the section from which these examples come is "A Single Clone of Microbes Will Readily Respond to Natural Selection". I start out with some examples of simple mutations, but in the section on evolution of new metabolic pathways, I present examples of series of mutations that "build on one another" to add new metabolic pathways for the organism. This is the very type of "new genetic information" that creationists frequently claim is impossible.
O mhxanismos tou mutation leei oti se ena tyflo zwo emfanisthke me mutation enas istos eyaisthitos sto fws (leme twra, kai ayto einai terastia almatwdhs metallaksh alla estw), ayto epiviwse ekane paidia klp (profanws vevaia ayto tha eixe kthnwdes pleonekthma enanti opoioudhpote organismou me anypologistes epiptwseis alla KAI ayto ESTW. Meta ginontai extra mutations kai vgainei o amfivlistroeidhs, to vlefaro, h irida, ola ayta, se diarkeia xiliadwn etwn ,metallakseis upon metallakseis sto DNA (pountes shmera?), entelws kwlofardistikes. Dioti fysika, ntaksei, evgale ton isto. To idio eidos evgale kai thn irida? Kai meta to idio eidos tou anoikse kai evgale kai to vlefaro? Vlepeis pou to paw? Oi pithanothtes against einai toso teratwdeis pou akoumpane sto apeiro.
re omorfe, ma to theo. stamata na diabazeis biologia apo ta sites twn creationists poy oyte genetikh kseroyn oyte statistikh, kai anoikse an thes toso poly na matheis ena sobaro biblio na deis pws ekshgoyntai oles oi (aples) apories poy exeis kai pws leitoyrgei to irreducible complexity.
Giati vgainoun synexws nees thewries sthn ekseliksh typou "Almatwdhs ekseliksh pou ginetai mia fora sto ekatommyrio gia agnwstous akoma logous"? Aploustata, dioti otan shkwnei ta xeria pshla h episthmh petaei tetoies varygdoupes dhlwseis typou "o theos hlios ta ekane ola" kalh wra, ena "ela mwre, tha vroume ti paizei, pantws ayto einai" kai katharise. Entwmetaksy h istoria ths ekselikshs paramenei ws exei, mutation, natural selection.
ta alla bariemai na ta diabasw giati ef'oson den ksereis kan pws leitoyrgei h ekseliksh kai moy les oti den yparxoyn xrhsima mutations kai alla tetoia asxeta, den mporoyme na synexisoyme. mathe kai ksanaela.
ante. perastika. :P :P :P (se agapaw akoma, alla mh grapseis alles mpoyrditses :) )[/quote:2adtrg8b]
koufalitsa, den efyga akoma, etsi eykola tha thn skapoulareis nomizeis?
Den vazw caps gia to effect alla mporeis na fantasteis ayta pou grafw me kefalaia, terastia fonts klp:
Kserw para poly kala ti einai to mutation. Kaneis quote diko mou pou leei ta idia pou grafei h wikipedia kai kathe allh egkyklopaideia. Ta EXW DIAVASEI LEME, mhn me pairneis gia vlammeno xristiano me thn kithara sthn paralia na tragoudaei kumbaya!
Ta sites lene gia ta wfelima mutations alla den lene pouthena ENA, epanalmvanw *ENA* wfelimo mutation paradeigma. Einai mia idea pou petakse kapoios xronia meta ton Darvino pou thn sthrize sto ena tou nyxi.
Ekshghse mou se parakalw poia einai ayta ta viable, pithana mutations pou exoun ginei mesa se ekatommyria xronia (read: den ta exoume dei dhladh) pou odhgoun ston ofthalmo, sthn oura ths drosofilas klp.
Kai to peirama ths drosofilas einai geloiwdws aplo. Exoun plhrws xartografhmeno to DNA ths, vgalane olo to kommati me thn plhroforia gia tous ofthalmous, eixan treis genies me tyfles myges, me xartografhmeno DNA kai ksafnika eskase myth o ofthalmos pali. Ayto pou tous ksefyge einai oti den exoun apanthsh, peran aytou?
to agaphmeno mou quote sou:
"PWS STON POYTSO ALLIWS GINETAI TO SPECIATION KAI H EKSELIKSH NEWN EIDWN AN TO DNA P.X. TWN PROKARYWTIKWN KYTTARWN DEN EIXE EMPLOYTISTEI ME MUTATIONS WS TWRA???? "
Allow me to retort: Exoume dei mutations kai ekshgoun pws vghkan ta eidh: Exoume tosa eidh pou vghkan apo mutation. To mutation yparxei giati exoume poikilia eidwn pou vghkan apo mutations. Ta opoia mutations einai emfanh sta eidh pou exoun ekselixthei mesw mutations. A, kai to grafei kai h wikipedia. Kai h Britannica epishs.
Did I miss something??:)
Gabrielako, vres mia kalyterh apanthsh. Sygxwrese me pou nomiza oti den ksereis ti einai to mutation, profanws ksereis, alla den ksereis poies einai oi apodeikseis pou sthrizoun thn yparksh tou. Na se voithisw: KAMIA. Apo thn allh yparxoun apeiroi empeirikoi, statistikoi kai COMMON SENSE logoi pou deixnoun pros mia fwteinh epigrafh me neon pou leei "BULLSHIT" :)
Twra omws, ontws paw spiti :P
ante, pare ki esy ta paradeigmata soy. me exete liwsei shmera. kalo diavasma. (akoy ekei to ebgale kapoios meta to darbino kai den yparxoyn paradeigmata - eipame na ton blepoyme ton liakopoylo, alla na mhn ton katapinoyme amashto :P )
1.) Adaptation to High and Low Temperatures by E. coli.
A single clone of E. coli was cultured at 37 C (that is 37 degrees Celsius) for 2000 generations. A single clone was then extracted from this population and divided into replicates that were then cultured at either 32 C , 37 C, or 42 C for a total of another 2000 generations. Adaptation of the new lines was periodically measured by competing these selection lines against the ancestor population. By the end of the experiment, the lines cultured at 32 C were shown to be 10% fitter that the ancestor population (at 32 C), and the line cultured at 42 C was shown to be 20% more fit than the ancestor population. The replicate line that was cultured at 37 C showed little improvement over the ancestral line.
Bennett, A.F., Lenski, R.E., & Mittler, J.E. (1992). Evolutionary adaptation to temperature I. Fitness responses of Escherichia coli to changes in its thermal environment. Evolution, 46:16-30.
2.) Adaptation to Growth in the Dark by Chlamydomonas.
Chlamydomonas is a unicellular green algae capable of photosynthesis in light, but also somewhat capable of growth in the dark by using acetate as a carbon source. Graham Bell cultured several clonal lines of Chlamydomonas in the dark for several hundred generations. Some of the lines grew well in the dark, but other lines were almost unable to grow at all. The poor growth lines improved throughout the course of the experiment until by 600 generations they were well adapted to growth in the dark. This experiment showed that new, beneficial mutations are capable of quickly (in hundreds of generations) adapting an organism that almost required light for survival to growth in the complete absence of light.
3.) Selection for Large Size in Chlamydomomas
Bell also selected clonal lines of Chlamydomonas for size by passing cultures through a fine filter and discarding the cells that were not retained on the filter. He reports that although this method was not very effective at retaining the largest cells (due to inconsistencies in the filter pore size), after forty generations of this selection technique, the cell diameter had increased by an average of about 1 phenotypic standard deviation.
4.) Adaptation to a Low Phosphate Chemostat Environment by a Clonal Line of Yeast
P.E. Hansche and J.C. Francis set up chemosats to allow evolution of a single clonal line of beer yeast in a phosphate limited (due to high pH) environment. (A chemostat is a device that allows the propagation of microorganisms in an extremely constant environment.) The yeast clones grew slowly for about the first 180 generations when there was an abrupt increase in population density. This was later shown to be due to better assimilation of the phosphate, presumably due to an improvement in the permease molecule. (Permease is an enzyme that controls what is allowed to come into the cell through the yeast's cell membrane.) After about 400 generations, a second improvement in cell growth rates occurred because of a mutation to the yeast's phosphatase (an enzyme that improves the cells ability to use phosphate). The phosphatase became more active overall, and its optimal pH (the pH where it is most active) was raised. Finally, a third mutant appeared after 800 generations that caused the yeast cells to clump. This raised the population density in the chemostat because individual cells were no longer being washed out of chemostat (which is one of the methods that the chemostat uses to maintain very uniform conditions) as quickly as they had prior to the mutation. (This is just speculation on my part, but I wonder if it wasn't under some similar conditions that multi-cellularity became favored over unicellularity - perhaps on a sea bed or river bottom.)
This experiment was repeated, and the same mutations occurred, but in different orders. Also, in one replication, the processing of phosphate was improved by a duplication of the gene that produces phosphatase. This is experimental evidence of an extremely important mechanism in evolutionary history! It is also a particularly elegant experiment because not only was all of this adaptation shown to occur in clonal lines (descended from a single individual), but the authors also determined the exact mutations that caused the improved adaptations by sequencing the genes and proteins involved.
Francis, J.E., & Hansche, P.E. (1972) Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. I. Modification of the acid phosphatase pH optimum in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 70: 59-73.
Francis, J.E., & Hansche, P.E. (1973) Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. II. A repeatable adaptation in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 74:259-265.
Hansche, P.E. (1975) Gene duplication as a mechanism of genetic adaptation in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 79: 661-674.
These examples are not from Bell's book:
5.) Evidence of genetic divergence and beneficial mutations in bacteria after 10,000 generations
Papadopoulos, D., Schneider, D., Meier-Eiss, J., Arber, W., Lenski, R. E., Blot, M. (1999). Genomic evolution during a 10,000-generation
experiment with bacteria. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. 96: 3807-3812
Edited by John R. Roth, University of Utah, Salt Lake City, UT, and approved February 3, 1999 (received for review July 21, 1998)
Molecular methods are used widely to measure genetic diversity within populations and determine relationships among species. However, it is difficult to observe genomic evolution in action because these dynamics are too slow in most organisms. To overcome this limitation, we sampled genomes from populations of Escherichia coli evolving in the laboratory for 10,000 generations. We analyzed the genomes for restriction fragment length polymorphisms (RFLP) using seven insertion sequences (IS) as probes; most polymorphisms detected by this approach reflect rearrangements (including transpositions) rather than point mutations. The evolving genomes became increasingly different from their ancestor over time. Moreover, tremendous diversity accumulated within each population, such that almost every individual had a different genetic fingerprint after 10,000 generations. As has been often suggested, but not previously shown by experiment, the rates of phenotypic and genomic change were discordant, both across replicate populations and over time within a population. Certain pivotal mutations were shared by all descendants in a population, and these are candidates for beneficial mutations, which are rare and difficult to find. More generally, these data show that the genome is highly dynamic even over a time scale that is, from an evolutionary perspective, very brief.
6.) Adaptation of yeast to a glucose limited environment via gene duplications and natural selection
When microbes evolve in a continuous, nutrient-limited environment, natural selection can be predicted to favor genetic changes that give cells greater access to limiting substrate. We analyzed a population of baker's yeast that underwent 450 generations of glucose-limited growth. Relative to the strain used as the inoculum, the predominant cell type at the end of this experiment sustains growth at significantly lower steady-state glucose concentrations and demonstrates markedly enhanced cell yield per mole glucose, significantly enhanced high-affinity glucose transport, and greater relative fitness in pairwise competition. These changes are correlated with increased levels of mRNA hybridizing to probe generated from the hexose transport locus HXT6. Further analysis of the evolved strain reveals the existence of multiple tandem duplications involving two highly similar, high-affinity hexose transport loci, HXT6 and HXT7. Selection appears to have favored changes that result in the formation of more than three chimeric genes derived from the upstream promoter of the HXT7 gene and the coding sequence of HXT6. We propose a genetic mechanism to account for these changes and speculate as to their adaptive significance in the context of gene duplication as a common response of microorganisms to nutrient limitation.
Brown CJ, Todd KM, Rosenzweig RF (1998) Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment. Mol Biol Evol 1998 Aug;15(8):931-42 Nature 387, 708 - 713 (1997)
7.) Molecular evidence for an ancient duplication of the entire yeast genome
KENNETH H. WOLFE AND DENIS C. SHIELDS
Gene duplication is an important source of evolutionary novelty. Most duplications are of just a single gene, but Ohno proposed that whole-genome duplication (polyploidy) is an important evolutionary mechanism. Many duplicate genes have been found in Saccharomyces cerevisiae, and these often seem to be phenotypically redundant. Here we show that the arrangement of duplicated genes in the S. cerevisiae genome is consistent with Ohno's hypothesis. We propose a model in which this species is a degenerate tetraploid resulting from a whole-genome duplication that occurred after the divergence of Saccharomyces from Kluyveromyces. Only a small fraction of the genes were subsequently retained in duplicate (most were deleted), and gene order was rearranged by many reciprocal translocations between chromosomes. Protein pairs derived from this duplication event make up 13% of all yeast proteins, and include pairs of transcription factors, protein kinases, myosins, cyclins and pheromones. Tetraploidy may have facilitated the evolution of anaerobic fermentation in Saccharomyces.
8.) Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene.
Hall BG, Zuzel T
Proc Natl Acad Sci U S A 1980 Jun 77:6 3529-33
Abstract
Mutations that alter the ebgA gene so that the evolved beta-galactosidase (ebg) enzyme of Escherichia coli can hydrolyze lactose fall into two classes: class I mutants use only lactose, whereas class II mutants use lactulose as well as lactose. Neither class uses galactosylarabinose effectively. In this paper we show that when both a class I and a class II mutation are present in the same ebgA gene, ebg enzyme acquires a specificity for galactosylarabinose. Although galactosylarbinose utilization can evolve as the consequence of sequential spontaneous mutations, it can also evolve via intragenic recombination in crosses between class I and class II ebgA+ mutant strains. We show that the sites for class I and class II mutations lie about 1 kilobase, or about a third of the gene, apart in ebgA. Implications of these findings with respect to the evolution of new metabolic functions discussed.
****
9.) Changes in the substrate specificities of an enzyme during directed evolution of new functions.
Hall BG
Biochemistry 1981 Jul 7 20:14 4042-9
Abstract
Wild-type ebg enzyme, the second beta-galactosidase of Escherichia coli K12, does not permit growth on lactose. As part of a study of the evolution of new enzymatic functions, I have selected, from a lacZ deletion strain, a variety of spontaneous mutants that grow on lactose and other beta-galactoside sugars. Single point mutations in the structural gene ebgA alter the enzyme so that it hydrolyzes lactose or lactulose effectively; two mutations in ebgA permit galactosylarabinose hydrolysis, while three mutations are required for lactobionic acid hydrolysis. Wild-type ebg enzyme and 16 functional mutant ebg enzymes were purified and analyzed kinetically to determine how the substrate specificities had changed during the directed evolution of these new functions. The specificities for the biologically selected substrates generally increased by at least an order of magnitude via increased Vmax and decreased Km for the substrate. These changes were very specific for the selected substrate, often being accompanied by decreased specificities for other related substrates. The single, double, or triple substitutions in the enzymes did not detectably alter the thermal stability of ebg enzyme.
10.) 12% (3 out of 26) random mutations in a strain of bacteria improved fitness in a particular environment.
Contribution of individual random mutations to genotype-by-environment interactions in Escherichia coli
Susanna K. Remold* and Richard E. Lenski
Center for Microbial Ecology, Michigan State University, East Lansing, MI 48824
Edited by M. T. Clegg, University of California, Riverside, CA, and approved July 30, 2001 (received for review March 22, 2001)
Numerous studies have shown genotype-by-environment (G×E) interactions for traits related to organismal fitness. However, the genetic architecture of the interaction is usually unknown because these studies used genotypes that differ from one another by many unknown mutations. These mutations were also present as standing variation in populations and hence had been subject to prior selection. Based on such studies, it is therefore impossible to say what fraction of new, random mutations contributes to G×E interactions. In this study, we measured the fitness in four environments of 26 genotypes of Escherichia coli, each containing a single random insertion mutation. Fitness was measured relative to their common progenitor, which had evolved on glucose at 37°C for the preceding 10,000 generations. The four assay environments differed in limiting resource and temperature (glucose, 28°C; maltose, 28°C; glucose, 37°C; and maltose, 37°C). A highly significant interaction between mutation and resource was found. In contrast, there was no interaction involving temperature. The resource interaction reflected much higher among mutation variation for fitness in maltose than in glucose. At least 11 mutations (42%) contributed to this G×E interaction through their differential fitness effects across resources. Beneficial mutations are generally thought to be rare but, surprisingly, at least three mutations (12%) significantly improved fitness in maltose, a resource novel to the progenitor. More generally, our findings demonstrate that G×E interactions can be quite common, even for genotypes that differ by only one mutation and in environments differing by only a single factor.
agreed
to score-keeping tha sas faei esas toys xristianoys edw mesa...
Einai pou exoume porwthei. Pairnoume thn revans apo ta liontaria.
Chopped: Meta lyphs mou diapistwsa oti telika symfwneis me to quote tou Gabriel. Thelw na sou pw oti ayto me plhgwse para poly kai ws ek toutou ayrio gia sena den exei epidorpio. A, kai tha pidiksw kai gw kana thread sou se anypopto xrono. O καιροc γαρ εγγυc :P
2 ωφέλιμες μεταλλάξεις που σκέφτηκα με την μια
α)τα ψάρια ανέπτυξαν πνεύμονες και μπορούσαν να αναπνέουν και έξω από το νερό.
β)τα ψάρια με τους πνεύμονες ανέπτυξαν και υποτυπώδη πόδια και περπάτησαν έξω στην ακτή για να φάνε κάτι λιγότερο αλμυρό.
Vic τα έχεις μάθει λάθος. Κολλάς στα semantics, προσωπικά εμένα δεν με ενδιαφέρει τι είναι mutation κατά τα αμερικανάκια, εγώ καταλαβαίνω ότι η φυσική επιλογή λειτουργεί. Άμα είσαι fit επιβιώνεις... αν όχι παίρνεις τον μπούλο. Απλά τα πράγματα. Επιπλέον αφήνεις εκτός την γενετική μηχανική. Γιατί; Στο μέλλον τα πάντα θα ελέγχονται και θα διορθώνονται στο ζυγωτό. Έτσι το τελειότερο πλάσμα του πλανήτη, ο άνθρωπος, θα εξελλιχθεί. Θα αντιληφθεί τον εαυτό του και θα τον διαμορφώνει όπως το περιβάλλον, το οποίο ο ίδιος δημιουργεί, απαιτεί. Το αν θα βγάλω ουρά, 3ο μάτι, 3ο αρχίδι δεν έχει σημασία. Εξελλίσομαι και επιβιώνω. Τώρα βέβαια μην με ρωτήσεις σε τι θα με βοηθήσει το 3ο αρχίδι :P
Τώρα, επειδή εξακολουθείς να έχεις αμφιβολίες... Ωφέλιμες μεταλλάξεις κατά τον δικό σου ορισμό. Μια αρκούδα είναι στον βόρειο πόλο. Στο DNA της υπάρχουν πολλά χρώματα, σωστά; Η φυσική επιλογή διαλέγει το λευκό τρίχωμα με το μαύρο δέρμα. Γιατί; Δεν ξέρω τώρα να σου πω αλλά το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι το καμουφλάζ. Άμα η αρκούδα ήταν καφέ τα υπόλοιπα ζώα θα την έβλεπαν από μακρυά και θα την απέφευγαν αμέσως με αποτέλεσμα η αρκούδα να πεθάνει από την πείνα και το γονίδιο του καφέ τριχώματος θα χανόταν. Το ίδιο για όλα τα αρπαχτικά που ζούνε στους πόλους. Από αρκούδες και τίγρεις, μέχρι αλεπούδες, λύκους κτλ... Το πιο απλό παράδειγμα το θυμάμαι στην Βιολογία της 3ης λυκείου. Το μήκος του λαιμού της καμηλοπάρδαλης. Τράβα διάβασε το.
Εσύ φυσικά λες ότι αυτά δεν είναι μεταλλάξεις το οποίο ίσως ισχύει αλλά αποδεικνύεται η φυσική επιλογή.
To peirama omws ayto exei kai mia gamath synexeia. Oi genetistes epenevhsan sto DNa ths drosofilas kai kataskeyasan genia pou den exei ofthalmous. Sto DNA ths drosofilas ayths den yphrxan oi plhrofories gia thn kataskeyh tou ofthalmou. Meta apo treis genies oi apogonoi eixan pali kanonikotata ofthalmous, pragma pou shmainei oti h diadikasia tou mutation kai tou natural selection phge peripato dioti se xrono dt kai xwris na yparxei natural selection kai mutation emfanisthke ena poluplokotato organo opws o ofthalmos. Pws egine? Kaneis den kserei...
Πήγε περίπατο το mutation και το natural selection; Δεν καταλαβαίνω γιατί. Αυτό το παράδειγμα αποδεικνύει ακριβώς το ανάποδο. Συνέχεια γίνονται μεταλλάξεις και συνέχεια γίνεται φυσική επιλογή. Δεν πήγε το χέρι του θεού και άλλαξε το DNA γιατί ΕΤΣΙ είναι το intelligent design του φυτού. FFS. Και πέραν αυτού, το ότι έχει ένα χαρακτηριστικό για μία γενιά δεν σημαίνει κάτι. Και γώ μπορεί να έχω 3ο αρχίδι που λέει ο λόγος. Για να γίνει φυσική επιλογή πρέπει το νέο χαρακτηριστικό να δίνει σημαντικό προβάδισμα έναντι των άλλων. Άμα γινόμουν ο πιο δυνατός, έξυπνος και όμορφος άνθρωπος στον πλανήτη, ναι θα είχα πλεονέκτημα, θα με γουστάρανε όλες οι γκόμενες και κάθε βράδυ θα άφηνα και μια και δύο και τρεις έγκυους... διαφορετικά απλά είμαι άλλος ένας με 3ο αρχίδι. Ξέρεις αν οι οφθαλμοί τελικά οδήγησαν τα υπόλοιπα φυτά σε αφανισμό;
Προσπαθώ να σε αντικρούσω σε άκυρο επιχείρημα αλλά τι να κάνουμε... Γενικώς μάλλον επειδή είσαι χριστιανός θεωρώ την άποψή σου στο συγκεκριμένο θέμα μη αντικειμενική και στηριζόμενη σε απόψεις, όχι γεγονότα. Δυστυχώς για σένα και όλους τους χριστιανούς η επιστήμη έχει γερές βάσεις σε αντίθεση με την θρησκεία σας. Δεν μπορείς έτσι απλά να κάνεις τόπικ για να πεις ότι η φυσική επιλογή και η εξέλλιξη των ειδών είναι για τον πούτσο. Σόρρυ.
totos571
12-05-2005, 04:40
To peirama omws ayto exei kai mia gamath synexeia. Oi genetistes epenevhsan sto DNa ths drosofilas kai kataskeyasan genia pou den exei ofthalmous. Sto DNA ths drosofilas ayths den yphrxan oi plhrofories gia thn kataskeyh tou ofthalmou. Meta apo treis genies oi apogonoi eixan pali kanonikotata ofthalmous, pragma pou shmainei oti h diadikasia tou mutation kai tou natural selection phge peripato dioti se xrono dt kai xwris na yparxei natural selection kai mutation emfanisthke ena poluplokotato organo opws o ofthalmos. Pws egine? Kaneis den kserei...
A, ta paradeigmata ayta ta exw se vivlio spiti kai mporw na parathesw phges otan epistrepsw. Einai alithina kai oxi ekswghinh fantasia...
Πράγματι αυτό ακούγεται πολύ περίεργο, για δώσε όποτε μπορεις ονόματα ερυνητών, που εγινε το πείραμα κλπ....
Kingdom Gone
12-05-2005, 09:41
@Vic: kai an apodeixthei pws i thewria tis ekselikshs einai lathos ti apodeiksame? oti einai mia lathos thewria kai tha prepei na vrethei mia nea (EPISTHMONIKH) na tin antikatastisei? to rwtaw giati ekanes ekteneis anafores ston creationism sto arxiko sou post.
evolution by design
ki epeidi variemai na ta diavasw ola, apla 8a pw tin apopsi mou i opoia einai oti mia prosektiki meleti tis Xristianikis dimiourgias kaliptetai se para polla simeia (an oxi se ola) apo mia parallagmeni estw ekselektiki thewria. den grafw perissotera giati variemai. cheerz.
gamwto den mporw na apanthsw twra giati einai polla kai exw synanthsh se mish wra...
Phoebus: eidika esena sou xrwstaw mia kalh apanthsh. Peritto na sou pw oti eisai 100% akyros. To Natural Selection yparxei, onomazetai kai prosarmogh, alla den mporei na ekshghsei thn poikilia twn eidwn, ok? Pws apo amoivada vghke meta apo xronia o elefantas. Den arkei. Den xreaizetai na mou peis pws leitourgei to natural selection. Kserw. Opws kai to paradeigma ths kamhlopardalhs. Pou o laimos ths paei mexri enos shmeiou mesw tou DNA, den mporei ksafnika na vgei kamhlopardalh me triplasio mhkos laimou, oute kamhlopardalh me skata laimo, ektos kai an ginei teratogennesh.
Deyteron, h idia h episthmonikh koinothta (MERIDA THS-gia ton katwrimo paei ayto ;) ) exei amfisvhthsei to sygkekrimeno paradeigma: H kamhlopardalh trwei apo ta pshla dentra: SO? Ayto shmainei oti afhnei elefthera ta xamhla dentra gia ta ypoloipa eidh, den antagwnizetai kanena allo eidos, pragma pou vlepoume allwste kai shmera...
Profanws h arkouda exei aspro xrwma dioti to aspro thn symferei. Mono me natural selection den mporeis apo arkouda na vgei fterwth arkouda. OK?
Gia tis metallakseis pou anafereis: Nai, ta psaria vgalane pnevmonia kai podia kai vghkane sthn steria. Eipe ena paramythi mia mera. Dioti sthn praksh psaxnoun akoma to perifhmo apolithwma pou htan ligo psari kai ligo amfivio. Ligo podi, ligo oxi... Yparxoun wraia anekdota gia to sygkekrimeno, me ypopshfia apolithwmata pou ta eixan vaftisei "the missing link" pou oi viologoi tous edwsan ta xarakthristika pou tous voleve kai telika apodeixthkan yparkta psaria pou den eixan kamia sxesh me ayto pou elegan. Wishful thinking. Fantazomai kapoia stigmh kapoios apo sas tha mou mostrarei kai ton arxaiopteryga, to monadiko apolithwma pou akoma plasaretai gia viable ypopshfios kai tha anagkastw na kanw eidiko post gia ayton alla I digress...
Profanws ta mutations sou einai akyra, prospathise kalytera. Den mou eipes tipota akoma gia thn proeleysh ths zwhs e? :)
Kai gia na ksekatharizw thn thesh mou, mias kai vlepw to oti eimai xristianos to xrhsimopoieite syxna-pykna gia na peite me alla logia "eisai asxetos", parolo pou kserw poly kala oti sto sygkekrimeno zhthma eimai poly pio diavasmenos apo esas...Telos pantwn...
Apo lykeiaka xronia apo treis diaforetikes mpantes akadhmaikou epipedou eixa akousei oti h thewria ths ekselikshs einai kseperasmenh thewria. Apo fysiko tou sxoleiou agnwstikisth, apo fysiko panepisthmiou xristiano kai apo ton giatro patera mou. Kai oloi me epixeirhmata kai oxi "giati mas ekane o theos". Thn elleipsh apolithwmatwn endiameswn allagwn, thn gennaiodwria sta xronia pou dinoun aythaireta gia tis allages, thn pantelh apousia wfelimwn mutations sthn vivliografia (einai tyxaio pou kanoun peiramata prospathwntas na ta apodeiksoun arage? poioi? oi viologoi) klp, klp...
Me ton filo mou ton Aleksi kai ton Vaggelh kaname syxna ayta ta debate kai olo prokalousame o enas ton allon me epixeirhmata. Ena debate pou krataei xronia kai olo allazoume metaksy mas arthra, vivlia, pro and against kai fantazomai tha synexizoume mexri na pethanoume, giati eimaste kollhmenoi. O Aleksis proevolution, twra yposthrikths ths apopshs 2 tou poll, o Vaggelhs pro evolution, twra kati metaksy 3 kai kati diko tou :P kai egw yposthrikths theshs 4. Kai oi 3 exoume symfwnhsei oti h epixeirhmatologia ths vivliografias, pro and against exei katadikasei anepistrepti thn thewria ths ekselikshs gia enan logika skeptomeno anthrwpo pou tha kanei to aplo vhma na amfisvhthsei to "episthmoniko" katesthemno.
Kingdom Gone, thigeis megalo thema, kai hdh exw grapsei ta parapanw panikovlhtos xwris anasa kai oso pio grhgora mporw. Epanerxomai. Phoebus kai se esena tha epanelthw, etsi apla tha thn glytwseis?:PPP
Mitsmann
12-05-2005, 12:11
Να τα εκδοσουμε ολα αυτα καποτε ε.
Το Intelligence Design είναι εντελώς crap!
Πρώτ' απ' όλα θεολογικά. Οι ζωικοί οργανισμοί εμφανίζουν πάρα πολλές ατέλειες βιολογικές, το σύμπαν "σπαταλάει" πολύ χώρο για να φτιάξει ζωή με νόηση και τα σχετικά. Stupid Design θα μου φαινόταν μία πιο λογική εναλλακτική.
Vic, μου φαίνεται ότι έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα.
α) Η θεωρία της εξέλιξης προφανώς και δεν εξηγεί πώς δημιουργήθηκε η ζωή. Όπως και η γενική θεωρία της Σχετικότητας του Εϊνστάιν έχει αποδειχθεί ιδιαίτερα αναποτελεσματική για τη μελέτη της ψυχολογίας ψυχοπαθών serial killers. Με λίγα λόγια, άλλο η εξέλιξη κι άλλο δημιουργία. Με τη δημιουργία ασχολείται η θεωρία της αβιογένεσης. Καμία σχέση με Δαρβίνο. On a sidenote, τα πειράματα της αβιογένεσης έχουν δείξει ότι μπορούν να δημιουργηθούν οργανικές πολύπλοκες ενώσεις (αμινοξέα, πολυμερή κλπ) σε κατάλληλες συνθήκες, που μοιάζουν με τις συνθήκες που υπήρχαν τότε στη Γη. No need for God there.
β) Πολύπλοκη οργάνωση και δομή μπορεί να δημιουργηθεί από την αταξία. Το μόνο που χρειάζεσαι είναι ένας μηχανισμός αλλαγής, κάποια selection rules και αρκετό χρόνο. Η εξέλιξη έχει και τα τρία. No need for God there either.
γ) Προφανώς και η πλειοψηφία των mutations είναι deleterious. Το DNA ενός οργανισμού είναι ένα "πρόγραμμα" με "άπειρες" οδηγίες. Τυχαία μεταβολή μίας οδηγίας θα τα κάνει κατά πάσα πιθανότητα πουτάνα (δοκιμάσέ το με προγράμματα στον υπολογιστή). Κάποιες όμως θα το κάνουν καλύτερο. Αυτά τα καλύτερα θα επιβιώσουν και θα δώσουν απογόνους. Τόσο απλά.
δ) Η Φυσική Επιλογή περιορίζει την ποικιλία, οριακά και σε σπάνιες περιπτώσεις τη διατηρεί. Με τίποτα όμως δεν την αυξάνει. Αν δεν ήταν και αυτή η ζωή θα ήταν horror show (όχι ότι δεν είναι και τώρα βέβαια). Μην ψάχνεις λοιπόν απάντηση στη Φυσική Επιλογή για την ποικιλία. Δεν υπάρχει.
ε) "Γένεση", πέρα του ότι είναι κλεμμένη (Βαβυλωνιακό "Epic of Creation"), έχει σοβαρότατα λάθη τα οποία δε σώζονται με κανέναν συμβολισμό. Ο Ήλιος φτιάχτηκε πριν τη γη, τα πουλιά μετά από τα ζώα της γης, η φάλαινα δεν είναι ψάρι και άλλα πολλά.
gamwto den mporw na apanthsw twra giati einai polla kai exw synanthsh se mish wra...
Phoebus: eidika esena sou xrwstaw mia kalh apanthsh. Peritto na sou pw oti eisai 100% akyros. To Natural Selection yparxei, onomazetai kai prosarmogh, alla den mporei na ekshghsei thn poikilia twn eidwn, ok? Pws apo amoivada vghke meta apo xronia o elefantas. Den arkei. Den xreaizetai na mou peis pws leitourgei to natural selection. Kserw. Opws kai to paradeigma ths kamhlopardalhs. Pou o laimos ths paei mexri enos shmeiou mesw tou DNA, den mporei ksafnika na vgei kamhlopardalh me triplasio mhkos laimou, oute kamhlopardalh me skata laimo, ektos kai an ginei teratogennesh.
Deyteron, h idia h episthmonikh koinothta (MERIDA THS-gia ton katwrimo paei ayto ;) ) exei amfisvhthsei to sygkekrimeno paradeigma: H kamhlopardalh trwei apo ta pshla dentra: SO? Ayto shmainei oti afhnei elefthera ta xamhla dentra gia ta ypoloipa eidh, den antagwnizetai kanena allo eidos, pragma pou vlepoume allwste kai shmera...
Profanws h arkouda exei aspro xrwma dioti to aspro thn symferei. Mono me natural selection den mporeis apo arkouda na vgei fterwth arkouda. OK?
Gia tis metallakseis pou anafereis: Nai, ta psaria vgalane pnevmonia kai podia kai vghkane sthn steria. Eipe ena paramythi mia mera. Dioti sthn praksh psaxnoun akoma to perifhmo apolithwma pou htan ligo psari kai ligo amfivio. Ligo podi, ligo oxi... Yparxoun wraia anekdota gia to sygkekrimeno, me ypopshfia apolithwmata pou ta eixan vaftisei "the missing link" pou oi viologoi tous edwsan ta xarakthristika pou tous voleve kai telika apodeixthkan yparkta psaria pou den eixan kamia sxesh me ayto pou elegan. Wishful thinking. Fantazomai kapoia stigmh kapoios apo sas tha mou mostrarei kai ton arxaiopteryga, to monadiko apolithwma pou akoma plasaretai gia viable ypopshfios kai tha anagkastw na kanw eidiko post gia ayton alla I digress...
Profanws ta mutations sou einai akyra, prospathise kalytera. Den mou eipes tipota akoma gia thn proeleysh ths zwhs e? :)
Kai gia na ksekatharizw thn thesh mou, mias kai vlepw to oti eimai xristianos to xrhsimopoieite syxna-pykna gia na peite me alla logia "eisai asxetos", parolo pou kserw poly kala oti sto sygkekrimeno zhthma eimai poly pio diavasmenos apo esas...Telos pantwn...
Apo lykeiaka xronia apo treis diaforetikes mpantes akadhmaikou epipedou eixa akousei oti h thewria ths ekselikshs einai kseperasmenh thewria. Apo fysiko tou sxoleiou agnwstikisth, apo fysiko panepisthmiou xristiano kai apo ton giatro patera mou. Kai oloi me epixeirhmata kai oxi "giati mas ekane o theos". Thn elleipsh apolithwmatwn endiameswn allagwn, thn gennaiodwria sta xronia pou dinoun aythaireta gia tis allages, thn pantelh apousia wfelimwn mutations sthn vivliografia (einai tyxaio pou kanoun peiramata prospathwntas na ta apodeiksoun arage? poioi? oi viologoi) klp, klp...
Me ton filo mou ton Aleksi kai ton Vaggelh kaname syxna ayta ta debate kai olo prokalousame o enas ton allon me epixeirhmata. Ena debate pou krataei xronia kai olo allazoume metaksy mas arthra, vivlia, pro and against kai fantazomai tha synexizoume mexri na pethanoume, giati eimaste kollhmenoi. O Aleksis proevolution, twra yposthrikths ths apopshs 2 tou poll, o Vaggelhs pro evolution, twra kati metaksy 3 kai kati diko tou :P kai egw yposthrikths theshs 4. Kai oi 3 exoume symfwnhsei oti h epixeirhmatologia ths vivliografias, pro and against exei katadikasei anepistrepti thn thewria ths ekselikshs gia enan logika skeptomeno anthrwpo pou tha kanei to aplo vhma na amfisvhthsei to "episthmoniko" katesthemno.
Kingdom Gone, thigeis megalo thema, kai hdh exw grapsei ta parapanw panikovlhtos xwris anasa kai oso pio grhgora mporw. Epanerxomai. Phoebus kai se esena tha epanelthw, etsi apla tha thn glytwseis?:PPP
Το απλούστερο που μπορώ να σκεφτώ για την καμηλοπάρδαλη και τα δέντρα είναι ότι η φυσική επιλογή ώθησε τα δέντρα να γίνουν ψηλότερα για να μην τρώγονται και οι καμηλοπαρδάλεις ακολούθησαν με ψηλούς λαιμούς. Χαμηλότερα δέντρα σταμάτησαν να υπάρχουν με αποτέλεσμα καμηλοπαρδάλεις με χαμηλότερους λαιμούς να μην φτάνουν να φάνε και να ψοφάνε.
BTW λες ότι κάθε πράγμα που εμφανίζει ένας οργανισμός είναι υπάρχον στο DNA του, διαφορετικά είναι μετάλλαξη. Και μιλάς για μια φτερωτή αρκούδα... Εκτός του ότι δεν έχω δει φτερωτή αρκούδα ποτέ, ποιος σου λέει ότι το εκάστοτε ζώο ή φυτό έχει ή δεν έχει την πληροφορία στο DNA του; Εννοώ ποιος σου είπε ότι στο DNA της αρκούδας ΔΕΝ υπάρχει γονίδιο για φτερά; Για βράγχια; Για οτιδήποτε; Το έχει αναλύσει κανείς και ξέρει ακριβώς ποιο γονίδιο ευθύνεται για τέτοιες αλλαγές;
Δεν είμαι βιολόγος, δεν γνωρίζω περισσότερα πράγματα και ούτε είμαι διατεθιμένος να διαβάσω γιατί να σου πω και την αλήθεια στα @@ μου αν προέρχομαι από τον πίθηκο ή ο καλός θεούλης με έπλασε με περίσσια intelligence. Και στο λέω αυτό γιατί η σκέψη το ψάρι να βγάλει πνεύμονες σου φαίνεται ιστοριούλα για παιδάκια. Το κακό για σένα είναι ότι τέτοια ψάρια ακόμα υπάρχουν. ΨΑΡΙΑ, όχι θηλαστικά, να εξηγιόμαστε. Αν σε ένα οικοσύστημα μια ομάδα ζώων απομονωθεί και το οικοσύστημα παραμείνει σταθερό και αμετάβλητο τότε η εξέλλιξη γίνεται όλο και πιο αργή και σε ένα τέτοιο περιβάλλον έχουν βρεθεί ψάρια τα οποία έχουν είτε απομεινάρια είτε κανονικούς πνεύμονες, τα οποία θεωρείται ότι είναι ψάρια που λόγω συνθηκών τελικά έμειναν σ'αυτό το στάδιο αντί απλά να παραμείνουν στο νερό με βράγχια ή με πνεύμονες στη στεριά. Ψάξε για lungfish.
Δεν χρειάζεται να σου βρω και απομεινάρια του παρελθόντος για να σου αποδείξω ότι υπάρχουν και ζώα που δείχνουν κοντινοί συγγενείς του ψαριού που περπάτησε or something, απλά μην ξαναπείς ότι είμαι άκυρος. Όσες φορές και να το πεις για μένα τα talking points σου παραμένουν talking points.
Η θεωρία της εξέλλιξης δεν είναι "ξεπερασμένη θεωρία". Η θεωρία περί creationism είναι άλλη μια προσπάθεια από ημιμαθείς ανθρώπους να στρέψουν τον (ημιμαθή) κόσμο στο σκεπτικό ότι ο καλός θεούλης τα πάντα εν σοφία εποίησε. Βάζοντας ιδέες πνευματικότητας χάνεται όλη η ουσία στην επιστήμη. Μπορεί μεγάλοι επιστήμονες να είναι θρησκευόμενοι άνθρωποι αν θες να το πάμε έτσι αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι αυτά που λένε ως επιστήμονες δεν έχουν ίχνος πνευματικότητας. Παραπέρα μπορεί να σου πούνε της παναγιάς τα μάτια άμα τους ρωτήσεις για τις θεωρίες τους, μπορεί να σου πουν ότι κάθε μέρα ανακαλύπτουν τον θεό καλύτερα. Για τους υπόλοιπους που δεν πιστεύουν, κάθε επίτευγμα δεν είναι καλύτερη αντίληψη του πως ο θεός μας έφτιαξε αλλά πως η φύση λειτουργεί.
Τώρα, αν θες την προσωπική μου άποψη, το να δηλώνεις χριστιανός για μένα δείχνει πρόβλημα χαρακτήρα. Δείχνει κάποιον ο οποίος ενσυνείδητα εναποθέτει οτιδήποτε δεν μπορεί ο ίδιος να εξηγήσει στον καλό θεούλη. Ηθικά αυτό το πράγμα δεν μπορώ να πω ότι με ενοχλεί τόσο αλλά σίγουρα ενοχλεί την πρόοδο. Αποπροσανατολίζει, οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Γι'αυτό άλλωστε υπάρχει και η θεωρία του intelligent design. Αυτό που ενοχλεί εμένα είναι ότι μιλάς για "επιστημονικό" κατεστημένο. W T F. Αρνείσαι την επιστημονικότητα αυτών που λέγονται σήμερα; Μην μου μιλήσεις για popular science, αυτά που λέμε σήμερα ΔΕΝ είναι επειδή τα έχουμε δει στο Discovery Channel.
Kingdom Gone
12-05-2005, 16:16
Να τα εκδοσουμε ολα αυτα καποτε ε.
χα! μιλάς και εσύ για μεγάλα ποστς... :P
Opws kai to paradeigma ths kamhlopardalhs. Pou o laimos ths paei mexri enos shmeiou mesw tou DNA, den mporei ksafnika na vgei kamhlopardalh me triplasio mhkos laimou, oute kamhlopardalh me skata laimo, ektos kai an ginei teratogennesh.
δεν καταλαβαίνω. υποτίθεται αυτό είναι το θέμα του natural selection. αν με μια μετάλλαξη (το τερατογένεση είναι φριχτή λέξη ε), γεννηθεί μια καμηλοπάρδαλη με τριπλάσιο λαιμό, και η καμηλοπάρδαλη αυτή για κάποιο λόγο μπορεί να φάει περισσότερο και να είναι πιο δυνατή και συνεπώς να κάμει περισσότερους απογόνους που θα έχουν το γονίδιο του τριπλάσιου λαιμού, στις επόμενες γενιές θα υπάρχουν περισσότερα άτομα με 3πλάσιο λαιμό κ.ο.κ. ώσπου αυτά θα κυριαρχήσουν αφού προσαρμόζονται καλύτερα στο περιβάλλον.
Και μη λες τερατογένεση. Όλοι μας τερατογενέσεις είμαστε.
minus6: eyxaristw pou mou ksekatharises oti allo h thewria ths ekselikshs kai allo ths aviogeneshs. Fantazomai oti pragmatika pistepses oti eimai toso asxetos pou tis mpourdouklwsa. Telos pantws, ypothetw efoson dhlwnw yposthrikths tou intelligent designer tha prepei na ypostw kai to patronaristiko yfos oti eimai grafikos kai hmimathis.
Estw. Gia na sou apanthsw loipon, h thewria ths ekselikhs kai ths aviogeneshs panta emfanizontai zeygari se tetoiou eidous syzhthseis dioti h prwth xreiazetai anagkastika thn deyterh afou einai profanes oti oi evolutionists den dexontai thn theikh paremvash kai ara anagkastika kai h zwh ksekinhse apo to pouthena. Me liga logia, den exw synanthsei pote atomo pou na yposthrizei oti o theos eftiakse thn zwh san ena monokyttaro organismo kai ayto htan. Synepws, thewrw logiko apo atoma pou dhlwnwoun me yperopsia oti h thewria ths ekselikshs exei ekhshghsei plhrws ta panta kai opoios diafwnei einai vlakas creationist pou diavazei xazo site gia na morfwthei, na mou ekshghsoun pws akrivws doulepse ayth h aviogenesh...
O nompelistas tou DNA apanthse gia to diasthma kai katharise. Esy profanws diafwneis. Mou paratheteis ena paradeigma oti yparxoun peiramata pou evgalan aminoksea se sinthikes pou emoiazan me tis sinthikes sthn neogennhth gh. Profanws den diavases plhrws ta posts mou (den se adikw fysika-ayto xwris eirwneia), alla exw hdh anaferei ta en logw peiramata kai oti to na ftiakseis aminoksea apexei eth fwtos apo to na kataskeyaseis prwteines, kai apo ekei fysika alla tosa eth fwtos sto na kataskeyaseis DNA. me ena aplo paradeigma, ena peirama pou sou ftiaxnei phlo, den apodeiknyei oti etsi kataskeyasthke ena touvlo kai apo ekei ena spiti.
Egw epimenw, tetoia penixra kai amfisvhthsima peiramata einai pou dinoun trofh ston oiondhpote psaxnei gia kati wste na pei "na, h episthmh edwse apanthsh". Kapoia stigmh tha anaferw kai to istoriko tou peiramatos dioti fusika eixe lavei megalh ektash sta media...
gia to b) point sou tha symfwnhsw alla tha prosthesw: xreiazesai enan EPARKH mhxanismo allaghs pou na apantaei sthn terastia poikilia pou vlepoume sthn fysh kai na mhn odhgei se adieksoda (opws me tous symviwtikous organismous, thn elleipsh apolithwmatwn endiameswn organismwn-ayto anhsyxouse kai akoma anhsyxei olous tous ekselektikous) kai toulaxiston na yparxei kai kapoio paradeigma kai shmera. Akoma kai me thn plithwra twn xronwn pou h ekseliksh gennaiodwra xarizei ston eayto ths, pali tha eprepe na vlepoume shmantikes metallakseis kai shmera...
Gia to g) point sou, exei ginei to peirama pou les apo ekseliktiko: Kataskeyase ena programma pou me ASCII xarakthres zwgrafize kati. Kathe fora allaze tyxaia kapoious xarakthres. Meta diastayrwne ta apotelesmata kai odhgountan se sxedia pou htan anagnwrisima, ena zwo, ena diathmoploio klp. To ekane publicize ws ena wraio apodeiktiko peirama gia to pws leitourgouse to mutation. Dystyxws, to provlhma me ayto to peirama einai oti prwton a) einai kateythynomeno, yparxei mia eyfyia pou diastayrwnei ta sxedia me skopo na vgalei kati pou na moiazei me zwo, deyteron kai kyriwteron oi allages gionontan specifically mesa sto programma. An kaneis mia allagh se ena programma opws les, tha krasarei. Ena komma 'h ena erwthmatiko tha krasarei to programma. Ta mutations pou xreiazontai gia na pame kserw gw apo enan "progono" tou alogou se enan deytero, opws aytoi parousiazontai sta gnwsta diagrammata einai toso megales pou statistika einai adynates...
d) Den psaxnw gia poikilia me to natural selection. Egw eimai aytos pou fwnaze ston Phoebus oti to natural selection den odhgei se poikilia alla to mutation. Apefthynesai sto lathos atomo.
Telos, gia tis ateleies pou parousiazoun oi viologikoi organismoi, ti na pw, foverh parathrhsh! An esy thewreis to anosopoihtiko systhma tou anthrwpou ateles 'h to echolocation ths nyxteridas kai tou Beijing delfiniou atelh kalhnyxta. O ofthalmos einai miracle of engineering. O egkefalos me ta disekatommyria neyrwnwn den mporei na antigrafei se tetoia klimaka apo ton anthrwpo pou thewreitai to pio intelligent on ston planhth. As poume oti aplws diafwnw mazi sou. Egw vriskw apisteyth taksh kai armonia sthn fysh, ena yperpolyploko systhma, mesa se ena polyplokotero. Vlepoume mia fwtografikh mhxanh kai kseroume oti profanws kapoios thn sxediase kai thn eftiakse. To sympan, oi organismoi klp einai apeirws polyplokoteroi kai teleioteroi sthn leitourgia tous kai pairnoume gia dedomeno oti eginan apo mona tous meta apo X apeira xronia (allo ena case somebody else's problem, to metathetw sto asfales agnwsto, h idia taktikh pou xtypane stous theistes)...
Phoebus:
Ayto pou esy fantazesai tha eprepe na katalhksei se dentra mono me pshlous kormous kai zwa pou trefontai mono apo pshla dentra. Dioti o mhxanismos pou anafereis profanws den exei thesh mono stis perioxes pou zoun kamhlopardaleis (oi opoiies shmeiwteon synyparxoun kallista me zwa pou trefontai me thamnous kai konta dentra). Ta dentra se alles perioxes tou kosmou den "pshlwsan" gia na apofygoun ta zwa pou ta etrwgan... Deyteron, oi kamhlopardaleis me tous kontous laimous pou les, giati na psofhsoun? Efoson yparxoun mexri kai shmera dentra olwn twn ypswn poios o logos afanismou tous? Triton, pou einai aytes oi kontes kamhlopardaleis? Exoume apeira apolithwmata kalosxhmatismenwn zwwn apo ola ta eidh, den exoume kanena apolithwma zwou gnwstou meion kapoio xarakthristiko tou.
Ayto pou les gia thn fterwth arkouda, to epixeirhma mou einai oti DEN tha deis pote fterwth arkouda. Poios mou eipe oti den yparxei to gonidio twn fterwn sthn arkouda? Peran tou oti einai xartografhmena ta perissotera DNa twn organismwn, me tou anthrwpou na plhsiazei na ginei kai ayto pragmatikotthta, apla den yphrkse pote fterwth arkouda. Ta xarakthristika ta opoia einai metavlhta einai gnwsta apo thn aplh empeiria mas. Oi anthrwpoi vgainoun panta anthrwpoi kai ta shmeia pou diaferoun einai ta xarakthristika tous ta opoia mporoun na metavlithoun. To DNA parolo pou einai terastio den einai apeiro, yparxei tromaktikos ogkos plhroforiwn pou xreiazontai gia na ftiaxtei enas organismos.
Kuriotera omws, to epixeirhma sou, oxi mono paei enantia sthn logikh, paei enantia kai sthn thewria ths ekselikshs (pou kserei kalyterh viologia apo sena) pou profanws xrhsimopoiei to mutation ws mhxanismo allaghs. An yphrxe sysswreymenh plhroforia gia oti nanai se kathe DNA, tha genniontousan frankestein kai kathe mera.
Profanws xreiazetai enas mhxanismos allaghs opws to mutation, aplws prepei na einai kapoios allos apo to mutation (lew egw). Den einai tyxaio pou o Gabriel vrhke tosa arthra eidika gia beneficial mutations, ta opoia einai ola erevnhtika kai ola prospathoun na apodeiksoun oti ONTWS yparxei kai ONTWS ginetai klp, klp. Tous eriksa kai mia deyterh matia, ola einai selected breedings kai den parousiazoun nea xarakthristika eksw apo to eidos tous. Omws polla apo ayta xrhsimopoioun enthousiwdeis orous sta abstract opws "I think its a great breakthrough in evolutional history!" klp. Periergo, an to beneficial mutation htan toso profanes kai akoma kai apodedeigmeno, giati tosos ntoros kai xara me peiramata pou xronologountai sthn teleytaia 5etia???
To lungfish to gnwrizw, einai ayto pou ftiaxnei to koukouli sthn limnh pou kserainetai, etsi den einai? Den thymamai kala (vlepw fanatika ta ntokymanter tou BBC me ton Attenborough, alla ayto toulaxiston prin dyo xronia). Prwton, den exei pnevmones an thymamai kala, alla aplws xrhsimopoiei alliws ena organo pou exoun ola ta psaria. Arkeitai se tromera xamhles posothtes oksygonou, pou pairnei apo ayto to organo kleismeno sth lasph tou koukouliou tou. Peftei kata kapoion tropo se xeimeria (kalokairinh!) narkh, mexri na ksanavreksei kai einai allo ena thavma ths fyshs pws ena psari pou DEN exei pnevmones thn vgazei xwris nero gia ena kai dyo kai tria xronia... Ayto gia to an milame gia to idio psari (prepei omws) kai an thymamai kala to ntokymanter.
More to the point omws, se prokalw na mou deikseis ta perifhma endiamesa psaria me tous hmi-pnevmones (to lungfish, den exei pnevmona kai thelw link se site pou na leei oti exei, to onoma tou einai symvoliko) kai vragxiopnevmones kai oti allo. Epeita thelw na skefteis pws ena psari pou gia na epiviwsei xwris nero kleinetai se mia mpala laspomyksas kai koimatai, ksypnhse kai vghke sthn steria kai den psofhse sto deyterolepto. A, kai zeygarwse me ena allo tou idiou eidous pou katafere thn idia magkia. Kai gennhse paidia pou zhsane. Vlepeis pou einai to provlhma kai pou to paw? H thewria tou mutation, natural selection, aploika kai wraia doulevei. Logiko akougetai. Molis mpei sthn kritikh skepsh paei peripato...
Alla ayto thelei pio poly kouventa kai tha thn kanw afou apanthsw kai sthn Weiss:
Nai, ayto leei h theria ths ekselikshs. To provlhma einai opws eipa giati na ginei pio dynath ayth me to pshlo laimo afou exei fai gia olous kai giati den yparxoun oi kontolaimikes kamhlopardaleis? Profanws fai kai gia aytes yphrxe afou yparxoun tosa eidh shmera sygxrona ths kamhlopardalhs pou trwne apo thamnous kai konta dentra. Se enan kosmo me mono pshla dentra kai kontolaimikes kamhlopardaleis (alla kanena allo dentro kai kanena allo zwo) tha to syzhtagame to senario an kai akoma dyskoleyomai na fantastw dentra isa isa pio pshla apo ta zwa apo katw kai thn kamhlopardalh Jabbar na ftanei na trwei. Ta rhmadia ta dentra den fytrwnane siga siga? 'H kai ayta kanane ntou kai pshlwnane out of reach? San protash stekei me thn prwth matia. Otan thn skefteis realistika einai pou einai gia to peos...
Epanerxomai me deytero post giati einai pio shmantiko apo aytes tis xazoapanthseis se epimerous leptomereies...
tamagothi
13-05-2005, 21:20
http://people.jmu.edu/leekr/images/Bear%20Flying%20Over%20Forest_med.jpg
http://www.troutball.com/behr/Hang_Gliding/parasail_logo/Flying_Bear_small.jpg
http://www.oz.net/~carebear/GoodLuckBear.jpg
http://www.oz.net/~carebear/Love_A_Lot.jpg
Pou lete, mporeite na agnohsete to parapanw post an thelete na mpoume sthn ousia tou pragmatos.
Vlepw ena pattern na sxhmatizetai kai den einai h prwth fora. Anti h syzhthsh na odhgeitai sto poia einai ta provlhmata ths thewrias ths ekselikshs kai na ginetai mia syzhthsh gia to poia einai ta shmerina eyrhmata, ti kseroume, ti ypothetoume klp, yparxei ena allo klima pou synopsizetai sto "stantar h thewria ths ekselikshs isxyei, mhn trelathoume kiolas! anoikse ena vivlio, psakse sto internet, ta leei ksekathara!" synodeyomenh apo ena yfos oti egw eimai o mikros kai hmimathis afelhs kai eseis o logikos, o psyxraimos kai diavasmenos. Allwste, exw thn episthmh (kai to Discovery Channel!) me to meros mou!
Epitrepste mou omws na pw thn dikhmou gnwmh sto sygkekrimeno. Diavazontas ta prwta posts sto thread, diapistwnw eykola oti oloi pou prospatheite na antikrousete ayta pou lew, gnwrizete ta epifaneiaka ths thewrias, ayta pou kserei o polys kosmos kai oi gnwseis den pane pera apo wikipedia sthn kalyterh. Ta epixeirhmata pou mou dinete ta exw akousei apo to lykeio otan kouventiaza me tous filous mou kai stis protropes tou "anoikse kana vivlio!" h apanthsh mou htan "ok, ta leme otan to diavasw!".
Fovamai omws oti me ayton ton rythmo tha gemizoume terastia posts me pragmata pou epanalamvanontai kai kyriws na kathomai na akouw oti "ayta ta epixeirhamata gia arxh twra, den exw wra twra na psaxnw na sou deiksw oti les pipes, anoikse kana vivlio kai mhn diavazeis ta xazo creationist sites!".
Fysika, mias kai to thread hdh exei to stigma ths polylogias, fantazomai tha aytologokrithei apo atoma pou den endiaferontai na diavazoun xeimmarous kai aplws tha petane kana tsitato. Opote egw tha synexisw na apantaw se oti epixeirhmata kai fysika na TIGKARW ton Gabriel me tragika adieksoda ths thewrias eis ekdikhshn tou faidrou tou post! :P
Poia einai h ousia omws? An kai egrapsa hdh polla wste oi perissoteroi na mhn ftasete kan mexri ayto to shmeio na diavasete, thelw osoi theloun na skeftoun to ekshs:
Mhpws h sthenarh yposthriksh ths thewrias ths ekseliksews (apo thn meria sas ennow, oxi genika an kai isxuei kai se tetoio epipedo) ofeiletai sto gegonos oti thewreitai h alitheia apo tous apantaxou orthologistes? Mhpws epeidh h monh enallaktikh thewria einai ths dhmiourgias kai sas enoxlei ayto? Mou kanei entypwsh pou enw kseroume apo thn istoria ths anthrwpothtos oti sto parelthon h thewrhsh tou fysikou kosmou eixe tragika lathi, sthn shmerinh epoxh (opws kai se kathe epoxh) eimaste VEVAIOI oti h episthmh *ayth thn dedomenh stigmh* exei tis apanthseis gia ayto to zhthma.
Egw mporw na dextw to epixeirhma tou atheou oti den mporw na valw ton Theo sthn eksiswsh, den to aisthanomai logiko, einai axrhsto, den vlepw to logo na katafygw se tetoies apanthseis klp. Fysika kai einai dekto, gia mena mono common sense endeikseis (kai oxi apodeikseis) yparxoun gia thn thewria tou intelligent design, kai to poso common einai telika afora isws ton kathena mas. Den mporw na omws para na aporhsw me to menos gia thn yposthriksh mias thewrias pou mpazei apo toses meries, mono kai mono epeidh h enallaktikh apanthsh einai: Den kseroume!
Den mporoume na dextoume oti en etei 2005, me thn texnologia se tetoio vathmo, den kseroume pws vrethike o xamos ths zwhs ston planhth pou zoume. Exoume thn ekseliksh! Opoios den thn pistevei einai grafikos! Kai thelw na rwthsw, poia pistevete oti tha einai ta pragmata pou h episthmh tou 22ou aiwna tha anarwtietai pws htan dynaton na ta pistevoun oi afeleis tou 20ou? Sigoura olo kai kati tha exoume parei lathos...
e, egw lew oti h THEWRIA (ie, not peiramatika apodedeigmenh, kaneis den thn exei onomasei nomo akoma, den einai tyxaio) ths ekselikshs tha einai allo ena apo ta grafika pragmata pou h anthrwpothta pisteve kapote. Isws vroume to montelo pou odhgei sthn poikilia kai einai fysikh diergasia, den lew oxi, kai den exw provlhma na to apodextw, h sxesh mou me ton theo einai se allo epipedo kai den vasizetai se episthmonika eyrhmata...
Pantws, gia na teleiwnw: Nomizw oti polloi proseggisan to thread gia na poun oti h episthmh einai klaseis anwterh apo thn thrikseia kai oti kai na pw, efoson exw apodextei anoixta oti eimai xristianos kai pistevw sto intelligent design, exw adiko. End of story. Omws egw thelw peran aytou na mou pei kapoios GIATI exw adiko? Den prosferw theologikes ermhneies kai pistevw. Nomizw thetw logika erwthmata, apolytws dikaia kai eyloga erwthmata apenanti se mia thewria pou istorika exei petaxtei ston kalatho twn axrhstwn ouk oliges fores (gia na anastithei otan ginotan mia anakalypsh se kapoion tomea ths episthmhs pou thn kathista ena viable option). Egw kanw question ayta ta perifhma viable options kai perimenw apanthseis. O Phoebus mporei na vriskei elattwmatiko ton xarakthra mou alla ayto den tou dinei afesh sto na agnoei ta epixeirhmata pou den exoun xristianikh epixeirhmatologia (ennowntas oti einai logika kai oxi theologika)...
Perimenw...
@tamagothi: to makrinari pou egrapsa teleytaia grafthke xwris na dw ta arkoudakia kai tis kardoules. Paradoksws omws se parapempw se ayto :)
epeidh den exw thn ypomonh na apanthsw, thelw toylaxiston na ksekatharisw kati. Vic, eisai ths apopshs oti symbainei ena apo ta akoloytha?
a) h thewria ths ekselikshs einai mpoyrdes kai oi episthmones den katalabainoyn oti einai mpoyrda, giati einai asxetoi.
b) h thewria ths ekselikshs einai mpoyrdes kai oi episthmones katalabainoyn oti einai mpoyrda kai, par'ola ayta, synexizoyn na thn yposthrizoyn eksapatwntas ton kosmo giati:
- a1: exoyn oikonomiko symferon.
- a2: einai kompleksikoi kai de theloyn me tipota na dexthoyn oti ola ta eftiakse o kalos theoylhs,
- a3: den exoyn kati kalytero na kanoyn.
c) oi ereynes poy ginontai pros yposthrikshs ths ekseliktikhs thewrias einai factually lanthasmenes h' pseydeis (mias kai mas eipes oti oi isxyrismoi sta abstracts den einai orthoi) kai esy ksereis kalytera.
gia na mh me mperdepseis, kapoio aplo nai h' oxi stis protaseis tha htan arketo. sthn oysia toy thematos, einai apopsh moy oti den exei nohma na syzhta kaneis mazi soy thn egkyrothta ths ekseliktikhs thewrias otan to briskeis eykolo se dyo grammes na aporripteis xwris to paramikro qualification ereynes epaggelmatiwn apo ta abstracts. mporw apo thn asfaleia enos-dyo pragmatwn poy exw dei na nomizw oti statements toy typoy "Ta mutations pou xreiazontai gia na pame kserw gw apo enan "progono" tou alogou se enan deytero, opws aytoi parousiazontai sta gnwsta diagrammata einai toso megales pou statistika einai adynates... " einai epaksia anamesa stis megalyteres malakies poy mporei na ksestomisei anthrwpos (egw tha protimoysa na moy sodomisoyn to skylo prin brethw na pw mprosta se kosmo toso apisteytes patates opws to 'statistika adynato' gia diadikasies twn opoiwn ta statistika barh einai fixed me errors 129038239%, kai tha epithymoysa, therefore, meta apo kapoio tetoio statement na brw mia megalh arketa petra na kryftw apo katw ths - des kai to PS), kai paramenw mono na perimenw anypomona tis apanthseis soy sta a,b,c. krata, an thes, sto kommati ths apanthshs soy poy tha afierwseis se mena o,ti allo gia ton eayto soy. endiaferomai mono na ksekatharisw ayta ta liga points kai se parakalw na pistepseis (xwris ixnos aste'i'smoy ayto) oti olo ayto to post einai kaloproaireto. den kateythynw thn apaksiwsh moy gia ta "adynata" ktl. sto proswpo soy (giati tetoia paradeigmata einai polla [pali PS] kai ta kserw apo prwto xeri) kai den ennow me tis erwthseis moy na akoystw eirwnikos h' epithetikos. telos, nomizw oti kataferneis poly kala, kai se tima, na pairneis ta xtyphmata twn antithesewn me psyxraimia kai na apantas toso leptomerws, kai elpizw na se ksanadw se ena allo thread sto opoio tha mporoysame isws na bgaloyme mia akrh. sympasxw apolytws me th dysanasxetish soy me aythairetes fthhnies toy typoy "anoikse kana biblio!", oi opoies dikaiws se bgazoyn apo ta royxa soy (an gia kathe "established" thewria h apanthsh sthn kritikh htan 'anoikse kana biblio!' de tha eixame fthasei pote edw poy eimaste).
:)
PS as gelasw twra, an moy epitrepeis, en anamonh twn apanthsewn soy, me tis klassikes aythairetes irreducible complexity karampoyrdes peri akraiwn apithanothtwn sthn ekseliktikh alysida, oi opoies einai ligo mono pio asteies apo antistoixes "statistikes-toy-kwloy" analyseis ths eksiswshs Drake p.x. ths pithanothtas yparkshs nohmonos zwhs eksw apo to hliako systhma. o tsarlatanismos merikwn "episthmonwn" (einai syxnes tetoies mpoyrdologies - akribws to eidos poy yponooysa sto episthmolagneia thread) de stamata na me ekplhssei.
tamagothi
13-05-2005, 22:17
μια μαλακία είπα και τώρα θα πρέπει να διαβάσω όλο αυτό για τιμωρία;; =(((
(το διάβασα και πριν μου το πεις. εμένα με καλύπτουν οι πηγές που βρίσκω. η θεωρία της εξέλιξης με πείθει. τα επιχειρήματά σου είναι κλασικά επιχειρήματα creationist, όπως αν απαντούσα θα ήταν και τα δικά μου οι κλασικές απαντήσεις κλπ.
απλά μερικές φορές - όπως τώρα - μου φαίνεται ότι η συζήτηση είναι μάταιη. δε λέω ότι είσαι χαζός και δε θα καταλάβεις. μη με παρεξηγήσεις, ωραίο μου αγόρι. απλά μερικές φορές τυχαίνει να έχεις τόσο διαφορετική θεώρηση του κόσμου απ' ό,τι κάποιος άλλος, που το να συζητάς μαζί του τέτοια θέματα μπορεί να οδηγήσει μόνο στο να χαλάσετε τις καρδιές σας. [γκοθ]κι η δική μου δεν αντέχει άλλο...[/γκοθ]
οπότε μάκια!)
epeidh den exw thn ypomonh na apanthsw, thelw toylaxiston na ksekatharisw kati. Vic, eisai ths apopshs oti symbainei ena apo ta akoloytha?
a) h thewria ths ekselikshs einai mpoyrdes kai oi episthmones den katalabainoyn oti einai mpoyrda, giati einai asxetoi.
b) h thewria ths ekselikshs einai mpoyrdes kai oi episthmones katalabainoyn oti einai mpoyrda kai, par'ola ayta, synexizoyn na thn yposthrizoyn eksapatwntas ton kosmo giati:
- a1: exoyn oikonomiko symferon.
- a2: einai kompleksikoi kai de theloyn me tipota na dexthoyn oti ola ta eftiakse o kalos theoylhs,
- a3: den exoyn kati kalytero na kanoyn.
c) oi ereynes poy ginontai pros yposthrikshs ths ekseliktikhs thewrias einai factually lanthasmenes h' pseydeis (mias kai mas eipes oti oi isxyrismoi sta abstracts den einai orthoi) kai esy ksereis kalytera.
Isxyei kata thn apopsh mou to b) a2, alla oxi me ton idio syllogismo kai den mou aresei h leksh kompleksismos.
Ayto gia syntomh apanthsh. H (elaxista pio) megalh einai oti einai apolytws pepeismenoi gia thn orthothta ths thewrias kai prospathoun (kai tha prospathoun) na vroun kapoio hard evidence gia thn yposthriksh ths.
H leksh "kompleksismos" einai men arkountws perigrafikh alla periexei kai mia arnhtikothta sto atomo pou apodidetai. Thewrw oti oloi oi anthrwpoi exoun to dikaiwma na pistevoun oti theloun kai einai empeiriko symperasma (fantazomai olwn mas) oti ta pistevw ta yperaspizomaste arketa sthenara. Parolo pou h episthmh ypotithetai eksorismou exei ws proypothesh thn elleipsh kathe bias, egw pistevw oti kai oi episthmones einai entelws eyalwtoi sto idio bias pou einai kai oi ypoloipoi anthrwpoi. Eidika twn episthmonwn to bias, ayth thn epoxh pou zoume as poume oti to evnoei, opws akrivws evnoouse to mesaiwna to bias na eisai xristianos oi koinwnikopolitikes synthikes. (ayta pou elega sto new world order dhladh)
Gia to c) option pou anafereis, den einai factually lanthasmenes per se. Einai biased diatypwmenes omws safws. Tha se parakalesw an exeis thn ypomonh na diavaseis ayta pou evales emena na diavasw kai na mou ypodeikseis ta shmeia opoy yphrkse emfanish enos olokainourgiou xarakthristikou to opoio den yphrxe sto eidos (en antithesei me thn sygkekrimenh emfanish tou sthn arxikh genia tou peirmatos ekswterika). Egw pantws, exontas thn aisthisi oti hmoun antikeimenikos den eida tipota tetoio. Eida omws thn fanfarologia sta abstracts, ta opoia apefyges na sxoliaseis. Megala breakthrough en etei 1999 oti mporei kai na exoume ena mutation wfelimo se peirama? Ti sou leei ayto? Oi idioi anthrwpoi tha yposthrizan entherma thn ekseliksh me ton idio tropo kai to 98, lew egw isws kakoproaireta...
gia na mh me mperdepseis, kapoio aplo nai h' oxi stis protaseis tha htan arketo. sthn oysia toy thematos, einai apopsh moy oti den exei nohma na syzhta kaneis mazi soy thn egkyrothta ths ekseliktikhs thewrias otan to briskeis eykolo se dyo grammes na aporripteis xwris to paramikro qualification ereynes epaggelmatiwn apo ta abstracts.
Den htan katholou eykolo na katsw na ta diavasw, na psaksw gia thn metafrash orwn kai na katalhksw oti sto zoumi, elege ayto pou eipa oti elege. OK, den eimai certified. Kane kai esy to idio. Exw adiko? Giati? Kai an kai oi dyo mas eimaste unqualified na kanoume review ta sygkekrimena abstracts, tote eyloga nomizw tha se kathgorhsw gia kakoproairesh, efoson esy mou ta postares se tetoio ogko ws apostomwtikes apanthseis sta erwthmata mou. Exw adiko?
Oso gia to statistika adynates, an theleis to allazw se "terasties apithanothtes"... Oxi gia ton mathimatiko orismo tous, den eimai sigoura qualified na sou ypodeiksw ta varh, alla apo thn aplh common sense skopia. Kai parolo pou den kserw thn eksiswh tou Drake (poios einai?), gnwrizw ton astrofysiko Fred Hoyle (fantazomai kai esy ton exeis akousta) pou einai agnwstikisths kai exei pei gia thn aviogenesh oti h pithanothta na emfanisthke h zwh tyxaia einai 1 stis 10^40,000. Den exw idea pws katelhkse sto noumero kai an einai aythaireto. Kserw omws gia ti diadikasies milame kai poso logiko einai na parousiazoume me vevaiothta no less, oti ontws, etsi ksekinhse h zwh... Hdh kapoios mou petakse to peirama twn Urey Miller gia ta aminoksea. Kai parolo pou aminoksea mexri prwteines einai xaotikh diafora, esy den kollas ekei, alla me to noumero pou kapoios petakse. Kai h diafora twn prwteinwn me to DNA einai eksisou terastia, tha prepei na kollhsoume kapoion ston toixo gia to noumero pou petakse, 'h an egw eipa statistika adynaton? Nomizw xanoume thn ousia me ayton ton tropo...
Nai, oi diafores metaksy "progonwn" einai terasties metafrasmenes se allages sto DNA tous, kai synepws ston arithmo kwlofardistikwn mutations. Eite oi progonoi htan ena kai to ayto eidos, eite diaforetika eidh. To mutation einai mia volikh apanthsh gia eypistous, lypamai, alla den exw dei akoma oute enan na mou pei kati pou na me peisei gia to antitheto...
Hdh perimeneis na gelaseis, alla afou to kaneis tha ithela pragmatika na mou peis giati gelas? Epeidh h xrhsh twn orwn einai asteia 'h epeidh h ousia aytwn pou lew einai geloia? An isxyei to deytero, thelw pragmatika omws na mou dwseis mia apanthsh. (ALLIWS PAME 2-0 KOUFALA!! XAAA!)
Telos pantwn, fovamai oti mallon kataliksame sto terma ths orekshs gia syzhthsh. Gia na eimai dikaios, profanws kai den thewrw ton eayto mou nikhth sthn kouventa, aplws pio porwmeno na proxwrhsw pio leptomerws kai ousiwdws ta epixeirhmata, epidh aploustata exw ksanakanei ayta ta debate gia xronia me tous filous mou oreksata. Pantws, h aisthisi mou se ayto to shmeio einai oti den mou exoun dothei eparkeis apanthseis pou na mou ekshgoun giati eimai grafikos stis creationist thewries mou, enw elpizw toulaxiston na fytepsa kai kanan sporo amfivolias oti "re mpas kai den einai ola toso ksekathara telika?" (ayto to teleytaio einai paparofilodoksia filaytikh, alla as to agnohsoume volika, volika :P)
tamagothi: e, afou eimai wraio agori, ok! Oxi kai na xalasoume tis kardies mas pantws. Oso den mou peirazete ton Kai Hansen kai ton Jason Becker (asxeto entelws omws, alla etsi einai!) egw eimai zaxarh me olous... Kai as akoune gothic pipes :P (xoxoxo)
Oso gia to thread, peran kapoias allhs ekseliksews desmeyomai na postarw phges gia to peirama ths drosofilas pou rwthse kapoios, den to ksexnaw kai fysika na postarw kai merika trela thavmata ths fyshs pou oi mhxanismoi ths ekseliksews einai aneparkeis na dikaiologhsoun (h stigmh ths xairekakias mou tha einai ayth :P)
katwrimos
14-05-2005, 00:50
Ayto gia syntomh apanthsh. H (elaxista pio) megalh einai oti einai apolytws pepeismenoi gia thn orthothta ths thewrias kai prospathoun (kai tha prospathoun) na vroun kapoio hard evidence gia thn yposthriksh ths.
THEE MOU KAPOIOS NA TOU PEI OTI DEN EINAI OLOI OI EPISTIMONES ATHEOI OSO MENOUN AKOMA MALIA STO KEFALI MOU!!!
File vic, exeis oraio avatar alla petas ti mia malakia meta tin alli. Sorry, o gabriel einai poly diplomatikos gia na sou pei tin alithia etsi oma, ego omos den eimai kai sti leo :)
Kala sovara tora, pisteveis oti oi xristianoi epistimones (pou apoteloun tin pliopsifia, oxi oi atheoi) den tha eksefrazan tin antithesi tous pros opoiadipote theoria antikeitai sti thriskeia tous an eixan esto kai to paramikro stoixeio gia kati tetoio? To gegonos oti i epistimoniki koinotita (atheoi kai theosevoumenoi) symfonei pano se mia theoria den sou leei kati?
Apli aporia :)
Eyxaristws na sou apanthsw: :)
A. Otan anaferomai stous episthmones kai thn episthmh sthn sygkekrimenh syzhthsh anaferomai stous enthermous yposthriktes ths apo thn episthmonikh koinothta pou xleyazoun antistoixa thn creationist thewria.
B. Gnwrizw oti yparxoun polloi xristianoi episthmones, pollous ek twn opoiwn (logw ths theshs tou patera mou - einai akadhmaikos) proswpika. Amfivallw gia to an einai h pleiopshfia, alla frankly, den vlepw ti sxesh exei ayto...
C. Poios sou eipe oti den yparxei megalh merida episthmonwn pou exoun ekfrasei thn antithesh tous? Einai toso polloi in fact pou o Dawkins (o syggrafeas tou Tyflou Wrlologopoiou, thymithika kai to onoma tou) tous afierwnei kai ksexwristo kefalaio tigka ston sarkasmo. Apo pou nomizeis oti proerxontai ta perissotera twn epixeirhmatwn mou? Apo fanatikous xristianous apo thn N. Karolina? Se plhroforw oti h thewria ths ekselikshs einai poly ligotero apodekth apo oso h mazikh (egkyklopaideies, science for kids klp) vivliografia kai ta popular science media deixnoun. Kai ayto den to apodidw se kamia synomwsia, gia na se prolavw. Kai yparxoun mpolikoi mh theosevoumenoi epishs episthmones pou thn vriskoun trypia. Profanws ta arthra pou postare o Gab den anhkoun sthn kathgoria ayth. Ekshghsa to logo, estw eipa giati pistevw oti den einai apodeikseis, an thes apanthse mou sthn logikh mou...
D. kai kyriwteron. Kala, egw tis petaw tis malakies thn mia meta thn allh, alla oles oi antidraseis pou exw lavei ws twra aforoun ton tropo pou ekfrazomai 'h kati entelws asxeto me ta logika epixeirhmata mou. Tha mporouses se parakalw na apanthseis se kana dyo apo ta dekades erwthmata mou 'h tha anakyklwsoume pali ton kyklo, diafwnontas gia to posoi anthrwpoi gamatoi pistevoun sthn ekseliksh?
E. To avatar mou einai gamw, einai alitheia ayto. Pantws prepei na ksekatharisw oti den eimai egw sthn fwtografia, thn vrhka otan epsaxna gia stormtrooper stoles, giati panta ithela mia. Ara to perissotero credit den paei se mena, mono gia to gousto...:P
ayto to post, kale moy Vic, to kanw gia sena, oxi gati "soy kanw xarh", alla giati mono se esena tha epetrepa na leei oti DEN blepei kati toso obvious kai na to ennoei eilikrina. :)
na, loipon, ta stoixeia mesa sta abstracts, ta opoia gia na mhn ta aspasteis tha prepei, dystyxws, na odhghtheis na aporripseis toys ereynhtes ws pseytes. giati oi lekseis, tha soy deiksw (periorizomenos sta pio profanh kai mono ayta poy mporoyn na fanoyn apo to abstract) lene ayto poy soy eipa oti elegan.
2.) Adaptation to Growth in the Dark by Chlamydomonas.
Chlamydomonas is a unicellular green algae capable of photosynthesis in light, but also somewhat capable of growth in the dark by using acetate as a carbon source. Graham Bell cultured several clonal lines of Chlamydomonas in the dark for several hundred generations. Some of the lines grew well in the dark, but other lines were almost unable to grow at all. The poor growth lines improved throughout the course of the experiment until by 600 generations they were well adapted to growth in the dark. This experiment showed that new, beneficial mutations are capable of quickly (in hundreds of generations) adapting an organism that almost required light for survival to growth in the complete absence of light.
edw, ypopsiazomai oti aperripses thn anafora se mutation giati "to xarakthristiko ths anaptykshs sto skotadi yphrxe"??? an kanei kati tetoio, kaneis lathos. an pistepsoyme ti leei to abstract (giati oso kai na xtypiesai den paw na brw ti kanei to Cladymonas) h anaptyksh toy sto skotadi einai poly periorismenh. meta apo poses genies enas organismos poy DEN (<---) mporoyse na epibiwsei sto skotadi, mporei na epibiwsei sthn oloklhrwtikh apoysia fwtos. twra tha moy peis "einai thema anaparagwghs. to paron xarakthristiko yphrxe ston plythhsmo kai endynamwthhke, or something". kai tha kaneis, kale moy Vic, tragiko lathos, giati ta algae anaparagwntai monogonika. to olo point einai oti enas monogonika anaparagwmenos organismos den exei kanena tropo na miksarei to genetiko toy yliko wste se epomenes genies na anaptyksei nea xarakthristika, EKTOS apo tis metallakseis.
metallaksh proven.
1.) Adaptation to High and Low Temperatures by E. coli.
A single clone of E. coli was cultured at 37 C (that is 37 degrees Celsius) for 2000 generations. A single clone was then extracted from this population and divided into replicates that were then cultured at either 32 C , 37 C, or 42 C for a total of another 2000 generations. Adaptation of the new lines was periodically measured by competing these selection lines against the ancestor population. By the end of the experiment, the lines cultured at 32 C were shown to be 10% fitter that the ancestor population (at 32 C), and the line cultured at 42 C was shown to be 20% more fit than the ancestor population. The replicate line that was cultured at 37 C showed little improvement over the ancestral line.
Bennett, A.F., Lenski, R.E., & Mittler, J.E. (1992). Evolutionary adaptation to temperature I. Fitness responses of Escherichia coli to changes in its thermal environment. Evolution, 46:16-30.
o,ti eipame parapanw.
metallaksh proven.
3.) Selection for Large Size in Chlamydomomas
Bell also selected clonal lines of Chlamydomonas for size by passing cultures through a fine filter and discarding the cells that were not retained on the filter. He reports that although this method was not very effective at retaining the largest cells (due to inconsistencies in the filter pore size), after forty generations of this selection technique, the cell diameter had increased by an average of about 1 phenotypic standard deviation.
edw pali koitamai ta bolds, an thes. enw ksekiname me kyttara megaloy (alla oxi poly megaloy, kata meso oro) megethoys, katalhgoyme me kyttara me fainotypika xarakthristika 1 standard deviation makria apo to kanoniko. ypenthymizontas soy ksana oti monogonika anaparagwmenoi organismoi DEN mporoyn na ekseliksoyn se genetiko epipedo nea xarakthristika, to 1 standard deviation (to opoio, fantazomai, gnwrizeis oti exei na kanei me statistikh syxnothta) den mporei na ekshghthei me allo tropo para systhmatikh metallaksh sto genetiko kwdika.
metallaksh proven.
4.) Adaptation to a Low Phosphate Chemostat Environment by a Clonal Line of Yeast
P.E. Hansche and J.C. Francis set up chemosats to allow evolution of a single clonal line of beer yeast in a phosphate limited (due to high pH) environment. (A chemostat is a device that allows the propagation of microorganisms in an extremely constant environment.) The yeast clones grew slowly for about the first 180 generations when there was an abrupt increase in population density. This was later shown to be due to better assimilation of the phosphate, presumably due to an improvement in the permease molecule. (Permease is an enzyme that controls what is allowed to come into the cell through the yeast's cell membrane.) After about 400 generations, a second improvement in cell growth rates occurred because of a mutation to the yeast's phosphatase (an enzyme that improves the cells ability to use phosphate). The phosphatase became more active overall, and its optimal pH (the pH where it is most active) was raised. Finally, a third mutant appeared after 800 generations that caused the yeast cells to clump. This raised the population density in the chemostat because individual cells were no longer being washed out of chemostat (which is one of the methods that the chemostat uses to maintain very uniform conditions) as quickly as they had prior to the mutation. (This is just speculation on my part, but I wonder if it wasn't under some similar conditions that multi-cellularity became favored over unicellularity - perhaps on a sea bed or river bottom.)
This experiment was repeated, and the same mutations occurred, but in different orders. Also, in one replication, the processing of phosphate was improved by a duplication of the gene that produces phosphatase. This is experimental evidence of an extremely important mechanism in evolutionary history! It is also a particularly elegant experiment because not only was all of this adaptation shown to occur in clonal lines (descended from a single individual), but the authors also determined the exact mutations that caused the improved adaptations by sequencing the genes and proteins involved.
edw tha episthsw thn prosoxh soy sto bolded kommati. eipame oti gia na mhn koyrazomaste tha epikentrwthoyme sta apolytws obvious.
to bolded kommati anaferetai se sequencing. dhladh, xartografhthhke to dna twn atomwn poy meteixan sto peirama kai fanhke (se sygkrish me to recorded genome toy eidoys) oti h sygkekrimenh allagh sto genetiko yliko, to neo trait poy mporei na entopistei se mia monadikh kai unique, ws pros to eidos, genetikh allhloyxia DEN yparxei sto eidos ws genetiko apospasma. ayto einai mia olokainoyrgia plhroforia, apodedeigmena apoysa sto gonotypo toy eidoys poy odhghse se ena sygkekrimeno adaptive pleonekthma.
metallaksh proven.
oson afora ta ypoloipa paradeigmata, tha moy epitrepseis na prepei na etoimasw to faghto moy twra.
ayto to post, ksanalew, de tha eixe ginei gia allon, giati tha pisteva oti moy to zhtoyse gia agkaria. diabase prosektika ti egrapsa, bebaiwsoy oti katalabes ti egrapsa, giati thn epomenh fora isws protimhsw na pistepsw oti me bazeis na kanw kolotoympes kai na grafw sentonia askopa gia na gelas me toys alloys stormtroopers.
:P
Vic εγώ σου λέω, ναι, δεν ξέρω βιολογία, δεν χρειάζεται να μου το θυμίζεις :P
More to the point omws, se prokalw na mou deikseis ta perifhma endiamesa psaria me tous hmi-pnevmones (to lungfish, den exei pnevmona kai thelw link se site pou na leei oti exei, to onoma tou einai symvoliko) kai vragxiopnevmones kai oti allo. Epeita thelw na skefteis pws ena psari pou gia na epiviwsei xwris nero kleinetai se mia mpala laspomyksas kai koimatai, ksypnhse kai vghke sthn steria kai den psofhse sto deyterolepto. A, kai zeygarwse me ena allo tou idiou eidous pou katafere thn idia magkia. Kai gennhse paidia pou zhsane. Vlepeis pou einai to provlhma kai pou to paw? H thewria tou mutation, natural selection, aploika kai wraia doulevei. Logiko akougetai. Molis mpei sthn kritikh skepsh paei peripato...
More to the point όμως, σε προκαλώ να μου δείξεις τον Θεό και θέλω link σε site. Έπειτα θέλω να σκεφτείς πως ο Θεός μετά από τόσα χρόνια "παρουσίας" δεν έχει κάνει δημόσια εμφάνιση. Βλέπεις που είναι το πρόβλημα και που το πάω; Η θεωρία του Intelligent Design είναι απλοϊκιά και δουλεύει. Λογική ακούγεται. Μόλις μπει στην κριτική σκέψη πάει περίπατο.
Τέλος, επειδή τελικά έχεις περισσότερη όρεξη από μένα να κάνεις μεγάλα posts (/me fan megalwn posts) δεν θέλω να κάνουμε κύκλους λέγοντας τα ίδια πράγματα. Δεν με έχεις πείσει ούτε στο ελάχιστο και kudos στον Gabe που έβαλε και τις δικές μου σκέψεις στα λόγια του.
Κανείς δεν σε είπε αμόρφωτο ούτε σου πέταξε ένα "άνοιξε κανά βιβλίο". Απλά για μένα, το να βάλω τον Θεό να είναι υπεύθυνος για κάτι που "δεν ξέρω" (αυτό λες ότι είναι η πραγματική άποψη των επιστημόνων) είναι ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ αφελές και βολικό. Γι'αυτό θεωρώ ελάττωμα στον χαρακτήρα όχι μόνο τον δικό σου αλλά και όλων των ανθρώπων και σήμερα και στο παρελθόν που σε όλα τα θέματα κινούνταν με βάση αυτόν το άξονα. Πας να καταρρίψεις τις θεωρίες της επιστήμης την στιγμή που η ύπαρξη του Θεού πάνω στην οποία στηρίζεται το intelligent design είναι χωρίς απόδειξη. Ίσως να είναι και αδύνατο να αποδειχτεί - ακόμα και όταν μετά από πολλά χρόνια ανακαλύψουμε όντως την αλήθεια για το πως δημιουργήθηκε το σύμπαν, ο άνθρωπος κτλ και ακόμα και τότε οι χριστιανοί θα μιλάνε για αλληγορίες και συμβολισμούς στα βιβλία των παπάδων και ότι η αλήθεια είναι αλλού βασιζόμενη ΠΑΛΙ, όπως παλιότερα, όπως και σήμερα, στην ημιμάθεια (γιατί πια η αμάθεια σε κάνει περιθωριακό/γραφικό, βλ. Λιακόπουλος, και η σημερινή θρησκεία προσπαθεί να γίνει πιο ρεαλιστική). Αυτά, ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν πάω να καταρρίψω τα επιχειρήματά σου μέσω γνώσεων βιολογίας (γνώσεις που ποτέ δεν θα αποκτήσω) αλλά μέσω απλής λογικής για την θρησκεία, την πνευματικότητα κτλ. Οτιδήποτε βάζει την λέξη ΘΕΟΣ μέσα για μένα εξαρχής έχει σαθρές βάσεις. Και επειδή δεν θέλω να στρέψω τη συζήτηση εκεί αποχωρώ και αφήνω όσους έχουν όρεξη και χρόνο να παραθέσουν γνώσεις και links από έγκυρα sites με σχέση την Βιολογία, την Γενετική κτλ κτλ και να συνεχίσουν να σε έχουν κολλημένο στον τοίχο σε αμυντική στάση :P Σμουτς
Na apanthsw:
Sto prwto paradeigma h frash pou xrhsimopoiei einai "somwhat capable of growth in the dark". Esy to ermhneyses ayto ws oti h anaptyksh tou sto skotadi einai poly periorismenh. Ayto kai diorthwse me an kanw lathos, shmainei oti o sygkekrimenos organismos exei thn dynatothta na zei sto skotadi aplws na mhn anaptyssetai me ton idio rythmo ('h kai elaxista) me thn diadikasia ths photosyntheshs. To xarakthristiko loipon ayto den einai anyparkto, den einai kainourgio kai synepws to sygkekrimeno peirama aplws apodeiknyei thn diadikasia tou natural selection, pou pote den eipa oti den isxyei.
Sou efistw omws thn prosoxh sthn dikh sou fraseologia pou apo to "h anaptyksh tou sto skotadi einai poly periorismenh" (poso periorismenh, den mas leei) sto "enas organismos pou DEN mporouse na epiviwsei sto skotadi". Ayto einai to bias pou anaferomai toso kairo, to opoio vevaiws to entopizw kai sthn protash "somewhat capable". Ti tha pei somewhat capable? To idio abstract teleiwnei me thn frash "almost required light for survival". Mhpws esy diavazeis ayto pou thes na diavaseis?
Oso gia thn monogonikh anaparagwgh, tha eprepe na ksereis oti otan milame gia natural selection den xreiazetai h miksh tou DNA. Stis 2000 genies, psofane ta kyttara pou exoun sto DNA tous mikrh ikanothta epiviwshs kai epiviwnoun ayta pou exoun "somewhat better capability" me apotelesma sto telos na meinoun kyttara me kalyterh ikanothta epiviwshs sto skotadi. Selected breeding, ginetai synexws edw kai aiwnes. O mesos oros paragwghs zaxarhs apo ena zaxarokalamo htan metrios sthn fysh kai me selected breeding paragei poly perissotero shmera. Oi agelades paragoun poly perissotero gala. Oi mykhtes zoun kai sto skotadi.
To idio akrivws isxyei kai gia thn periptwsh twn E Coli vakthridiwn.
Metallaksh definitely not proven...
Gia to trito paradeigma isxyei to idio. Kyttara pou htan enos alfa megethous vghkan megalytera me "selection technique". Pouthena den sou leei oti to sygkekrimeno kyttaro den mporei na ftasei se tetoia megethi. H statistikh syxnothta pou anaferei den apokleiei kan thn yparksh kai sthn fysh tetoiwn megethwn. Gia thn monogonikh anaparagwgh sou exw apanthsei hdh, einai asxeth.
Gia to 4) leei oti meta apo 180 genies mporouse na sygkentrwnei kalytera phosphate kai synepws ayksithike o plithismos "presumably due to an improvement in the permease molecule". Peran tou oti o typos den gnwrizei giati akrivws synevh ayto pou synevh, pali den milame gia kapoio kainourgio xarakthristiko alla gia kati pou ekane kai prin kai twra to kanei kalytera.
H synexeia tou abstract milaei gia ena mutation sthn phosphatase pou ekane pali thn anaptyksh grhgoroterh. Den leei pali gia kanena kainourgio xarakthristiko alla gia mia veltiwsh enos yparxontos xarakthristikou...
Genikws, anaferetai se eyrhmata pou einai amfivola kai sto pws diatypwnontai (o sygkekrimenos xrhsimopoiei polles filodokses protaseis-kai kala kanei sthn telikh, ayto psaxnei) alla kyriws kai sto ti shmainoun.
Entypwsh mou prokalei to gegonos oti o idios sto telos tou abstract anaferetai se "all of this adaptation" (den milagame gia mutations?) kai meta sto kapaki milaei pali gia mutations. Ta opoi amou kaneis bold oti vrhkan ta exact mutations, alla ousiastika vrhkan ti egine kai pollaplasiazontai, oxi gia poio logo sygkekrimena veltiwthike h sygkekrimenh diadikasia.
To teleytaio kommati den leei ayto pou yposthrizeis, oti sygrinan ta xartografhmena DNA kai vrhkan kati kainourgio, leei ayto pou anefera pio panw oti sto neo DNA yphrxe h plhroforia gia to poies prwteines kai gonidia eythynontan gia ton pollapsasiasmo. Dhladh, kseroume oti ginetai kalytera mia diadikasia pou ginotan kai prin kai nath kai sto DNA. Natural Selection, oxi mutation.
Ti xronia eipame oti einai to arthro?? Exei kai ena allo wraio sxolio pou perase aparathrhto: Oti isws dinei mia ekshghsh pws emfanisthkan polykyttaroi organismoi in favour of monokyttarwn. Periergo, den einai kathe stadio ths ekselikshs episthmonika tekmhriwmeno me kapoio peirama? Mallon oxi e?
Telos pantwn, gnwrizw poly kala oti tha antapanthseis oti milaw me bias gia to wording twn keimenwn kai oti ayto pou einai mutation to vlepw san natural selection (kati pou einai epitrepto mono sto teleytaio keimeno, to opoio einai isws pio open to interpretation, alla epimenw sthn apopsh mou kai an thes to pisteveis oxi kakoproaireta). Ta prwta tria den einai kan syzhthsima, tha leme ta idia kai ta idia...
Den xreiazetai na kaneis allh agkareia. Ta sygkekrimena paradeigmata pou mou anafereis einai apo thn teleytaia dekaetia kai einai ypotithetai peiramatikes apodeikseis mutation. Peran tou oti den einai katholou kati tetoio kata thn gnwmh mou (kai se diavevaiw, oxi mono kata thn dikh mou alla kai athewn episthmonwn) einai entelws tragiko nomizw na milame me vevaiothtes kai yperopsies gia mia thewria pou molis ta teleytaia deka xronia (kai polla lew) exei arxisei na psaxnetai se mutations sto ergasthrio.
Egw sou lew, estw oti katafernoume na vroume mia adiaseisth apodeiksh sto ergasthrio enos wfelimou mutation. Einai ayto apodeiksh oti tetoia trisekatommyria (kai eimai poly gennaiodwros) wfelimes metallakseis synevhsan sthn fysh kai oxi mono se monokyttarous kai yperaplous (tropos tou legein vevaia) organismous alla kai sta thilastika, sta psaria kai ta pthna? Xreiazetai 'h den xreiazetai mia terastia dosh *pisths* gia na peis oti afou me ta xilia zoria vgalame kati neo se ena DNA sto ergasthrio, ayto shmainei oti exoun ginei trisekatommyria trisekatommyriwn sthn fysh kai malista sto apeiro parelthon pou den tha to doume pote?
Egw lew pws *profanws* ena tetoio alma einai alma pisths kai mono pisths against se kathe empeiria pou exoume apo thn idia thn fysh kai toulaxiston apo thn meria mou kai enantia sthn koinh logikh...
Pantws gia na mhn ginetai pio kthnwdes to post apo oti hdh einai, as mhn perioristoume sthn antallagh "afou einai profanes! eisai biased!" kai "oxi den einai! eisai to idio biased!" sxolia.
Nomizw einai egkyro kai dikaio na rwtaw oti pws apotelesmata twn teleytaiwn 5 etwn tou ergasthriou dikaiologoun thn sthenarothta yposthrikshs mias thewrias hlikias panw tou enos aiwna... Na sto pw alliws, an kaname thn kouventa ayth to 1992, ti tha mou parousiazes ws atrantaxth apodeiksh tou mutation? Mhpws to 92 den tha hmoun egw to idio grafikos me twra?
PS: twra ksanamphka sto www.evolutionoftruth.com (http://www.evolutionoftruth.com) kai vrhka to onoma tou Steven Wolfram, pou leei oti einai pasignwstos kai ton parousiazei ws megalo kafali sto xwro ths episthmhs. Proteinei mia entelws nea apopsh gia thn poikilia twn eidwn. Den gnwrizw ton kyrio kai den mporw na pw oti katalavainw poia akrivws einai h thewria tou. An thes koita ayto to link:
http://www.evolutionoftruth.com/evo/swolfram.htm
kai pes mou ti sou leei... O anthrwpos einai atheos kai pistevei se kapoia morfh ekselikshs. An pantws yparxei kati aksiologo ekei (perimenw kai thn gnwmh sou), einai ena deigma aytou pou prospathw na pw: H thewria ths ekselikshs ws exei, einai entelws provlhmatikh kai prepei na anazhthsoume kapoion allo mhxanismo. Twra an tha einai tou Wolfram 'h kati allo den to kserw, kserw (estw, pistevw me informed opinion) oti oi twrinoi mhxanismoi einai anikanoi na dwsoun eparkeis ekshghseis...
Vic εγώ σου λέω, ναι, δεν ξέρω βιολογία, δεν χρειάζεται να μου το θυμίζεις :P
More to the point omws, se prokalw na mou deikseis ta perifhma endiamesa psaria me tous hmi-pnevmones (to lungfish, den exei pnevmona kai thelw link se site pou na leei oti exei, to onoma tou einai symvoliko) kai vragxiopnevmones kai oti allo. Epeita thelw na skefteis pws ena psari pou gia na epiviwsei xwris nero kleinetai se mia mpala laspomyksas kai koimatai, ksypnhse kai vghke sthn steria kai den psofhse sto deyterolepto. A, kai zeygarwse me ena allo tou idiou eidous pou katafere thn idia magkia. Kai gennhse paidia pou zhsane. Vlepeis pou einai to provlhma kai pou to paw? H thewria tou mutation, natural selection, aploika kai wraia doulevei. Logiko akougetai. Molis mpei sthn kritikh skepsh paei peripato...
More to the point όμως, σε προκαλώ να μου δείξεις τον Θεό και θέλω link σε site. Έπειτα θέλω να σκεφτείς πως ο Θεός μετά από τόσα χρόνια "παρουσίας" δεν έχει κάνει δημόσια εμφάνιση. Βλέπεις που είναι το πρόβλημα και που το πάω; Η θεωρία του Intelligent Design είναι απλοϊκιά και δουλεύει. Λογική ακούγεται. Μόλις μπει στην κριτική σκέψη πάει περίπατο.
Den mporw na sou deiksw ton Theo, oute yposthriksa oti mporw na kanw kati tetoio. Einai kathara proswpikh empeiria kai etsi exei kai nohma theologika, alla ayto einai asxeto me to thema mas. Opws eipa kai allou, den einai stoxos mou na deiksw pws to intelligent design yperexei logika ths thewrias ths ekseliksews. Ayto einai dikh mou apopsh thn opoia tonisa oti vriskw apolytws fysiologiko kapoios allos na mhn thn vriskei katholou swsth. O skopos mou (enas toulaxiston) einai na prokalesw thn skepsh sxetika me thn thewria ths ekseliksews oti isws kai na mhn einai toso akradanth kai isws telika na exei polla erwthmatika. Tosa erwthmatika pou proswpika proteinw oti einai trypia kai gia ta skoupidia (ws exei).
To Intelligent Design exei endeikseis pou stekoun, opws to paradeigma me ena polyploko mhxanhma pou kaneis den amfisvhtei oti einai *sxediasmeno* kai oti den mporei na ksefuytrwse apo to pouthena. Antistoixa kai egw thewrw to sympan kai thn fysh kai thn zwh apeirws polyplokoterh kai teleioterh kai skeftomai oti anagkastika yparxei enas *sxediasths* pisw apo ton anosopoihtiko systhma, ton eggkefalo, ton ofthalmo, tis symviwtikes sxeseis sthn fysh, to DNA klp, klp. Ayta fysika den einai apodeikseis kai den perimena apo kanenan na ta parei ws epixeirhmata pou apodeiknyoun thn yparksh tou Theou. Eimai omws statheros sthn apopsh mou oti me mia kritikh matia den einai kai toso eykolo na pane peripato. Me mia proswpikh matia, safestata nai. H episthmonikh matia ths antipalhs thewrias pou syzhtame toses selides edw omws, den exei na pei tipota gia tetoiou eidous epixeirhmata, antithetws kata thn gnwmh mou, h idia pasxei fovera katw apo to idio prisma.
Τέλος, επειδή τελικά έχεις περισσότερη όρεξη από μένα να κάνεις μεγάλα posts (/me fan megalwn posts) δεν θέλω να κάνουμε κύκλους λέγοντας τα ίδια πράγματα. Δεν με έχεις πείσει ούτε στο ελάχιστο και kudos στον Gabe που έβαλε και τις δικές μου σκέψεις στα λόγια του.
E, telika isws na mhn exw peisei kanenan. Toulaxiston se genikes grammes omws ginetai mia anthrwpinh politismenh kouventa kai thewrw eytyxhma pou aomh kai meta apo xiliometrika posts den yparxei kamia antipatheia metaksy mas, kati pou se paromoia debates pou exw diavasei sto parelthon einai poly spanio :)
Κανείς δεν σε είπε αμόρφωτο ούτε σου πέταξε ένα "άνοιξε κανά βιβλίο".
Axem, axem... :) Mallon exei ginei ayto kata koron...
Απλά για μένα, το να βάλω τον Θεό να είναι υπεύθυνος για κάτι που "δεν ξέρω" (αυτό λες ότι είναι η πραγματική άποψη των επιστημόνων) είναι ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ αφελές και βολικό.
Tha symfwnousa mazi sou an htan ayth h apopsh mou xwris na exw melethsei (sto metro twn dynamewn mou kai twn gnwsewn mou fysika) kai thn antitheth apopsh. Den htan voliko na diavazw wres vivlia kai arthra, oute ekatsa na pw oti "h thewria ths ekselikshs einai ena skoupidi giati apokleietai egw na vghka apo ton pithiko, eimai kat'eikona kai kath'omoiwsin tou Theou!"
Alla kai h apopsh twn episthmonwn opws eipa, einai oti den mporoun na kseroun sigoura, deixnoun thn idia pisth sthn thewria tous kai psaxnontai opws egw sthn dikia mou. Alla h vash tous einai mia pisth, oxi mia episthmonikh apodeiksh. Ousiastika den kseroun, aisthanontai oti kseroun kai oti syntoma tha exoun kai ta stoixeia pou tha apostomwsoun aytous pou tous kathgoroun oti den kseroun! (Sir Xamfreiko mou vghke ayto, alla telos pantwn!)
Γι'αυτό θεωρώ ελάττωμα στον χαρακτήρα όχι μόνο τον δικό σου αλλά και όλων των ανθρώπων και σήμερα και στο παρελθόν που σε όλα τα θέματα κινούνταν με βάση αυτόν το άξονα. Πας να καταρρίψεις τις θεωρίες της επιστήμης την στιγμή που η ύπαρξη του Θεού πάνω στην οποία στηρίζεται το intelligent design είναι χωρίς απόδειξη. Ίσως να είναι και αδύνατο να αποδειχτεί - ακόμα και όταν μετά από πολλά χρόνια ανακαλύψουμε όντως την αλήθεια για το πως δημιουργήθηκε το σύμπαν, ο άνθρωπος κτλ και ακόμα και τότε οι χριστιανοί θα μιλάνε για αλληγορίες και συμβολισμούς στα βιβλία των παπάδων και ότι η αλήθεια είναι αλλού βασιζόμενη ΠΑΛΙ, όπως παλιότερα, όπως και σήμερα, στην ημιμάθεια (γιατί πια η αμάθεια σε κάνει περιθωριακό/γραφικό, βλ. Λιακόπουλος, και η σημερινή θρησκεία προσπαθεί να γίνει πιο ρεαλιστική). Αυτά, ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν πάω να καταρρίψω τα επιχειρήματά σου μέσω γνώσεων βιολογίας (γνώσεις που ποτέ δεν θα αποκτήσω) αλλά μέσω απλής λογικής για την θρησκεία, την πνευματικότητα κτλ. Οτιδήποτε βάζει την λέξη ΘΕΟΣ μέσα για μένα εξαρχής έχει σαθρές βάσεις. Και επειδή δεν θέλω να στρέψω τη συζήτηση εκεί αποχωρώ και αφήνω όσους έχουν όρεξη και χρόνο να παραθέσουν γνώσεις και links από έγκυρα sites με σχέση την Βιολογία, την Γενετική κτλ κτλ και να συνεχίσουν να σε έχουν κολλημένο στον τοίχο σε αμυντική στάση :P Σμουτς
Nai, katalavainw ti les, alla sou epanalamvanw ayta pou katamartyrw sthn thewria ths ekselikshs den einai theologika kai pnevmatika epixeirhmata. Einai epixeirhmata logikhs. An h kouventa gonotan me gnwmona thn pnevmatikothta mou kai oti den mporw na pistepsw thn thewria ths ekselikshs epeidh eimai xristianos, na ta dexomoun ayta. Alla den einai etsi. Fysika, den exw apaithsh na psaxnesai se sites viologias kai genetikhs, mono o Gabriel htan toso oreksatos gia kati tetoio :P Pantws, egw exw akoma thn aisthish oti den me exei kollhsei kaneis se kanenan toixo, antithetws vlepw mia diathesh apofyghs tou toixou apo thn allh plevra se kapoies erwthseis (opws thn pantelh elleipsh endiameswn apolithwmatwn)... Alla tha epanelthw opws elega gia opoion exei oreksh me varvates sygkekrimenes erwthseis! Thelw na dw tote poios tha exei to kouragio na katsei gia ligo ston toixo ;)
Vic, den ksereis oso kala prepei biologia kai genetikh. ayta. mallon katalabaineis ikanopoihtika to kommati ths ekseliktikhs thewreias, alla an den katexeis th basikh mikrobiologia gia na apofantheis sta abstracts, tha odhgeisai sta problhmata kai ta adieksoda poy odhgeisai. se oso diabasa apo to post soy, oi ermhneies soy einai apo lanthasmenes mexri gia ta panhgyria. den exw oyte xrono, oyte oreksh na grapsw 5 selides giati protash-paraprotash les anakribeies. par'to opws thes. enas neos moy eaytos anaptyssetai poy tha mporei na ikanopoieitai xwris na apodeiknyei stoys alloys to profanes (toylaxiston se fora kai ircs), kai nomizw oti moy aresei.
sagapaw still, bebaia, idiaitera meta tis photos soy.
Afhnw anoixto to endexomeno gia thn periptwsh 4) na mhn exw katalavei akrivws ti leei o poihths (an kai amfivallw). Gia ta 2 prwta eidika, epimenw sthn thesh mou kai idiaitera sto shmeio pou apefyges na sxoliaseis peri fraseologias kai monogonikhs anaparagwghs.
Telos pantwn, tha akolouthisw to pragmatika aksiothavmasto paradeigma sou peri ikanopoihshs xwris apodeikseis tou profanous. Kapote me mia mpyritsa tha sou ekshghsw giati ayth th stigmh eimaste 3-0! (xaaaa!)
minus6: eyxaristw pou mou ksekatharises oti allo h thewria ths ekselikshs kai allo ths aviogeneshs. Fantazomai oti pragmatika pistepses oti eimai toso asxetos pou tis mpourdouklwsa. Telos pantws, ypothetw efoson dhlwnw yposthrikths tou intelligent designer tha prepei na ypostw kai to patronaristiko yfos oti eimai grafikos kai hmimathis.
Plz, μην κάνεις λογικά άλματα. Αν σε θεωρούσα γραφικό και ημιμαθή θα στο έλεγα. Αυτό που ισχυρίστηκα ήταν ότι κάπου δεν έχεις καταλάβει το distinction. Λες ότι ότι δεν έχεις μπουρδουκλώσει τις δύο θεωρίες, όμως αμέσως μετά...
Estw. Gia na sou apanthsw loipon, h thewria ths ekselikhs kai ths aviogeneshs panta emfanizontai zeygari se tetoiou eidous syzhthseis dioti h prwth xreiazetai anagkastika thn deyterh...
Ε, όχι δεν τη χρειάζεται. Η Δημιουργία και η Εξέλιξη είναι fundamentally διαφορετικά θέματα. Το πώς η "σούπα" βγάζει αυτοαναπαραγώμενες δομές, και πώς αυτές μετά εξελίσσονται δεν είναι καθόλου το ίδιο. Εντελώς διαφορετικοί μηχανισμοί. Ένα παράδειγμα πάλι από τους υπολογιστές: Φαντάσου ότι έχεις έναν γενετικό αλγόριθμο και προσπαθείς να βρεις ποιο ήταν το πρωταρχικό πρόγραμμα. Αυτό είναι Εξέλιξη. Φαντάσου ότι θέλεις να βρεις τι γλώσσα προγραμματισμού είχε χρησιμοποιήσει ο προγραμματιστής. Αυτό είναι Δημιουργία (αβιογένεση).
afou einai profanes oti oi evolutionists den dexontai thn theikh paremvash kai ara anagkastika kai h zwh ksekinhse apo to pouthena.
evolutionist=αυτό που θεωρεί ορθή τη Θεωρία της Εξέλιξης.
Το θείο είναι άσχετο. Επίσης όρισε λίγο αν θες τι εννοείς "από το πουθενά". Γιατί εγώ όπως το καταλαβαίνω η νατουραλιστική εξήγηση μόνο αυτό δε λέει για τη ζωή. Αντιθέτως το cretion ex nihilo είναι χριστιανική υπόθεση.
Me liga logia, den exw synanthsei pote atomo pou na yposthrizei oti o theos eftiakse thn zwh san ena monokyttaro organismo kai ayto htan.
Έχω γνωρίσει άτομα που δέχονται ένα νατουραλιστικό Σύμπαν 100%, παρ' όλ' αυτά σ' αυτό το Σύμπαν αναγνωρίζουν το θείο. Αν και θα συμφωνήσω ότι μου φαίνεται δύσκολο να δεχθεί κάποιος ότι ενώ η ζωή εξελίσσεται με φυσικό τρόπο, για κάποιο λόγο εμφανίζεται με μαγικό. But that's just me.
Synepws, thewrw logiko apo atoma pou dhlwnwoun me yperopsia oti h thewria ths ekselikshs exei ekhshghsei plhrws ta panta kai opoios diafwnei einai vlakas creationist pou diavazei xazo site gia na morfwthei, na mou ekshghsoun pws akrivws doulepse ayth h aviogenesh...
Για τον βλάκα creationist κάνεις πάλι λογικό άλμα, αν και το site που μας έδωσες το θεώρησα ελεεινό (θα επανέλθω σ' αυτό). Τώρα για τη θεωρία της εξέλιξης που εξηγεί τα πάντα μάλλον το πρόβλημα είναι δικό μου, ίσως να μην το έδωσα σωστά. Αποσαφηνίζω...
Δεν υποστήριξα ότι η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί τα πάντα. Αυτό που λέω είναι ότι ο μηχανισμός της εξέλιξης μπορεί να λειτουργήσει χωρίς εξωτερική παρέμβαση. Άπαξ και έχεις selection rules και κάτι δισεκατομύρια χρόνια μπορεί να προκύψει απίστευτη πολυπλοκότητα. Μπορεί ο ακριβής μηχανισμός να μην είναι αυτός που νομίζουμε τώρα, αλλά το γεγονός της πολυπλοκότητας και της οργάνωσης από μόνο του δεν έχει ανάγκη από Designer.
O nompelistas tou DNA apanthse gia to diasthma kai katharise. Esy profanws diafwneis.
Σε 'χασα εδώ πέρα. Επικαλείσαι αυθεντία;
Mou paratheteis ena paradeigma oti yparxoun peiramata pou evgalan aminoksea se sinthikes pou emoiazan me tis sinthikes sthn neogennhth gh. Profanws den diavases plhrws ta posts mou (den se adikw fysika-ayto xwris eirwneia), alla exw hdh anaferei ta en logw peiramata kai oti to na ftiakseis aminoksea apexei eth fwtos apo to na kataskeyaseis prwteines, kai apo ekei fysika alla tosa eth fwtos sto na kataskeyaseis DNA. me ena aplo paradeigma, ena peirama pou sou ftiaxnei phlo, den apodeiknyei oti etsi kataskeyasthke ena touvlo kai apo ekei ena spiti.
Μία από τα ίδια. Το θέμα δεν είναι αν εξηγήθηκαν πλήρως οι μηχανισμοί αβιογένεσης. Προφανώς και όχι. Άλλωστε τα πειράματα Miller δεν είχαν τις σωστές συμμετρίες αμινοξέων. Το point πάλι είναι ότι μία σούπα από οργανική πρώτη ύλη μπορεί να οργανωθεί απίστευτα σε κατάλληλες συνθήκες. Τα μονομερή γίνονται πολυμερή, ενώ αν δεν κάνω λάθος έχουν δημιουργηθεί και πρωτεϊνες εργαστηριακά.
Τώρα για αναπαραγώμενες δομές (DNA, RNA) δε νομίζω να έχουν κατορθώσει τίποτα, όμως το universality ενός συστήματος είναι κάτι το οποίο είναι σχετικά απλό. Ο Wolfram στο βιβλίο του "New Kind of Science" έχει αρκετά παραδείγματα για το πώς καθολικές συμπεριφορές αναπτύσσονται σε απλά υπολογιστικά μοντέλα.
Egw epimenw, tetoia penixra kai amfisvhthsima peiramata einai pou dinoun trofh ston oiondhpote psaxnei gia kati wste na pei "na, h episthmh edwse apanthsh". Kapoia stigmh tha anaferw kai to istoriko tou peiramatos dioti fusika eixe lavei megalh ektash sta media...
Τι αμφησβητήσιμα πειράματα; Ο Miller τα έφτιαξε τα αμινοξέα. Τώρα τι σημαίνει αυτό άλλο θέμα, αλλά το πείραμα γιατί αμφησβητήσιμο; Και το επιχείρημα βεβαίως μπορεί να αντιστραφεί, για τους "βρυκόλακες" που περιμένουν πώς και πώς να βγει μία επιστημονική θεωρία λάθος για να την πέσουν μετά στην Επιστήμη.
gia to b) point sou tha symfwnhsw alla tha prosthesw: xreiazesai enan EPARKH mhxanismo allaghs pou na apantaei sthn terastia poikilia pou vlepoume sthn fysh
Η αλλαγή έρχεται από mutation & recombination και ο "προγραμματισμός" από τη Φυσική Επιλογή. Ίσως να σου φαίνεται ανεπαρκής και να σε πιάνει ένα δέος με όλη αυτήν την οργάνωση της έμβιας ζωής. Μερικά όργανα φαίνονται πραγματικά πολύ πολύπλοκα. Όμως...
Υπάρχει και ένα άλλο μέγεθος το οποίο ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να χωρέσει. Δισεκατομύρια χρόνια. Φαντάσου ότι όλο αυτό που βλέπεις είναι αποτέλεσμα πολλών χρόνων με ακόμη περισσότερα οργανικά μόρια να "προσπαθούν" ταυτόχρονα.
kai na mhn odhgei se adieksoda (opws me tous symviwtikous organismous,
Δεν το έχω υπ' όψιν μου το συγκεκριμένο αδιέξοδο. Αν θες elaborate...
thn elleipsh apolithwmatwn endiameswn organismwn-ayto anhsyxouse kai akoma anhsyxei olous tous ekselektikous)
Η διαδικασία με τα οποία σχηματίζονται τα απολιθώματα δεν εξαρτάται άμεσα από την θεωρία της εξέλιξης. Κάποια ζώα, ανάλογα και με το που ζούσανε δε γίνεται να αφήσουν απολιθώματα. Αυτά θα λείπουν από το αρχείο και δε γίνεται κάτι γι' αυτό. Κάποιες "διακλαδώσεις" του δέντρου της Ζωής θα είναι πιο πλήρης από άλλες. Αυτό δε νομίζω ότι είναι κάτι που ανησυχεί τους βιολόγους, είναι μία πραγματικότητα με την οποία πρέπει να συμβιβαστούν.
kai toulaxiston na yparxei kai kapoio paradeigma kai shmera. Akoma kai me thn plithwra twn xronwn pou h ekseliksh gennaiodwra xarizei ston eayto ths, pali tha eprepe na vlepoume shmantikes metallakseis kai shmera...
Έχεις ακούσει που λένε, ότι τις χειρότερες αρρώστιες τις κολλάς στο νοσοκομείο; Ειδικά αυτοί οι ιοί έχουν γίνει αγνώριστοι. Και στα εργαστήρια απ' ότι ξέρω, έχει παρατηρηθεί εξέλιξη απλών οργανισμών (π.χ. δροσόφιλα).
Τώρα, για να δεις χιμπαντζή-like είδος να εξελλίσσεται σε άνθρωπο-like είδος, θέλει αρκετά χρόνια.
Dystyxws, to provlhma me ayto to peirama einai oti prwton a) einai kateythynomeno, yparxei mia eyfyia pou diastayrwnei ta sxedia me skopo na vgalei kati pou na moiazei me zwo,
Ε, αυτό το ρόλο τον παίζει η Φυσική Επιλογή. Είναι αυτή που δίνει κατεύθυνση. Η διαστάυρωση γίνεται μεταξύ του diversity και του περιβάλλοντος
deyteron kai kyriwteron oi allages gionontan specifically mesa sto programma. An kaneis mia allagh se ena programma opws les, tha krasarei. Ena komma 'h ena erwthmatiko tha krasarei to programma.
Οι γλώσσες με κόμματα και ερωτηματικά έχουν ιδιαίτερη δομή. Όχι ότι δεν παίζει εξέλιξη και μ' αυτές (κάποια από τα εκατομύρια mutations θα φτιάξουν σωστά προγράμματα), αλλά το point γίνεται πιο καθαρό αν πάρεις primitive γλώσσες όπως Turing Μηχανές ή κυψελωτά αυτόματα. Φαντάσου ότι έχεις μία σειρά από δυαδικά ψηφία που κωδικοποιούν ένα πρόγραμμα και αρχίζεις και αλλάζεις τυχαία κάποια από αυτά. Αν βάλεις και έναν πολύ απλό selection rule (π.χ. να επιβιώνουν τα έγκυρα συντακτικά προγράμματα) εκτός από ποικιλία θα πάρεις και δομή.
Είχε κάνει ένας AI καθηγητής ένα παρόμοιο πείραμα (Minsky?). Είχει βάλει μία καθολική μηχανή και την έβαζε να τρέχει σειριακά όλα τα δυνατά προγράμματα. Πολλά από αυτά εμφάνιζαν την ιδιότητα να τροποποιούν (από μόνα τους) τον κώδικά τους
Ta mutations pou xreiazontai gia na pame kserw gw apo enan "progono" tou alogou se enan deytero, opws aytoi parousiazontai sta gnwsta diagrammata einai toso megales pou statistika einai adynates...
Οι a posteriori πιθανότητες είναι επικίνδυνες. Σκέφτεσαι έναν πρόγονο και "στοχεύεις" έναν απόγονο. Υπολογίζοντας μετά τις πιθανότητες σου βγαίνουν εξαιρετικά μικρές. Αυτό είναι λογικό αν τα δεις όλα σε ένα βήμα ή/και απαιτείς ο απόγονος να είναι ντε και καλά ο συγκεκριμένος. Μόνο που στην πραγματικότητα μεσολαβούν πάρα πολλά ενδιάμεσα στάδια και μάλιστα όχι με τρόπο τελεολογικό. Κάθε ένα από τα δυνατά στάδια μπορείς να πεις ότι έχει μία μικρή πιθανότητα, όμως η πιθανότητα έστω και ένα από αυτά να συμβεί δεν είναι μικρή. Αυτό δουλεύει συσσωρευτικά μέχρι που παίρνεις το επόμενο είδος για το οποίο έχεις απολίθωμα στο Δέντρο της Ζωής. Η πιθανότητα γι' αυτό είναι βέβαια ένα, μιας και μιλάμε κατόπιν εορτής.
d) Den psaxnw gia poikilia me to natural selection. Egw eimai aytos pou fwnaze ston Phoebus oti to natural selection den odhgei se poikilia alla to mutation. Apefthynesai sto lathos atomo.
Παρεξήγησα, sorry.
Telos, gia tis ateleies pou parousiazoun oi viologikoi organismoi, ti na pw, foverh parathrhsh! An esy thewreis to anosopoihtiko systhma tou anthrwpou ateles 'h to echolocation ths nyxteridas kai tou Beijing delfiniou atelh kalhnyxta. O ofthalmos einai miracle of engineering. O egkefalos me ta disekatommyria neyrwnwn den mporei na antigrafei se tetoia klimaka apo ton anthrwpo pou thewreitai to pio intelligent on ston planhth.
Το ανοσοποιητικό σύστημα δεν είναι τέλειο, άνθρωποι πεθαίνουν από ασθένεις συνέχεια. Το μάτι έχει τυφλό σημείο και αναλαμβάνει ο εγκέφαλος να αναπαράγει τη συγκεκριμένη πληροφορία. Ο εγκέφαλος πάλι αποθηκεύει μνήμες με λάθος τρόπο και πολλές φορές κάνει λάθος συσχετίσεις. Με άλλα λόγια τα συστήματα αυτά αν και εξαιρετικά πολύπλοκα δεν είναι τέλεια.
Και εννοείται ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να ανασκευάσει τον εγκέφαλο, αφού προς το παρόν ούτε η θεωρία υπάρχει ούτε τα resources. Αλλά για να μαστε δίκαιοι πρέπει να δώσουμε στον άνθρωπο κάτι δισεκατομύρια χρόνια για να το πετύχει, όσα είχε και η Φύση.
As poume oti aplws diafwnw mazi sou. Egw vriskw apisteyth taksh kai armonia sthn fysh, ena yperpolyploko systhma, mesa se ena polyplokotero. Vlepoume mia fwtografikh mhxanh kai kseroume oti profanws kapoios thn sxediase kai thn eftiakse.
Ο θανατός σου η ζωή μου δε μου φαίνεται αρμονικό. Όπως και το γεγονός ότι για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε έπρεπε να εξαφανιστούν άπειρα είδη. Αν κάποιος σχεδίασε αυτό το χάλι, τότε ή τόσο έξυπνος δεν ήταν ή τόσο αγαθός. Σ' αυτή την αντίφαση δεν έχω βρει ακόμη ικανοποιητική απάντηση από τους οπαδούς των design theories. Αν έχεις απάντηση θα ήθελα να την ακούσω. Και κυρίως θα ήθελα αν δε βαριέσαι να ακούσω τα επιχειρήματα υπέρ του ID. Δλδ έστω κι αν ο Δαρβίνος είναι γτπ, γιατί η μόνη εναλλακτική θεωρία είναι το ID;
p.s. Το site που παρέθεσες το βρήκα εντελώς εξοργιστικό. Πρόκειται για χριστιανική προπαγάνδα του χειρίστου είδους:
http://www.evolutionoftruth.com/hum/manthinks.htm
http://www.evolutionoftruth.com/hum/absolutes.htm
Τι είναι αυτά τώρα; Θα γίνουμε εγληματίες ε, επειδή δεχόμαστε τη Θεωρία της Εξέλιξης. Επειδή θεωρούμε τους εαυτούς μας πιθήκους. Και άρα δεν έχουμε απόλυτη ηθική. Ενώ αυτοί έχουν (ελπίζω όχι το Λεβιτικο). 2000 χρόνια οι ίδιες μαλακίες!
Δεν τα 'χω με σένα έτσι, μ' αυτούς τους μαλάκες τα 'χω.
Ένα τελευταίο post για τον Vic αν και ο minus6 τα εξηγεί πολύ όμορφα.
Παρέχω ένα link από ένα site που εμπιστεύομαι αρκετά (ομολογώ είναι στα favorites μου): http://www.skepdic.com/creation.html
Διαβάστε, είναι πολύ ενδιαφέρον.
Οι post priori πιθανότητες
mhpws a posteriori?
Οι post priori πιθανότητες
mhpws a posteriori?
edited, thx.
Άσχετο αλλά διάβαζα χθες Douglas Adams και είχε πει κάπου αυτό:
"The thing about evolution is that if it hasn't turned your brain inside out, you haven't understood it".
Μ'άρεσε. Συνεχίστε τώρα.
enitharmon
17-05-2005, 13:24
Vic, κάνεις συζήτηση "για να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο"; Αν σε ενδιέφερε να ακούσεις και να μάθεις κάτι καινούριο ή να συζητήσεις πραγμτατικά τις απόψεις (και όχι εξ αρχής να αποδείξεις λάθος το συνομιλητή), τότε δε θα συνέχιζες αυτό το ηλίθιο scoring.
Δεν ξέρω αν είναι χάσιμο χρόνου να λάβω μέρος στη συζήτηση
HEROnlysIN
17-05-2005, 17:43
genikws... peri athinas
http://www.hassell.com.au/siteImageStore/Ningbo-02.jpg
ayth
http://www.harrys-athens-greece-guide.com/Img/Stadium1896/aerial.jpg
ALLA RE
EIMASTE UNDERGROUND KOYLTOYRA
http://web.mit.edu/rama/www/greece/045_syntagma.jpg
http://www.christian-blau.de/Christian%20Blau%20pictures/talk552.jpg
file heronlysin, ti thesh exei ayto to post sto sygkekrimeno thread?
Eric Theodore Cartman
17-05-2005, 18:02
exeis to theikotero avatar EVER kai SE OLO TO GKOSMO.
Estw. Gia na sou apanthsw loipon, h thewria ths ekselikhs kai ths aviogeneshs panta emfanizontai zeygari se tetoiou eidous syzhthseis dioti h prwth xreiazetai anagkastika thn deyterh...
Ε, όχι δεν τη χρειάζεται. Η Δημιουργία και η Εξέλιξη είναι fundamentally διαφορετικά θέματα. Το πώς η "σούπα" βγάζει αυτοαναπαραγώμενες δομές, και πώς αυτές μετά εξελίσσονται δεν είναι καθόλου το ίδιο. Εντελώς διαφορετικοί μηχανισμοί. Ένα παράδειγμα πάλι από τους υπολογιστές: Φαντάσου ότι έχεις έναν γενετικό αλγόριθμο και προσπαθείς να βρεις ποιο ήταν το πρωταρχικό πρόγραμμα. Αυτό είναι Εξέλιξη. Φαντάσου ότι θέλεις να βρεις τι γλώσσα προγραμματισμού είχε χρησιμοποιήσει ο προγραμματιστής. Αυτό είναι Δημιουργία (αβιογένεση).
Den ennow oti energoun oi idioi mhxanismoi kai den xreiazetai na mou to tonizeis. To epixeirhma mou einai h syntriptikh pleiopshfia (oloi?) pou pistevoun sthn ekseliksh pistevoun kai sthn aviogenesh. Me liga logia, mia terastia trypa prepei na kalyfthei gia to pws yphrkse o prwtos emvios organsimos gia na mporesei na ekselixthei. Kai rwtaw: gnwrizeis kapoion pou pistevei sthn ekselikhs kai oxi sthn aviogenesh? Eksou kai h syndesh twn dyo. Den milaw gia mhxanismous alla gia thn anagkastikh syndesh twn dyo thewriwn gia mia oloklhrwmenh protash oswn afora ta thn emfanish kai ekseliksh twn eidwn.
afou einai profanes oti oi evolutionists den dexontai thn theikh paremvash kai ara anagkastika kai h zwh ksekinhse apo to pouthena.
evolutionist=αυτό που θεωρεί ορθή τη Θεωρία της Εξέλιξης.
Το θείο είναι άσχετο. Επίσης όρισε λίγο αν θες τι εννοείς "από το πουθενά". Γιατί εγώ όπως το καταλαβαίνω η νατουραλιστική εξήγηση μόνο αυτό δε λέει για τη ζωή. Αντιθέτως το cretion ex nihilo είναι χριστιανική υπόθεση.
Apo to pouthena ennow apo mh zwntano sto zwntano. As mhn mpoume sthn diadikasia tou na orisoume ti einai zwntano kai den einai. Ena kuttaro profanws ektelei para polles polyplokes diadikasies ektos apo thn anaparagwgh, alla en pasei periptwsei, as poume gia enan organismo pou exei DNA... Gia to thema evolutionist/abiogenetist (an yparxei tetoia leksh!) apanthsa prohgoumenws...
Me liga logia, den exw synanthsei pote atomo pou na yposthrizei oti o theos eftiakse thn zwh san ena monokyttaro organismo kai ayto htan.
Έχω γνωρίσει άτομα που δέχονται ένα νατουραλιστικό Σύμπαν 100%, παρ' όλ' αυτά σ' αυτό το Σύμπαν αναγνωρίζουν το θείο. Αν και θα συμφωνήσω ότι μου φαίνεται δύσκολο να δεχθεί κάποιος ότι ενώ η ζωή εξελίσσεται με φυσικό τρόπο, για κάποιο λόγο εμφανίζεται με μαγικό. But that's just me.
Ayta ta atoma dhladh dexontai oti o theos dhmiourghse thn zwh kai meta leitourgei h ekseliksh? Den exw gnwrizei tetoia atoma alla dekton. Pantws, h kouventa mas afora ta dika mas pistevw kai an den kanw lathos pisteveis kai sthn aviogenesh kai thn ekseliksh. An kanw lathos mou to les.
Δεν υποστήριξα ότι η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί τα πάντα. Αυτό που λέω είναι ότι ο μηχανισμός της εξέλιξης μπορεί να λειτουργήσει χωρίς εξωτερική παρέμβαση. Άπαξ και έχεις selection rules και κάτι δισεκατομύρια χρόνια μπορεί να προκύψει απίστευτη πολυπλοκότητα. Μπορεί ο ακριβής μηχανισμός να μην είναι αυτός που νομίζουμε τώρα, αλλά το γεγονός της πολυπλοκότητας και της οργάνωσης από μόνο του δεν έχει ανάγκη από Designer.
Ayto pou lew egw einai oti pithanon na yparxei kapoios mhxanismos pou na dwsei mia eparkh apanthsh sthn polyplokothta twn eidwn, alla aytoi den einai oi mhxanismoi ths twrinhs thewrias (ie mutation kai natural selection). Synepws, den diafwnoume plhrws se ayto to shmeio, ektos ki an yposthrizeis oti oi yparxontes mhxanismoi einai ikanopoihtikoi. H fysh pou vlepoume gyrw mas shmera thetei kapoia sovara erwthmata pou h thewria ths ekselikshs se praktiko epipedo den mporei na apanthsei. Thewrhtika, AN yphrxan mutations wfelima kai AN ta vlepame kai shmera kai AN yphrxan apolithwmata me endiamesa stadia kai AN den yphrxan pampolla paradeigmata symviwtikwn organismwn, kai ola ayta for starters, tha mporousame na poume oti h thewria exei mia vash. Opws einai ta pragmata twra, h thewria einai aneparkhs. Desmevomai na parathesw analytikotera ta sygkekrimena provlhmata, meta tis parousiaseis tou panepisthmiou, gia thn wra na ta anaferw aplws den leei kai polla (an kai to zhthma ths anyparksias twn apolithwmatwn einai ena gegonos pou xrhzei apanthsews kai twra)...
Nai, gia kapoion atheo, profanws den xreiazetai o Designer. To exw pei apo thn arxh, h paradoxh ths apotyxias ths ekselikshs (an thewrhtika kapoios peitheto gia ayto, pou den to vlepw! :P) den shmainei oti aytomata prepei na paradextei thn thewria tou Designer. Oute skopevw na peisw kapoion gia kati tetoio, aplws na yposthriksw oti den einai katholou *paralogo* kai *afeles* gia kapoion na pistevei sthn yparksh enos designer, poso mallon an h thewria ths ekseliksews den stekei kai kyriws den exei kanena provlhma na dextei thn yparksh tou theou.
O nompelistas tou DNA apanthse gia to diasthma kai katharise. Esy profanws diafwneis.
Σε 'χασα εδώ πέρα. Επικαλείσαι αυθεντία;
Thelw na pw, enas enthermos yposthrikths ths thewrias ths ekseliksews metathetei to provlhma ths emfanishs ths zwhs sto diasthma, dhladh aplws apofeygei na apanthsei sto erwthma: kala h ekseliksh, pou vrethike to prwto kyttaro? Kai milame gia enan nompelista, oxi enan tyxarpasto, dhladh to bias kai oi eykoles lyseis den einai pronomio twn creationists.
Μία από τα ίδια. Το θέμα δεν είναι αν εξηγήθηκαν πλήρως οι μηχανισμοί αβιογένεσης. Προφανώς και όχι. Άλλωστε τα πειράματα Miller δεν είχαν τις σωστές συμμετρίες αμινοξέων. Το point πάλι είναι ότι μία σούπα από οργανική πρώτη ύλη μπορεί να οργανωθεί απίστευτα σε κατάλληλες συνθήκες. Τα μονομερή γίνονται πολυμερή, ενώ αν δεν κάνω λάθος έχουν δημιουργηθεί και πρωτεϊνες εργαστηριακά.
Τώρα για αναπαραγώμενες δομές (DNA, RNA) δε νομίζω να έχουν κατορθώσει τίποτα, όμως το universality ενός συστήματος είναι κάτι το οποίο είναι σχετικά απλό. Ο Wolfram στο βιβλίο του "New Kind of Science" έχει αρκετά παραδείγματα για το πώς καθολικές συμπεριφορές αναπτύσσονται σε απλά υπολογιστικά μοντέλα.
Miso lepto. Prin mou les oti egw ekana logika almata oti yponnohses oti eimai hmimathis kai eixes dikio. H thewria ths aviogeneshs leei oti apo polymerh kai aminoksea kallista vgainoun prwteines kai apo ekei DNA. Ta logika almata pou xreazontai gia na pas apo to ena shmeio sto allo einai apeirws megalytera apo thn dikh mou ypothesh oti kapoioi me thewroun grafiko (allwste eimai enas enantion toswn! :P) Esy p.x. to thewreis mia aplh yposhmeiwsh na vrethei enas mhxanismos pou ekshgei ta vhmata pou xreiazontai apo aminoksea se prwteines kai apo ekei se DNA? H thewria ths aviogeneshs sthrizetai se tetoia themata *pistews* eksisou dyskola na ta dextei kapoios oso kai me thn yparksh tou theou. Diafwneis me ayto? Kai omws, h ekseliksh kai mazi ths kai h aviogenesh parousiazontai ws oi mones logikes alitheies gia kapoion pou aporriptei de facto thn yparksh tou designer. Giati loipon aytos o intellectual diaxwrismos? Pisth to ena, pisth kai to allo.
Egw epimenw, tetoia penixra kai amfisvhthsima peiramata einai pou dinoun trofh ston oiondhpote psaxnei gia kati wste na pei "na, h episthmh edwse apanthsh". Kapoia stigmh tha anaferw kai to istoriko tou peiramatos dioti fusika eixe lavei megalh ektash sta media...
Τι αμφησβητήσιμα πειράματα; Ο Miller τα έφτιαξε τα αμινοξέα. Τώρα τι σημαίνει αυτό άλλο θέμα, αλλά το πείραμα γιατί αμφησβητήσιμο; Και το επιχείρημα βεβαίως μπορεί να αντιστραφεί, για τους "βρυκόλακες" που περιμένουν πώς και πώς να βγει μία επιστημονική θεωρία λάθος για να την πέσουν μετά στην Επιστήμη.
Amfisvhthsima dioti to peirama stithike vasei kapoiwn ypothesewn, oti h gh stis prwimes sinithikes ths htan etsi, ta ylika diathesima htan giouvetsi kai epese kai enas keravnos kai vghkan ta aminoksea. Egw sou lew, estw oti vghkan ola ta aminoksea kai oxi ena pososto tous, giati einai dedomenh h akriveia twn ypothesewn? Gia ta symperasmata nomizw symfwneis oti einai open to interpretation... Oso gia tous vrykolakes, den thn peftw sthn episthmh. Amfisvhtw omws thn perifhmh antikeimenikothta twn episthmonwn, yposthrizontas oti kai aytoi anthrwpoi einai kai leitourgoun vasei pistews kai ypothesewn vasismenwn sthn pisth tous ('h thn elleipsh ayths). Otan loipon thewrw oti mia thewria exei status nomou enw exei tromera kena (kat'eme pou den symplhrwnontai-ayto kyriws sthn ekseliksh) tha to pw...
gia to b) point sou tha symfwnhsw alla tha prosthesw: xreiazesai enan EPARKH mhxanismo allaghs pou na apantaei sthn terastia poikilia pou vlepoume sthn fysh
Η αλλαγή έρχεται από mutation & recombination και ο "προγραμματισμός" από τη Φυσική Επιλογή. Ίσως να σου φαίνεται ανεπαρκής και να σε πιάνει ένα δέος με όλη αυτήν την οργάνωση της έμβιας ζωής. Μερικά όργανα φαίνονται πραγματικά πολύ πολύπλοκα. Όμως...
Υπάρχει και ένα άλλο μέγεθος το οποίο ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να χωρέσει. Δισεκατομύρια χρόνια. Φαντάσου ότι όλο αυτό που βλέπεις είναι αποτέλεσμα πολλών χρόνων με ακόμη περισσότερα οργανικά μόρια να "προσπαθούν" ταυτόχρονα.
Ma den einai mono to provlhma ths yparkshs ths yperpolyplokhs domhs, parolo pou mia apanthsh "e, se disekatommyria xronia to systhma doulevei!" den me kalyptei dioti einai kati pou den apodeiknyetai. Oi twrinoi mhxanismoi tha eprepe na leitourgoun kai shmera (kai to mutation, peran apo ergasthriaka peiramata den to vlepoume pouthena) kai epanalamvanw yparxoun polla akoma provlhmata pou xrwstaw ston Gabriel kai twra kai se esena (arxhs genomenhs twn apolithwmatwn)
kai na mhn odhgei se adieksoda (opws me tous symviwtikous organismous,
Δεν το έχω υπ' όψιν μου το συγκεκριμένο αδιέξοδο. Αν θες elaborate...
epi troxadhn yparxoun anarithmita paradeigmata shn fysh pou h epiviwsh enos organismou eksartatai amesa apo kapoion allo organismo. Poly syxna h sxesh tou enos organismou me ton allon einai toso lepth kai akrivhs pou einai adynaton na skeftei kaneis oti dyo polyplokoi organismoi metallasontan kai ekselissontan me tromaktikh akriveia parallhla. Otan postarw sygkekrimena paradeigmata tha katalaveis ti ennow.
thn elleipsh apolithwmatwn endiameswn organismwn-ayto anhsyxouse kai akoma anhsyxei olous tous ekselektikous)
Η διαδικασία με τα οποία σχηματίζονται τα απολιθώματα δεν εξαρτάται άμεσα από την θεωρία της εξέλιξης. Κάποια ζώα, ανάλογα και με το που ζούσανε δε γίνεται να αφήσουν απολιθώματα. Αυτά θα λείπουν από το αρχείο και δε γίνεται κάτι γι' αυτό. Κάποιες "διακλαδώσεις" του δέντρου της Ζωής θα είναι πιο πλήρης από άλλες. Αυτό δε νομίζω ότι είναι κάτι που ανησυχεί τους βιολόγους, είναι μία πραγματικότητα με την οποία πρέπει να συμβιβαστούν.
Mono pou exoume mia terastia syllogh apolithwmatwn apo kalosxhmatismenous polyplokous organismous, milame gia ekatommyria kai anw. Apo aythn thn syllogh leipoun epimona ta endiamesa stadia, pou an dextoume thn tyxaiothta twn metallaksewn opws ypagoreyei h ekseliksh, eprepe na exoume poly-poly megalytero arithmo tetoiwn apolithwmatwn se sxesh me ta twrina. O idios o Darvinos egrafe sto vivlio tou oti gia thn wra den exoume skapsei se polla merh. Xwris amfivolia, molis oi anaskafes epektathoun, tha vroume apeira endiamesa eidh. Otan meta apo enan aiwna kai afou exoume skapsei sxedon pantou, ta apolithwmata den vrethikan, h erwthsh paramenei: Pou einai?
kai toulaxiston na yparxei kai kapoio paradeigma kai shmera. Akoma kai me thn plithwra twn xronwn pou h ekseliksh gennaiodwra xarizei ston eayto ths, pali tha eprepe na vlepoume shmantikes metallakseis kai shmera...
Έχεις ακούσει που λένε, ότι τις χειρότερες αρρώστιες τις κολλάς στο νοσοκομείο; Ειδικά αυτοί οι ιοί έχουν γίνει αγνώριστοι. Και στα εργαστήρια απ' ότι ξέρω, έχει παρατηρηθεί εξέλιξη απλών οργανισμών (π.χ. δροσόφιλα).
Gnwsto to paradeigma twn iwn. Den yparxei omws kapou na sou leei oti o ios den eixe thn anthektikothta sto DNA tou. Ta antiviwtika den exoun 100% epityxia, kanoun thn arxh kai analamvanei to anosopoihtiko systhma. Me ton kairo kai me ton mhxanismo tou natural selection epiviwnoun mono ta strands tou iou pou einai anthektikotera, ayta omws den anakalypsan mona tous pws na antimetwpizoun ta antiviwtika...
Einai gnwsto allwste oti den prepei na xrhsimopoioume antiviwtika xwris logo, oxi giati ta antiviwtika energoun magika stous ious kai tous metallasoun alla giati evnooume thn diadikasia endynamwshs tou iou...
deyteron kai kyriwteron oi allages gionontan specifically mesa sto programma. An kaneis mia allagh se ena programma opws les, tha krasarei. Ena komma 'h ena erwthmatiko tha krasarei to programma.
Οι γλώσσες με κόμματα και ερωτηματικά έχουν ιδιαίτερη δομή. Όχι ότι δεν παίζει εξέλιξη και μ' αυτές (κάποια από τα εκατομύρια mutations θα φτιάξουν σωστά προγράμματα),
Swsto kai ayto yposthrize kai o Dawkins. To provlhma omws einai oti otan krasarei to programma, thats it. Den exei epanalhpsh mexri na vgei kati pou tha kanei compile! O organismos pou einai teratogenesh, 'h den mporei na kanei pera apo 2 vhmata, pethainei. Ektos ki an milame oti yparxei to arxiko programma kai metallasetai synexws kai adiakopa mexri na katsei ena pou tha mporesei na epiviwsei kai malista tha exei kapoio wfelimo xarakthristiko. Kai egw sou lew, estw oti synevh kai ayto. Pou einai ta disekatommyria twn apotyxhmenwn ekdosewn?
αλλά το point γίνεται πιο καθαρό αν πάρεις primitive γλώσσες όπως Turing Μηχανές ή κυψελωτά αυτόματα. Φαντάσου ότι έχεις μία σειρά από δυαδικά ψηφία που κωδικοποιούν ένα πρόγραμμα και αρχίζεις και αλλάζεις τυχαία κάποια από αυτά. Αν βάλεις και έναν πολύ απλό selection rule (π.χ. να επιβιώνουν τα έγκυρα συντακτικά προγράμματα) εκτός από ποικιλία θα πάρεις και δομή.
Είχε κάνει ένας AI καθηγητής ένα παρόμοιο πείραμα (Minsky?). Είχει βάλει μία καθολική μηχανή και την έβαζε να τρέχει σειριακά όλα τα δυνατά προγράμματα. Πολλά από αυτά εμφάνιζαν την ιδιότητα να τροποποιούν (από μόνα τους) τον κώδικά τους
Ta dyadika pshfia einai apeirws aploustera twn domwn DNA kai twn mhxanismwn anaparagwghs. Alla akoma kai na mhn htan, mexri na vgei to syntaktika swsto, o organismos tha eixe afanistei amesws, efoson milame gia vroxh apo metallakseis se kathe genia. To natural selection tha eixe afanisei aploustata enan organismo pou akoma den exei apofasisei pws thelei na einai! :P
Ta mutations pou xreiazontai gia na pame kserw gw apo enan "progono" tou alogou se enan deytero, opws aytoi parousiazontai sta gnwsta diagrammata einai toso megales pou statistika einai adynates...
Οι a posteriori πιθανότητες είναι επικίνδυνες. Σκέφτεσαι έναν πρόγονο και "στοχεύεις" έναν απόγονο. Υπολογίζοντας μετά τις πιθανότητες σου βγαίνουν εξαιρετικά μικρές. Αυτό είναι λογικό αν τα δεις όλα σε ένα βήμα ή/και απαιτείς ο απόγονος να είναι ντε και καλά ο συγκεκριμένος. Μόνο που στην πραγματικότητα μεσολαβούν πάρα πολλά ενδιάμεσα στάδια και μάλιστα όχι με τρόπο τελεολογικό. Κάθε ένα από τα δυνατά στάδια μπορείς να πεις ότι έχει μία μικρή πιθανότητα, όμως η πιθανότητα έστω και ένα από αυτά να συμβεί δεν είναι μικρή. Αυτό δουλεύει συσσωρευτικά μέχρι που παίρνεις το επόμενο είδος για το οποίο έχεις απολίθωμα στο Δέντρο της Ζωής. Η πιθανότητα γι' αυτό είναι βέβαια ένα, μιας και μιλάμε κατόπιν εορτής.
Loipon, sigoura exeis diavasei ton Dawkins giati xrhsimopoiei to idio akrivws epixeirhma. Anti gia ena terastio apithano alma, proteinei para para polla mikra pithanotera almata pou sta disekatommyria twn xronwn odhgei se ena diaforetiko apogono. Mono pou ayto den allazei tis pithanothtes. An athroiseis ta mikra pithana almata tha katalhkseis pali sthn megalh apithanothta. Deyteron, akoma apousiazoun ta apeira endiamesa stadia sto istoriko twn apolithwmatwn. Triton, oi pithanothtes na symvoun aytes oi mikres pithanohtes ginontai akoma mikroteres, an skefteis oti prepei kathe vhma na akolouthei sygkekrimena kapoio allo vhma. Dhladh, ena zwo pou exei fwtoeyaisthito isto prepei ayto kai mono ayto na ypostei metallaksh kai na vgalei ton fako estiashs, thn irida, klp, klp, mexri na vgei to full mati. Ase de, pou aytes oi metallakseis prepei na einai sto sygkekrimeno shmeio, na tairiazoun apolyta me thn prohgoumenh metallaksh klp. H apithanothta tetoiwn almatwn einai illigiwdhs, kai den sou vgazw kanenan arithmo, apla analogisou monos sou ti akrivws proteinei h thewria kai kata poson sou fainetai logiko.
As poume oti aplws diafwnw mazi sou. Egw vriskw apisteyth taksh kai armonia sthn fysh, ena yperpolyploko systhma, mesa se ena polyplokotero. Vlepoume mia fwtografikh mhxanh kai kseroume oti profanws kapoios thn sxediase kai thn eftiakse.
Ο θανατός σου η ζωή μου δε μου φαίνεται αρμονικό. Όπως και το γεγονός ότι για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε έπρεπε να εξαφανιστούν άπειρα είδη. Αν κάποιος σχεδίασε αυτό το χάλι, τότε ή τόσο έξυπνος δεν ήταν ή τόσο αγαθός. Σ' αυτή την αντίφαση δεν έχω βρει ακόμη ικανοποιητική απάντηση από τους οπαδούς των design theories. Αν έχεις απάντηση θα ήθελα να την ακούσω. Και κυρίως θα ήθελα αν δε βαριέσαι να ακούσω τα επιχειρήματα υπέρ του ID. Δλδ έστω κι αν ο Δαρβίνος είναι γτπ, γιατί η μόνη εναλλακτική θεωρία είναι το ID;
O thanatos sou h zwh mou, anaferesai sthn fysh 'h ston anthrwpo? Gia ton anthrwpo einai kathara thema epiloghs tou kathe atomou, to opoio egw proswpika den mporw na to eksiswsw me ena zwo, dioti exoume kai enan mhxanismo pou onomazetai syneidhsh (asxeta to pws diamorfwnetai, alla isxyei). Egw sta zwa den katalogizw kakia 'h fthono kai genikws den apodidw anthrwpina synaisthimata 'h ithikes proektaseis stis prakseis tous. Ayto malista poly protou prospathisw na vrw nohma sto edafio peri gnwshs tou kalou kai tou kakou. H armonia pou vlepw sthn fysh den egkeitai se agapes kai louloudia, alla sto pws h fysh leitourgei san ena armoniko oikosysthma, me to regulation twn plithismwn, tis symviwtikes sxeseis, thn trofikh alysida kai ola ayta mesa ena xaotika polyploko systhma.
Oso gia thn erwthsh sou, giati h monh enallaktikh thewria einai o ID, sou apantaw proswpika giati den gnwrizw kamia allh. Alla tonizw to proswpika. Exw pei arketes fores oti otan mou parousiastei mia thewria ikanh na perigrapsei thn poikilia twn eidwn kai thn ekseliksh tous se megala vhmata (gia thn apousia twn apolithwmatwn), gia thn taytoxronh ekseliksh symviwtikwn organismwn klp, no problem. Kai egw mazi sas.
Gia ton intelligent designer, den mporw na sou pw tipota pera apo endeikseis kai skepseis, tipota pou na se peisei efoson apokleieis thn yparksh tou theou. Apofeygw na to kanw omws, dioti hdh dexomai epithesh apo kathe meria (den paraponiemai, aplws DEN prolavainw!) kai an einai na valw kai proswpikes skepseis gia thn yparksh tou theou sth fysh, klafta xaralampe. As poume oti gia mena, h polyplokothta kai to fovera akrives design pou parathroume gyrw mas, exei kapoia eyfyia pisw apo thn sxediash tou kai oxi dyo treis fysikous kanones. Apla, den yparxei logos gia tetoia poikilia eidwn, oute kan me thn thewria ths ekseliksews, to systhma tha htan mia xara regulated kai me aplous monokuttarous orghanismous. Ant'aytou, h sxedon xioumoristika apisteyth poikilia kai mhxanismoi pou yparxoun sth fysh den mou kathetai me thn kamia oti vghke *tyxaia*.
Kserw oti twra me aythn thn paragrafo, ypegrapsa thn katadikh mou kai tha akousw parathrhseis oti "epeidh esena den sou kathetai 'h den exeis thn ikanothta na antiliftheis ti mporei na kanei h fysh, den leei tipota". Alla epimenw, toshn wra den xrhsimopoiw tetoia epixeirhmata, oute sprwxnw to intelligent design vs evolution (para ton atyxh telika titlo tou thread). Sprwxnw epixeirhmata kata mias thewrias pou vriskw logika kenh kai se ayta zhtaw ikanopoihtikes apanthseis...
p.s. Το site που παρέθεσες το βρήκα εντελώς εξοργιστικό. Πρόκειται για χριστιανική προπαγάνδα του χειρίστου είδους:
http://www.evolutionoftruth.com/hum/manthinks.htm
http://www.evolutionoftruth.com/hum/absolutes.htm
Τι είναι αυτά τώρα; Θα γίνουμε εγληματίες ε, επειδή δεχόμαστε τη Θεωρία της Εξέλιξης. Επειδή θεωρούμε τους εαυτούς μας πιθήκους. Και άρα δεν έχουμε απόλυτη ηθική. Ενώ αυτοί έχουν (ελπίζω όχι το Λεβιτικο). 2000 χρόνια οι ίδιες μαλακίες!
Δεν τα 'χω με σένα έτσι, μ' αυτούς τους μαλάκες τα 'χω.
To kserw oti den ta exeis me emena, alla eisai entelws adikos me to site. Mou kaneis parathesh dyo skitsa apo to section tou site pou legetai HUMOUR kai o syggrafeas ta exei valei ws ysterografo gia ton provlhmatismo tou sxetika me thn filosofikh proektash ths anyparksias tou theou. Den ta provallei oute ws epixeirhma kata ths ekselikshs, oute gia na pei oti opoios pistevei sthn ekseliksh einai egklhmatias. An vasei aytwn esy xarakthrizeis to site eleeino, syggnwmh, alla se vriskw poly adiko. To site tou einai apo ta pleon metriopathi kai periorizei ta epixeirhmata tou mono sta logika kai den petaei edafia ths Vivlou gia na pei oti h thewria ths ekselikshs einai provlhmatikh kai kakia kai den kserw kai gw ti.
Apenantias sthn selida pou lamvanei grammata apo epikrites ( http://www.evolutionoftruth.com/let/LtTOC.htm ) gia mena einai aksiothavmastos o tropos pou apantaei hrema kai metrhmena kai xwris na distazei na anoiksei ta xartia tou oti nai, einai xristianos, parolo pou kserei oti ayto einai anoixth prosklhsh gia geloipoihsh apo mealh merida anthrwpwn. Pantws, an thes rikse mia matia se ayth tou thn selida, tou stelnoun polla grammata me klassikes erwthseis, isws exeis na peis kati ep'aytou. Kyriws h selida ayth einai xrhsimh, dioti oi syzhthseis pou anoigei sthn allhlografia tou katalhgoun sthn ousia tou provlhmatos: Atheia vs Theismou.
Vic, κάνεις συζήτηση "για να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο"; Αν σε ενδιέφερε να ακούσεις και να μάθεις κάτι καινούριο ή να συζητήσεις πραγμτατικά τις απόψεις (και όχι εξ αρχής να αποδείξεις λάθος το συνομιλητή), τότε δε θα συνέχιζες αυτό το ηλίθιο scoring.
Δεν ξέρω αν είναι χάσιμο χρόνου να λάβω μέρος στη συζήτηση
To scoring einai ontws ilithio kai prepei na to eklaveis mono ws asteio gia na xalarwnei to yfos twn ypoloipwn stryfnwn posts mou. Nomizw to tonisa kapou kiolas oti den niwthw nikhths 'h tipota tetoio kai profanws den me noiazei na nikhsw tipota.
Exw pei apeires fores ton logo pou dieksagw thn syzhthsh kai ws aythn thn stigmh nomizw den exw dwsei aformh na mou pei kapoios oti den paradexomai kati apo egwismo 'h apo peisma...
An exw dwsei ayth thn entypwsh pantws, den nomizw oti mporw na kanw kati gi ayto sto shmeio pou vrisketai h kouventa pantws. Exw grapsei egkyklopaideies kai ligo-poly to pws stekomai se aythn thn kouventa kai ti syzhthths eimai, einai arketa fanero. An nomizeis oti vasei aytwn xaneis ton xrono sou, mallon tha exeis dikio, dioti gia thn wra etsi tha kinithw...
A, kai nai, prospathw na deiksw oti h thewria ths ekselikshs einai lathos kai aneparkhs. Na se rwthsw kai an thes mou apantas: Nomizeis oti to kanw apo empatheia enanti stous atheous 'h epeidh pistevw oti einai ontws aneparkhs kai lathos? Ayto to erwthma fantazomai tha voithisei kai perissotero sthn apofash sou an xaneis ton xrono sou :)
enitharmon
17-05-2005, 22:49
ο θεός από που δημιουργήθηκε απαντήστε μου.
Loipon, kai einai kai h katallhlh stigmh na epalitheftei ayto pou leega pio panw...
O Gabriel me tapwse, me roumpwse pou lene kai sto IRC kai gelane twra me thn parth mou! Tou elega oti oi monogonika anaparagwmenoi monokyttaroi organismoi den einia klwnoi, kai einai.
Epomenws, to skor gyrnaei toumpa 0-3 yper tou kai ta paradeigmata tou stekoun.
Tha ithela na dhlwsw tromera anoixtomyalos kai na pw oti ayto mou gyrnaei thn apopsh mou, alla den to kanei, dioti den me peithei gia thn genikoterh dynamh tou mutation kai fysika gia thn tromerh apithanothta twn wfelimwn metallaksewn pou periegrafa pio panw. Kai ws peismatarhs, twra tha paw ta paradeigmata se kapoion pou kserei viologia kalytera apo mena (kai ekana kai ton eksypno ston Phoebus tromara mou) kai tha metaferw thn dikh tou apopsh. Se giatro ennow me peira stis kalliergeies kyttarwn...
Pantws, eixe dikio kai dhlwnw tapeinwmenos. Enas logos parapanw twra na mou pei kai aytos ti exei na pei gia alla provlhmata...
Oso gia to erwthma poios dhmiourghse ton Theo, proswpika den me apasxolei. Den mporw na apanthsw peran tou pistevw mou oti pantote yphrxe. Apo ekei kai pera to erwthma gia mena den exei kamia ousiastikh aksia peran enos mindfuck...
Κοίτα, θα έβαζα στο τραπέζι την σκέψη ότι η πιθανότητα των ωφέλιμων μεταλλάξεων είναι μεγαλύτερη απ'αυτή της πιθανότητας ύπαρξης του Θεού αλλά επειδή καμία απ'αυτές δεν είναι μετρήσιμη θα με κατηγορούσαν ότι πετάω σοφίσματα εδώ και κει :P
h syxnothta twn metallaksewn einai, fantazomia, metrhsimo megethos. h wfelimothta mias sygkekrimenhs metallakshs isws gia toys eidikoys na einai epishs se kapoio bathmo estimatable posothta.
enitharmon
18-05-2005, 01:26
Oso gia to erwthma poios dhmiourghse ton Theo, proswpika den me apasxolei. Den mporw na apanthsw peran tou pistevw mou oti pantote yphrxe. Apo ekei kai pera to erwthma gia mena den exei kamia ousiastikh aksia peran enos mindfuck...
δηλαδή έρχεσαι και μας λες ότι η θεωρία του Δαρβίνου και οι επιστημονικές θεωρίες είναι για το πέος, επειδή δεν παρέχουν ικανοποιητικές και επαρκείς εξηγήσεις, αλλά το θέμα προέλευσης του θεού δε σε ενδιαφέρει.
Αντιλαμβάνεσαι μια μικρή ασυνέπεια;
h syxnothta twn metallaksewn einai, fantazomia, metrhsimo megethos. h wfelimothta mias sygkekrimenhs metallakshs isws gia toys eidikoys na einai epishs se kapoio bathmo estimatable posothta.
Εγώ το σκέφτηκα γιατί δεν υπάρχει σύγκριση εξαρχής μεταξύ 2 οργανισμών που ο ένας να έχει υποστεί μετάλλαξη που τον ευνοεί την στιγμή που μόνο αυτός που έχει επιβιώσει υπάρχει... Και έχοντας υπόψιν και την δυναμικότητα του περιβάλλοντος, μπορεί σε κάποιο περιβάλλον μια μετάλλαξη να είναι ευνοϊκή, σε άλλο όχι. Ίσως να μετριέται, ομολογώ δεν ξέρω.
Τέσπα, δεν έχει σημασία αυτό, σημασία έχει ότι ο Vic το βούλωσε και η eni μετά από 4 σελίδες essays απορεί από που προήλθε ο καλός θεούλης :P
enitharmon
18-05-2005, 01:59
η ένι απορεί, γιατί όσοι απάντησαν την τρίτη εκδοχή στο poll, μετράνε με δυο μέτρα και δυο σταθμά. Αποδέχονται ως αξίωμα και αυταπόδεικτο την ύπαρξη θεού, αλλά κατακρίνουν άλλες θεωρίες.
That beats me too αγαπητή ένι... :?
Ίσως να το πιστεύουν, ίσως να αγνοούν, ίσως να φέρονται εγωιστικά (ποιος δεν θέλει αν όχι να είναι ο Θεός τουλάχιστον να είναι θεϊκή δημιουργία;) και να το υποστηρίζουν... Είναι ένα ερώτημα που όσο η επιστήμη πλησιάζει όλο και πιο κοντά στην αλήθεια, στην επεξήγηση των πραγμάτων γύρω μας θα γίνεται ολοένα και λιγότερο συχνό (ευτυχώς).
E, eipame oti paradexomai oti h analysh mou sta arthra tou Gab htan lathos, oxi oti to voulwnw! BTW, milhsa me ton iatro patera mou se prwth fash kai to zhthma einai arketa pio polyploko...
H xartografhsh tou DNA exei men oloklhrwthei, alla ayth afora ta zeygh twn vasewn kai poies prwteines paragoun, oxi ti paragoun. Yparxoun peri tis 14,000 prwteines pou paragontai kai den exoume anagnwrisei akoma ti rolo varane to megalytero pososto tous.
Mexri prin 5 xronia, to 85-90% tou DNA thewreito apo thn viologia junk DNA, dhladh den eixe kanena profanes ofelos kai o organismos xreiazetai mono to 10%. Prosfata anakalyfthike oti to ypoloipo 90% exei kapoies leitourgies tis opoies den gnwrizame, kat'arxas ws efedreia kai kata deyteron sthn energopoihsh prwteinwn kai gonidiwn pou "koimountai" sto "xrhsimo" DNA.
Gia ta arthra eipe oti ontws symvainoun aytes oi metallages (me diorthwse ws pros ton oro metallakseis) alla kaneis den kserei giati symvainoun, sigoura den ekshgountai mono me lathos antigrafes kai ekswterikous paragontes opws h radienergeia 'h kati antistoixo. Eikazetai pros to paron oti to DNA periexei ton mhxanismo apokatastashs lathos antigrafwn kai kyriws thn dynatothta prosarmoghs se antiksoes synthikes sto perivallon. Dhladh, kaneis den kserei an sto DNA periexontai plhrofories gia mellontikh xrhsimothta sto kyttaro...
Sthn erwthsh mou, an einai far fetched to senario oti ontws yparxei nte kai kala enas mhxanismos efedreias sto DNA, mou apanthse oti einai kati pou synantame se olous tous emvious organismous, apo ton monokyttario organismo mexri ton anthrwpo. Kaneis den gnwrizei giati exoume dyo nefrous, thn stigmh pou o organismos leitourgei thavmasia me ton ena 'h akoma kai me to 1/3 enos nefrou. To hpar kata ta 3/4 einai efedreia.
To entypwsiako tou pragmatos einai oti h idiothta tou DNA na exei to 90% tou axrhsimopoihto se fysiologikes synthikes yparxei apo to prwto DNA mexri shmera. Ola ta DNA exoun thn idiothta ayth kai einai eylogo to erwthma pote sxhmatisthke tyxaia mia tetoia aksiothavmasth idiothta kai mhxanismos, afou den yparxei kamia anagkh, peran otan o organismos vrethei se antiksoes synthikes.
Genikws sthn kouventa, xrhsimopoiouse pantote ton oro "aytomath ekseliksh", legontas oti ayth einai pou pasxei apo ta trela logika sfalmata kai tonise oti h idea ths prosarmoghs enos organismou einai kati pou synantame arketa syxna, anaferontas to paradeigma twn iwn. Eksefrase thn idia aporia me mena sxetika me tis wfelimes metallages otan xreiazontai, ekei pou xreiazontai, thn apwleia twn endiameswn, atelwn apolithwmatwn kai fysika to akanthwdes provlhma ths aviogeneshs.
To anosopoihtiko systhma exei mhxanismous ikanous na antimetwpisoun epitheseis apo agnwstes mexri stigmhs aities, mhxanismoi pou mporoun na antimetwpisoun ious pou den yparxoun shmera, enas mhxanismos amynas pou dyskoleyetai na xwnepsei oti emfanisthke tyxaia.
Epishs, kathe kyttaro exei to idio DNA kai thewrhtika mporei na kanei oti douleia kanei opoiodhpote kyttaro. Mexri stigmhs den gnwrizoume giati ta istologika kyttara anaptyssontai ws istologika kyttara kai oxi san egkefalika px kai poios mhxanismos einai aytos o opoios dinei thn entolh na paraxthei mia alfa posothta apo kyttara pou kanoun thn mia douleia 'h thn allh...
Genikws, eipe oti to DNA apotelei ena terastio mysthrio kai den kseroume sxedon tipota se themeliwdh erwthmata, enw isa-isa exoume arxisei na parathroume kapoia fainomena sxetika me thn leitourgia tou. Px, xwris na peirakseis tis vaseis sto morio tou, alla aplws allazontas ton sxhmatismo tou ston xwro, aytomata yparxoun epiptwseis sthn paragwgh prwteinwn, me tropo pou den gnwrizoume.
Gia to peirama tou Miller, eipe oti oi synthikes pou xrhsimopoiithikan sto peirama, elavan ws ypothesh oti epikratouse mia atmosfaira xwris Oksygono, alla Azwto. O logos einai oti o Paster to 1880kati apedeikse oti einai adynaton na sxhmatistoun organikes enwseis tou anthraka se atmosfaira oksygonou. Etsi, lifthike san ypothesh oti tha yparxei to azwto sthn atmosfaira. To provlhma einai gia poio logo tote den epikrathsan ta eidh pou xrhsimopoioun to azwto san prwth ylh, pou einai kai to epikratestero sthn atmosfaira mexri kai shmera...
Ayta se prwth dosh. Elpizw se liges meres na katathesw ta paradeigmata me ta logika sfalmata ths thewrias ths ekseliksews...
Pros Eni:
To erwthma pou theteis se sxesh me thn proeleysh tou Theou den exei kamia sxesh me thn parousa kouventa dioti einai entelws ypokeimeniko kai thewrhtiko. Epimeneis na provalleis ws epixeirhma oti efoson amfisvhtw mia thewria prepei na apanthsw sthn vash ths dikias mou thewrias. Giati? Egw amfisvhtw thn thewria ths ekselikshs vasei logikwn erwthsewn kai kata th gnwmh mou poly dikaiwn. Allwste, otan milame gia mia episthmonikh thewria, einai entelws anoixth se erwthmata tetoias fysews. Esy me rwtas gia kati to opoio sthrizetai se thema pisths kai eknevrizesai otan o allos sou dinei mia apanthsh pisths.
An theleis na mou peis eythews oti vriskeis thn thewria ths dhmiourgias gia to peos, mporeis na to kaneis anoixta kai xwris kanena provlhma apo thn meria mou.
Nomizeis egw exw kapoio provlhma na mou pei kapoios oti pistevw sthn fysikh diergasia giati den pistevw ston Theo? An parathrhses thn syzhthsh, ginetai me antallagh epixeirhmatwn, erwthsewn kai ekshghsewn, pouthena den thn lew se kapoion epeidh pistevei sthn fysikh diergasia kai oti egw exw pio gamato pistevw apo ekeinon. Den tha me deis na pw oti efoson apodeixtei lathos h thewria tou, aytomata shmainei oti kerdise h dhmiourgia, in fact to exw hdh grapsei explicitly oti *den* symvainei kati tetoio se kamia periptwsh.
Oxi loipon, den diakrinw kamia asynepeia se ayta pou grafw. An thewreis oti thn exw vrei eykola me to na thn peftw sthn thewria ths ekseliksews xwris na dexomai antistoixa xtyphmata gia ta dika mou pistevw, sou apantw oti a. den einai katholou eykolo na thn peftw stthn thewria ths ekseliksews b. sorry kiolas pou pistevw se kati mh apodeiksimo. Ayto mou apagorevei na kanw logikes erwthseis?
a, kai tha parakalesw ton filtato Gabriel na mou deiksei mia metrhsh gia thn pithanothta wfelimwn metallagwn pou den sthrizetai se thewria (dhladh, na, tosa eidh eixame, tosa exoume, poses metallages vlepoume? Se posa xronia? E, na oi pithanothtes) dioti kathe ypothesh ayths ths metrhshs einai apo mena mh apodektes...
sorry kiolas pou pistevw se kati mh apodeiksimo. Ayto mou apagorevei na kanw logikes erwthseis?
Όχι, φυσικά και κανείς δεν σου απαγορεύει τίποτα. Αυτό όμως που σίγουρα καταλαβαίνεις είναι ότι σου αφαιρεί credibility καθώς παρουσιάζεις 2 τρόπους σκέψης, ο ένας εκ των οποίως λειτουργεί αυθαίρετα και χωρίς βάσεις. Από την μια πιστεύεις σε κάτι που ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να αποδειχτεί και από την άλλη ζητάς justification σε κάτι άλλο για να το πιστέψεις. Δεν είναι consistent η στάση σου απέναντι στα πράγματα.
Προσωπικά, συνήθως αρνούμαι να συζητήσω με άτομα τα οποία σκέφτονται έτσι, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση βλέπω ότι ναι μεν επιχειρηματολογείς αλλά το έχεις πάρει και ελαφρά το θέμα το οποίο αφήνει περιθώρια μιας casual συζήτησης σε ανοιχτά πλαίσια. Για μένα κάποια πράγματα είναι άσπρο-μαύρο και δεν χρειάζεται πειθώ ή πίστη για να τα δεχτώ. Όταν μου παρουσιάζονται τα facts τα δέχομαι. ΕΙΝΑΙ και αυτά φυσικά μια μορφή πειθούς, αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ ως πειθώ. Δεν χρειάζεται να μου πει κάποιος κάτι με τον τρόπο που θέλω εγώ ώστε να το δεχτώ. Δεν χρειάζομαι κανένα spin στα λόγια του άλλου, απλά η αλήθεια αρκεί.
Και η αλήθεια είναι ότι η θεωρία που πας να αποδείξεις ότι είναι για τον πούτσο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΥΤΣΟ. Παραβλέποντας το γεγονός του υγιούς debate που απαιτεί για μένα μια εναλλακτική πρόταση, την οποία εσύ δίνεις (ID) αλλά αρνείσαι να σχολιάσουμε γιατί "δεν σε ενδιαφέρει" και "δεν είναι το θέμα μας", τα γεγονότα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή ΕΝΙΣΧΥΟΥΝ την θεωρία της εξέλλιξης. ΑΠΟΥΣΙΑ γεγονότων δεν την αποδυναμώνουν. Αναφέρεις συνέχεια τα απολιθώματα κτλ, και σου εξηγώ: το ότι δεν υπάρχουν αυτά τα απολιθώματα δεν σημαίνει ότι η θεωρία είναι erroneous. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό. Στην περίπτωση που εμφανίσεις ΕΝΑ και μόνο αποδεικτικό στοιχείο που υποστηρίζει το ID ή αναιρεί τις μέχρι τώρα θεωρίες το οποίο δέχεται ως valid η επιστημονική κοινότητα και όχι μόνο εσύ ως "λογικό σφάλμα", ΑΜΕΣΑ η θεωρία της εξέλλιξης γίνεται obsolete.
Δεν μπορείς να κάνεις ένα topic "Your Theory Sucks"λες και διαβάζουμε Your Band Sucks από somethingawful.com εκτός και αν θες να σου στείλουν hate mail :P ενδεικτικά http://www.somethingawful.com/articles.php?a=2825
Την επόμενη φορά που θα αναφέρεις τη λέξη "πιστεύω" θα παίρνεις -1 πόντο από μένα. Σμουτς
Καλημέρα :)
Dragonlord
18-05-2005, 14:02
Oso gia to erwthma poios dhmiourghse ton Theo, proswpika den me apasxolei. Den mporw na apanthsw peran tou pistevw mou oti pantote yphrxe. Apo ekei kai pera to erwthma gia mena den exei kamia ousiastikh aksia peran enos mindfuck...
δηλαδή έρχεσαι και μας λες ότι η θεωρία του Δαρβίνου και οι επιστημονικές θεωρίες είναι για το πέος, επειδή δεν παρέχουν ικανοποιητικές και επαρκείς εξηγήσεις, αλλά το θέμα προέλευσης του θεού δε σε ενδιαφέρει.
Αντιλαμβάνεσαι μια μικρή ασυνέπεια;
χμ ο Θεός όμως (αν υπάρχει) είναι πάνω από τους νόμους της λογικής ως δημιουργός της. Το θέμα της εξέλιξης μπορεί να εξεταστεί επιστημονικά γιατί υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία, σε αντίθεση με την ύπαρξη του Θεού. Όταν μιλάς για Θεό μιλάς περισσότερο για πίστη παρά για γνώση. Αν πιστεύεις στη θεωρία του Δαρβίνου χωρίς να ζητάς αποδείξεις, όπως δηλαδή οι θρησκευόμενοι πιστεύουν στο Θεό, τότε μπορούμε όντως να μιλάμε για ασυνέπεια. Απλά, το ένα είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και το άλλο όχι. Είναι απλά άλλο πράγμα.
eyeamflesch
18-05-2005, 14:31
Anouk - Everything
Now I believe that what I used to think was a lie
Is really alive
Now I can see there’s only one place to reach
Only one thing to preach and that’s the highest
It’s the strangest thing that I can feel so much
There is no reason, there is no logic to feelings
‘cause when love is the dealer I’m addicted
So fascinated, I can’t stop this constant craving
You’re contagious
It’s the strangest thing that I can feel so much
For someone, somehow (2x)
(chorus)
And I cannot hide, even if I’d try
You mean everything to me
Any fool can see, what you’ve done to me
You mean everything to me
And when you’re not here, I just cry
And when you’re not here, I could die
The best is still to come dear
The best is still to come for us (2x)
It’s the strangest thing that I can feel so much
For someone, somehow (2x)
Chorus...
a, kai tha parakalesw ton filtato Gabriel na mou deiksei mia metrhsh gia thn pithanothta wfelimwn metallagwn pou den sthrizetai se thewria (dhladh, na, tosa eidh eixame, tosa exoume, poses metallages vlepoume? Se posa xronia? E, na oi pithanothtes) dioti kathe ypothesh ayths ths metrhshs einai apo mena mh apodektes...
eipa oti mporei na exoyn tetoies oi eidikoi. kai an exoyn - entelws dikh moy ypothesh ayth - pithanotata tha einai statistikes pithanothtes oxi analytikes. pithanothtes, dhladh, poy den tha exoyn ypologistei apo first principles, alla estimates poy tha exoyn panw-katw metrhthei dedomenwn twn parathrhsewn sthn katastash ths poikilias twn gonotypwn shmera. an yparxoyn tetoia noymera - kai, se genikes grammes, kala tha kaneis na mhn ta empisteyesai [fantazomai kai ta idia tha kykloforoyn me theamatika error bars] - tote egw sigoyra den exw thn paramikrh idea poy na ta brw.
sorry kiolas pou pistevw se kati mh apodeiksimo. Ayto mou apagorevei na kanw logikes erwthseis?
Όχι, φυσικά και κανείς δεν σου απαγορεύει τίποτα. Αυτό όμως που σίγουρα καταλαβαίνεις είναι ότι σου αφαιρεί credibility καθώς παρουσιάζεις 2 τρόπους σκέψης, ο ένας εκ των οποίως λειτουργεί αυθαίρετα και χωρίς βάσεις. Από την μια πιστεύεις σε κάτι που ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να αποδειχτεί και από την άλλη ζητάς justification σε κάτι άλλο για να το πιστέψεις. Δεν είναι consistent η στάση σου απέναντι στα πράγματα.
Katarxas, h idea tou ISD den leitourgei entelws aythaireta kai xwris vaseis, yparxoun arketes endeikseis gia kati tetoio, opws ta paradeigmata pou anaferw sto prohgoumeno post mou, pou deixnoun mia pronohtikothta sthn kataskeyh tou DNA, pou parapempei se kapoion sxediasth. Deyteron, h taksh kai armonia pou egw entopizw sthn fysh kanei to idio. Kai triton, exw poly proswpikes empeiries (pou den exoun kamia thesh edw) pou epivevaiwnoun ayta ta pragmata. Profanws den pistevw se enan Theo epeidh mou to eipe kapoios kai voleythka.
Den mporw omws na epimeinw sthn yposthriksh ayths ths theshs kathws apenanti mou exw atoma pou den theloun/den tous xreiazetai h yparksh tou theou gia thn yparksh zwhs, opote den exei nohma na sprwxnw mia apopsh pou den apodeiknyetai kai kyriws einai mh apodekth en th gennesei ths...
Gia thn thewria ths ekselikshs omws ta pragmata den einai etsi. Einai mia episthmonikh thewria h opoia profanws kai PREPEI na einai katw apo to mikroskopio kathws kynhgame mia antikeimenikh alitheia ws pros to pws leitourgei h fysh. Exw pei apeires oti den exw provlhma na dextw ena ekseliktiko mhxanismo an aytos einai eparkhs.
An esy thewreis oti credibility gia na syzhthsei kapoios enanti ths thewrias ths ekseliksews einai eite na pistevei se kapoia allh episthmonikh thewria eite na mhn pistevei se kati to opoio einai sto apyrovlhto logw ths fyshs tou, as poume oti diafwnw katheta, orizontia kai plagiws mazi sou kai apodexomai oti tha mou koveis apo edw kai pera points :P
Προσωπικά, συνήθως αρνούμαι να συζητήσω με άτομα τα οποία σκέφτονται έτσι, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση βλέπω ότι ναι μεν επιχειρηματολογείς αλλά το έχεις πάρει και ελαφρά το θέμα το οποίο αφήνει περιθώρια μιας casual συζήτησης σε ανοιχτά πλαίσια. Για μένα κάποια πράγματα είναι άσπρο-μαύρο και δεν χρειάζεται πειθώ ή πίστη για να τα δεχτώ. Όταν μου παρουσιάζονται τα facts τα δέχομαι. ΕΙΝΑΙ και αυτά φυσικά μια μορφή πειθούς, αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ ως πειθώ. Δεν χρειάζεται να μου πει κάποιος κάτι με τον τρόπο που θέλω εγώ ώστε να το δεχτώ. Δεν χρειάζομαι κανένα spin στα λόγια του άλλου, απλά η αλήθεια αρκεί.
Ta facts pou sou exoun parousiastei mporeis na mou ta peis? An ennoeis mutation kai natural selection, dekton, apo ekei kai pera thelei mono pisth gia na peis oti ayta ontws einai pou ekshgoun thn poikilia twn eidwn. Ase de pou gia thn aviogenesh mono o minus6 milaei, oi ypoloipoi thn agnoeite omorfa, omorfa, mhpws dioti den yparxoun kai polla facts gia na thn yposthriksoun? Mhpws ayto pou pisteveis den einai vasismeno mono se pisth?
Και η αλήθεια είναι ότι η θεωρία που πας να αποδείξεις ότι είναι για τον πούτσο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΥΤΣΟ. Παραβλέποντας το γεγονός του υγιούς debate που απαιτεί για μένα μια εναλλακτική πρόταση, την οποία εσύ δίνεις (ID) αλλά αρνείσαι να σχολιάσουμε γιατί "δεν σε ενδιαφέρει" και "δεν είναι το θέμα μας", τα γεγονότα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή ΕΝΙΣΧΥΟΥΝ την θεωρία της εξέλλιξης. ΑΠΟΥΣΙΑ γεγονότων δεν την αποδυναμώνουν. Αναφέρεις συνέχεια τα απολιθώματα κτλ, και σου εξηγώ: το ότι δεν υπάρχουν αυτά τα απολιθώματα δεν σημαίνει ότι η θεωρία είναι erroneous. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό. Στην περίπτωση που εμφανίσεις ΕΝΑ και μόνο αποδεικτικό στοιχείο που υποστηρίζει το ID ή αναιρεί τις μέχρι τώρα θεωρίες το οποίο δέχεται ως valid η επιστημονική κοινότητα και όχι μόνο εσύ ως "λογικό σφάλμα", ΑΜΕΣΑ η θεωρία της εξέλλιξης γίνεται obsolete.
Alitheia? Egw kserw oti otan parousiazeis mia thewria gia na peis oti einai ikanopoihtikh apanthsh se ena erwthma prepei na apantaei se OLA ta provlhmata, oxi se ena 'h dyo. An h thewria exei provlhma na ekshghsei polla fainomena pou parathroume, tote ayth h thewria aytomatws einai kai provlhmatikh kai MH ikanopoihtikh. Kai ta apolithwmata einai ena terastio zhthma pou akoma den exei apantithei, opws vevaiws kai h yparksh twn symviwtikwn organismwn 'h h terastia polyplokothta tou DNA pou periegrapsa pio panw h opoia den ekshgeitai me tyxaiothta kai anagkaiothta (dioti den yparxei anagkaiothta). To kommati pou les "mono egw" to agnoow, dioti den eimai mono egw kai den einai mono o kathe grafikos xristianos ths bible belt zwnhs ths amerikhs..
Δεν μπορείς να κάνεις ένα topic "Your Theory Sucks"λες και διαβάζουμε Your Band Sucks από somethingawful.com εκτός και αν θες να σου στείλουν hate mail :P ενδεικτικά http://www.somethingawful.com/articles.php?a=2825
Paradoksws, thewrw ayto to kommati tou post sou to ousiastikotero. Kserw oti to evales gia plaka alla nomizw oti deixnei poio einai to genikotero provlhma edw pera me arketous synomilhtes. To an agapaw mia mpanta einai kathara proswpiko thema, thema goustou klp. To na erxetai kapoios na to vrizei einai proswpikh epithesh sto gousto mou klp, klp. Omws den tha eprepe na yparxei ayth h proseggish sthn thewria ths ekseliksews. Einai ena episthmoniko zhthma, anoixto se kritikh. Den irtha na pw "h thewria einai gia ton poutso giati gamieste", alla h "thewria einai gia ton poutso gia ton a logo, ton b logo, ton g logo klp, klp" Erxomai me epixeirhmata. Omws, h antimetwpish merikwn edw mesa einai antimetwpish yperaspishs proswpikou pistevw kai oxi mias antikeimenikhs thewrias. "An vrizeis thn thewria mou, prepei kai egw na mporw na vrisw thn thewria sou, den einai dikaio pou h dikia sou einai ektos thematos".
Mhpws loipon den eimai egw aytos pou exei alla metra kai alla stathma? Efoson dialaleis oti h dikh sou thewria vasizetai se episthmonika eyrhmata tha eprepe na eisai dektikos sthn kritikh aytwn twn eyrhmatwn, alliws empipteis sthn idia akrivws kathgoria pou mou prosapteis, oti afhneis thn thewria sou sto apyrovlhto epeidh einai to pistevw sou...
PS: Den exw akousei Mars Volta :P
Den ennow oti energoun oi idioi mhxanismoi kai den xreiazetai na mou to tonizeis. To epixeirhma mou einai h syntriptikh pleiopshfia (oloi?) pou pistevoun sthn ekseliksh pistevoun kai sthn aviogenesh. Me liga logia, mia terastia trypa prepei na kalyfthei gia to pws yphrkse o prwtos emvios organsimos gia na mporesei na ekselixthei. Kai rwtaw: gnwrizeis kapoion pou pistevei sthn ekselikhs kai oxi sthn aviogenesh?
Τι εννοείς να πιστεύει; Δε γίνεται να πιστέψεις σε μία επιστημονκή θεωρία. Εννοείς προφανώς αν την αποδέχεται. Η απάντησή μου είναι ότι γνωρίζω πολλούς που δέχονται την εξέλιξη αλλά κανέναν (including me) που να αποδέχεται την αβιογένεση. Γιατί η αβιογένεση δεν είναι θεωρία, είναι ακόμη ένα σύνολο από testable υποθέσεις. Τι ακριβώς ν' αποδεχτώ; Την πανσπερμία; Το RNA hypothesis; Και γιατί; Αυτό που μπορώ με βεβαιότητα να πω είναι το εξής: "Η οργάνωση της οργανικής ύλης σε πολύπλοκες μορφές από μόνη της δεν υποδηλώνει εξωτερική (μη φυσική δλδ) παρέμβαση". Αυτό είναι fact απ' τα πειράματα. Τώρα αν μπορεί να φτάσει ως DNA, αυτό είναι άλλο ερώτημα, αλλά
Έχοντας το fact των πειραμάτων, τι θεωρείς για ένα επιστήμονα λογικό να κάνει;
α) Να κάτσει και να προσπαθήσει να φτιάξει και DNA ή να ψάχνει designers επειδή παραείναι για την ώρα πολύπλοκο;
β) Να πιστέψει ντε και καλά ότι η αδυναμία του να εξηγήσει το σχηματισμό συνεπάγεται ντε και καλά designer δοθέντος ότι (άλλη μία φορά) η οργανική πολυπλοκότητα από μόνη της ως γεγονός δεν έχει ανάγκη από designer;
Τώρα, αν εννοείς γενικώς ότι τόσο στην εξέλιξη όσο και στη δημιουργία ο μηχανισμός είναι νατουραλιστικός, τότε ναι θα συμφωνήσω. Δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να δέχεται φυσική εξέλιξη και "μαγική" δημιουργία. Έχω γνωρίσει όμως πολλούς Χριστιανούς που δέχονται τη Θεωρία της Εξέλιξης.
Eksou kai h syndesh twn dyo. Den milaw gia mhxanismous alla gia thn anagkastikh syndesh twn dyo thewriwn gia mia oloklhrwmenh protash oswn afora ta thn emfanish kai ekseliksh twn eidwn.
Φιλοσοφικά μιλώντας σίγουρα υπάρχει σύνδεση, αυτό όμως δε σημαίνει ότι υπάρχει κι επιστημονικά. Το ότι εγώ ως άνθρωπος αντιλαμβάνομαι το ερώτημα της ζωής ως εννιαίο δε σημαίνει ότι αυτό ντε και καλά είναι έτσι. Επιστημονικά τα δύο ζητήματα είναι διαφορετικά, στο βαθμό που το ένα δε χρειάζεται καθόλου το άλλο. Και μέχρι/αν τα δεδομένα δείξουν κάτι άλλο έτσι θα είναι.
Τώρα, αν ο άθεος τα "θέλει" και τα δύο νατουραλιστικά ή ο θεϊστής και τα δύο μεταφυσικά, αυτό είναι άλλο θέμα. Η φιλοσοφία του καθενός δεν αλληλεπιδρά με την επιστημονική Αλήθεια στο ελάχιστο. Το αντίστροφο μπορεί να συμβεί. Και η Επιστήμη μέχρι τώρα στηρίζει τη θέση των άθεων, ενώ το θείο χρειάζεται αρκετό reinterprentation. Για Χριστιανισμό/Ιουδαϊσμό/Μουλσουμανισμό δε συζητάω. Ας πούμε απλά ότι τα επιστημονικά data και μία εξ' αυτών των θρησκειών δεν μπορούν να είναι ταυτόχρονα valid.
Apo to pouthena ennow apo mh zwntano sto zwntano. As mhn mpoume sthn diadikasia tou na orisoume ti einai zwntano kai den einai. Ena kuttaro profanws ektelei para polles polyplokes diadikasies ektos apo thn anaparagwgh, alla en pasei periptwsei, as poume gia enan organismo pou exei DNA...
Θα συμφωνήσω ότι το τι είναι ζωή δεν έχει οριστεί ακόμη. Λες για DNA, άρα βάζεις μέσα και τους ιούς; Πολλοί έχουν πρόβλημα με το χαρακτηρισμό των ιών ως ζωντανών. Εγώ χαρακτηρίζω ως ζωντανό οργανισμό οτιδήποτε οργανικό στο οποίο δρα η Θεωρία της Εξέλιξης. Είναι αρκετά βολικό...
Ayta ta atoma dhladh dexontai oti o theos dhmiourghse thn zwh kai meta leitourgei h ekseliksh? Den exw gnwrizei tetoia atoma alla dekton.
Μίλησα για 100% νατουραλιστικό Σύμπαν, άρα δημιουργία+εξέλιξη. Έχω γνωρίσει πολλούς τέτοιους και μάλιστα και Χριστιανούς (πώς τα συμβιβάζουν η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω). Και βέβαια υπάρχουν και οι Ντεϊστές.
Pantws, h kouventa mas afora ta dika mas pistevw kai an den kanw lathos pisteveis kai sthn aviogenesh kai thn ekseliksh. An kanw lathos mou to les.
Πιστεύω σ' ένα νατουραλιστικό Σύμπαν, αποδέχομαι τη θεωρία της εξέλιξης και περιμένω να βγει κάτι της προκοπής για αβιογένεση.
Δεν πιστεύω σε designer γιατί εκτός του ότι η Φύση δε φαίνεται να τον έχει ανάγκη και άρα είναι περιττός, η θεωρία ύπαρξής του έχει φοβερά κενά και ανεπίλυτες αντιφάσεις.
Ayto pou lew egw einai oti pithanon na yparxei kapoios mhxanismos pou na dwsei mia eparkh apanthsh sthn polyplokothta twn eidwn, alla aytoi den einai oi mhxanismoi ths twrinhs thewrias (ie mutation kai natural selection). Synepws, den diafwnoume plhrws se ayto to shmeio, ektos ki an yposthrizeis oti oi yparxontes mhxanismoi einai ikanopoihtikoi.
Οι υπάρχοντες (κύριοι) μηχανισμοί είναι ικανοποιητικοί. Υπάρχει dispute για κάποια aspects της θεωρίας, κάτι το οποίο είναι λογικό δοθέντος ότι μιλάμε για επιστημονική θεωρία (*). Αν έρθουν νέα δεδομένα προφανώς και η θεωρία μπορεί να αντικατασταθεί. Συμβαίνει συνέχεια στην Επιστήμη και είναι ένα από τα συστατικά της επιτυχίας της. Το πρόβλημα όμως με οποιαδήποτε νέα θεωρία είναι ότι εκτός του ότι πρέπει να εξηγεί τα νέα δεδομένα έχει και ένα άλλο πολύ πιο δύσκολο task: Πρέπει να εξηγήσει γιατί η προηγούμενη θεωρία δούλευε τόσο καλά για τα δεδομένα που δούλευε.
Και η πουτάνα η εξέλιξη δουλεύει πολύ καλά μέχρι τώρα. Όχι μόνο έχει επιβεβαιωθεί από το DNA (πρόσφατη σχετικά ανακάλυψη), αλλά και τα απολιθώματα (στοιχείο που παρεπιπτόντως δεν απαιτεί η Θεωρία της Εξέλιξης) την βγάζουν σωστή. Συγκεκριμένα απάντησέ μου:
α) Γιατί το DNA οργανισμών των οποίων η Εξέλιξη "βάφτισε" συγγενικά, είναι τελικά τόσο κοντά; Γιατί ακόμη και αν υπάρχουν περισσότεροι συνδυασμοί codons απ' ότι πρωτεϊνες, συγγενικά είδη χρησιμοποιούν τα ίδια codons; Γιατί να υπάρχει ούτως ή άλλως ο πλεονασμός αν έχουμε intelligent design; Και κυρίως, γιατί συγγενικά είδη έχουν παρόμοια "λάθη" στο DNA και γιατί να υπάρχουν αυτά τα λάθη;
β) Γιατί η Θεωρία της Εξέλιξης έχει κάνει σωστές προβλέψεις σχετικά με απολιθώματα τα οποία τελικά βρέθηκαν; Γιατί αυτά τα απολιθώματα που προέβλεψε βρέθηκαν και στο σωστό γεωλογικό layer; Πώς τα εξηγεί αυτά το Intelligent Design; Και κυρίως, γιατί να υπάρχουν extinct species αν υπάρχει design; Πειραματιζόταν ο designer;
(*) Παραδείγματα:
ι)Ο Sagan και η γυναίκα του (δε θυμάμαι όνομα) υποστήριξαν ότι βασικός μηχανισμός δεν ήταν το competition αλλά το cooperation. Η γυναίκα του μάλιστα έκανε και την υπόθεση ότι ήταν η συμβίωση και όχι το mutation ο κύριος λόγος για complexity. Προέβλεψε ότι οι organelles θα έχουν δικό τους DNA διαφορετικό από το DNA του host. Έπιβεβαιώθηκε από το πείραμα (π.χ. χλωροπλάστες).
ιι) http://www.wired.com/news/technology/0, ... tw=rss.TOP (http://www.wired.com/news/technology/0,1282,66995,00.html?tw=rss.TOP)
ιιι) Ψάξε για Dawkins vs Gould
Όλ' αυτά για να δείξω τι ακριβώς εννούμε scientific dispute. Συνέκρινε αυτά με την τακτική και κυρίως τα επιχειρήματα creationist και λοιπών.
H fysh pou vlepoume gyrw mas shmera thetei kapoia sovara erwthmata pou h thewria ths ekselikshs se praktiko epipedo den mporei na apanthsei. Thewrhtika, AN yphrxan mutations wfelima
Πρώτ' απ' όλα δέχεσαι τα mutations, αλλά δε θεωρείς ότι είναι ωφέλιμα. Αν θεωρείς ότι υπάρχουν μόνο deleterious mutations εξήγησέ μου πώς αυτή σου η πεποίθηση συμβαδίζει με το Intelligent Design. Θα μου φαινόταν πιο λογικό ο Designer να επέτρεπε και ωφέλιμα mutations.
Πάμε τώρα στα ίδια τα ωφέλιμα mutations. Οι ιοί δε σε κάλυψαν. Οι ρετροιοί (δικιά μου λέξη απ' το retrovirus); Η Θεωρία της Εξέλιξης εξηγεί πολύ ωραία γιατί οι ρέτροιοί (π.χ. HIV) είναι περισσότερο resistant στα φάρμακα απ' ότι οι απλοί ιοί. Οι ρετροιοί δεν έχουν μηχανισμό ελέγχου για την αναπαραγωγή κι έτσι μεταλλάσσονται πιο συχνά από τους άλλους.
kai AN ta vlepame kai shmera kai
Τα βλέπουμε σήμερα αλλά λίγο. Όπως είπα και προηγουμένως είναι διαδικασία που απαιτεί χρόνο και πολλές δοκιμές απ' τη μεριά της Φύσης.
kai AN yphrxan apolithwmata me endiamesa stadia
Τι εννοείς ενδιάμεσα στάδια; Όλα ενδιάμεσα είναι.
kai AN den yphrxan pampolla paradeigmata symviwtikwn organismwn, kai ola ayta for starters, tha mporousame na poume oti h thewria exei mia vash.
Για τους συμβιωτικούς ψάξε για το παράδειγμα που έδωσα. Εννοείται ότι υπάρχει dispute σε τέτοια θέματα. π.χ. εδώ έχουμε fixation by natural selection or by drift; Το speciation γίνεται σε isolated πληθυσμούς ή όχι. Οι βάσεις όμως της θεωρίας είναι προς το παρόν στέρεες όσο δεν πάει.
Nai, gia kapoion atheo, profanws den xreiazetai o Designer. To exw pei apo thn arxh, h paradoxh ths apotyxias ths ekselikshs (an thewrhtika kapoios peitheto gia ayto, pou den to vlepw! :P)
Είμαι άθεος όσο δεν πάει, αλλά αν μου έδειχνες αποδείξεις για design θα το σκεφτόμουν σοβαρά. Αποδείξεις όμως. π.χ. να μου δείξεις ότι μία οργανική δομή είναι αδύνατο να φτιαχτεί από το χάος. Οι στατιστικές (και μάλιστα για συστήματα που ακόμη εξερευνούμε) δε μετράνε. "Μα κοίτα πόσο πολύπλοκο είναι" επίσης δε μετράει. Θέλω αποδείξεις όπως π.χ. "οι φυσικοί νόμοι αποκλείουν την ύπαρξη αυτής της δομής". Σκέψου ό,τι άλλο θες εσύ, αλλά να είναι απόδειξη και να στηρίζεται σε θετικές (testable) προτάσεις κι όχι στην επιστημονική άγνοια, που ομολογουμένως σ' αυτή τη φάση υπάρχει.
Oute skopevw na peisw kapoion gia kati tetoio, aplws na yposthriksw oti den einai katholou *paralogo* kai *afeles* gia kapoion na pistevei sthn yparksh enos designer, poso mallon an h thewria ths ekseliksews den stekei kai kyriws den exei kanena provlhma na dextei thn yparksh tou theou.
Εμένα δε μου φαίνεται παράλογο και αφελές να πιστεύεις σε designer σε ένα θεολογικό επίπεδο. Το να αναζητάς όμως αυτόν τον designer σε τρύπες της Επιστήμης μου φαίνεται... well κάπως λάθος. Και ίσως και προσβλητικό για τον designer, αλλά αυτό είναι μία δική μου υπόθεση. Πάντως αν αποδειχθεί κάποτε ο designer είμαι σίγουρος ότι οι πρώτοι που θα το δημοσιεύσουν θα είναι οι επιστήμονες και όχι το evolutionoftruth.
Thelw na pw, enas enthermos yposthrikths ths thewrias ths ekseliksews metathetei to provlhma ths emfanishs ths zwhs sto diasthma, dhladh aplws apofeygei na apanthsei sto erwthma: kala h ekseliksh, pou vrethike to prwto kyttaro? Kai milame gia enan nompelista, oxi enan tyxarpasto, dhladh to bias kai oi eykoles lyseis den einai pronomio twn creationists.
Ε, και; Πολλοί νομπελίστες δεν το πιστεύουν αυτό. Έχει σημασία; Μέχρι να βρούμε τι έγινε θα γίνονται υποθέσεις. Η διαφορά με τους crationists είναι ότι οι υποθέσεις αυτές είναι educated, testable & falsifiable. Αν και για να πούμε την αλήθεια και κάποιες υποθέσεις των creationists είναι testable&falsifible (educated σίγουρα όχι). Το πρόβλημα είναι ότι απλά δε δέχονται την επιστημονική κριτική. Όταν η Επιστήμη διαφωνεί μαζί τους επανερμηνεύουν τη Βίβλο κατά το δοκούν. Όταν δε σώζεται ούτε έτσι η κατάσταση, βαφτίζουν λάθος την επιστημονική θεωρία.
Και η κύρια διαφορά είναι ότι κανένας επιστήμονας δε θα σου παρουσιάσει την υπόθεση την οποία υποστηρίζει ως fact.
H thewria ths aviogeneshs leei oti apo polymerh kai aminoksea kallista vgainoun prwteines kai apo ekei DNA. Ta logika almata pou xreazontai gia na pas apo to ena shmeio sto allo einai apeirws megalytera apo thn dikh mou ypothesh oti kapoioi me thewroun grafiko
Χε, χε σίγουρα είναι μεγαλύτερα άλματα, αν όμως τα δεχθεί ασυζητητί κανείς. Όλ' αυτά τα άλματα είναι υποθέσεις οι οποίες τεστάρονται συνέχεια. Υπάρχουν κάμποσες θεωρίες αβιογένεσης οι οποίες βέβαια δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα σωστές. Μπορεί κάθε μία να είναι πιο λογική και να έχει περισσότερες αποδείξεις από creation theories δεν παύουν να είναι απλά όμως υποθέσεις. Πάλι θα σου πω ότι το θέμα μας (naturalism vs theism) δεν είναι αν η συγκεκριμένη θεωρία είναι σωστή, αλλά αν υπάρχει κάτι που να εμποδίζει την οργάνωση της οργανικής ύλης σε πολύπλοκες μορφές. Οι χημικές ιδιότητες του άνθρακα σε συνδυασμό με chaos theory&statistics εμένα μου λένε ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Δεν ξέρω τι ακριβώς έγινε τότε, άλλα όλα τα δεδομένα μου λένε ότι ήταν κάτι το φυσικό. Αντίστροφα, δεν υπάρχει κανένας νόμος που να παραβιάζεται από μία τέτοια εξέλιξη και κανένα δεδομένο ως τώρα δεν υποδυκνείει την ύπαρξη του designer ως τη μόνη διέξοδο.
(allwste eimai enas enantion toswn! :P)
Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά δυστυχώς μου αρέσει πολύ το topic :D .
Esy p.x. to thewreis mia aplh yposhmeiwsh na vrethei enas mhxanismos pou ekshgei ta vhmata pou xreiazontai apo aminoksea se prwteines kai apo ekei se DNA?
Όχι βέβαια. Κάτι τέτοιο θα ήταν θρίαμβος της Επιστήμης.
H thewria ths aviogeneshs sthrizetai se tetoia themata *pistews* eksisou dyskola na ta dextei kapoios oso kai me thn yparksh tou theou. Diafwneis me ayto? Kai omws, h ekseliksh kai mazi ths kai h aviogenesh parousiazontai ws oi mones logikes alitheies gia kapoion pou aporriptei de facto thn yparksh tou designer. Giati loipon aytos o intellectual diaxwrismos? Pisth to ena, pisth kai to allo.
Αν πιστεύεις μία συγκεκριμένη επιστημονική υπόθεση, η οποία δεν έχει επαρκώς τεκμηριωθεί τότε ναι, έχουμε να κάνουμε με πίστη, αν και αυτή η πίστη είναι συνήθως πιο τεκμηριωμένη από το θείο.
Αλλά όπως είπα δε γίνεται να πιστέψεις σε μία υπόθεση. Κάποιες απλά μου φαίνονται πιο λογικές. Η διαφορά μου με τους creationists είναι ότι όταν κάποιος αποδείξει λάθος μία υπόθεση, η οποία μου φαίνεται λογική δε θα κάτσω να επανερμηνεύσω τους νόμους της Φυσικής ή τα λεγόμενα της υπόθεσης, ώστε να "κάτσουν" τα νέα δεδομένα. Θα παραδεχτώ το λάθος.
Και αυτός ακριβώς είναι ο διαχωρισμός. Η Επιστήμη απορρίπτει το designer γιατί όλα τα δεδομένα δείχνουν ότι δεν υπάρχει. Αν όμως προκύψει απόδειξη για designer θα αναθεωρήσει. Αντιθέτως οι creationists ό,τι και να τους δείξεις (και τους έχουνε δείξει πάρα πολλά) απλά θα τα αγνούν. Και θα συνεχίσουν με ψευδοστατιστική και ψευδοφυσική να ανακαλύπτουν το θεό εκεί που η Επιστήμη δεν έχει μιλήσει ακόμη. Η εκεί που έχει μιλήσει αλλά κατ' αυτούς τα λέει λάθος.
Amfisvhthsima dioti to peirama stithike vasei kapoiwn ypothesewn, oti h gh stis prwimes sinithikes ths htan etsi, ta ylika diathesima htan giouvetsi kai epese kai enas keravnos kai vghkan ta aminoksea. Egw sou lew, estw oti vghkan ola ta aminoksea kai oxi ena pososto tous, giati einai dedomenh h akriveia twn ypothesewn? Gia ta symperasmata nomizw symfwneis oti einai open to interpretation...
Όχι, το πείραμα λέει απλά αυτό που λέει. Ότι στις δεδομένες συνθήκες και με δεδομένα συστατικά παίρνεις το δεδομένο αποτέλεσμα. Αυτό δεν είναι open σε interpretation. Συμπέρασμα αυτού είναι ότι για πρώτη φορά δείχθηκε ότι οργανική σούπα μπορεί να φτιάξει πολύπλοκη οργανική δομή. Ούτε αυτό είναι open.
Τώρα κατα πόσο αυτό έμοιαζε με τις συνθήκες της γης, αυτό ναι είναι καραopen. Έχει να κάνει με το θέμα της τεραβιογένεσης.
Οι βασικοί μηχανισμοί δημιουργίας είναι ένα θέμα, η μηχανισμοί στη γη ιδιαίτερα ένα άλλο πιο δύσκολο θέμα.
Έκανε μία εκτίμηση ο τύπος (τελικά μάλλον λάθος) και ιδού. Ήταν το πρώτο βήμα out of many. Είδες όμως κανέναν επιστήμονα να πανηγυρίζει σε στυλ "Το λύσαμε και το μυστήριο της Αβιογένεσης!"; Όχι, συνεχίζουν και ψάχνουν.
Amfisvhtw omws thn perifhmh antikeimenikothta twn episthmonwn, yposthrizontas oti kai aytoi anthrwpoi einai kai leitourgoun vasei pistews kai ypothesewn vasismenwn sthn pisth tous ('h thn elleipsh ayths). Otan loipon thewrw oti mia thewria exei status nomou enw exei tromera kena (kat'eme pou den symplhrwnontai-ayto kyriws sthn ekseliksh) tha to pw...
Από κάπου πρέπει ν' αρχίσουν και οι επιστήμονες. Κάποιες υποθέσεις θα "πιστέψουν" και μετά θα τις τεστάρουν. Αν δεν κάτσει θα κάνουν καινούργιες κλπ,κλπ. Τη θεωρία της Εξέλιξης προφανώς και δεν την αναθεωρούν, αφού μέχρι τώρα δεν έχει κενά. Αν κάποια δεδομένα δείξουν αλλιώς να είσαι σίγουρος ότι θα το κάνουν.
Ma den einai mono to provlhma ths yparkshs ths yperpolyplokhs domhs, parolo pou mia apanthsh "e, se disekatommyria xronia to systhma doulevei!" den me kalyptei dioti einai kati pou den apodeiknyetai.
Όταν κάτι εξελίσσεται κατά x σε χρόνο y δεν είναι παράλογο σε χρόνο 1.000.000*y θα έχει εξελιχθεί σε τάξεις του 1.000.000*x. Έχουμε μόνο τον τελευταίο όρο κάποια δεδομένα για μικρές κλίμακες. Το λογικό εμένα μου φαίνεται ότι είναι να ψάξουμε για όλους τους προηγούμενους όρους. Να πούμε "αυτό δε γίνεται" (τη στιγμή που το έχουμε και μπροστά μας) δε μου φαίνεται λογικό.
Mono pou exoume mia terastia syllogh apolithwmatwn apo kalosxhmatismenous polyplokous organismous, milame gia ekatommyria kai anw. Apo aythn thn syllogh leipoun epimona ta endiamesa stadia, pou an dextoume thn tyxaiothta twn metallaksewn opws ypagoreyei h ekseliksh, eprepe na exoume poly-poly megalytero arithmo tetoiwn apolithwmatwn se sxesh me ta twrina.
Όλα τα απολιθώματα (εκτός από τα terminals) είναι ενδιάμεσοι οργανισμοί. Εξ' ορισμού αυτό.
Πάλι σου λέω ότι και με τόσα που έχουμε κολόφαρδοι είμαστε. Κάποια ζώα δεν αφήνουν απολιθώματα. Και δεν εννοώ individuals αλλά entire species. Έχει να κάνει και με τη δομή του οργανισμού και με τις γεωλογικές συνθήκες στις οποίες έζησε. Όσα υπάρχουν, συμφωνούν πλήρως με τη Θεωρία της Εξέλιξης. Ένα "κουφό" απολίθωμα θα έφτανε να στείλει το Δαρβίνο στο διάολο. Δεν έχει βρεθεί. Εσένα αυτό τι σου λέει;
Gnwsto to paradeigma twn iwn. Den yparxei omws kapou na sou leei oti o ios den eixe thn anthektikothta sto DNA tou. Ta antiviwtika den exoun 100% epityxia, kanoun thn arxh kai analamvanei to anosopoihtiko systhma. Me ton kairo kai me ton mhxanismo tou natural selection epiviwnoun mono ta strands tou iou pou einai anthektikotera, ayta omws den anakalypsan mona tous pws na antimetwpizoun ta antiviwtika...
Και πώς είναι δυνατόν να επιβιώνει ένας συγκεκριμένος ιός από συνεχόμενες γενιές φαρμάκων; Κάποτε οι επιλογές του δεν τελειώνουν; Μπορεί να είμαι και λάθος εδώ, αλλά χωρίς μηχανισμό ανανέωσης του γενετικού υλικού μου φαίνεται αδύνατη τέτοια προσαρμοστικότητα.
Einai gnwsto allwste oti den prepei na xrhsimopoioume antiviwtika xwris logo, oxi giati ta antiviwtika energoun magika stous ious kai tous metallasoun alla giati evnooume thn diadikasia endynamwshs tou iou...
Ε, μα ούτως ή άλλως δεν είναι τα φάρμακα που μεταλλάσουν τους ιούς.
Α, και τα αντιβιοτικά νομίζω ότι είναι για τα βακτήρια κι όχι για τους ιούς. Anyway...
O organismos pou einai teratogenesh, 'h den mporei na kanei pera apo 2 vhmata, pethainei. Ektos ki an milame oti yparxei to arxiko programma kai metallasetai synexws kai adiakopa mexri na katsei ena pou tha mporesei na epiviwsei kai malista tha exei kapoio wfelimo xarakthristiko. Kai egw sou lew, estw oti synevh kai ayto. Pou einai ta disekatommyria twn apotyxhmenwn ekdosewn?
Από τα δισεκατομύρια είδη και από τα δισεκατομύρια ζώα ανά είδος, περιμένεις να βρεις απολίθωμα ζώου το οποίο να μην άφησε απογόνους; Ο λόγος απολιθωμάτων/όλα_τα_ζώα_που_πέρασαν_ποτέ είναι πρακτικά 0.
Αλλά άντε και βρέθηκε ένα. Εσύ θα θεωρήσεις ότι είναι deleterious mutation ή ότι είναι απόδειξη του λάθους της Δαρβινικής Θεωρείας με τη λογική "αυτό το είδος δε θα 'πρεπε να υπάρχει".
Τώρα για όχι τόσο deleterious mutations (δλδ για είδη που μπόρεσαν και είχαν απογόνους) το αρχείο των εξαφανισμένων ειδών δε σου κάνει;
Ta dyadika pshfia einai apeirws aploustera twn domwn DNA kai twn mhxanismwn anaparagwghs. Alla akoma kai na mhn htan, mexri na vgei to syntaktika swsto, o organismos tha eixe afanistei amesws, efoson milame gia vroxh apo metallakseis se kathe genia. To natural selection tha eixe afanisei aploustata enan organismo pou akoma den exei apofasisei pws thelei na einai! :P
Ποιος μίλησε για βροχή από μεταλλάξεις; Το παράδειγμα με τον υπολογιστή ήταν για να δείξει πώς μπορεί να προκύψει δομή. Δε σημαίνει ότι ντε και καλά η συχνότητα αλλαγών είναι η ίδια. Εννοείται ότι βροχή από μεταλλάξεις θα αφάνιζε το είδος. Αν ποτίσεις έναν πληθυσμό με ραδιενέργεια προφανώς και θα εξαφανιστεί, και ότι επιβιώσει θα είναι προφανώς νέο είδος.
Loipon, sigoura exeis diavasei ton Dawkins giati xrhsimopoiei to idio akrivws epixeirhma.
Dawkins ομολογώ με ντροπή ότι δεν έχω διαβάσει. Αλλά το επιχείρημα δεν είναι αποκλειστικότητα του Dawkins. Είναι ένα κλασσικό επιχείρημα. Και είναι τόσο κλασσικό γιατί είναι και τόσο σωστό. Συγκεκριμένα...
Anti gia ena terastio apithano alma, proteinei para para polla mikra pithanotera almata pou sta disekatommyria twn xronwn odhgei se ena diaforetiko apogono. Mono pou ayto den allazei tis pithanothtes. An athroiseis ta mikra pithana almata tha katalhkseis pali sthn megalh apithanothta.
Όταν κάτι έχει δισεκατομύρια τρόπους να συμβεί ποια είναι η πιθανότητα κάτι συγκεκριμένο να συμβεί; Μία στα δισεκατομύρια φυσικά. Κάτι όμως από αυτά δε θα συμβεί αναγκαστικά; Θα "κουφαθείς" από το αποτέλεσμα; Εγώ όχι.
Δεν είναι εξαιρετικά απίθανο να κερδίσεις το λότο; Είναι. Κάποιος όμως δε θα το κερδίσει; Γι' αυτόν τον κάποιον τι θα πούμε; Ότι το βοήθησε ο θεός ή ότι μάλλον έκλεψε δοθέντος ότι η πιθανότητα είναι μία στα κάτι δισεκατομμύρια;
Άλλο παράδειγμα απ' τα χαρτιά. Σου μοιράζω όλη την τράπουλα τραβώντας ένα φύλλο τη φορά. Ποια η πιθανότητα να πάρεις κάποιο συγκεκριμένο χέρι; Απειροελάχιστη. Όταν τελειώσω το μοίρασμα τι θα κάνεις; Θα πεις ότι ακόμη και με τα μικρά βήματα (one card at a time) η πιθανότητα για το χέρι ήταν μικρή (που ήταν) και άρα ο θεός (ή δεν ξέρω και γω τι) το έκανε;
Deyteron, akoma apousiazoun ta apeira endiamesa stadia sto istoriko twn apolithwmatwn.
Για τα απολιθώματα αναφέρθηκα πιο πάνω
Triton, oi pithanothtes na symvoun aytes oi mikres pithanohtes ginontai akoma mikroteres, an skefteis oti prepei kathe vhma na akolouthei sygkekrimena kapoio allo vhma. Dhladh, ena zwo pou exei fwtoeyaisthito isto prepei ayto kai mono ayto na ypostei metallaksh kai na vgalei ton fako estiashs, thn irida, klp, klp, mexri na vgei to full mati. Ase de, pou aytes oi metallakseis prepei na einai sto sygkekrimeno shmeio, na tairiazoun apolyta me thn prohgoumenh metallaksh klp.
Αν σκεφτείς ότι κάθε βήμα πρέπει να ακολουθηθεί από άλλο συγκεκριμένο βήμα τότε οι πιθανότητες γίνονται μικρότερες. Αν όμως δεν το σκεφτείς τότε δε γίνονται. Και με τη θεωρία της εξέλιξης δεν πρέπει να το σκεφτείς. Η εξέλιξη δεν είναι κάτι τελεολογικό. Κάθε βήμα δεν πρέπει να ακολουθήσει το άλλο ώστε ντε και καλά να πάρεις το συγκεκριμένο μάτι για το συγκεκριμένο οργανισμό. Κάποιος οργανισμός μπορεί για παράδειγμα αρχικά να βγάλει φωτοευαίσθητο ιστό. Έστω ότι επιβιώνει. Από μετέπειτα μεταλλάξεις θα βγει κάτι παραπάνω. Αν αυτό είναι καλό επίσης θα επιβιώσει. Και πάει λέγοντας.
Το τελικό προϊόν μπορεί να είναι ωφέλιμο για εντελώς διαφορετικούς λόγους απ' αυτούς της πρωταρχικής μετάλλαξης (όπως παίζει να είναι με τα φτερά των πτηνών). Ή μπορεί τελικά να είναι deleterious.
Ψάξε για το μάτι του χταποδιού και συνέκρινέ το με το μάτι του ανθρώπου. Ποιο είναι καλύτερο από πλευράς engineering. Εμένα μου φαίνεται του χταποδιού. Η θεωρία της Εξέλιξης μου εξηγεί και το γιατί. Το Intellignt Design όχι.
O thanatos sou h zwh mou, anaferesai sthn fysh 'h ston anthrwpo? Gia ton anthrwpo einai kathara thema epiloghs tou kathe atomou, to opoio egw proswpika den mporw na to eksiswsw me ena zwo, dioti exoume kai enan mhxanismo pou onomazetai syneidhsh (asxeta to pws diamorfwnetai, alla isxyei). Egw sta zwa den katalogizw kakia 'h fthono kai genikws den apodidw anthrwpina synaisthimata 'h ithikes proektaseis stis prakseis tous. Ayto malista poly protou prospathisw na vrw nohma sto edafio peri gnwshs tou kalou kai tou kakou. H armonia pou vlepw sthn fysh den egkeitai se agapes kai louloudia, alla sto pws h fysh leitourgei san ena armoniko oikosysthma, me to regulation twn plithismwn, tis symviwtikes sxeseis, thn trofikh alysida kai ola ayta mesa ena xaotika polyploko systhma.
Μιλάω για την πλάση γενικότερα. Τα ζώα μπορεί να μην έχουν κακία ή φθόνο αλλά υποφέρουν όταν καταβροχθίζονται από predators ή όταν γεννιούνται mutant. Αυτό είναι αρμονία; Και αν ακόμη είναι, η εξαφάνιση των ειδών πώς κολάει στην αρμονία; Ακόμη και αν δεχθώ ότι όλος αυτός ο πόνος είναι μέρος της αρμονίας, πώς είναι δυνατόν ένα αρμονικό σύστημα να εξαφανίζει ολόκληρα μέρη του εαυτού του;
Τέλος με τα quotes. Κάποια τελευταία:
ι) Αν δε θες να συζητήσουμε για το Intelligent Design, αγνόησε τις ερωτήσεις μου. Αν και θα ήθελα έστω και επιγραμματικά να δω πώς η κοσμοθεώρησή σου συμβιβάζει όλες αυτές τις αντιφάσεις. Ή έστω αυτά που μου φαίνονται εμένα αντιφάσεις αν προτιμάς
ιι) Το site το βρήκα ελλεεινό και για τους κλασσικούς λόγους που βρίσκω ελλεεινά άλλα creationist sites. Φετιχισμός με τις στατιστικές, out of context quotes και τα σχετικά. Απλά τα είχα πάρει με τα συγκεκριμένα σκιτσάκια εκείνη τη στιγμή. Αν και ομολογώ ότι τουλάχιστον αυτοί δε βίασαν το 2ο Θερμοδυναμικό Νόμο.
p.s. Ευχαριστώ όσους ήρωες έφτασαν μέχρι εδώ.
psychotron
18-05-2005, 16:44
Oso gia to erwthma poios dhmiourghse ton Theo, proswpika den me apasxolei. Den mporw na apanthsw peran tou pistevw mou oti pantote yphrxe. Apo ekei kai pera to erwthma gia mena den exei kamia ousiastikh aksia peran enos mindfuck...
δηλαδή έρχεσαι και μας λες ότι η θεωρία του Δαρβίνου και οι επιστημονικές θεωρίες είναι για το πέος, επειδή δεν παρέχουν ικανοποιητικές και επαρκείς εξηγήσεις, αλλά το θέμα προέλευσης του θεού δε σε ενδιαφέρει.
Αντιλαμβάνεσαι μια μικρή ασυνέπεια;
χμ ο Θεός όμως (αν υπάρχει) είναι πάνω από τους νόμους της λογικής ως δημιουργός της. Το θέμα της εξέλιξης μπορεί να εξεταστεί επιστημονικά γιατί υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία, σε αντίθεση με την ύπαρξη του Θεού. Όταν μιλάς για Θεό μιλάς περισσότερο για πίστη παρά για γνώση. Αν πιστεύεις στη θεωρία του Δαρβίνου χωρίς να ζητάς αποδείξεις, όπως δηλαδή οι θρησκευόμενοι πιστεύουν στο Θεό, τότε μπορούμε όντως να μιλάμε για ασυνέπεια. Απλά, το ένα είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και το άλλο όχι. Είναι απλά άλλο πράγμα.
mlk Pano, eisai mesa sto myalo mou :shock:
kalh fash :disco:
s'euxaristw pou m'ebgales apo ton kopo na sxoliasw 8)
PS:@Phoebus: sorry pou pisteuw se kapoia pragmata kai exw problhma xarakthra.
sorry pou stekomai empodio sthn proodo.
de 8a to ksankanw.
mou anoikses ta matia.
tamagothi
18-05-2005, 16:49
s'euxaristw pou m'ebgales apo ton kopo na sxoliasw 8)
Αυτό.
Ήθελα να το γράψω και βαριόμουν. Να 'σαι καλά.
Einai tromera dyskolo na koumantaristei ayth h syzhthsh, eidika an thn pame quote pros quote...
Fovamai pws ayth th stigmh den exw to kouragio na syzhthsw ena - ena ta themata pou theteis pou einai ousiwdh.
Tha to kanw kapoia allh stigmh. Gia thn wra, an den sou einai dyskolo kane ena ysterografo kai orise mou ti ennoeis "ena koufo apolithwma tha estelne ton Darvino sto diaolo". Ti ennoeis me ayto...
ena apolithwma poy se antithesh me thn ekseliktikh problepsh de tha eixe anaptyksei akoma to function ths akohs, tha mporoyse na ferei ta mesa eksw.
ena koylo apolithwma, to opoio tha apodeiknyotan me ligotera akra en eleeipsh kapoioy ksekatharoy adaptive pleonekthmatos, tha htan eksisoy epizhmio.
(ena post poy tha hthele na grapsei o acidbaby, alla isws na dyskoleyotan)
ena apolithwma me ligotera akra tha htan mallon anamenomeno Gab. Tha htan in fact poly wfelimo gia thn thewria ths ekseliksews, afou oi metallages einai tyxaies kai oxi kateythynomenes. Sygkekrimena, ayto einai ena apo ta epixeirhmata mou, perimenoume na vroume apeira tetoia apolithwmata (o Darvinos prwtos olwn)...
Thn akoh den mporeis na thn deis sto apolithwma...
Alla as perimenoume na doume ti tha pei kai o minus...
exm... :|
to post moy den eixe ixnos sobarothtas. :|
Oso gia to erwthma poios dhmiourghse ton Theo, proswpika den me apasxolei. Den mporw na apanthsw peran tou pistevw mou oti pantote yphrxe. Apo ekei kai pera to erwthma gia mena den exei kamia ousiastikh aksia peran enos mindfuck...
δηλαδή έρχεσαι και μας λες ότι η θεωρία του Δαρβίνου και οι επιστημονικές θεωρίες είναι για το πέος, επειδή δεν παρέχουν ικανοποιητικές και επαρκείς εξηγήσεις, αλλά το θέμα προέλευσης του θεού δε σε ενδιαφέρει.
Αντιλαμβάνεσαι μια μικρή ασυνέπεια;
χμ ο Θεός όμως (αν υπάρχει) είναι πάνω από τους νόμους της λογικής ως δημιουργός της. Το θέμα της εξέλιξης μπορεί να εξεταστεί επιστημονικά γιατί υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία, σε αντίθεση με την ύπαρξη του Θεού. Όταν μιλάς για Θεό μιλάς περισσότερο για πίστη παρά για γνώση. Αν πιστεύεις στη θεωρία του Δαρβίνου χωρίς να ζητάς αποδείξεις, όπως δηλαδή οι θρησκευόμενοι πιστεύουν στο Θεό, τότε μπορούμε όντως να μιλάμε για ασυνέπεια. Απλά, το ένα είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και το άλλο όχι. Είναι απλά άλλο πράγμα.
mlk Pano, eisai mesa sto myalo mou :shock:
kalh fash :disco:
s'euxaristw pou m'ebgales apo ton kopo na sxoliasw 8)
PS:@Phoebus: sorry pou pisteuw se kapoia pragmata kai exw problhma xarakthra.
sorry pou stekomai empodio sthn proodo.
de 8a to ksankanw.
mou anoikses ta matia.
Χμου
Ειρωνία :) Δεν το λέω με εμπάθεια, εξήγησα παραπάνω γιατί θεωρώ ότι η θρησκεία εμποδίζει την επιστημονική πρόοδο. Τα ιστορικά παραδείγματα άλλωστε είναι πάμπολα.
Αν σου φάνηκα κακός σου ζητώ συγνώμη, δεν κρίνω αποκλειστικά έναν άνθρωπο απ'αυτό, απλά όπως είπα, το θεωρώ character flaw όπως character flaw θεωρώ να ψηφίζεις υπέρ ενός πολέμου, όπως character flaw θεωρώ να εθελοτυφλείς, όπως character flaw θεωρώ να μην σε νοιάζουν τα κοινά κ.ο.κ...
Minus, το τελευταίο σου post το διάβασα όλο, ήταν ηρωικό. Νομίζω ότι έχεις κερδίσει επάξια για μένα το #1 στην δική μου λίστα των Καλύτερων Συνομιλητών.
den exei shmasia, eksyphrethse sto ti na mh mou pei o minus :P
enitharmon
18-05-2005, 21:31
χμ ο Θεός όμως (αν υπάρχει) είναι πάνω από τους νόμους της λογικής ως δημιουργός της. Το θέμα της εξέλιξης μπορεί να εξεταστεί επιστημονικά γιατί υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία, σε αντίθεση με την ύπαρξη του Θεού. Όταν μιλάς για Θεό μιλάς περισσότερο για πίστη παρά για γνώση. Αν πιστεύεις στη θεωρία του Δαρβίνου χωρίς να ζητάς αποδείξεις, όπως δηλαδή οι θρησκευόμενοι πιστεύουν στο Θεό, τότε μπορούμε όντως να μιλάμε για ασυνέπεια. Απλά, το ένα είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και το άλλο όχι. Είναι απλά άλλο πράγμα.
ο θεός είναι πάνω από τη λογική, επειδή αυτός τη δημιούργησε :?
μου το εξηγείς αυτό σε παρακαλώ; (δεν το πιάνω, σοβαρά :| )
η ύπαρξη θεού δεν μπορεί να εξεταστεί επιστημονικά, επειδή δεν υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία. Χμου. Απλά αναρωτιέμαι πως το αποδέχεσαι έτσι απλά αυτό.
κάτσε τώρα να συμμαζέψω τη σκεψη μου:
έχεις δύο θεωρίες, η μία στηρίζεται σε στοιχεία, ενδείξεις, αποδείξεις κλπ. Η άλλη απλά στην πίστη. Την πρώτη μπορούμε να την αμφισβητούμε, γιατί μπορούμε να βάλλουμε την αξιοπιστία των στοιχείων, τη δεύτερη όχι, επειδή δε στηρίζεται σε στοιχεία και αποδείξεις. ΟΚ μέχρι εδώ;
Άρα η δεύτερη (αυτή του θεού για να μη μπερδευόμαστε) αποτελεί αξίωμα. Χμ
θα επανέλθω
Η κάθε θρησκεία έχει κείμενα που αναφέρονται σε υπερφυσικές πράξεις του κάθε θεού γι'αυτό το σκοπό, επειδή δεν αρκεί μόνο η πίστη σε μια ιδέα για κάποιους. Η θρησκεία παραθέτει αυτά τα "γεγονότα" ως αποδείξεις. Βέβαια όποτε η επιστήμη αποδεικνύει ότι κάποια πράγματα γίνονται διαφορετικά η θρησκεία μιλάει για αλληγορίες, κρυφά νοήματα, παραφράσεις των κειμένων και τα σχετικά.
Η αλήθεια βέβαια είναι πάνω κάτω όπως τα είπες, γι'αυτό άλλωστε θρησκείες όπως ο χριστιανισμός ακόμα έχουν air-tight "επιχειρήματα" για την ύπαρξη του Θεού. Αυτή για μένα είναι μεγαλύτερη διαλεκτική διαμάχη του σήμερα, η σύγκρουση της επιστήμης με τις θρησκείες. Πιστεύω ότι κάποιος θεωρητικός μαθηματικός μπορεί να βρει πολλά κοινά σημεία μιας θρησκείας σε επίπεδο πίστης με την επιστήμη γιατί και η επιστήμη στηρίζεται σε κάτι που το δεχόμαστε χωρίς απόδειξη, τα αξιώματα.
eyeamflesch
18-05-2005, 23:53
Minus6 for president.
Vic for vice-president.
Gabriel gia grammateas
The Nerd gia psyxogios
katwrimos
19-05-2005, 00:30
Minus6 for president.
Vic for vice-president.
Gabriel gia grammateas
The Nerd gia psyxogios
GABRIEL PROEDRAS MI TA GAMISO OLA!
Dragonlord
19-05-2005, 02:00
ο θεός είναι πάνω από τη λογική, επειδή αυτός τη δημιούργησε :?
μου το εξηγείς αυτό σε παρακαλώ; (δεν το πιάνω, σοβαρά :| )
η ύπαρξη θεού δεν μπορεί να εξεταστεί επιστημονικά, επειδή δεν υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία. Χμου. Απλά αναρωτιέμαι πως το αποδέχεσαι έτσι απλά αυτό.
κάτσε τώρα να συμμαζέψω τη σκεψη μου:
έχεις δύο θεωρίες, η μία στηρίζεται σε στοιχεία, ενδείξεις, αποδείξεις κλπ. Η άλλη απλά στην πίστη. Την πρώτη μπορούμε να την αμφισβητούμε, γιατί μπορούμε να βάλλουμε την αξιοπιστία των στοιχείων, τη δεύτερη όχι, επειδή δε στηρίζεται σε στοιχεία και αποδείξεις. ΟΚ μέχρι εδώ;
Άρα η δεύτερη (αυτή του θεού για να μη μπερδευόμαστε) αποτελεί αξίωμα. Χμ
θα επανέλθω
1. Ο Θεός, ως δημιουργός των πάντων, δημιούργησε και τους κανόνες που εμείς βρίσκουμε αυτονόητους σήμερα.
2. Απλό, δε θεωρώ την επιστήμη πανάκεια
3. ΟΚ
4. Αποτελεί αξίωμα αν θες να τη δεχτείς ως τέτοιο.
Vic, με κάποια απολιθώματα που "δεν κολλάνε και τόσο καλά", ο evolutionist θα μπορούσε να σου ξεφύγει. Αν και θα υπήρχαν άπειρα τέτοια αν η εξέλιξη ήταν λάθος. Εμείς όμως θέλουμε ένα απολίθωμα έτσι; Ένα και μοναδικό το οποίο θα αναμέναμε να υπάρχει αν η εξέλιξη δεν ήταν fact. Ένα και μοναδικό που θα έκανε τους evolutionists να κρύβονται. Λοιπόν, τι λες για το παρακάτω:
Έχουμε τρία είδη του ίδιου κλαδιού, Είδος1(extinct), Είδος2(extinct) και Είδος3(αδιάφορο), τα οποία ζήσανε στην ίδια περιοχή. Γι' αυτά τα είδη ας πούμε ότι έχουμε:
Είδος1
Απολίθωμα: Έχει βρεθεί
Χαρακηριστικά οργανισμού: 1 (τουλάχιστον) χαρακτηριστικό έχει βεβαιωθεί.
Χρόνος: Γεωλογικό layer 1
Είδος2:
Απολίθωμα: Έχει βρεθεί ή είναι υποθετικό
Χαρακηριστικά οργανισμού: 1 (τουλάχιστον) χαρακτηριστικό έχει βεβαιωθεί ή έχει προβλεφθεί. Αυτό είναι μεταξύ του Είδος1 και Είδος3
Χρόνος: Γεωλογικό layer 2
Είδος3:
Απολίθωμα: Έχει βρεθεί
Χαρακηριστικά οργανισμού: 1 (τουλάχιστον) χαρακτηριστικό έχει βεβαιωθεί. Έχει επίσης βεβαιωθεί ότι το συγκεκριμένο είναι εξέλιξη του χαρακτηριστικού του Είδος1
Χρόνος: Γεωλογικό layer 3
Το χαρακτηριστικό αυτό δεν είναι κάποιο trivial, π.χ. δοντάκια που μπορούν να αυξομειώνονται ανάλογα με τις συνθήκες, αλλά κάποιο βασικό που απαιτεί accumulated mutations.
Βρες ένα απολίθωμα του Είδος3 στο γεωλογικό layer 0 και έχεις κερδίσει. Ένα Είδος2 στο γεωλογικό layer 0 ή 3 επίσης, ή ένα Είδος1 στο layer 3.
Για το Είδος2 συγκεκριμένα αν δεν υπάρχει απολίθωμα χρησιμοποίησε Intelligent Design για να προβλέψεις σε ποια layers πρέπει να είναι, και βρες το εκεί. Αν καταφέρεις κιαυτό παίρνεις bonus κι ένα Nobel.
Δεν είμαι και κανας βιολόγος αλλά το συγκεκριμένο μοναδικό απολίθωμα δε βλέπω πώς μπορεί να "κάτσει" με τη θεωρία της εξέλιξης. Επίσης αν δε δούλευε η εξέλιξη μου φαίνεται λογικά ότι τέτοια απολιθώματα θα βρίσκονταν διάσπαρτα στα διάφορα layers.
Πρόκειται μάλλον για killer fossil.
Minus, το τελευταίο σου post το διάβασα όλο, ήταν ηρωικό. Νομίζω ότι έχεις κερδίσει επάξια για μένα το #1 στην δική μου λίστα των Καλύτερων Συνομιλητών.
Πρόσεχε τι λες, γιατί μπορεί κάποτε να διαφωνήσουμε και τα γραπτά μένουν :)
p.s. Το νικ μου έχει μία περίεργη ιστορικότητα σύμφωνα με την οποία δεν μπορεί ν' αλλάζει. Δεν έχω κάποιο πρόβλημα με τα Minus, -6 κλπ, απλά να ξέρετε ότι αναφέρονται σε διαφορετική οντότητα απ' το minus6.
eyeamflesch
19-05-2005, 14:52
Egw panta se grafw swsta :wink:
Yeah, I know. ΚΑΙ γι' αυτό σε αγαπάω :pink:
eyeamflesch
19-05-2005, 15:07
Yeah, I know. ΚΑΙ γι' αυτό σε αγαπάω :pink:
Egw na deis :pink:
Angrafan
25-05-2005, 17:43
The Minister of Education in my country wants to start a debate about intelligent design versus evolution theory. Yeah. And the world is flat. Evolution theory is incomplete. It's not incomplete, is needs completing! And that's not going to happen if you spend your money on fruitless debates instead of education.
Mind you, this is not a matter of 'what is the better theory'. Or a matter of 'what is true'. As for evolution theory, OK, it's a theory. Let's keep searching and see if it holds up. Or not. If not, let's make up a better one. That is the scientific process.
As for ID, ID is not a theory. It is a belief as far as I am concerned. It is based on some unspecified intelligence making life up. Well, if ID wants to attain theoremhood, they can start specifying the nature of that intelligence. Good luck.
Until the moment that believers in ID are going to apply the scientific method to it, a debate about the merits of ID over evolution theory is moot. This whole charade is simply based on the misconception of what a theory is and what happens to theory if it is proven wrong. Add to that a fair dose of bible-belt politics, and prestochango, we stop teaching kids to think properly and equip them to search for truth (as far as that is attainable) and force them to swallow dogma.
apo http://braincore.blogspot.com/2005/05/w ... esign.html (http://braincore.blogspot.com/2005/05/wtf-intelligent-design.html)
apo http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4136690.stm
Bush weighs into evolution debate
By Jonathan Beale
BBC News, Washington
President George Bush has started a national debate in the US over the teaching of evolution in school.
The president has suggested that a theory known as "intelligent design" should be taught in the classroom.
It proposes that life is too complex to have developed through evolution, and an unseen power must have had a hand.
President Bush's championing of intelligent design will be interpreted as further evidence of the growing influence of the religious right.
The US president told newspaper reporters in Texas that children should be taught about intelligent design so they could better understand the debate about the origins of the universe.
Intelligent design differs from biblical creationism in that it is not tied to a literal interpretation of the biblical book of Genesis.
Nevertheless, intelligent design points to the role of a creator, and it has become increasingly influential in Christian circles.
Scientific arguments
Yet even those on the religious right, such as Republican Senator Rick Santorum, are cautious as to how it should be taught.
"I'm not comfortable with intelligent design being taught in the science classroom," he says.
"What we should be teaching are the problems and holes, and I think there are legitimate problems and holes in the theory of evolution."
The debate, though, is already having a real impact.
In Kansas, the board of education has been re-evaluating the way evolution is taught - a sign that more conservative politicians and officials want to reflect the theory of intelligent design.
Many scientists insist, though, it is just that - a theory.
Alan Leshner, the chief executive of the American Association for the Advancement of Science, says that the proponents of intelligent design are "trying to cloak a religious concept in the mantle of science".
"There is no science to intelligent design, it's not even a scientifically answerable question," he says.
In 1925, the Scopes trial marked a defeat for creationists and opened the way for evolution to be taught in US classrooms.
Eighty years on, intelligent design is offering the creationists new comfort.
Once again, they are putting evolution on trial.
Auto pou spoudazo kai pragmata pou XERO oti isxuoun giati den borei na einai allios me ekanan na psifiso to 2o kai na diakatexomai apo tetoio dogmatismo oste na min bo kan stin suzitisi me opoion psifise kati allo ektos ki an auto einai to 1o.
Uparxoun pantos erotimata pou den prokeitai na apantithoun oute se 1000 xronia.
UmbilicalResidue
12-08-2005, 12:43
Auto pou spoudazo kai pragmata pou XERO oti isxuoun giati den borei na einai allios me ekanan na psifiso to 2o kai na diakatexomai apo tetoio dogmatismo oste na min bo kan stin suzitisi me opoion psifise kati allo ektos ki an auto einai to 1o.
Uparxoun pantos erotimata pou den prokeitai na apantithoun oute se 1000 xronia.
αχαχχααχχααχα http://img365.imageshack.us/img365/4185/vbwithstupid0fv.gif
Mr Mojo Rising
23-08-2005, 01:47
Βαριέμαι να διαβάσω 7 σελίδες posts οπότε ίσως κάποια πράγματα έχουν ήδη ειπωθεί.
Υπάρχουν 2 πολύ σημαντικά κριτήρια που σε βοηθάνε να επιλέγεις μία θεωρία έναντι μιας άλλης:
-Το ξυράφι του Όκαμ: μεταξύ 2 θεωριών κατά τ'άλλα ισοδύναμων επιλέγεις αυτή με τις λιγότερες αυθαίρετες παραδοχές
-Η αρχή της διαψευσιμότητας του Πόπερ: κάθε θεωρία πρέπει να είναι διαψεύσιμη. Όσο παράδοξο κι αν φαίνεται αυτό μία μη διαψεύσιμη θεωρία είναι εντελώς άχρηστη. Μπορούν να διατυπωθούν κυριολεκτικά άπειρες τέτοιες μη διαψεύσιμες θεωρίες που είναι όλες εξ' ίσου άχρηστες. Κλασικό παράδειγμα του Καρλ Σάγκαν ο τυπάς που ισχυρίζεται ότι κρατάει στο υπόγειό του φυλακισμένο έναν αόρατο, αόσμο και γενικότερα μη ανιχνεύσιμο δράκο.
Έχουμε τώρα από τη μία τη θεωρία της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής και από την άλλη τη θεωρία της δημιουργίας. Η πρώτη έχει 1 ευλογοφανές αξίωμα την επικράτηση του ισχυρώτερου ότι δηλαδή μεταξύ 2 ειδών που το ένα είναι για κάποιο λόγο ισχυρώτερο από το άλλο (πχ έχει πιο ταιριαστό στο περιβάλλον του χρώμα και άρα καμουφλάρεται καλύτερα) θα επικρατήσει σε βάθος χρόνου το ισχυρώτερο. Δεχόμενος αυτό το αξίωμα το μόνο που χρειάζεται για να τεθεί σε λειτουργία ο μηχανισμός της εξέλιξης είναι μία μήτρα τυχαιότητας. Εδώ μπαίνουν στο παιχνίδι οι μεταλλάξεις οι οποίες συμβαίνουν με εντελώς τυχαίο τρόπο δημιουργόντας μυριάδες διαφορετικά χαρακτηριστικά από τα οποία η φυσική επιλογή "επιλέγει" τα ωφέλιμα (τα εισαγωγικά μπάινουν για να μη δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η φυσική επιλογή είναι κάποιο πραγματικό υποκείμενο). Η θεωρία αυτή που, από τα 2 πρώτα post σου καταλαβαίνω ότι δεν έχεις διαβάσει/κατανοήσει καλά (βλέπε PS) εξηγεί πολύ ικανοποιητικά τον κόσμο γύρω σου.
Από την άλλη έχουμε τη θεωρία του δημιουργού. Η θεωρία αυτή κάνει μία εντελώς αυθαίρετη και καθόλου ευλογοφανή παραδοχή, την ύπαρξη του δημιουργού.
Ήδη το ξυράφι του Όκαμ σου υποδεικνύει να επιλέξεις την πρώτη.
Εκεί όμως που η θεωρία του δημιουργού απορρίπτεται πανηγυρικά είναι όταν τη βάλεις κάτω από το κριτήριο του Πόπερ. Αντίθετα με τη θεωρία της εξέλιξης που κάνει προβλέψεις (κι όταν λέω προβλέψεις εννοώ κυρίως όσον αφορά το τι παλαιολιθικά ευρήματα μπορούμε να περιμένουμε αλλά και όχι μόνο) και μπορεί να ελεγχθεί η θεωρία του δημιουργού είναι εκ φύσεως μη διαψεύσιμη και επομένως απορριπτέα.
Επομένως ακόμα και αν η θεωρία της εξέλιξης δε σε καλύπτει απόλυτα η εναλλακτική που προτείνεις είναι εντελώς άκυρη.
P.S. Γιατί λέω ότι δεν έχεις καταλάβει καλά τη θεωρία της εξέλιξης;; Φαίνεται απ'όλο το κείμενό σου αλλά θα σου παραθέσω 2-3 σημεία.
Λες εντελώς αυθαίρετα ότι οι μεταλλάξεις μόνο τερατογενέσεις προκαλούν. Υποθέτω πως όταν ακούς μετάλλαξη θα σου έρχονται στο μυαλό τίποτα εικόνες από "παιδάκια Τσέρνομπιλ". Θα σου δώσω ένα παράδειγμα χρήσιμης μετάλλαξης: Ένα δεντρόβιο ζώο το οποίο λόγω μετάλλαξης αποκτά μία πολύ μικρή μεμβράνη μεταξύ των πλευρών του και του χεριού του. Το συγκεκριμένο ζώο (και προφανώς εννοώ όχι αυτό το ένα αλλά οι απόγονοί τουκαι οι απόγονοι αυτών κοκ) θα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να επιβιώσει πέφτοντας από ένα δέντρο διότι θα προσγειωθεί πιο ομαλά και επίσης θα μπορεί πιο εύκολα να ανέβει σε ένα δέντρο κάθετα σε περίπτωση που κυνηγιέται (όσο κουφό κι αν σου φαίνεται αυτό δεν το λέω τυχαία, μπορώ να σε παραπέμψω σε άρθρο του Nature). Επομένως αυτό το ασήμαντο φαινομενικά χαρακτηριστικό θα επικρατήσει σε βάθος χρόνου. Αργότερα από μία ακόμα μετάλλαξη η μεμβράνη αυτή θα μεγαλώσει κι άλλο μετά κι άλλο και θα προκύψει τελικά η φτερούγα. Τα παραπάνω δεν είναι απλές υποθέσεις καθώς υπάρχουν απολιθωμένα ευρήματα που δείχνουν βήμα βήμα αυτήν την πορεία. Όμοια με αυτό το παράδειγμα υπάρχουν χιλιάδες άλλα.
Επίσης λες ότι η δαρβινική θεωρία έχει ξεπεραστεί πλήρως διότι βασιζόταν μόνο τη φυσική επιλογή . Θα σου πω λοιπόν ότι και η νεοεξελικτική θεωρία τις ίδιες ακριβώς βάσεις έχει με αυτές της θεωρίας του Δαρβίνου, αυτό που έχει αλλάξει (και είναι οπωσδήποτε πολύ σημαντικό) είναι ότι εξελικτική μονάδα πλέον θεωρείται το γονίδιο και όχι το (κάπως αόριστο) είδος στο οποίο αναφέρεται ο Δαρβίνος στο Origin of Species.
Αν θες να διαβάσεις καλύτερα τη σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης και να καταλάβεις γιατί αυτά που λες δε στέκουν σου προτείνω τα βιβλία του Richard Dawkins "Τυφλός Ωρολογοποιός" και "Εγωιστικό Γονίδιο" που διαβάζονται πολύ ευχάριστα και είμαι αρκετά βέβαιος ότι θα σε κάνουν να αναθεωρήσεις.
Mr Mojo Rising
23-08-2005, 02:12
Όσον αφορά το Poll είναι εντελώς βλακώδες να βάζεις σε αντιπαράθεση μία θεωρία που οι περισσότεροι δεν κατέχουν σε βάθος (και ορισμένοι σχεδόν καθόλου) με την τόσο προσφιλή σε όλο τον κόσμο θεωρία του δημιουργού. Δηλαδή ακόμα κι αν όλοι ψηφίσουν το 3 ή το 4 πιστεύεις ότι έχει καμία σημασία ή ότι δείχνει έστω και στο ελάχιστο κάτι ως προς την αλήθεια;;
Επίσης προφανώς και πολλά ερωτήματα μένουν αναπάντητα και ίσως θα παραμείνουν για πολύ καιρό αλλά η έκφραση "η επιστήμη δεν έχει δώσει εξηγήσεις της προκοπής" είναι πολύ πομπώδης και λαϊκίστικη.
Δεν καταλαβαίνω επίσης πώς συνδέεις την πρόοδο της φυσικής και των άλλων επιστημών με το αρχικό ερώτημα (μάλλον άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε όπως προείπε κάποιος...) και επίσης πώς κατακρίνεις έτσι εύκολα ολόκληρους επιστημονικούς κλάδους κατηγορόντας τους ότι έχουν μείνει πίσω 50-100 χρόνια και ότι είναι κομπλεξικοί όταν εσύ βρίσκεσαι σε επίπεδο Popular Science. Δηλαδή πραγματικά πιστεύεις ότι έχεις τη γνώση που χρειάζεται για να κατακρίνεις αβίαστα τόσους επιστήμονες που έχουν φάει τη ζωή τους στα βιβλία με τις ελάχιστες γνώσεις που μπορεί να σου έχουν προσφέρει 2-3 περιοδικά/βιβλία εκλαικευμένης επιστήμης;;
Θα συμφνήσω μαζί σου ότι τα περιοδικά/εκπομπές που αναφέρεις είναι αμφιβόλλου ποιότητος αλλά δυστυχώς για 'σένα και τα πολύ έγκυρα επιστημονικά περιοδικά (βλ. Nature, Scientific American κ.α.) στηρίζουν αψηφί την εξελικτική θεωρία και μάλιστα άμα θες παρακολούθησέ τα για λίγο καιρό να δεις πόσα άρθρα είναι αφιερωμένα στην εξέλιξη. Ίσως τότε καταλάβεις ότι η βιολογία που κατακρίνεις όχι απλά δεν έχει μείνει πίσω αλλά ίσως είναι και η πιο ταχέως αναπτυσσόμενη επιστήμη καθώς επίσης αυτή που αφήνει και τις περισσότερες υποσχέσεις για το μέλλον.
Neue regel
23-08-2005, 02:17
Συγχαρητήρια dude! Τα χεις θέσει όλα πολύ σώστα!
Επιστήμονες του ΕΡ ενωθήτε!
Επίσης προτεινόμενο δισκάκι στην αναγνώση τών παραπάνω
(Τυφλός ωρολογοποιός και Εγωιστικό γονίδιο),
Το Unweaving the rainbow από Frameshift ( με J.Labrie στα vocals)
το concept του οποίου ειναι βασισμένο στο ομόνυμο βιβλίο του Dawkins. (Υφαίνοντας το ουράνιο τόξο, ο τίτλος από Κάτοπτρο )
Ps: Τα βιβλία που ανέφερε Ο Mr Mojo κυκλοφορούν απο τις εκδόσεις Κάτοπτρο ('Αυτοι που βγάζουν και το Scientific American στην Ελλάδα ντε)
UmbilicalResidue
26-08-2005, 19:38
χμ στην ελληνική έκδοση των new york times σήμερα το πρωί 8α μπορούσε κάποιος να έρ8ει αντιμέτωπος με το εξής άρ8ρο (http://www.nytimes.com/2005/08/23/national/23believers.html) δημοσιευμένο σαν κύριο 8εμα στην πρώτη και τη δεύτερη σελίδα συνοδεία άλλων σχολίων γραφημάτων και άρ8ρων που δυστυχώς δε μπορώ να μεταφέρω (αν το 8έλει κάποιος ας μου να σκανάρω).
Παρατήρησα οτι τα άρ8ρα γύρω απο το 8έμα είναι αρκετα πυκνά τον τελευτάιο μήνα με πυρήνα ένα σχετικό Debate over Darwin (http://www.nytimes.com/pages/science/sciencespecial2/index.html) που φαίνεται οτι προσπα8εί να 8έσει η εν λόγω εφημερίδα.
Μαζί με την σχετική πρόσφατη press conference όπου ο george bush μίλησε για εισαγωγή της διδασκαλίας του intelligent design παράλληλα ή σε αντιπαρά8εση με την εξελικτική 8εωρία νομίζω οτι φτιάχνουν ένα πολύ χαριτωμένο σκηνικό.
Dragonlord
28-08-2005, 00:09
Το απόγευμα είχε ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ πάνω στο θέμα στην ΕΤ3, αλλά δεν το πρόλαβα όλο. Από όσο είδα, συγκράτησα μια φράση της προέδρου του συλλόγου υπέρ της διδασκαλίας της θεωρίας της εξέλιξης, που έλεγε στο περίπου ότι "Πολλοί δεν κατανοούν με τι ασχολείται η επιστήμη. Η επιστήμη μας λέει πώς έγιναν τα πράγματα, όχι ποιος τα έκανε."
Σκεφτόμουν να ξαναπώ στον Gabriel να προσπαθήσει να το καταλάβει αυτό για να κατανοήσει τη θέση μου και στο παλιότερο φλέημ μας αλλά έχω χάσει κάθε ελπίδα
an katalabaines esy poia htan h thesh soy sth syzhthsh mas, tha bohthoyse perissotero.
Dragonlord
28-08-2005, 00:45
O well, αν είχες *διαβάσει* τα ποστς μου θα το είχες δει, το είπα γύρω στις 500 φορές. Η θέση μου ήταν πως το να βγάζεις συμπεράσματα (ακόμα και εντελώς ενδεικτικά) για την ύπαρξη του Θεού με επιστημονικές μεθόδους τη στιγμή που ο Θεός από τη φύση της επιστήμης δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο μελέτης γι' αυτήν είναι άκυρο σε βαθμό λιθοβολισμού. Από κει και πέρα προσπάθησα (όντως ανεπιτυχώς σε 1-2 φάσεις, πράγμα λογικό καθώς είναι το δικό σου πεδίο σπουδών) να δείξω ότι και με την επιστημονική λογική το αυθαίρετο συμπέρασμα που έβγαλες ήταν λανθασμένο, αλλά το γεγονός πως ήταν εξαρχής λάθος ο συλλογισμός παραμένει. Τέσπα, δεν ποστάρω άλλο πάνω σ' αυτό το θέμα, είναι οφφτόπικ και δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα.
Τέσπα, δεν ποστάρω άλλο πάνω σ' αυτό το θέμα, είναι οφφτόπικ και δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα.
Symfwnw. As pw mono dyo pragmata.
Prwton, oti osoi katalaban se ekeino to thread, katalaban alla apo ayta poy katalabes esy kai sigoyra tipota se sxesh me ayta poy aneferes.
Kai, deyteron, - shmantikotero giati mas fernei kai sto thread - to intelligent design einai mia """""episthmonikh""""" "thewria" poy epixeirei na ekshghsei PWS eginan ta pragmata. Den exw kanena problhma an esy h' opoiosdhpote pisteyete oti kapoios dhmioyrghse ta panta h' o,ti allo. Tetoia erwthmata mhdenikhs aksias (kai ta lew mhdenikhs aksias, giati den exoyn apanthsh. den amfibalw oti sth zwh pollwn anthrwpwn apasxoloyn kata kairoys xrono.) sigoyra den apasxoloyn thn episthmh. To problhma me to intelligent design, toys creationists kai ola ayta ksekina otan tsarlatanismoi prospathoyn na trampoykisoyn gia mia thesh anamesa stis thewries poy ekshgoyn PWS eginan ta pragmata, antikeimeno, opws swsta leei h kyria apo to quote soy, poy afora thnepisthmh.
Dragonlord
28-08-2005, 02:42
Ναι, και (χωρίς να έχω παρακολουθήσει το παρόν τόπικ - με κούρασε - ούτε να έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη συγκεκριμένη θεωρία) ούτε εμένα με πείθει ιδιαιτέρως το intelligent design. Αν μη τι άλλο, αν δεχτούμε πως ο Θεός έφτιαξε τα πάντα με μια λογική η οποία φαινομενικά να μη *χρειάζεται* την ύπαρξή του, είναι κουτό είτε να έχει αφήσει επιστημονικές αποδείξεις των παρεμβάσεών του είτε να πούμε πως δεν μπορούσε η εξέλιξη να προχωρήσει όπως το σχεδίαζε με την αρχική "ώθηση" που της έδωσε και έπρεπε να παρέμβει και στην πορεία.
ΥΓ: Δεν ξέρω τι είχες καταλάβει εσύ ή άλλοι, πάντως από την αρχή της συζήτησης έλεγα σχεδόν σε κάθε ποστ ότι "δεν μπορείς να μιλάς για πιθανότητες", "δεν μπορούμε να έχουμε άποψη βάσει της λογικής γι' αυτό το θέμα" κλπ. Τέσπα.
Oriste kai ena sxetiko arthro pou vrika sto www.in.gr (http://www.in.gr)
Υστερα από ομηρικούς καυγάδες για την αποχή από το σεξ, για τους γάμους των ομοφυλοφίλων, ή για την ευθανασία, οι Αμερικανοί έχουν διχαστεί τώρα στο θέμα της διδασκαλίας του Δαρβινισμού στο Λύκειο. Παρόλο που τόσο οι επιστήμονες όσο και μεγάλο μέρος των μέσων ενημέρωσης έχουν επισημάνει ότι πραγματικό θέμα δεν υπάρχει, η συζήτηση συνεχίζεται.
Το ζήτημα έλαβε τόσο μεγάλες διαστάσεις, ώστε έκρινε σκόπιμο να παρέμβει ακόμη και ο Τζορτζ Μπους. Στις αρχές του μήνα, ο Αμερικανός πρόεδρος εξέφρασε την άποψη ότι η παρουσίαση των διαφόρων σχολών σκέψης αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης.
Η δήλωση αυτή ενίσχυσε το στρατόπεδο των αντιπάλων του Δαρβινισμού, που υποστηρίζουν την άποψη του «ευφυούς σχεδιασμού» (Intelligent Design, ID) και διατείνονται ότι οι μαθητές πρέπει να ενημερώνονται για τα υποτιθέμενα κενά στη θεωρία της Εξέλιξης.
Ακόμη και κεντρώοι όπως ο ρεπουμπλικανός γερουσιαστής Τζον ΜακΚέιν, που ελπίζει να αποτελέσει τον διάδοχο του Μπους, έχουν υποκύψει στις πιέσεις των χριστιανών φονταμενταλιστών. Την περασμένη εβδομάδα, ο ΜακΚέιν ισχυρίστηκε ότι στο μάθημα βιολογίας πρέπει να διδάσκονται όλες οι απόψεις για την προέλευση της ζωής.
Η συζήτηση δεν είναι καινούργια. Το 1925, υπενθυμίζει ο ανταποκριτής της Liberation στην Ουάσινγκτον, η Αμερική είχε παθιαστεί με τη «δίκη του πιθήκου». Ενας νεαρός καθηγητής των φυσικών επιστημών, ο Τζον Σκόουπς, είχε τότε παραβιάσει το νόμο του Τενεσί που απαγόρευε τη διδασκαλία των νόμων της Εξέλιξης. Ο καθηγητής καταδικάστηκε σε πρόστιμο, αλλά η αμερικανική κοινή γνώμη τάχθηκε με το μέρος του.
Σήμερα, οι χριστιανοί φονταμενταλιστές αποφεύγουν να μιλούν για τον Αδάμ και την Εύα, ή ακόμη και για το Θεό. Η προσέγγισή τους έχει «επιστημονική» χροιά: η θεωρία της φυσικής επιλογής, λένε, δεν μπορεί να εξηγήσει την πολυπλοκότητα της ζωής.
Το πιθανότερο, λοιπόν, είναι να σχεδίασε τη ζωή κάποια ανώτερη δύναμη, εξωγήινη ή ιερή. Η νέα Βίβλος των φονταμενταλιστών λέγεται «Ανθρωποι και Πάντα» (Of Panda and People), και γράφτηκε από τους Πέρσιβαλ Ντέιβις και Ντιν Κένιον.
Ενα ίδρυμα με έδρα το Σιάτλ, που λέγεται Discovery Institute και χρηματοδοτείται τόσο από τη χριστιανική Δεξιά όσο και από μη θρησκευτικά ιδρύματα, όπως εκείνο του Μπιλ Γκέιτς, προσπαθεί να εκλαϊκεύσει το πρόβλημα ώστε να προσελκύσει όσο το δυνατόν περισσότερους οπαδούς. Για τον σκοπό αυτό, χρηματοδοτεί έρευνες, εκδίδει βιβλία, γυρίζει ντοκυμαντέρ.
Οι οπαδοί του «ευφυούς σχεδιασμού» επαίρονται έτσι για το «ανοιχτό τους επιστημονικό πνεύμα». Δεν απαιτούν την αποβολή του Δαρβίνου από τα σχολεία, αλλά την ισότιμη διδασκαλία της δικής τους θεωρίας. Στο κάτω-κάτω, οι περισσότεροι Αμερικανοί πιστεύουν ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από τον Θεό...
Η εκστρατεία των φονταμενταλιστών έχει ήδη αποδώσει καρπούς. Στο Ντόβερ της Πενσιλβάνια, οι εκπαιδευτικές αρχές αποφάσισαν φέτος να διαβαστεί στους μαθητές την πρώτη μέρα του μαθήματος βιολογίας το εξής κείμενο: «Ο ευφυής σχεδιασμός αποτελεί μια εξήγηση για την προέλευση της ζωής που διαφέρει από τις θεωρίες του Δαρβίνου. Οι μαθητές που θέλουν να μάθουν περισσότερα για το θέμα αυτό μπορούν να προμηθευτούν το βιβλίο Ανθρωποι και Πάντα».
Οι αντίπαλοι του Δαρβίνου προτίθενται τώρα να επεκτείνουν τον αγώνα τους σε όλη τη χώρα και ελπίζουν ότι θα καταγάγουν την πρώτη μεγάλη τους νίκη στο Κάνσας. Οι τοπικές εκπαιδευτικές αρχές, που πρόσκεινται στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, εξετάζουν το ενδεχόμενο να περιλάβουν από φέτος τον «ευφυή σχεδιασμό» στη διδακτέα ύλη.
Η συζήτηση στην πολιτεία αυτή έχει φουντώσει εδώ και μήνες. Στο Ορεγκον, ένας φοιτητής της φυσικής, ο Μπόμπι Χέντερσον, αποφάσισε να πολεμήσει τους οπαδούς του «ευφυούς σχεδιασμού» με τα δικά τους όπλα. Με επιστολή του προς το εκπαιδευτικό συμβούλιο του Κάνσας, ζητά να διδάσκονται στους μαθητές όχι μόνο η θεωρία της εξέλιξης και ο «ευφυής σχεδιασμός», αλλά και η θεωρία του «πασταφαριανισμού», σύμφωνα με την οποία ο κόσμος δημιουργήθηκε από ένα ιπτάμενο τέρας φτιαγμένο από μακαρόνια!
Η πρωτοβουλία του βρήκε μιμητές: τον τελευταίο καιρό, το εκπαιδευτικό συμβούλιο βομβαρδίζεται από e-mail πασταφαριανιστών.
ΑΠΕ
Dragonlord
30-08-2005, 17:04
lol, στις google ads στο death to polls μού έβγαλε:
New discoveries (http://pagead2.googlesyndication.com/pagead/iclk?sa=l&ai=BslEQFWYUQ9uCG5nAQbG73NsEkYb8CO3StaABwI23AaCNBhABGAEg57CCAigCQPwRSIs5UNvnlMv______wGYAbSNBrIBGWZvcnVtLmVsZWN0cmljcmVxdWllbS5jb226AQk0Njh4NjBfYXPIAQHaAVhodHRwOi8vZm9ydW0uZWxlY3RyaWNyZXF1aWVtLmNvbS92aWV3Zm9ydW0ucGhwP2Y9Mzkmc2lkPTIxNDRmOTc5NGRjNGJlYTlhN2M3ZjVkMTc1NzMzYWUx&num=1&adurl=http://www.BenevolentDesign.com&client=ca-pub-9874532057516667)
Prove everything on earth is intelligently designed
Creation or Evolution? (http://pagead2.googlesyndication.com/pagead/iclk?adurl=http://www.gnmagazine.org/evolution&sa=l&ai=BvfAEFWYUQ9uCG5nAQbG73NsExPuxC_zV3acBwI23AaCNBhACGAIg57CCAigCQPwRSJM5UO37_8f4_____wGYAbSNBqABoLWk_gOyARlmb3J1bS5lbGVjdHJpY3JlcXVpZW0uY29tugEJNDY4eDYwX2FzyAEB2gFYaHR0cDovL2ZvcnVtLmVsZWN0cmljcmVxdWllbS5jb20vdmlld2ZvcnVtLnBocD9mPTM5JnNpZD0yMTQ0Zjk3OTRkYzRiZWE5YTdjN2Y1ZDE3NTczM2FlMQ&num=2&client=ca-pub-9874532057516667)
Is evolution just a theory? You can prove creation. Order free booklet.
Μένω έκπληκτος από αυτά που βλέπω. Το ΑΠΟΛΥΤΟ ΠΟΤ ΠΟΥΡΙ. Θρησκεία + Επιστήμη. Και για να ενημερωθούμε και καλύτερα ας αγοράσουμε με το βιβλιαράκι σε τιμή ευκαιρίας, μόνο 9.99$ (ενδεικτική τιμή).
Έλεος. Περιττό να πω πως αυτά τα ατομάκια τελικά θα βγάλουν πολύ χρήμα ε. Και δυστυχώς δεν μπορώ να μην κάνω τον συνειρμό με τον δικό μας Λιακόπουλο... ΡΕ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΠΟΥΛΑΕΙ ΛΕΜΕΕΕΕΕ, ΤΙ ΔΑΡΒΙΝΟΙ, ΚΑΜΗΛΟΠΑΡΔΑΛΕΣ ΚΑΙ ΜΑΛΑΚΙΕΣ!
Η ελευθερία λόγου τελικά είναι δίκοπο μαχαίρι. Και συγνώμη για το μικρό hijack αλλά τόσο για την αποχή στο σεξ, τους γάμους ομοφυλοφίλων, την ευθανασία, τον πόλεμο, την έρευνα στην γενετική και τα stem cells -όλα αυτά είναι ερωτήματα τα οποία προέκυψαν ΟΧΙ από την κριτική σκέψη του ανθρώπου αλλά γιατί οι Αμερικάνοι αναγκάστηκαν να τα αντιμετωπίσουν- τελικά δίνουν έδαφος, γόνιμο ως φαίνεται, για "debate" σε ΠΟΛΥ ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΞΙΕΣ που όμως δεν είναι κέντρο αυτών ο άνθρωπος και η κοινωνία, με αποτέλεσμα να φτάνουμε στο σημείο να αναγκαζόμαστε να επιχειρηματολογούμε για τα προφανή και τα κεκτημένα μας.
Για να μην βγω τόσο πολύ εκτός συζήτησης, πιστεύω ότι στα σχολεία, τουλάχιστον τα ελληνικά, πρέπει να μην διδάσκεται οτιδήποτε δεν έχει σχέση με επιστημονική γνώση. Έχω στο μυαλό μου βασικά τα θρησκευτικά, αλλά αυτό είναι ένα θέμα που έχει ρίζες πολύ βαθιά, ειδικά στις σχέσεις κράτους και εκκλησίας. Αν είναι να διώξουμε τα θρησκευτικά από τα σχολεία, μερικοί θα πουνε "ας διώξουμε την εκκλησία και από τον στρατό!" πράγμα που είναι πολύ δύσκολο (επιθυμητό βέβαια). Συγκεκριμένα όμως, στο άρθρο που γράφτηκε το θεωρώ ΗΛΙΘΙΟ να έχει κάποιος τέτοιες απαιτήσεις, να ζητά να διδάσκεται κάτι τέτοιο, και να εξισώνει σε επιστημονικό υπόβαθρο το ID με την θεωρία της φυσικής επιλογής. Έλεος, μήπως να διδάξουμε και Jediσμό και την Force στα σχολεία; Είναι αισχροί και το ΧΥΔΑΙΟ plug του γαμωβιβλίου τους στο μάθημα της βιολογίας να το βάλουνε στο γκώλο τους!
Πάω να στείλω email.
Dragonlord
30-08-2005, 22:27
Evolution vs Intelligent Design: The Complete Topic
by Electric Requiem Publishing
...ρε λες;
Dragonlord
30-08-2005, 22:30
Για να μην βγω τόσο πολύ εκτός συζήτησης, πιστεύω ότι στα σχολεία, τουλάχιστον τα ελληνικά, πρέπει να μην διδάσκεται οτιδήποτε δεν έχει σχέση με επιστημονική γνώση.
Sorry αλλά :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Εάν η θεωρία του intelligen design έχει κάποια επιστημονική βάση και δε στηρίζεται κυρίως σε θρησκευτική πίστη, τότε πρέπει πράγματι να διδάσκεται. Σε διαφορετική περίπτωση, λόγω του διαχωρισμού κράτους-θρησκείας, δε πρέπει, όπως δε πρέπει να υπάρχει και μάθημα θρησκευτικών.
Εάν κάποιος θέλει να ενημερωθεί ή να ενημερώσει το παιδί του γύρω από κάποια θρησκεία, μπορεί κάθε θρησκευτική οργάνωση να έχει τα δικά της αντίστοιχα τμήματα, όπως το κατηχητικό.
:offtopic:
to kalytero, pantws, to brhka se ena periodiko sto opoio katelhksa apo ena apo ta links toy dragonlord...The Good News Magazine ('a magazine of understanding').
http://www.gnmagazine.org/
to opoio anamesa sta fylladia toy exei kai to liakopoylesque:
"The US and Britain in Bible prophecy"
http://www.gnmagazine.org/booklets/US/
telika, an zoristeis poly mexri kai to toyrkmenistan bgainei perioysios laos apo th biblo...
Neue regel
31-08-2005, 05:24
Γι'αυτό θα χρειαζόταν ένας Friedrich Nietzsche στον 21 αιώνα.
Phoebus η θρησκεία χρειάζεται στα σχολεία ( imo ) για να καταστέλλει τον φόβο των μικρών Homo sapiens για το άγνωστο και ως καλύψη των εν μέρει μεταφυσικών αγωνιών τους.Προσωρινά έστω.
Δεν μπορείς πεις να ευκολά σ'ένα παιδί οτι έισαι ένα συνοθύλευμα quarks το όποιο βολοδέρνει γύρω απο ένα ασήμαντο ήλιο που θα σβήσει κι αυτός, χαμένο σ'ενα ασήμαντο γαλαξια στο κοσμικό τίποτα των 4+6 χωροχρονικων διαστάσεων.
Οποίος είναι σε θέση να καταλάβει καποια πράγματα θα το κάνει αργότερα μόνος του,ψάχνοντας για απαντήσεις, για να του δημιουργηθούν έτσι περισσοτερες ερωτήσεις,απορίες κτλ κτλ. welcome to the science world..
UmbilicalResidue
31-08-2005, 05:38
Phoebus η θρησκεία χρειάζεται στα σχολεία ( imo ) για να καταστέλλει τον φόβο των μικρών Homo sapiens για το άγνωστο και ως καλύψη των εν μέρει μεταφυσικών αγωνιών τους.Προσωρινά έστω.
:moutza:
Οποίος είναι σε θέση να καταλάβει καποια πράγματα θα το κάνει αργότερα μόνος του,ψάχνοντας για απαντήσεις, για να του δημιουργηθούν έτσι περισσοτερες ερωτήσεις,απορίες κτλ κτλ. welcome to the science world..
:moutza:
Neue regel
31-08-2005, 05:45
Krieisionismos re mounia :dfinger:
Sthn parea twn quark mou to leme dekadiastath ka8ysterhsh.
Phoebus η θρησκεία χρειάζεται στα σχολεία ( imo ) για να καταστέλλει τον φόβο των μικρών Homo sapiens για το άγνωστο και ως καλύψη των εν μέρει μεταφυσικών αγωνιών τους.Προσωρινά έστω.
Η οικογένεια ή θρησκευτικοί οργανισμοί μπορούν να του διδάξουν τη θρησκεία. Έχουμε αναφέρει πολλές φορές τα προβλήματα που δημιουργούνται απ'τη διδασκαλία της θρησκείας στα σχολεία, ας μην επαναλαμβανόμαστε.
Δεν μπορείς πεις να ευκολά σ'ένα παιδί οτι έισαι ένα συνοθύλευμα quarks το όποιο βολοδέρνει γύρω απο ένα ασήμαντο ήλιο που θα σβήσει κι αυτός, χαμένο σ'ενα ασήμαντο γαλαξια στο κοσμικό τίποτα των 4+6 χωροχρονικων διαστάσεων.
mia xara eykola mporeis na toy to peis.
antithetws, einai protimotero na toy to peis oso ginetai nwritera.
Για να μην βγω τόσο πολύ εκτός συζήτησης, πιστεύω ότι στα σχολεία, τουλάχιστον τα ελληνικά, πρέπει να μην διδάσκεται οτιδήποτε δεν έχει σχέση με επιστημονική γνώση.
Sorry αλλά :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Τι γελάς ρε μλκ, σου φαίνεται όνειρο θερινής νυκτός αυτό; Ή θα μου πεις ότι είμαι υπερβολικός, ότι εδώ δεν έχουμε μεταφορά επιστημονικής γνώσης στα πανεπιστήμια, να έχουμε στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Και επειδή αναφέρθηκα συγκεκριμένα στα θρησκευτικά, σου φαίνεται παράλογο να θεωρείται το σχολείο ένας χώρος μεταφοράς επιστημονικής γνώσης και όχι ηθικοπλασιών και θρησκευτικών πεποιθήσεων;
Γι'αυτό θα χρειαζόταν ένας Friedrich Nietzsche στον 21 αιώνα.
Phoebus η θρησκεία χρειάζεται στα σχολεία ( imo ) για να καταστέλλει τον φόβο των μικρών Homo sapiens για το άγνωστο και ως καλύψη των εν μέρει μεταφυσικών αγωνιών τους.Προσωρινά έστω.
Δεν μπορείς πεις να ευκολά σ'ένα παιδί οτι έισαι ένα συνοθύλευμα quarks το όποιο βολοδέρνει γύρω απο ένα ασήμαντο ήλιο που θα σβήσει κι αυτός, χαμένο σ'ενα ασήμαντο γαλαξια στο κοσμικό τίποτα των 4+6 χωροχρονικων διαστάσεων.
Οποίος είναι σε θέση να καταλάβει καποια πράγματα θα το κάνει αργότερα μόνος του,ψάχνοντας για απαντήσεις, για να του δημιουργηθούν έτσι περισσοτερες ερωτήσεις,απορίες κτλ κτλ. welcome to the science world..
Όταν εγώ ήμουν μικρός ποτέ δεν είχα την αγωνία, ούτε είχα φιλοσοφικά ερωτήματα τύπου 'ποιος είμαι;' 'από που προήλθα;' 'τι είναι θεός' 'τι είναι θάνατος και τι υπάρχει μετά;'. Όλα αυτά είναι ερωτήματα που ο χριστιανισμός μου τα έθεσε και ταυτόχρονα μου έδωσε και τις απαντήσεις. Ένα παιδί ποτέ δεν έχει φιλοσοφικές ανησυχίες γιατί η αλήθεια είναι ότι το μόνο που το νοιάζει είναι το τώρα, ούτε το πριν, ούτε το μετά... Όταν τελικά αυτές οι ανησυχίες έρθουν αργότερα, όπως είναι φυσικό, τότε ας ψάξει ο καθένας για απαντήσεις.
Dragonlord
01-09-2005, 19:52
Τι γελάς ρε μλκ, σου φαίνεται όνειρο θερινής νυκτός αυτό; Ή θα μου πεις ότι είμαι υπερβολικός, ότι εδώ δεν έχουμε μεταφορά επιστημονικής γνώσης στα πανεπιστήμια, να έχουμε στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Και επειδή αναφέρθηκα συγκεκριμένα στα θρησκευτικά, σου φαίνεται παράλογο να θεωρείται το σχολείο ένας χώρος μεταφοράς επιστημονικής γνώσης και όχι ηθικοπλασιών και θρησκευτικών πεποιθήσεων;
Μου φαίνεται απίστευτα τραγικό το να λέμε πως τα σχολεία πρέπει να μεταφέρουν αποκλειστικά επιστημονική γνώση. Το σχολείο, πέρα από αυτό (που ναι, χρήσιμο είναι), στόχο πρέπει να έχει να βγάλει *καλούς* ανθρώπους, που να μπορούν να ζήσουν σε αρμονία με τους γύρω τους, να μπορούν να εκφραστούν μέσω της τέχνης, να είναι ειλικρινείς κλπ κλπ. Πιστεύεις πως η διδασκαλία και ανάλυση ποιημάτων πχ είναι άχρηστη στα παιδιά; Εκτός αν θεωρείς την καταγραφή και περιγραφή λογοτεχνικών κειμένων επιστήμη, οπότε και η θεολογία επιστήμη είναι. Αν το μόνο που θες να πεις είναι πως είναι καλύτερα στο σχολείο να μιλάνε για τις θρησκείες χωρίς να λένε "όμως αυτή είναι η Σωστή" τότε συμφωνώ 100%, αλλά δεν έχει μεγάλη σχέση με αυτό που είπες.
Και αν πει κανείς πως αυτή είναι δουλειά της οικογένειας: ίσως, όμως πολλές οικογένειες δεν την κάνουν σωστά οπότε κάποιος πρέπει να την κάνει. Και, στην τελική, κακό δεν κάνει αν γίνεται και στο σπίτι και στο σχολείο.
Επίσης είναι τρελά κωμικοτραγική η βεβαιότητα του neue regel πως είμαστε ένα μάτσο κουαρκς, αλλά να μην το πούμε ακόμα στα παιδιά και φρικάρουν. Σουτ γιορσέλφ.
Μου φαίνεται απίστευτα τραγικό το να λέμε πως τα σχολεία πρέπει να μεταφέρουν αποκλειστικά επιστημονική γνώση. Το σχολείο, πέρα από αυτό (που ναι, χρήσιμο είναι), στόχο πρέπει να έχει να βγάλει *καλούς* ανθρώπους, που να μπορούν να ζήσουν σε αρμονία με τους γύρω τους, να μπορούν να εκφραστούν μέσω της τέχνης, να είναι ειλικρινείς κλπ κλπ. Πιστεύεις πως η διδασκαλία και ανάλυση ποιημάτων πχ είναι άχρηστη στα παιδιά; Εκτός αν θεωρείς την καταγραφή και περιγραφή λογοτεχνικών κειμένων επιστήμη, οπότε και η θεολογία επιστήμη είναι. Αν το μόνο που θες να πεις είναι πως είναι καλύτερα στο σχολείο να μιλάνε για τις θρησκείες χωρίς να λένε "όμως αυτή είναι η Σωστή" τότε συμφωνώ 100%, αλλά δεν έχει μεγάλη σχέση με αυτό που είπες.
Και αν πει κανείς πως αυτή είναι δουλειά της οικογένειας: ίσως, όμως πολλές οικογένειες δεν την κάνουν σωστά οπότε κάποιος πρέπει να την κάνει. Και, στην τελική, κακό δεν κάνει αν γίνεται και στο σπίτι και στο σχολείο.
symfwnw se ena poly megalo bathmo.
Neue regel
02-09-2005, 03:24
Dragonlord, σύμφωνα με την επικρατούσα επιστημονική θεωρία στην φυσική του μικρόκοσμου, το quark είναι το ελάχιστο τμητό τμήμα ύλης.(Παρ'ολο που δεν έχει ακόμη παρατηρηθεί αυτόνομα,κι αυτό λόγω της ισχυρής πυρηνικής δύναμης στο εσωτερικό του ατομικού πυρήνα )
'Αρα η ύλη που σε αποτελέι είναι ένα πεπερασμένο σύνολο από quarks.
Να στο θέσω ακόμη καλύτερα, ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή στο σωμα σου είναι ένα κβαντισμένο σύνολο τεμαχισμένων σωματιδίων που πλανάται μη αιτιοκρατικά στον διαστελλόμενο χωρόχρονο κ τπτ παραπάνω.
Τι γελάς ρε μλκ, σου φαίνεται όνειρο θερινής νυκτός αυτό; Ή θα μου πεις ότι είμαι υπερβολικός, ότι εδώ δεν έχουμε μεταφορά επιστημονικής γνώσης στα πανεπιστήμια, να έχουμε στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Και επειδή αναφέρθηκα συγκεκριμένα στα θρησκευτικά, σου φαίνεται παράλογο να θεωρείται το σχολείο ένας χώρος μεταφοράς επιστημονικής γνώσης και όχι ηθικοπλασιών και θρησκευτικών πεποιθήσεων;
Μου φαίνεται απίστευτα τραγικό το να λέμε πως τα σχολεία πρέπει να μεταφέρουν αποκλειστικά επιστημονική γνώση. Το σχολείο, πέρα από αυτό (που ναι, χρήσιμο είναι), στόχο πρέπει να έχει να βγάλει *καλούς* ανθρώπους, που να μπορούν να ζήσουν σε αρμονία με τους γύρω τους, να μπορούν να εκφραστούν μέσω της τέχνης, να είναι ειλικρινείς κλπ κλπ. Πιστεύεις πως η διδασκαλία και ανάλυση ποιημάτων πχ είναι άχρηστη στα παιδιά; Εκτός αν θεωρείς την καταγραφή και περιγραφή λογοτεχνικών κειμένων επιστήμη, οπότε και η θεολογία επιστήμη είναι. Αν το μόνο που θες να πεις είναι πως είναι καλύτερα στο σχολείο να μιλάνε για τις θρησκείες χωρίς να λένε "όμως αυτή είναι η Σωστή" τότε συμφωνώ 100%, αλλά δεν έχει μεγάλη σχέση με αυτό που είπες.
Και αν πει κανείς πως αυτή είναι δουλειά της οικογένειας: ίσως, όμως πολλές οικογένειες δεν την κάνουν σωστά οπότε κάποιος πρέπει να την κάνει. Και, στην τελική, κακό δεν κάνει αν γίνεται και στο σπίτι και στο σχολείο.
Επίσης είναι τρελά κωμικοτραγική η βεβαιότητα του neue regel πως είμαστε ένα μάτσο κουαρκς, αλλά να μην το πούμε ακόμα στα παιδιά και φρικάρουν. Σουτ γιορσέλφ.
Δεκτό είναι φυσικά να μελετούν οι μαθητές τέχνες και γράμματα. Αυτό που θέλω να πω είναι να μην μιλάνε ΚΑΘΟΛΟΥ για θρησκείες. Και για κάποιο λόγο θεωρείς το ίδιο τα παιδιά να μελετάνε την Βίβλιο πχ και τα ποιήματα του Ελύτη... ε δεν είναι το ίδιο. Αυτό, νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε πάντως και στην ουσία δεν διαφωνούμε...
Και επειδή λες να γίνεται ΚΑΤΙ που να διαμορφώνει μια ηθική στους μαθητές... αυτό σε τι βαθμό γίνεται από το μάθημα των θρησκευτικών; Αυτό που λες, το να βγάζει το σχολείο ισορροπημένους ανθρώπους, στην ουσία γίνεται μέσω της σωστής επικοινωνίας μεταξύ των καθηγητών και των μαθητών, σπάνια πιστεύω ένα μάθημα θρησκευτικών θα ήταν αφορμή για μια διαμόρφωση ηθικής που συμβαδίζει με τα πρότυπα που θέτει το σχολείο. Στην πραγματικότητα αυτό που με ενοχλεί εμένα είναι εκτός του μαθήματος, το πως η θρησκεία "οργάνωνε" το σχολείο. Σκέψου την προσευχή το πρωί, τις εικόνες στις αίθουσες κτλ, συν ένα μάθημα θρησκευτικών που στην ουσία του προσυλητίζει, ακόμα και όταν παρουσιάζονται οι άλλες θρησκείες πάντα υπάρχει ο αντίλογος του χριστιανισμού και γιατί η εκάστοτε θρησκεία δεν λέει μια μπροστά στον χριστιανισμό. Πολύ περισσότερο θα προτιμούσα να κάναμε φιλοσοφία παρά θρησκευτικά αν θέλαμε να έχουμε φιλοσοφικές συζητήσεις παρά το μάθημα το θρησκευτικών να γίνεται η ώρα που ο παπάς του σχολείου θα δίνει τις απαντήσεις στα φιλοσοφικά ερωτήματα των μαθητών.
ουγκ.
Πέρασα φυσική 2 ε. :D Καληνύχτααα
Dragonlord, σύμφωνα με την επικρατούσα επιστημονική θεωρία στην φυσική του μικρόκοσμου, το quark είναι το ελάχιστο τμητό τμήμα ύλης.(Παρ'ολο που δεν έχει ακόμη παρατηρηθεί αυτόνομα,κι αυτό λόγω της ισχυρής πυρηνικής δύναμης στο εσωτερικό του ατομικού πυρήνα )
'Αρα η ύλη που σε αποτελέι είναι ένα πεπερασμένο σύνολο από quarks.
Να στο θέσω ακόμη καλύτερα, ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή στο σωμα σου είναι ένα κβαντισμένο σύνολο τεμαχισμένων σωματιδίων που πλανάται μη αιτιοκρατικά στον διαστελλόμενο χωρόχρονο κ τπτ παραπάνω.
Neue regel... και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας στεναχωρεί; Εμάς και τα παιδάκια;...
BTW ευχαριστούμε για το μάθημα φυσικής.
Neue regel
02-09-2005, 06:05
Δεν είναι θέμα στεναχώριας. Απλά δεν το συνειδητοποιείς και τόσο εύκολα, οπότε λογικό είναι να χεις πρόβλημα μέχρι να συνηθισισεις στην ιδέα.
Όσο για τα θρησκευτικά σίγουρα έχουν καποιά ηθικής.
Εξάλλου δες το ολο concept της διδασκαλιας των θρησκευτικων σαν εκπαιδευτικο mind-opening παραμύθι και μύηση στα ιδεώδη μιας θρησκειάς.
Και ο προσυλητισμός δεν είναι απάραιτητα κακός.Κι οι ηγέτες έτσι κι αλλίως επιδιώκουν πολίτες θρησκευτικά ευλαβείς ώστε να μην εξαγείρονται.Όποιος ξεφύγει ξέφυγε μπράβο του
Dragonlord
02-09-2005, 16:15
Φοίβο, οι θρησκείες είναι υπερβολικά διαδεδομένες για να μη γίνεται η παραμικρή νύξη γι' αυτές στα σχολεία. Στην τελική, είναι ένα τεράστιο μέρος της ζωής πολλών ανθρώπων και πρέπει οι μαθητές να μαθαίνουν κάποια πράγματα ώστε και να μην πέφτουν εύκολα θύματα παραπλάνησης σε τέτοια θέματα (φαντάζομαι είναι πολύ πιο εύκολο να πείσεις κάποιον ότι ο θεός θα του κόψει τα παπάρια αν δε δώσει την περιουσία του σε κάποια εκκλησία αν αυτός έχει μηδενική θρησκευτική παιδεία) αλλά και για να μπορεί να γνωρίσει τις θρησκείες, να δει αν κάποια τον αγγίζει και θέλει να την ακολουθήσει ή αν τον αφήνει παγερά αδιάφορο το όλο θέμα (οπότε και θα μπορεί να είναι συνειδητά, σε όποιο βαθμό αυτό είναι εφικτό, άθρησκος). Ο τρόπος που γίνεται το μάθημα ούτε εμένα με βρίσκει σύμφωνο (είχα μουτζώσει τον καθηγητή μου στην τάξη επειδή μου έλεγε μαλακίες), αλλά σε καμία περίπτωση δεν το θεωρώ περιττό σα μάθημα. Και μόνο σα (σημαντικότατο) στοιχείο κουλτούρας των λαών να το δεις αξίζει.
Elfstone
02-09-2005, 19:43
Το μάθημα των θρησκευτικών ή πρεπει να καταργηθεί ή να αλλάξει δραστικά και να γίνει "θρησκειολογία". Από εκεί και πέρα, let the best religion win...έστω κι αν έχει στην κοινωνία το προβάδισμα ο χριστιανισμός. Στην ηλικία των 8 αν σου λένε κάτι σαν δεδομένο, το δέχεσαι. Οι γονείς σου έχουν το δικαίωμα να σου λένε ότι θέλουν, τα σχολεία όχι όμως.
On topic, ψήφισα το 2 μόνο και μόνο για να μην είμαι απόλυτος, μεταξύ 1 και 2 κυμαίνομαι :)
Το μάθημα των θρησκευτικών ή πρεπει να καταργηθεί ή να αλλάξει δραστικά και να γίνει "θρησκειολογία".
theologia einai ayto poy les, kai an einai na htan tetoio to mathhma sthn ellada, kai oxi kathxhsh sto opoio o bathmos soy antikatoptrizei to poso "kalos" xristianos eisai h' to posa kommatia mporeis na arithmiseis apo thn gkarntarompa toy ierea, de tha eixa problhma na yphrxe ws mathhma (oxi, bebaia, ws thn trith lykeioy poy to eixame emeis, alla, proswpika, den exw enstash na ekproswpeitai h theologia kapws sto sxoliko programma).
Na rwthsw kati ? Giati 8elete toso apegnwsmena na mh didaskontai ta 8rhskeutika sto sxoleio? Kai opoios pei pws to kanei gia to kalo twn paidiwn ( parapliroforountai ta kaimena kai 8elw na ta swsw p.x. ) pairnei dwro mia panakota.
Na rwthsw kati ? Giati 8elete toso apegnwsmena na mh didaskontai ta 8rhskeutika sto sxoleio? Kai opoios pei pws to kanei gia to kalo twn paidiwn ( parapliroforountai ta kaimena kai 8elw na ta swsw p.x. ) pairnei dwro mia panakota.
Τα έχουμε πει άπειρες φορές... προσυλητισμός, απομόνωση αλλόθρησκων, κλπ, κλπ, βαριέμαι να κάθομαι να τα ξαναλέω. Κοίτα παλαιότερα threads. Τη πανακότα πώς θα τη παραλάβω;
Na rwthsw kati ? Giati 8elete toso apegnwsmena na mh didaskontai ta 8rhskeutika sto sxoleio? Kai opoios pei pws to kanei gia to kalo twn paidiwn ( parapliroforountai ta kaimena kai 8elw na ta swsw p.x. ) pairnei dwro mia panakota.
Τα έχουμε πει άπειρες φορές... προσυλητισμός, απομόνωση αλλόθρησκων, κλπ, κλπ, βαριέμαι να κάθομαι να τα ξαναλέω. Κοίτα παλαιότερα threads. Τη πανακότα πώς θα τη παραλάβω;
Και να μη γίνονται οι θεολόγοι δημόσιοι υπάλληλοι εκτός ΑΣΕΠ.
Την πανακότα μισή μισή ε.
Panakotes se 6ades bgazw opote 8a fate apo 3!
symposium_lexotanil
03-09-2005, 03:03
gamo tin panakota sas
Neue regel
03-09-2005, 05:54
Na rwthsw kati ? Giati 8elete toso apegnwsmena na mh didaskontai ta 8rhskeutika sto sxoleio? Kai opoios pei pws to kanei gia to kalo twn paidiwn ( parapliroforountai ta kaimena kai 8elw na ta swsw p.x. )
To kalo twn paidiwn einai na mathenoun paramythia wste na eksaptetai h fantasia tou.
Xreiazetai i thriskeia mi leme malakies. Panta xreiazotan.
Apla o prwtogonos latreve totem kai stoixeia tis fysis,
simera dinontai se mia pio pistefti ekdosi mesw twn monotheistikwn thriskeiwn.
Na rwthsw kati ? Giati 8elete toso apegnwsmena na mh didaskontai ta 8rhskeutika sto sxoleio? Kai opoios pei pws to kanei gia to kalo twn paidiwn ( parapliroforountai ta kaimena kai 8elw na ta swsw p.x. )
To kalo twn paidiwn einai na mathenoun paramythia wste na eksaptetai h fantasia tou.
Xreiazetai i thriskeia mi leme malakies. Panta xreiazotan.
Apla o prwtogonos latreve totem kai stoixeia tis fysis,
simera dinontai se mia pio pistefti ekdosi mesw twn monotheistikwn thriskeiwn.
Τι λες μωρέ πρωινιάτικα; Που χρειαζόταν; Και που χρειάζεται τώρα; Για να μαθαίνουμε παραμυθάκια και να εξάπτεται η φαντασία μας όταν είμαστε 16 χρονών; Πλάκα κάνεις τώρα ή μιλάς σοβαρά; Και για να μην βγούμε πάλι εκτός topic το ID σε τι θα προσφέρει; Να εξάψει ακόμα περισσότερο την φαντασία των Αμερικανών;
Neue regel
03-09-2005, 06:58
off topic gia ton apo panw: Pou xreiazotan???? Sovara milas? An den xreiazotan den tha xe efevrethei KAN. Alla kalws h kakws opws exei deiksei i istoria o anthrwpos xreiazotan thriskeftiko synaisthima logo fovou pros to agnwsto.
Kai giati les 16? Den eipa na didaskontai olo to sxoleio oute prosdiorisa kapoio ilikiako plaisio. Alla toulaxiston ws to dimotiko-gymnasio tha tan kali idea
UmbilicalResidue
03-09-2005, 07:09
off topic gia ton apo panw: Pou xreiazotan???? Sovara milas? An den xreiazotan den tha xe efevrethei KAN. Alla kalws h kakws opws exei deiksei i istoria o anthrwpos xreiazotan thriskeftiko synaisthima logo fovou pros to agnwsto.
Kai giati les 16? Den eipa na didaskontai olo to sxoleio oute prosdiorisa kapoio ilikiako plaisio. Alla toulaxiston ws to dimotiko-gymnasio tha tan kali idea
πόσες φορές σκοπεύεις να το κάνεις εντιτ αυτό;
To kalo twn paidiwn einai na mathenoun paramythia wste na eksaptetai h fantasia tou.
Αυτό ποιά σχέση έχει με τη θρησκεία;
Xreiazetai i thriskeia mi leme malakies. Panta xreiazotan.
Apla o prwtogonos latreve totem kai stoixeia tis fysis,
simera dinontai se mia pio pistefti ekdosi mesw twn monotheistikwn thriskeiwn.
Έστω πως η θρησκεία χρειάζεται για να δώσει απαντήσεις σε υπαρξιακά ερωτήματα. Γιατί να διδάσκεται, ωστόσο, στα σχολεία, πόσο μάλλον όταν διδάσκεται μόνο μία συγκεκριμένη θρησκεία, δεδομένων των προβλημάτων που δημιουργούνται από έναν τέτοιο προσυλητισμό;
Εφόσον η θρησκεία είναι εσωτερική, προσωπική πίστη, μπορεί να διδάσκεται από τους γονείς και από τους θρησκευτικούς οργανισμούς. Τα περί θεολογίας που ανέφεραν μερικοί θα ήταν μια καλή λύση, ωστόσο τα προβλήματα στην εφαρμογή της (υπό τον κίνδυνο της μονόπλευρης ενημέρωσης σε ένα θέμα που προκαλεί ιδιαίτερο φανατισμό και αντιδράσεις) συνιστούν πιο ρεαλιστική την απομάκρυνση της διδασκαλίας της όποιας θρησκείας στα δημόσια σχολεία.
Elfstone
03-09-2005, 12:07
off topic gia ton apo panw: Pou xreiazotan???? Sovara milas? An den xreiazotan den tha xe efevrethei KAN.
Δεν είναι όλες οι εφευρέσεις χρήσιμες. Και η χρησιμότητα όλων κάποτε φτάνει στο τέλος της. Της θρησκείας η ημερομηνία "ανάλωση κατα προτίμηση πριν από" έχει ξεπεραστεί τόσο πολύ, για αυτό και βρωμάει τόσο.
Alla kalws h kakws opws exei deiksei i istoria o anthrwpos xreiazotan thriskeftiko synaisthima logo fovou pros to agnwsto.
Kai giati les 16? Den eipa na didaskontai olo to sxoleio oute prosdiorisa kapoio ilikiako plaisio. Alla toulaxiston ws to dimotiko-gymnasio tha tan kali idea
Είναι καλή ιδέα να αποτυπωθεί στο μυαλό των μικρών ότι υπάρχουν "εκλεκτοί" λαοί του θεού, ότι φοβερά πράγματα συμβαίνουν σε όσους δεν πιστεύουν κτλ; Ωραία μαθήματα στον φόβο και στην ανισότητα. Δεν είναι απλά παραμυθάκια αυτά....
off topic gia ton apo panw: Pou xreiazotan???? Sovara milas? An den xreiazotan den tha xe efevrethei KAN. Alla kalws h kakws opws exei deiksei i istoria o anthrwpos xreiazotan thriskeftiko synaisthima logo fovou pros to agnwsto.
Kai giati les 16? Den eipa na didaskontai olo to sxoleio oute prosdiorisa kapoio ilikiako plaisio. Alla toulaxiston ws to dimotiko-gymnasio tha tan kali idea
Ο άνθρωπος χρειάζεται την θρησκεία για να του χαϊδεύει τα αυτιά λοιπόν. Αυτό λες. Μπορεί αυτό να συνέβαινε 500-600 χρόνια πριν, και πιο παλιά, τώρα όμως το να πιστεύει κάποιος σε έναν θέο, χρηστικά όπως λες, για να καταπολεμά τον φόβο προς το άγνωστο (που και αυτό απορώ πως γίνεται με μια θρησκεία), είναι τουλάχιστον ηλίθιο την στιγμή που κάθε μέρα η γνώση γίνεται ολοένα και περισσότερη. Η θρησκεία να γίνει η πιπίλα του αδαή λοιπόν...
Και λέω 16 γιατί αναφέρθηκε αρκετά το μάθημα των θρησκευτικών στο λύκειο. Τώρα, γιατί τουλάχιστον ως το δημοτικό-γυμνάσιο δεν το καταλαβαίνω γιατί το λες, την στιγμή που σε αυτό το διάστημα το μυαλό ενός παιδιού είναι περισσότερο εύπλαστο, αφελές, και αδύναμο εν τέλει. Νομίζω ότι αυτά που σου λέω είναι αυτονόητα, δεν θέλω να συζητάμε επί αυτών.
Dragonlord
03-09-2005, 16:10
off topic gia ton apo panw: Pou xreiazotan???? Sovara milas? An den xreiazotan den tha xe efevrethei KAN.
Δεν είναι όλες οι εφευρέσεις χρήσιμες. Και η χρησιμότητα όλων κάποτε φτάνει στο τέλος της. Της θρησκείας η ημερομηνία "ανάλωση κατα προτίμηση πριν από" έχει ξεπεραστεί τόσο πολύ, για αυτό και βρωμάει τόσο.
Πάμε άλλη μια φορά: σταματήστε να θεωρείτε πως ό,τι ισχύει για σας και άλλους τρεις φίλους σας ισχύει για όλο τον κόσμο. Δε σου αρέσει η θρησκεία; Φάε μόνο τις πατάτες. Μη μας τον κάνεις κιμά. Θενξ.
Elfstone
03-09-2005, 17:31
off topic gia ton apo panw: Pou xreiazotan???? Sovara milas? An den xreiazotan den tha xe efevrethei KAN.
Δεν είναι όλες οι εφευρέσεις χρήσιμες. Και η χρησιμότητα όλων κάποτε φτάνει στο τέλος της. Της θρησκείας η ημερομηνία "ανάλωση κατα προτίμηση πριν από" έχει ξεπεραστεί τόσο πολύ, για αυτό και βρωμάει τόσο.
Πάμε άλλη μια φορά: σταματήστε να θεωρείτε πως ό,τι ισχύει για σας και άλλους τρεις φίλους σας ισχύει για όλο τον κόσμο. Δε σου αρέσει η θρησκεία; Φάε μόνο τις πατάτες. Μη μας τον κάνεις κιμά. Θενξ.
Σοβαρά ε; Μάλλον δεν έχεις πάρει χαμπάρι ότι η θρησκεία δεν προσφέρεται σαν "dressing" για να την απορρίψεις, άλλα είναι ανακατεμένη με όλο το φαγητό. Την τρως, θες δε θες. Θα φάω μόνο τις πατάτες όταν θα είναι πραγματικά σκέτες :P
Den se blepw na eisai idiaitera pistos paroti sou exoun epibalei na fas olo to fai sou.
Neue regel
04-09-2005, 07:22
To kalo twn paidiwn einai na mathenoun paramythia wste na eksaptetai h fantasia tou.
Αυτό ποιά σχέση έχει με τη θρησκεία;
Guess the connetion. Egw otan diavazw th Vivlo mou fainontai ola san ena kalostimeno Fairytale.
Έστω πως η θρησκεία χρειάζεται για να δώσει απαντήσεις σε υπαρξιακά ερωτήματα. Γιατί να διδάσκεται, ωστόσο, στα σχολεία, πόσο μάλλον όταν διδάσκεται μόνο μία συγκεκριμένη θρησκεία, δεδομένων των προβλημάτων που δημιουργούνται από έναν τέτοιο προσυλητισμό;
Na min epanalambanomaste, to kratos xreiazetai thriskeftika evlaveis polites wste na tous elegxei kalytera. Opws ekane ki o stalinismos. Ara prepei na dioxetevetai mesw twn sxoleiwn aytos o elegxos.
Δεν είναι όλες οι εφευρέσεις χρήσιμες. Και η χρησιμότητα όλων κάποτε φτάνει στο τέλος της. Της θρησκείας η ημερομηνία "ανάλωση κατα προτίμηση πριν από" έχει ξεπεραστεί τόσο πολύ, για αυτό και βρωμάει τόσο.....
Nai agreed. Par'oli tin proodo omws den oloi etoimoi na tin kseperasoun giayto kai yfistatai akomi.
Pantws an den vrei tropous na ksanaprosdiorisei to periexomeno kai na parousiastei me nea morfi, logika tha eksasthenisei stin syneidisi twn pistwn
Είναι καλή ιδέα να αποτυπωθεί στο μυαλό των μικρών ότι υπάρχουν "εκλεκτοί" λαοί του θεού, ότι φοβερά πράγματα συμβαίνουν σε όσους δεν πιστεύουν κτλ; Ωραία μαθήματα στον φόβο και στην ανισότητα. Δεν είναι απλά παραμυθάκια αυτά
To paramythi einai paramythi mazi me ola ta gore kai tis ypervoles. O kakos lykos pou trwei tin kokkinoskoufitsa kai ta tria gourounakia den einai ligotero frikiastikos gia ton 5-xrono ap'oti ta ektrwmata pou ginontai stin palaia diathiki. (Sodoma,gomora, pliges, sfages ktl. )
Etsi alliws sto mellon tha ksexoriseis to paramythi ap'tin pragmatikotita. (h mipws oxi? )
Αυτό ποιά σχέση έχει με τη θρησκεία;
Guess the connetion. Egw otan diavazw th Vivlo mou fainontai ola san ena kalostimeno Fairytale.
Το παραμύθι παρουσιάζεται εξ'αρχής ως κάτι φανταστικό και το παιδί λίγο πριν τη προσχολική ηλικία (όπου ήδη αρχίζει να αποσπά τις λέξεις απ'το αντικείμενο και να αντιστοιχεί λέξεις σε έννοιες) μπορεί να ξεχωρίζει το φανταστικό απ'το πραγματικό. Η θρησκεία παρουσιάζεται ως κάτι αληθές, και μάλλιστα ως μία απόλυτη αλήθεια. Ως εκ τούτου, είναι ατυχής ο παραλληλισμός με παραμύθια. Η ισχύς ή μη ισχύς μιας θρησκείας είναι εντελώς διαφορετικό θέμα.
Na min epanalambanomaste, to kratos xreiazetai thriskeftika evlaveis polites wste na tous elegxei kalytera. Opws ekane ki o stalinismos. Ara prepei na dioxetevetai mesw twn sxoleiwn aytos o elegxos.
Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς τέτοιες απόψεις δεν έχουν πεδίο εφαρμογής. Βαριέμαι να κάτσω να αναλύσω γιατί είναι τρομερά επιβλαβές κάτι τέτοιο, που δεν επιτρέπει την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας κι ως εκ τούτου περιορίζει το ανθρώπινο πνεύμα και μονιμοποιεί την εξουσία.
UmbilicalResidue
04-09-2005, 13:54
Na min epanalambanomaste, to kratos xreiazetai thriskeftika evlaveis polites wste na tous elegxei kalytera. Opws ekane ki o stalinismos.
μα τι λές μωρε μαλάκα.
Elfstone
04-09-2005, 14:10
Είναι καλή ιδέα να αποτυπωθεί στο μυαλό των μικρών ότι υπάρχουν "εκλεκτοί" λαοί του θεού, ότι φοβερά πράγματα συμβαίνουν σε όσους δεν πιστεύουν κτλ; Ωραία μαθήματα στον φόβο και στην ανισότητα. Δεν είναι απλά παραμυθάκια αυτά
To paramythi einai paramythi mazi me ola ta gore kai tis ypervoles. O kakos lykos pou trwei tin kokkinoskoufitsa kai ta tria gourounakia den einai ligotero frikiastikos gia ton 5-xrono ap'oti ta ektrwmata pou ginontai stin palaia diathiki. (Sodoma,gomora, pliges, sfages ktl. )
Etsi alliws sto mellon tha ksexoriseis to paramythi ap'tin pragmatikotita. (h mipws oxi? )
Μάλλον όχι. Πως θα ελέγχει το κράτος τους θρησκευτικά ευλαβείς πολίτες αν δεν είναι πειστικά τα παραμύθια;
Όπως είπε και ο Deggial, κάθε άλλο παρά σαν παραμύθι διδάσκονται αυτά. Και πραγματικά άστοχη η σύγκριση με τον κακό λύκο...
Elfstone
04-09-2005, 14:14
Den se blepw na eisai idiaitera pistos paroti sou exoun epibalei na fas olo to fai sou.
Τι σχέση έχει η δική μου πίστη; Αν αυτό ήταν το μόνο που επηρέαζε η θρησκεία δεν θα κάναμε αυτή την συζήτηση.
Na min epanalambanomaste, to kratos xreiazetai thriskeftika evlaveis polites wste na tous elegxei kalytera. Opws ekane ki o stalinismos.
xaxaxaxaxaxaxaxaxa
(part of) post of the day.
katwrimos
04-09-2005, 14:38
Na min epanalambanomaste, to kratos xreiazetai thriskeftika evlaveis polites wste na tous elegxei kalytera. Opws ekane ki o stalinismos.
xaxaxaxaxaxaxaxaxa
(part of) post of the day.
omg
Ego ithela apla na prostheso (pera apo tin malakia pou egrapsa 5 selides pio prin) oti i fusiki exelixi sas gamaei toso polu pou otan oi epistimones kai osoi empisteuontai perissotero autous (autoi me to katallilo DNA diladi) kataskeuasoun tis apeires vomves kai katastrepsoun osous anti na pane se katafugia kathontai kai proseuxontai ston theo (lathos DNA diladi), tha kano ena tama ston Darvino. :)
There's an Emotion in me...there's an emotion in me... Emotion... No.14...
Paides, egw egkataleipw to pedio ths maxhs. Gyrisa prin liges meres apo to dekapenthimero tou melitos kai eimai se toso megalo high pou den yparxei h paramikrh periptwsh na ksodepsw wra grafontas anohtes/anwfeles (choose) kouventes.
Exw diavasei kai ta 2 vivlia tou Dawkins pantws. Ton thewrw enan apo tous xeiroterous kai pio biased ekproswpous twn ekseliktikwn, o antistoixos Pat Robertson, sto pio intelligent kai fantezi.
Sthn metakomish sto kainourgio mou spiti kapou exei parapesei se kapoia kouta to vivlio me ta stoixeia pou xrwstaw. Otan (kai an) to vrw tha kanw ena bump me ta stoixeia gia to peirama ths drosofilas...
Kai mias kai eipate gia ta thriskeytika, tha elega oti einai endiaferon kai xrhsimo na gnwrizeis ti einai ayto pou thewrhtika einai h epishmh thriskeia tou laou sou, apo pou proerxetai, ti leei, poia einai h teletourgia pisw ths klp, klp, einai meros ths politistikhs sou klhronomias. Etsi opws ginetai twra einai gia to poutso kavala kai to megalytero pososto twn vivliwn pou didaskontai einai kai paparies twn organwsiakwn.
H thelogia den einai gia to sxoleio, kala kala oute gia to panepisthmio. Aysthra tha eprepe na asxoleitai kapoios me theologia an ontws endiaferetai, eidika me thn orthodoksh/anatolikh theologia pou einai apeirws vathyterh ths dytikhs happy christian/7th Heaven theologias pou einai gia to nhpiagwgeio.
Aytia. Eggamos vios rulz.
YG: Vic - Gab shmeiwsate 2. Koufala. Mhpws eisai vazelos toulaxiston? Paniwnios estw?
ti einai ayto pou thewrhtika einai h epishmh thriskeia tou laou sou
Tου κράτους σου. BTW αν ο μήνας του μέλιτος ήταν τόσο παραδεισένιος όσο υποθέτω, πως να μην πιστεύεις στον θεό :)
Να ζήσετε mate. :)
Eida pics apo gamo vic kai htan metalikos gampros \m/
Na zhsete kai ante me to kalo kana koutsoubelo :P
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
Odonian: Touched by His Noodly Appendage
Heaven has a stripper factory and a beer volcano. :pink:
freezing_moon
22-06-2006, 16:31
http://www.electricrequiem.com/iMedia/temp/20060712iggy.jpg
Η φατσα του δεν ειναι επιχειρημα ουτε υπερ του θεου ουτε υπερ της εξελιξης.
xHERETICx
24-06-2006, 14:40
axaxaxaxa
ti einai ayto pou thewrhtika einai h epishmh thriskeia tou laou sou
Tου κράτους σου.
egw pali nomizw oti to zhthma 8a htan na dwseis se ena paidi na katalabei oti den mporeis na pisteyeis sobara se kati mono kai mono epeidh einai h 8rhskeia sthn opoia pisteyei h pleiopshfeia twn politwn tou kratous sou. oute mporei na genniesai me proepilegmenh 8rhskeia. an ta 8rhskeytika htan proairetika kai eixan istoriko xarakthra kai mia basikh analysh olwn twn 8rhskeiwn me skopo otan enhlikiwnesai na eisai se 8esh na katastalla3eis kapou, nai, 8a htan ma8hma. twra einai mia seira apo ka8ysterhmenous dogmatismous pou oso paralogoi kai ftiaxtoi ki an einai tous pisteyeis anagkastika gia na mhn pesei fwtia na se kapsei. mporei na fantastei kaneis mono posoi an8rwpoi exoun xasei entelws to nohma logw aytou. o an8rwpos prepei na 3ekinaei th zwh tou me ygieis kosmoantilhpseis, apostasiopoihmenes apo opoiodhpote dogma, kai meta 8a brei pou skata 8elei na pisteyei
epishs, gia tous e3ypnoulhdes e8nikistakous pou exoun kai to 8rasos na epikalountai to syntagma gia to xristianiko ths elladas, to ar8ro exei panhgyriko xarakthra kai oxi pagiwtiko mias katastashs. pragma pou shmainei oti an ayrio eimaste oi perissoteroi mousoulmanoi, den pa na einai 8emeliwdes kai na mhn ana8ewreitai, den exei nohma pleon.
xHERETICx
24-06-2006, 14:44
kai oso afora to poll de nomizw oti oi apanthseis kalyptoun olous. oi prwtes 2 etsi opws einai diatypwmenes fainontai na 8ewroun adynath thn ypaitiothta tou 8eou gia ola ayta, kati pou den einai anagkh na isxyei
Το Σύνταγμα είναι ο καταστατικός χάρτης της χώρας, δεν είναι πολιτισμική ταυτότητα. Η κατωχύρωση επίσημης θρησκείας έγινε για την δυστυχή κατωχύρωση των προνομίων της Εκκλησίας που θέτουν σε κίνδυνο το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας και την ελεύθερη διάδωση των υπολοίπων θρησκειών, όπως συμβαίνει με τους μεταξικούς νόμους που βρίσκονται ακόμη εν ισχύ ή την θέση της Εκκλησίας ως νομικό πρόσωπο δημόσιου δικαίου και "δεξί χέρι" του Υπ. Παιδείας.
xHERETICx
24-06-2006, 15:32
kai ayto pou de leei na katanohsei kaneis se ayth th xwra einai oti den exoume apla ane3i8rhskeia (=eley8eria na pisteyei kaneis opou 8elei), alla 8rhskeytikh eley8eria, pou shmainei oti einai eley8eros na mh xreiazetai na dwsei logariasmo se kanenan. synepws oles oi pra3eis twn xristianwn pou aposkopoun sto na fwtografizoun an8rwpous pou de 8eloun na ekfrasoun ta pisteyw tous einai paranomes. taytothtes included.
kai ayto pou de leei na katanohsei kaneis se ayth th xwra einai oti den exoume apla ane3i8rhskeia (=eley8eria na pisteyei kaneis opou 8elei), alla 8rhskeytikh eley8eria, pou shmainei oti einai eley8eros na mh xreiazetai na dwsei logariasmo se kanenan. synepws oles oi pra3eis twn xristianwn pou aposkopoun sto na fwtografizoun an8rwpous pou de 8eloun na ekfrasoun ta pisteyw tous einai paranomes. taytothtes included.
δεν βλέπω διαφορά μεταξύ των δύο όρων
Phantom Duck
25-06-2006, 11:57
Χωρίς να γνωρίζω αυτό για το οποίο μιλά ο σύντροφος Εξ Ηερέτικ Εξ, φίλτατε Καντίρου, είναι προφανές ότι:
α) ανεξιθρησκεία= πιστεύεις όπου θες
β) θρησκευτική ελευθερία= πιστεύεις όπου θες και δεν είσαι υποχρεωμένος να δηλώνεις την πίστη σου
xHERETICx
25-06-2006, 12:52
nai ayto
ane3i8rhskeia = den mporoume na se anagkasmoume na pisteyeis ekei pou 8eloume emeis, alla mporoume kallista na se apokleisoume apo ta panta an de symfwnhseis na to kaneis
me8odos arketa oikeia se olous mas
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.